天皇賞・春って流石にそろそろ2400メートルに短縮せえへん?
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エフ基地キモすぎ
むしろステイヤーズステークスG1化するべき 春天現地で見れば分かる
あの不気味な長さがなんとも言えず良いんよ 淀長距離ステークス揶揄される弱メンツしかそろわんしな 春と秋入れ替えろ
春関西3連戦秋関東3連戦てつまんねーよ 短距離こそ要らねぇ。地方競馬に2000以上のレース少ないのがその証。2000以上走れねぇ馬なんて駄馬なんだよ 秋短縮した分を補填しないから>>1みたいな短小が出てくるんだ 2500から3200まで一気に空くのを何とかした方がいいんじゃないか?
2800くらいのレース作るべき いくら伝統言うても強い馬が回避しまくる状況ではねぇ。 3200じゃなくなったら天皇賞春じゃない人気馬が来なくてもこれだけは3200で続けて欲しい 春天短くしたってノーザンのエース級はドバイシーマに出るぞ >>13
これは同意
菊花賞好走馬とかこの辺が適正距離の馬それなりに多いと思う >>11
おいおい、どこぞの解雇された元プロゲーマーかよ >>13
秋天を短縮するときに2600か2800にするべきだったと思うわ
3200からいきなり2000はやりすぎ 短縮でいいだろ
勝ったところで逆にスピードがないって烙印押されて
種牡馬入りすら怪しくなるんじゃ存在意義もはやないでしょ
長距離あってもいいけどGIでやる時代は終わった 現状でも香港ドバイに取られてるのにこれ以上同じような時期に同じような距離のG1増やしたら大阪杯か宝塚記念のメンツが分散して薄くなるだけだわ
使い分けを促してるようなもん また春天距離短縮キチガイが騒いでんのか?しつこいし飽きた
てかアフィいい加減にしろや 逆に90年代よりは条件戦の長距離戦がかなり増えてるんだよな
特に2歳戦は1800〜2000mが激増
このおかげで早熟ステイヤー種牡馬という新たなカテゴリーの種牡馬が登場。
90年代初頭の競走体系だと、ゴールドシップは大失敗。エピファネイアも2歳戦ボロボロになってたと思う。 長距離G1面白いけど、京都3000と京都3200で適性が被るから、せめて競馬場を変えてくれ 2400に変えたらそれこそスローからのヨーイドンの展開に終始してしまう マイルが馬鹿みたいに多い。昔みたいに二術馬が2頭絡んでこないとマイルはいらん 俺は大阪杯2400で宝塚記念2000にしてほしいな
大阪杯阪神大賞典高松宮記念の順に入れ替えて宝塚記念も1〜2週前倒しで ダートは名古屋グランプリ短縮が残念だな
道営ステイヤーズカップとか交流重賞にならないかね 距離短縮が良いなら向正面からスタートの内回り2周重賞を新設した方がまだマシだな 天春3600
天秋4000
これにしろ
あとジャパンカップも3200でいいぞ 天皇賞(春)はそのままでいいけど菊花賞短くした方がいいんじゃない? 昔は条件戦の長距離が少なかったので、1週目の直線があるとなんか大レース感ある 中途半端に短縮しても中距離馬はドバイ主流だから
どうせなら1400にしてスプリンターvsマイラーのG1に 2400ばっかでつまんなくなるだろうが。
ただでさえスピード重視のクソつまらない競馬ばっかなのに 阪神大賞典をG1にして春天は2400でいいと思う
超長距離はあってもいいけど天皇賞名乗らせてる意味はないだろ 京都の長い長い改修期間の間に
3コーナーの坂をもう1mぐらい高くしてほしかったな
特に外回りは残り500m地点あたりをさらに1mぐらい掘り下げるとか 東京競馬場の高低差を40mにして秋天3200mにしろ 春天は3200のままで構わないけど王道から外れた特殊なレースだっていう意識は老害な競馬ファンには必要だよな
それが分かってないから無茶苦茶な主張をし始める >>49
それ凱旋門賞制覇を夢みる日本競馬がより勝てなくなる変更や そんなことよりアイビスサマーダッシュを天皇賞・夏にしよう 皐月賞を1800のマイルにしてダービー2400 菊花賞3000
秋天2000 春天3200にすれば色々な馬がそれぞれの得意距離で戦えそうだなーと思った 府中2000って浦和1600並のクソコースだろ
天皇賞をクソコースでやるとか不敬罪 >>59
浦和桜花賞は来年から1500mになるようだな
初めて浦和行った時にあんな所からスタートすんのかよと驚いた思い出 >>51
札幌か函館を大改築してロンシャン化しようず 短縮に意味はないです
今年は諸般の事情で片方ないけど普通ドバイ香港のどっちか行くと出られない時期にあるから結局短縮しても面子は揃わん 去年のこれぞステイヤー戦!っていう春天が好きなので阪神3200でやってほしいんよ
秋天は糞コースやめて京都2000でやってくれ 春の天皇賞は2400でもいいが
あと
天皇賞(夏)新潟1000
天皇賞(秋)東京2000
天皇賞(冬)中山3600
にすべき いっそ二十四節気ごとに天皇賞を置けば全部のG1を天皇賞にできるぞw >>13
番組それなりにあるけど2600のレースとか楽しいか?
どのレースもあわや不成立レベルの頭数でここしかない馬がたいして仕上げもせずにダラダラ走るのばっか
阪大ですら3勝馬と長距離重賞経験馬がごちゃ混ぜなんだぜ
GT作ったってメンバーしょぼいのは解決しない 短縮しろと思っていたけど、どうせ大阪杯やドバイに出た馬はほとんど出てこないからいいや むしろ使ってない新潟3200で秋に春天と対になるようなG1やればステイヤー路線も春秋揃って面白そうなんだがな
JRAはノーザンの丁稚だからまずやらんだろうが 阪神の3000とか3200が糞なだけで
京都の3200は普通に面白い 将来的にどうなるかわからんしステイヤーの血統残すのは重要なんだよ 秋天3200に戻そう
長距離勝ってるほうが種牡馬成功の比率高いんやろ 春天とその他中距離G1勝ちがある種牡馬はいいんや問題なのは菊や春天しか勝ってない種牡馬確実に不人気になるワールドプレミア50万やでオープン馬のシルステの初期の扱いと同じやで >>75
ステイフーリッシュが去年の愛セントレジャー馬に4馬身差で圧勝するぐらいなのに
今更ステイヤーが復活する訳ないだろ
これから突然とんでもないガラパゴスにJRAが突き進むんならともかく 秋天を2500より長くすればいいだけ
ステイヤーレースなさすぎや ステイヤーズがJCとか有馬に近すぎるのがな
9月か10月頭にやればここから中距離G1のローテも組みやすくならないかねえ 今は1600〜2000のスピード馬が「ブーム」ってのはあるだろうな
後々どうなってくかは分からない
今後世界的に長距離レースに回帰してって高額賞金も設定されてった時に日本のステイヤー血統が絶滅してたら目も当てられない
ブラッドスポーツだからこそ血の多様性は重要 天皇賞(春)芝3200m っていう字面がかっこいいからいるわ >>1
トランポリン馬場のお陰で中距離馬でも対応可能だろ
フェノーメノはCT型だと聞いたぞ >>11
短距離無くしたらもう出るレースがないですね!って
引退試合でレコード勝ちして繁殖に入っちゃう馬が出るだろ。 ステイヤーズSを名乗るなら5000mは走って欲しいわ
日本ダービー2回相当こなして初めてステイヤーだろ
どうせ馬からしたら誤差だし 長距離レース無いとつまらんよ
障害無くし全て3000超えレースに変えても良いぐらいだ >>22
秋の天皇賞を3200m→2000mに距離変更したのは
3年前に2400mのJC創設してたからだな >>56
1800mはマイルではないけど本家の2000ギニーはマイルだね レートが足りない、グレード剥奪でG3からやり直しを主張するやつと
芝中長距離路線をもっと充実させてダートの短距離なんか廃止しろ
ってダートに親コロマンが来てないな フランスだとダービーですら距離短縮しててビビッたw 菊花賞と春天を距離短縮したら凱旋門賞永遠に勝てなくなるがよろしいか? 本家の英ダービー、オークスは創設から1783年までマイルだな 別に距離短縮する必要ないだろ
ゴールドカップやメルボルンカップみたいに格は高くても低レベル化したレースはあるんだし 同じ距離ばっか増やして何が面白いんだよバカじゃねぇの
逆に秋天を3200に戻せよ 淀の坂下りもない
大笑点からワンハロン
伸ばしただけの
クソレースに価値なし 京都2400のGIがないのはもったいない感じだからな。
菊花賞、天皇賞とも2400でいいわな。 >>1
おまえ、しつこいぞ!
2400mに固執する理由はなんだ? >>105
エリザベス女王杯を古馬開放して2400m→2200mに距離変更してたね 京都走る馬はただでさえザコなんだから
距離走ってほしい
どうせ改修後も下りだろ 直線が長いだけの競馬場に親コロマンもいるからな
特に阪神外回りに親コロマンの声は大きい 春よりも秋を元の距離に戻せとまではいかないが2400位でよかったんじゃないか
いきなり3200→2000は短縮しすぎだと思うの むしろ3周の5400mに伸ばして騎手に悲鳴をあげさせてほしい 長距離なんて需要ないからどんどん減ってることに気づけ >>110
3年前に2400mのJC創設してたから秋の天皇賞を3200m→2400mにしてたら
秋の天皇賞2400m、JC2400m、有馬記念2500mのレース体系になってた。
昭和59年当時の秋の天皇賞は内国産馬の古馬しか出走できなかったから
JCと条件は違うかったけど 去年あれだけ名レースだったのにまだ短縮言ってるやつがいることにビックリだわ
とくに>>15みたいな的外れなこと言ってるやつ 西は京都がメインで阪神がサブって感じだったけどすっかり逆転したな フルゲート18頭で露骨に枠順に有利不利のない
まともな芝2000mが取れるのが中山しかないのがひどい 現代ですら菊花賞馬には名種牡馬が多いから長距離が種牡馬選定に必要なのは確か >>106
京都2400って世界的にもエレガントな2400コースなのよ。
エプソムやロンシャンはもちろん府中より綺麗にコースが取れてる。
このコースでGIレースやらないでどうすんだと。 天春なんて道中マターリで
残り1600ぐらいからようやく走り出すんだから
ダメージは少ないよ
激選の根幹距離よりは
強い馬にとってはタダ貰いのレースになり下がった >>119
距離適性ないから出ないだけでしょ
少なくとも陣営はそう考えてるみたいだし 別に春天短縮する必要ない
2400欲しいなら別途で作れば良い 競馬歴四半世紀のプロヘッソナルだか、春天距離短縮はもう仕方ないかと思ってる。京都2400ならまだ見応えもあるだろう。
春は阪2000、京2400、阪2200
秋は東2000、東2400、中2500
まぁバランスも取れてるちゃうかな。
あえて言うならJCはやめて秋天を2400で11月、東京2000はやめて1800にして毎日王冠をG1ってのはどうか。 天皇賞春と菊花賞は短縮で良いよ。
天皇賞春勝ちだけや菊花賞だけ勝った馬が種牡馬になれるか?
昔はまだしも今は無理だろ。 馬が3分以上走っていられないんじゃなくて、騎手が3分以上モンキー乗りできないんじゃないのかね
騎手が疲れれば馬を御するのも難しくなるし ずっと3200でいいと思ってたけど、ヘコヘコになる馬もいるから2600くらいでいいかも知れないと思う様になった >>126
種牡馬のためにレースがあると思ってんだなw とりあえずもう春天は空き巣G1の代表格みたいいなったな
この3年、ここしか勝てなそうなのしか出てこない 強い馬が逃げるんじゃなくて逃げた時点で強い馬じゃないだけ
過去の名馬の価値が維持されるからこのままでいい いわゆる「強い馬」が中距離G1基準で決められてるからなあ
春天に関してはこの路線のベストメンバーは揃ってると思う 2400に短縮すれば
牝馬の出走も増えそう
VMと天秤かけられるし 一年一回5000メートル障害をやってほしいわ
観客は必ず正装してな そういやどうでもいいけどなんで2800のレースってないんだろうな 2500m以上のレースが少なすぎる
そんなにステイヤー需要無くさせたいなら
2500m以上のレースやめたらいい 力を抜いてリラックスして走って
折り合えるかどうかだからなあ
それも必要な能力
血統面だけではく
調教技術を問われているレースでもあるね ステイヤーズSを3200にして時期変更G1昇格
春天は2400に変更
こんな感じでどう? 能力が抜きんでた馬が1200mから3200mを制しても
驚かないけどね 2400のG1これ以上増やすなら
1800と1400のG1作れよ エンタメ的にみると
画一的な番組だらけになるとつまらなくなる。
ギャンブル性についても同じ。 サンデーサイレンスが当たると
関係者は米国血統を漁って取り入れすぎて
ガーっと行くだけの傾向の馬が増えた。
しかしサンデーサイレンスはそういう馬ではない。 ダービーやオークスやジャパンカップがそれらしいレースになっているかというと
最近はそうとも言えないなあ
そういう馬を作ろうと求めているが
馬づくりの方向性を間違っているんだろうね
だからキタンサンブラックみたいのがチャンピオンになってしまう
多くが無いものを持っているので 秋天を中距離チャンピオンステークスとかに名称変更したらええねん
もう(春)とか付けなくて良くなるから素人さんやキッズにも分かりやすい
国際格付けだの賞金だのそんなしょーもないもんは他に任せて
盾を戴ける日本競馬の支柱的最高峰のレースは淀の3200mこれよ >>140
サンデーサイレンスは制覇してるでしょう
種牡馬能力を示しているよねえ とは言えこの時代になってもなお主な勝ち鞍:天皇賞(春)って「ステイヤーか……」よりも先に「イケメン」って思っちゃうよね
だから要る 人はチャンピオンを求めてるが
チャンピオン不在になってしまうんだよねえ
馬づくりの問題だなあ 現状はノーザンファーム支配なので
ノーザンファームの方向性が間違っていると言えるだろうな
ノーザンファームが方向性を修正するか
支配をやめるかしないと
競馬界は没落していくだろうな 京都2200でええよ。というか東京に移して2400でやれば? やっぱりウマ娘厨よりレベルが低いな競馬板厨w
ウマ娘厨は天皇賞春3200mをリスペクトしてるぞ
アニメ2期のメジロマックイーンVSトウカイテイオー
同じくライスシャワーVSメジロマックイーンの
レコード決着を見てるからな
春天距離短縮派なんてウマ娘厨には居ないからw
競馬板厨のレベルの低さに笑えるわ >>159
あんな欠陥競馬場のGIこれ以上増やしてどうすんだ 愛ちゃんが天皇継ぐならまだしも
秋篠宮のヘルメット頭が継ぐようならレース自体を廃止やな(´・ω・`) >>160
ウマ娘オタはどっかの板の奴らと違って馬券当てまくってるからな
競馬で稼いだ金で課金するためにガチで予想してる 以前は仕上がりの早い外国産馬が
2歳戦で席巻したが
これらがチャンピオンになったわけでもなく
そういう傾向の内国産馬が増えている
そういうことだよ 大阪杯じゃなくて阪神大賞典をG1にすればよかったのにな そろそろ需要がないフェブラリーS1600mを長距離3000mぐらいのダート長距離すべき 東京のダートコースってなんで2100mなんて中途半端な距離なんだろうな?
2000mが取れないなら2200mにしとけばいざというときに中山2400mで代替できるのに 比較的牝馬が勝負できてた秋の方を短縮したせいで牝馬は短い風評ができた感はある >>160
ラキ珍ゴールドシップとかを強い馬だと思ってそう というか春秋で3戦もいらんだろ。
3戦使う馬がいないんだし
春天→宝塚
秋天→有馬
これで十分 そもそも勝っても種牡馬のレッテルになるからね
ディープボンドが5連覇ぐらいして良い 3200でいい派が多くて嬉しい
淀3200→阪神2200→府中2000→中山2500
本当に強い馬は距離馬場不問て感じがしていいよね 春天2400短縮
菊花賞を古馬に解放
JC廃止これでいい >>6
秋天は2000だから、シービーは勝てたしルドルフはギャロップダイナに打っちゃられたんだぞ。
使い分けが進むまでは2000の秋天は最高のメンバーが揃うレースだった。 >>175
クラシック3冠が価値を持つのはほぼ日米だけだというのに、古馬開放は勿体ない。 英は新人王とかチャンピオンでもなんでもなくね?って
年齢解放したんよな >>179
セントレジャーのことかな?
セントレジャーは3歳牡馬・牝馬限定のままだよ。
キャメロットがニジンスキー以来の三冠に挑戦したが
セントレジャー2着で三冠馬になれんかった。
愛セントレジャー、ロワイヤルオーク賞(仏のセントレジャーに相当)
とかは古馬が出走できるようにしたけど 菊花賞、天皇賞春、有馬記念は勝ったら種牡馬価値が下がる 菊花賞 古馬に解放して距離短縮
阪神大賞典 距離短縮
天皇賞春 距離短縮
有馬記念 廃止
ジャパンカップ 廃止
ダイヤモンドステークス 廃止 とにかく宝塚を阪神の千八にして、真の実力ナンバーワン決定戦にしろ。
二二じゃ、有馬と同じ。 有馬記念、菊花賞、宝塚記念、天皇賞春を勝ったら種牡馬価値が下がるって
いつから言われ出したんだろ?
某騎手まで最近は言ってるみたいだが 凱旋門凱旋門言ってるくせに
長距離路線を疎かにする意味が分からん
逆にもっと充実させろよクソJRA それよりも距離が中途半端な宝塚記念をそろそろ2000mか2400mのどちらかにしてほしい
2000mに変更すれば大阪杯、宝塚、秋天を2000m三冠として現状では微妙なG1となっている大阪杯と宝塚の価値を上げられるかも知れないし
2400mに変更するなら欧州三冠のように日本ダービー、宝塚、JCを新たな三冠にして既に廃れてきている菊花賞を古馬に解放することも出来る 春天と菊の何がいけないって完全に空き巣GIになってること。
ただし、春天を2400にすると大阪杯との住み分けが出来なくなったりもあるので、
条件変更ではなく両レースともG2に格下げが妥当なのかも知れないな。
天皇賞がG2というのは何だか残念な感じなので、名称だけ大阪杯と入れ替える。
これでだいぶスッキリはする。 >>188
宝塚は「ホームストレッチが長い古馬GI」というのが存在意義なので今の条件で良いんじゃないかと。
額面の条件だけ揃えてもそれはそれで無意味なのよね。 >>187
それに関しては日本人が凱旋門賞を持ち上げてる意味こそ分からん感じw
いつからか、取って付けたように突然に「凱旋門賞制覇は日本馬の悲願っ!」とか言い出したんだよな。
凱旋門賞なんて昔から糞レース扱いだと思うんだが。だいたいイミフな馬が勝つレースだし。 これからますます種牡馬価値を
高めたい馬は使わなくなるね
レースとしてはあっていいけど
メルボルンカップみたいに レインボーライン
フィエールマン
ワールドプレミア
ノーザン産ですら中距離G1勝ちなければ社台スタリオンにも入れないという >>17
競合するのは香港じゃね?
ドバイは3月だから1ヶ月くらいの猶予あるし
距離が短い分凱旋門賞→JCよりは楽なんかな? とは言え実際春古馬のGI勝ち鞍で一番おっ!ってなるの天皇賞春だろ >>190
額面の条件を揃えるのは大事だろ
現状の宝塚を見ていると少なくともホームストレッチが長いG1という存在意義()にそんなに価値があるとは思えない >>188
欧州三冠のように
って一部の日本人が勝手に括っただけ称号になんの意味があると思ってるの? ノーザンファーム産
ディープインパクト牡馬唯一のG13勝馬フィエールマン
天皇賞春(2回)に菊花賞
そしてブリーダーズスタリオン行き >>193
でも母系からスタミナをなんて考え方もあるみたいだけど
母系を形成する種牡馬が軒並み距離短縮方向に特化されてくとどこかで揺り戻しは必要だろうから
競走成績とは別に長距離がこなせそうって種牡馬を残してく必要はあるのかもね
欧州も長距離戦を何とかして維持しなきゃって考えはあるみたいだけど
実際に競馬サークル全体で舵を切ったかと言うと微妙に見えるし >>199
あくまでも分かりやすい端的な例として挙げただけ
つーかなんでそんなに火病ってんの? >>201
ゴールドシップには興味ないエピファネイアとかモーリスのスレでもゴールドシップ産駒の牝馬は
長い距離を走れる芝馬だからたまに話題に出るな
どうしても短距離やダート向けの産駒を出す種牡馬が増えてるから牝馬の側で補うことを考えるなら もはやただ伝統の為に残してるだけだからな
2000年あたりから既に軽視されまくりだし お前ら和歌山県出身の下村拓郎様(35歳独身、元自衛官)についてご存じか。この方は神のような素晴らしい人間性を有しているので覚えていた方がよいぞ バカだなあ
競馬は長距離が面白いんだよ
ニワカはこれだからw どう見ても秋天より春天のほうが種牡馬の選定という面では成功しているのに目を逸らされ続けてんだよな
しかも競馬板のアホ共だけならともかく生産者もそういう風潮になっているのが解せない アルバート記念(中山芝3600m)をスプリンターズステークスの週に新設しろ >>207
福永が春の天皇賞嫌いだしな
勝ったら手のひらを返してたが >>184
宝塚より大阪杯を外回り1800にしてほしいわ >>200
これに関してはディープだからってのがデカい
いくらなんでも飽和しすぎ >>216
そのせいでダービー馬が引退できず死んだとかクソヤバい
フィエールマンは虚弱でも引退できただけまだマシ 天皇賞というからには競馬場なんかに閉じこもらず皇居一周レースでもすればいい ダービー馬の方がろくに種牡馬として成功してないじゃん
成功するのは菊と古馬で勝てる本物だけ
菊から逃げた雑魚馬なんて知れてる 天皇賞春や菊花賞に勝つよりはまだダート勝つほうが種牡馬価値が高いわ
ゴールドシップ見たらわかるだろ
ダートで勝てないから種牡馬価値がない 3200の新馬戦、未勝利を充実させればいい
世界と真逆で長距離ニッポン >>223
主な勝ち鞍春天で種牡馬として成功したやつなんておるか?
そういうことだろ >>228
ここ基準の成功とは言い難いがスズカマンボ >>225
ゴルシは元から社台系の馬じゃない
非社台で豪華繁殖ではないのにソコソコやれている
モーリスなんて豪華繁殖なのにどんだけ〜だよ >>230
ゴールドシップ 200万で満口にならず
モーリス 700万 146頭
キズナ 1200万 192頭 満口
ゴールドシップとか今年の3歳一頭もまともな馬がいないし >>132
当然でしょ!
じゃあなんのため?
個人的な欲求か(爆) むしろ宝塚を2400にすればいいんじゃね?
2200とか2400取れない時代の負の遺産だろ
大阪杯と内回りで丸かぶりしてるじゃん 社台の種牡馬になれてない時点で種牡馬としての価値はゼロ
クラシックに一頭も出せないだろうからいない種牡馬と変わらないよね
今年の3歳は全滅だから来年も絶対に無理だね >>235
3冠馬もG1トータル7勝馬も出したブリーダーズSSが無価値とは中々新しい珍説だな
どんな人生過ごしたか発表したら 長距離0にしたい理由が分からんわ
5月に京都2400追加するのと札幌記念G1でいいだろ 去年の凱旋門賞ってセントレジャー馬がダービー馬に先着してるんだよね… 割とマジで春に2400のG1無いとヤバそう
今年のドバイ見てもよく分かる 春天が24だとしてもなんだかんだ理由つけてドバイ行きそう
大阪杯から来る馬がどれだけいるだろうか? >>237
2400なんて要らんわ
どうしてもってなら宝塚を2400にするくらい 春
大阪杯2000
高松宮1200
春天3200
安田1600
宝塚2400
秋
スプリンターズ1200
札幌大賞典3200
秋天2000
マイルCS1600
JC2400
で、有馬記念2500 (阪神カップ1400)
こうすれば良い 3200mで誰も困ってないし何の問題もないと思うんだが 世界の流れは2000〜2400がチャンピオン路線と言われてるし、日本もそれに沿って行くべき。春天の3200はもはや時代遅れ。 >>244
じゃあマイルチャンピオンシップもスプリンターズステークスも2000か2400にしないとな >>233
昔の阪神競馬場で2400mがあった時も宝塚記念は2200mでやってた。
鳴尾記念は2400mでやってたが昭和56年に2500mに変更された。 大阪杯がG1になった今、中距離救済で宝塚を2200にする理由がないんだよね 種牡馬でビジネスやってんじゃなくて競馬(ギャンブル)でビジネスやってんだからな 菊花賞は京都のままでいいけど春の天皇賞は来年以降も阪神で頼むわ むしろ鈍足のディープ孫たちゃ皆で3200mの盾を目指せば良かろ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています