三冠馬ってつまり強力なライバルが居なかったって事で
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その点ではライバルが居るコントは
初めて真の三冠馬になるのかもしれないな ダービーのウインバリアシオンとか
菊花賞のアドマイヤジャパンって普通にクソ強くね?
って思うんだけどどうなんだ
皐月賞のサリオスはまさしく三冠馬じゃないと勝てないパフォだったけど ミスターシービーはカツラギエースというライバル以上の存在がおったけどな ルドルフは先輩三冠馬やミホシンザンを圧倒してるだろ >>4
サリオスはダービーの負けっぷりがマイラー
ジェニュインを思い出すパフォーマンスだったな
フジキセキが無事なら皐月賞も勝てなかったろうしダービーも先着されたろう 各世代のナンバー2を挙げれば何となく想像つくだろ
ナリタブライアンはサクラローレルが居たけど晩成だったな グレード制導入のミスターシービー以降、三冠馬のライバルとされた馬でG1を一つでも勝った馬はただの一頭もいない
すでに朝日杯を買っているサリオスは、三冠馬のライバルとしては既に過去に例が無い馬なのである ミホノブルボンもライバルが居なかったら三冠馬だったしなぁ じゃあ三冠分け合って古馬GT馬が乱立した世代が最強ってこと? >>1
結果的にライバルではなかっただけな
皐月賞もダービーも菊花賞もその時はライバルだと思われていたが古馬になって
そのライバルたちがたんに低レベルだと認識された
G1未勝利のウインバリアシオンだってサリオスより高く評価されていた
低評価されていたライスシャワーのようになる事もあるしな
全ては結果論、ライバルが弱ければ無理せずに走って故障もせずに三冠馬になれる
実はライバルが強かった場合は無理をしているから負けたり故障したりして三冠馬にはなれない >>11
さすがに恥ずかしい
シービーに対するカツラギ=宝塚記念、JC
ルドルフに対するビゼンニシキ=朝日杯
スズパレード=宝塚記念
ナリタブライアン=なし
ディープインパクト=なし
オルフェーヴル=トーセンラーマイルCS 三冠馬が勝ったG1の2着馬ランキング
・クラシック編
ウインバリアシオン
シックスセンス
サダムパテック
ウメノチカラ
エアダブリン
インティライミ
スズマッハ
ゴールドウェイ
メジロモンスニー
ビゼンニシキ
ヤシマソブリン
アドマイヤジャパン
アスカ
ビンゴカンタ
サクラスーパーオー
後にG1勝ったのがマイルのサダムパテックしかいない
連対すらウインバリアシオンとシックスセンスとウメノチカラとスズマッハだけ
弱すぎィ ・古馬混合G1編
カツラギエース
ミホシンザン
エイシンフラッシュ
ルーラーシップ
ハクズイコウ
ヒシアマゾン
ポップロック
ウインバリアシオン
リンカーン
ドリームパスポート
サクラガイセン
ロッキータイガー
バリモスニセイ
ミハルカス
ナリタセンチュリー
テュデナムキング
結局はルドルフ最強ってこったな サリオスがいながら三冠馬になるコントレイルは今までの三冠馬とは違うわ ライバルのレベルが高い
楽に勝てるから消耗しない、骨に負担がかからない、故障しないで三冠馬になれる可能性が高い
ライバルが強い
楽に勝てない、追ったりして消耗が激しくなる、力を出せば出すほど骨に負担がかかる、故障する確率が高くなり、相手が強いのでミス負ける確率も高く >>9
ブライアン世代は3歳時の古馬混合重賞11勝 ディープ世代4勝 オルフェ世代5勝 逆にコントレイルがいなければサリオスは3冠目指したのでは? >>19
クラシック戦線におけるライバルに決まってんだろwww
こんな事も言わなきゃわからんのかwww
馬鹿のために全部書いてやるか
シービー→メジロモンスニー
ルドルフ→ビゼンニシキ
ブライアン→エアダブリン
ディープ→インティライミ
オルフェ→ウインバリアシオン コントレイルは文句なしだろ
ダービーフジテレビの中継がアップ映してたからよくわかんなかったけど動画で見るとトップギア入れてからの加速凄まじい
あのポジションからあの加速はディープでも差せないよ >>28
どの馬も遠く離れた2番手集団の馬であってライバルではないな
と言うか皐月未出走ダービー10番人気のバリアシオンとか
皐月菊未出走のインティライミとか挙げてる時点で論外だろ >>15
タンホイザにチョイ勝ちで引退してたらわりと最弱認定されそう >>30
ルメールと石橋じゃ、同じマシンでもアイルトン・セナと中嶋悟が乗ってるぐらいの差があるからな… >>24
ブライアン世代はレベルが高かったからこそブライアンを負かしにいった為に故障した
4角で先頭にとりつくブライアンに勝つにはそれより早く仕掛けるしかない
といった為に稍重の3000mのレコードペースにもかかわらずブライアンより早く仕掛けて潰れた馬もいたし(笑) >>30
石橋ラッキーライラックが騎乗の差で負けたレースってどれよ コントレイルはサリオスが秋天勝ったら文句つけようがない
ルドルフとディープは4歳も最強維持したしライバルもくそもない ルドルフは、前年の三冠馬シービーに3戦3勝でした
そして次の年の二冠馬ミホシンザンには、
ただ一度の直接対決となった有馬記念で、
問答無用でブッチギリました
これは文句のつけようがないだろ? 3歳で古馬の三冠牡馬をボコしたジェンティルには文句の付けようがないだろ >>30
騎手関係なく三冠全部完全に力負けだがレース見てた? 世代レベルとかは関係無く三冠馬は別格で強いんだよ
弱いと思われてるミスターシービーですら古馬になって天皇賞を獲ってるがな まるでトウカイテイオーのライバルが強くて骨折したみたいだなこのスレw オルフェのダービーは
3、7、11着馬がのちにGI馬になってるな。
あと最下位(走破した馬の中で)の馬がその後重賞5勝、アーリントンCを含めると6勝してるぞ。 >>44
おまえアホってよく言われるだろ?
あの世代
イブキマイカグラ、レオダーバン、ナイスネイチャ、フジヤマケンザン、リンドシェーバー、ヤマニンゼファー ウインバリアシオンは3歳のJC参戦で5着に負けてその後にオルフェが有馬で勝ったのを見てもやっぱり三冠馬になる馬とそうでない馬は明確な差があるんだなと思った >>42
桜花賞も秋華賞もアーモンドは後ろから外回してただけだもんな この理論でいくと
やっぱりオペラオー最高やなGTGUのみで9戦連続連対っていう強力なライバルもいたし三冠より凄いことやってるし ウインバリアシオンはどんな相手でもG1じゃ一歩足りない
リンカーンと近い物があったな サリオスもハーツの最高傑作とか2歳児言われてたけどクソザコラキ珍だったって事になるん? 三冠で一番危なかったのはメジロラモーヌの女王杯 調子下降 クイーンCで負けてるスーパーショット
その次がルドルフの菊花賞だと思ってる ゴールドウェイに並ばれたら再加速は無理だったろうね ブライアンのクラシックはレベルが高かった〜って
出走馬に後のG1連対馬が四年後に本格化して
天皇賞を勝ったオフサイドトラップしかいねぇのに
言ってて虚しくねぇのかな むしろ1頭だけ抜けてる方が強い
同世代にライバルなど不要 牝馬三冠は結構ライバルらしい馬いるんだよな
アドマイヤグルーヴ、ヴィルシーナ、ラッキーライラック サニーブライアンが三冠獲ってたら
メジロブライト、シルクジャスティス、サイレンススズカ、ステイゴールド、タイキシャトル、ブラックホークとかがいるからその理屈も通用しなかったのにね >>55
抜けてるっていうのは何十年もレコードが破られないセクレタリアトみたいな馬を言うのであって
殆どは他が弱いからそう見えるだけ セクレタリアトなんて昔のなんちゃって競馬かつ3歳で引退じゃねえか >>8
これ言うほど負けてるか?コントレイルいなければ後ろを1馬身3/4離して上がり最速の圧勝劇だぞ普通に強い勝ち方で こんなん、勝ちまくれば他が弱いっていうし、
負けてればその馬が弱いって言うんだろ。 >>62
短距離馬が大勢決まった後に上がり最速で上がって全然届いてないパターンでしょって言ってる
上がり最速どころかコントレイルに上がり負けてるけど >>64
日本語読めるか?一度深呼吸してから62を音読して、それからもう一度発言してくれ >>22
サリオスがヴェロックスより弱いような気もするからなぁ >>37
アーモンドアイ石橋、ラッキーライラックがルメールだったら割と互角に近づく気はするな 前年の三冠馬と翌年の二冠馬に勝ったルドルフ最強じゃね シービー世代
ニホンピロウイナー
カツラギエース
ギャロップダイナ
ドウカンヤシマ
これぞ史上最強世代だよ
シービーが爪をぶっ壊してなければルドルフなんてな ライバルに嫁のアナル奪われた鼻でかさんなら知ってる
まぁ嫁のほうはもとから不倫中毒で有名みたいだけど サリオスが毎日王冠なり買ったらコントレイルは史上最強クラスでいいのかな アグネスタキオン世代みたく秋は3歳で古馬一掃したら
三冠馬が2頭いたと歴史に残るだろうな
だが、一掃どころかアサリオスでさえアーモンドアイの影すら踏めなそうな予感する >>34
雨の中嶋に対して、バシシューは道悪得意なんですか? セクレタリアトのライバルのシャムって馬もケンタッキーダービーやプリークネスステークス見るに相当強い馬だったと思うがベルモントで最下位に負けてしまって終わってしまったのが残念だなあ >>56
女流はやっぱ違うんかね
距離とかは明確やけど >>75
ダービー2着馬〜4着馬まで不在だからヘタすりゃ元返しかもな
ディープボンドかオーソリティあたりが出てきたら1.2〜1.3くらいつくかもしれんが 秋になってから評価するべきだな3才馬のレベルは
三冠馬が出た時の他馬のレベル云々は判らんわ
例えばブライアンなんかは2才G1から勝ち捲った訳で、他の馬が頭角を現す術がなかったからな
いずれにせよ、三冠馬自身が他世代に勝ってるのを見ても相手に恵まれただけでも無いと思うけどな ブライアン世代は古馬重賞で11勝してるのが何気にすごい >>80
必死そうなんだけど何につけ早漏判断しようとするからな、ギャンブラーという人種は
そんで当たった日には鬼の首取ったように自慢するし、外れたら黙るかといえば匿名での発言をいいことに口を拭って知らん顔
何事もなかったように無責任な預言を繰り返してるだろうよ
ほんと度し難い。地獄へ落ちろ 三冠とってそのまま有馬で勝てばその年最強ってことで とは言うものの実際はその抜けた1頭すらいない全体的にしょうもない世代が7割くらいを占めてるでしょ
そこそこのレベルでやり合う世代が2割、3冠世代が1割って感じ >>82
この板に本当のギャンブラーは居ないよ
自分が目っこ付けた馬をオープンにしたり、その馬を貶されたら反論したり…
早い結論を求めるって言うより自分達の予断を押し付けたいだけ
ギャンブラーじゃなく○○応援団が居るだけだな シンザン=ウメノチカラ
ミスターシービー=メジロモンスニー
シンボリルドルフ=ビゼンニシキ
ナリタブライアン=スターマン
ディープインパクト=アドマイヤジャパン
オルフェーヴル=ウインバリアシオン サリオスもヴェルトライゼンテもここから成長しそうな血統だし
古馬になって実績を残した結果
余計にコントレイルが神格化されそうな予感する ウインバリアシオンって普通に強いと思うよ
運がなさすぎた
オルフェーヴル引退レースもオルフェーヴルいなきゃG1馬になれたし 皐月までで終わったビゼンニシキとG1勝ってコントレイル以外には負けなし完勝してるサリオスを同じにするのは流石にアホ >>46
弱いじゃん
そんなかで古馬GT馬はクラシック未出走のヤマニンゼファーだけ ウインバリアシオンはオルフェいなくても善戦マンだと思う 三冠馬と同世代馬の最強はカツラギエースで間違いないだろうが、サリオスはどこまで迫れるかな。 >>94
古馬になって本格化したけど
クラシックは11着6着20着と散々な結果
既にサリオス抜いてますよ どれくらいを強いと思うかにもよるだろ
俺はシックスセンスもインティライミもアドマイヤジャパンもウインバリアシオンもスターマンもエアダブリンも強いと思うが
それよりも古い三冠馬は実際には見てないからわからんけど クラシック三冠は良く出来てるよ
古馬相手に通用しないような馬は達成出来なくなってる
エアシャカ出すやついるけど、ハナ差だろうと未達成なわけで エアダブリンは宝塚3着でそれ以外はG3勝ったくらいだけど掲示板外したことないし何気に良成績なんだよな
まあ弟のダンスインザダークや妹のダンスパートナーの方がG1取ってる分上だけど 彼我の戦力分析から他陣営を一番絶望させたのはナリタブライアンで間違いない
次いでディープインパクト、シンボリルドルフの順
正直シンザンもミスターシービーも他陣営も色気を持っていた
秋、メジロモンスニーが無事だったら三冠あったか怪しい位 やたらサリオス・・・てか3歳世代を過小評価する奴が多くて、秋天はおいしいオッズで買えそうで今から楽しみだわw
アーモンド・サートゥル・ワープア・ブラスト・フィエールマンより人気しないならサリオス単勝20倍以上つきそうだな
うますぎるwww 強力なライバルがいたマカヒキ世代はどうなりましたか? S
A バリアシオン・パテック
B ダブリン・ビゼンニシキ・モンスニー
C センス・インティ・ジャパン・スーパーオー・ソブリン・マッハ・ゴールド・ビンゴ
サリオスはどのレベルなのかな サリオスはダービーで大きく差を付けられたからな
しかも他の勢力はサリオスにすら届かない超低レベル
エアダブリン、ヤシマソブリン、ウインバリアシオン、サリオスの4頭で比べても同じレベル >>99
ナリタブライアンはダービーの時点で弱いと思ったから勝てなくなっても何とも思わなかった
あの馬から何の強さも感じなかったし
俺が強さを感じなかった馬はかりにその段階では成績が良くても
後々勝てなくなる
逆に俺が強さを感じる馬は例えその段階では未出走でもG1楽勝レベルになる可能性が高いから >>112
未出走でも強さを感じるんだ…大した情報力と相馬眼だこと
具体的には? >>113
違うよ
嫌いな方やねビゼンニシキは
だから知ってるかって訊いてる
知らないなら知らないと答えれば良い 三冠って要は出遅れたり前が壁になったりロスが有っても勝たせてくれる程相手が弱いって事だよな
ディープの皐月なんて普通の世代なら馬券外だろけど相手がセンスジャパンで助かったわけで >>116
まあ思うのは自由だからね
何となく自己矛盾に気付く時も来るさ >>11
ディープでいうマイネルレコルトがサリオスってことか
なんだよコントレイル大したことないな サリオスはコントレイル以外に負けていないところがポイント高い
コントレイルはこれまでの三冠馬とは違う過程を踏んでいる ライシャワーみたいなん居たら無理だしな
恵まれてんのよ ほい!
シービー以降、三冠レースの2、3着
・ミスターシービー
メジロモンスニー、インターリニアル
メジロモンスニー、ビンゴカンタ
ビンゴカンタ、シンブラウン
・シンボリルドルフ
ビゼンニシキ、オンワードカメルン
スズマッハ、フジノフウウン
ゴールドウェイ、ニシノライデン
・ナリタブライアン
サクラスーパーオー、フジノマッケンオー
エアダブリン、ヤシマソブリン
ヤシマソブリン、エアダブリン
・ディープインパクト
シックスセンス、アドマイヤジャパン
インティライミ、シックスセンス
アドマイヤジャパン、ローゼンクロイツ
・オルフェーヴル
サダムパテック、ダノンバラード
ウインバリアシオン、ベルシャザール
ウインバリアシアン、トーセンラー
・コントレイル
サリオス、ガロアクリーク
サリオス、ヴェルトライゼンデ
?、? >>124
なんだかんだでオルフェの年は後のGI馬3頭が相手にいたね…
それ以外はヴァーミリアンとスズパレードくらいか? >>56
牡馬は当面のライバルは全部G1未勝利なのとえらい違いだなw >>74
万が一サリオスが天皇賞秋勝てば三冠クラスが2頭居たて評価でいいだろうな >>80
古馬になっても勝ちまくったのてシンザン ルドルフ ディープだけじゃないのか
シンザンの時代はよく知らないけど >>90
三冠世代の当面のライバルの中では1番マシかもな
リンカーンくらいの実力はあった
といっても非三冠世代のナンバー2との比較なら弱い部類だが 当時の馬ゲーで94世代をやると五体満足でクラシックを勝ち上がってくるサクラローレルがナリタブライアンを蹂躙する現象が多発する >>90
ぶっちゃけ戦績だけならエアダブリンと大差ない エアシャカールの時も三冠馬が二頭いたいた大騒ぎしてる競馬の専門家が多かったし
サリオス基地がサリオスの駄馬っぷりを見て鼻水垂れ流して悔しがって現実逃避する下半期が楽しみね アメリカなんて
2000 → 2400 → 1900 やろ >>136
2000→1900→2400な
今年だけ1800→2000→1900だけど ウインバリアシオンは屈腱炎やってることと3歳ジャパンCのアンカツの糞騎乗を考えたら相当強い
故障なかったらゴールドシップの有馬はなかったんじゃないかな >>20
そりゃ同い年の同じ路線に三冠馬がいるんだもの >>139
4歳春天は飛んだしJCは負けたし秋天も有馬も出てない
5歳は春天も宝塚も秋天もJCも出てない
結構GI勝つチャンスはあったよな これ2着馬だけ見てるのはなんで?
掲示板まで広げてみたらぱっと見だけでもいろいろいるじゃないよ >>132
そんなゲームあったか?あんま記憶にない >>143
ゲームの制作者がナリタブライアン好きだっただけだろうね そら競馬ブームの時の三冠馬はブライアンのみだからな
他の三冠馬は皆平常時 いや、オルフェは災難時だしコントレイルも三冠馬になればもそうなるか >>23
これほど的外れな書き込みも珍しいな
骨に負担てwww
馬も人間も筋肉よく使う人は一番負荷掛かってるのは腱だ ジーワンジョッキーPS2のゲームも制作者の好みがすごかった
リアル雑魚でもめちゃ強くなっていたり、リアル強かった馬でも弱くしてあったり
まあゲームから入るとその制作者と同じ思考になってしまう事がある プロレスゲームの前田日明が異常に強いとか製作者の好みが出るw ミスターシービーとかナリタブライアンとか古馬になって同世代に逆転される馬もいる
「三冠馬だから強い」とは限らない ライバルがいようがいまいが、クラシックを3つ勝つのは駄馬には絶対に無理 >>24
ブライアン有馬
マチカネアレグロアル共杯
スターマン鳴尾記念
エアダブリンステイヤーズS
メモリージャスパー阪神牝特
もうわからん >95
クラシックの成績のみで判断してはあかん。カツラギは菊花賞トライアルでシービーに圧勝している。
三冠馬にクラシックシーズンに圧勝した馬なんてカツラギ以外いないのでは。
長距離適性がなかったから菊花賞は惨敗しただけ。 三冠馬は八百長なしには達成しない気がする
ディープ、オルフェ、コント、どれも八百長臭い >>154
挫石で蹄を痛めて更に夏風邪で調整できずにセントライトから京都新聞杯に切り替えて当日+12kgだっけ >>155
気の早い人ですな
コントレイルは今秋見なきゃ 古馬ナリタブライアンは故障の影響でいいと思う
4歳春の阪大まで勝ちレースの全てで0.5秒差以上離してる馬がいきなり通用しなくなるっていうのは普通はないからな
3歳までのナリタブライアンは最強論争に十分顔出せる >>155
こういう結論ありきの陰謀論者とは議論する気が起きない >>157
コロナに負けずにガンバろう
馬も三冠達成でがんばってますから勇気をもらえってパターンでしょ?
前の東日本大震災の時と同じ流れ、あの時は最高に盛り上がった
たまたま奇跡の偶然ならロマンなんだろうが、何度も何度もその奇跡がタイミングよく起こるわけがないよ 1番は距離
2000mで強い馬、2400で強い馬、3200mで強い馬それぞれに勝てる万能性
2番は馬場
重馬場、良馬場、どんな馬場でも勝てる万能性
3番は展開
出遅れや不利な展開でも勝てる万能性
4番は体質
故障などで出走できなければ論外
つまり、強力なライバルがいてもいなくてもどっちもどっち 借金を苦にこれから自殺する予定の人が
最後の300円で宝くじを買う
一等が当たるストーリーだって良いだろう
それで借金多い人が300円買ってみんなが当たればハッピーなんだし、感動があるんだよ >>160
借金を苦にこれから自殺する予定の人が
最後の300円で宝くじを買う
一等が当たるストーリーだって良いだろう
それで借金多い人が300円買ってみんなが当たればハッピーなんだし、感動があるんだよ >>163
当たれば奇跡でロマンチックだな
現実ではそんな奇跡は起こったこともなく当たっても300円
奇跡が毎回起こるのは日本のJRAのレースだけw ディープは相手弱い上にヤラセだし
他の年では厳しい >>125
ディープ世代にいたシャドウゲイト
それとシックスセンスはG1級の能力はあったと思うな >>165
なんか矛盾してないかwヤラセならどの年でも楽勝だろ ルドルフとCBみたいに3戦3勝でも2000ならCBのが強いと言う人も居る
競馬なんて1回だけでどっちが強いなんてわからん
ダノンプレミアムなんてマイラーズC後に故障引退でもしてたら
リスグラにもインディにも完勝したままでダービー1敗だけで
過大な評価を得てたかもなw アーモンドが有馬出なかったらアーモンド基地がうるさかったろうしな
やっぱ直接対決で圧勝して黙らせるのが一番 現在進行形の馬は、サトノダイヤモンド、マカヒキ、ディーマジェスティの例があるから、
最後までやりきったところで振り返ればいいでしょ
あの3頭が全部まとめて古馬になってアレだけボロボロになると見切れたか? >>5
カツラギは勿体ない馬だったねぇー
成長が遅目で古馬になって完成されたのもあるがハナから逃げ馬として育てでたらもっと大成したかもな アーモンドアイは結構強力なライバル居ながら三冠取ってるやんけ >>170
サリオスはビゼンニシキと同じ匂いもしたが、やっぱあれで東京2400しっかり走りきれるあたり現代の馬質は大幅に進化してるんだなぁって思った 過去の無敗三冠馬はいずれも低レベル世代だったがルドルフもディープも馬自体は高レベルだったのは間違いない
高レベル世代で三冠取ったシービーなんて負けまくってたからな 消耗しないから弱小世代の三冠馬はカバでも活躍できる >>170
そんなんだからおまえは何時まで経っても負け組。初心者のままなんだよ。少しはレベルアップしろよ すまん、ドリパスやったわ
サムソン世代の善戦マンだったから、スレ違いやな 流石にラジニケ、弥生賞を惨敗してるバリアシじゃ三冠は無理 せめてサリオスみたいに負けたのはG1のみ、それもパーフェクト連帯ぐらいしてから幻の三冠馬名乗れや 三冠馬が相手次第で達成出来るなんて…競馬の何を見てきたのかね?
確かにミスターシービーは同世代に名中距離馬や一つ下に歴代屈指の三冠馬やマイラーと逆に超ハイレベルな環境に身を置き、恵まれたとは言えないが… ドリパスは下が超低レベルだから、2着3着2着のドリパスはワンチャンある
ゴルシのいたウインは無理か ウオッカ アサクサキングスは別に弱くはない
古馬ドリパスよりは強い
3歳時はわからんけどね >>11
2歳G1じゃ意味ねえよ
2歳G1なんてオープン特別と同じ ドリパスはアンカツが乗れば良かったんだよ
イガグリが自称厩舎の一番馬とやらのクソ駄馬をアンカツに押し付けたせいで高田になって勿体ない ウメノチカラはシンザンがいなかったら何もかもが上手くいって三冠馬になれてたかもしれない
それにしてもシンザンは旧5歳の時に春天出走しなかったのが残念だね
出走してアサホコを破って天皇賞馬になっていれば秋は目標を凱旋門賞に置いたかもしれない
凱旋門賞で日本最強馬のシンザンと歴代凱旋門賞馬の中でも上位にランキングされるシーバードがぶつかったらどちらが勝っていただろうかと考えるとワクワクしてくるよな 調教師の武田さんが遠征させない信念の人だったからないでしょ
実際に現役続行して海外って話もあったみたいだけどそれもしなかったし >>192
全部2着ならまだしも皐月賞でアスカに千切られとるやん >>1
ミスターシービーはカツラギエースって明確なライバルいただろ カツラギエースは三冠レースでライバルどころか一回の接戦も無いだろ >>196
最大の敵はメジロモンスニーちゃいますのん? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています