東京競馬場、超高速馬場wwwwwwwwwww
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未勝利戦で1:59.6 (61.2-58.4)
ダービー2分21秒台出るなこれ つまりテスコボーイの血が入ってるイクイノックス有利 前日の雨なんて府中の水捌けの前では無意味
ボロ儲けしてるJRAが金かけてるのが高速馬場 ただ、一昔前の高速馬場ってホント前残り続出のコンクリだったが、今はどういう仕組みなのか、高速でも普通にさせる馬場なんだよな。
だから、高速だからといって過剰に前を意識するのは危険。 また内枠先行抜け出しの駄馬をダービー馬にするのかよJR >>8
どう見ても先週までの馬場と違うのは見ればわかると思うけどバカなの君 >>11
先週がどうとかそんな小さい話をしてるんじゃなくて、近年の府中の高速馬場の傾向を話してるだけ。 今のレースは逃げた馬の手応えが悪いのにここまで残れたのが異常に思えた
5Rも楽に逃げ切りでしょ?
明日のダービー、人気馬飛ぶんじゃない? 後ろからは届きそうにねーな
これはだいぶ絞れてきた >>11
そりゃ走ってるとこ違うからなwww
お前がアホすぎて草草草 ただこの馬戦ってきた相手が強いからレベルもそれなりに高いのかもしれない
柴田大知から武史に乗り替わりだし 去年は内側荒れててエフフォが不利だったからな
でも今年は有名馬みんな外に入れたのにこんな馬場作りしていいんか? いやだから今週はどう見ても前内有利って話してるのに何ここのバカ達w -
先週のオークス81.5倍的中はお見事でした
それにしても毎週毎週よく当てるな
ダービーも期待しています
http://nextkeiba.blog.jp/
5レースはまんまロジャーバローズだった
馬鹿みたいに前行った馬のちょっと離れた番手から抜け出し押しきり 言うほど速いか?
去年なんか圧勝どころか大接戦なのに1.59.0だぞ >>30
今のところ昨年よりは遅いよね
もうちょっと時間建たんと分からんことはあるが ダービー見据えた良発表だしまだ乾いてないだろ。
もうちょっと早くなるはず >>9
今回って結構みんな先行出来るタイプ多くね?絞れないんだけど 宝塚までの新大会開幕中です。新規参加者大募集中です!!ルールと要領は過去ログを参照されたし。
頂点の消しを極めるのはどのプレイヤーか!?
消し馬予想大会 part7
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/uma/1635633992 去年も高速決着だったが、結局上位に来たのはズブズブの差し馬だったからな。
去年、高速だからって前の馬を信用してたら痛い目にあった。 ダービー
3年前 2分22秒台のレコード→やべえ!
1年前 さらにレコード更新→あ、そうですか…
もう薄々レコードとか価値ねえなあってみんな思ってるよな 下級条件だと前が残るが、G1とかになると結局は能力ある差し馬が差してくる >>37
そもそもレコードに価値があるなんて思ってる奴競馬歴5年未満ぐらいだろ。
いつだって価値ねえよ。 この時期は天気が良くて風が吹けば一気に馬場回復するからなぁ
明日はピカピカの芝なんじゃないか 戸崎のせいだけど超ドスローになった
スタミナですり潰す展開にすれば変わっていたかも ジャスティンパレスくるぞスタミナあるし高速馬場なら任せろ
何もかもが今回はこの馬に条件が向いてる 上りに限界あるタイプでは無理だな
トランポリン馬場で強い馬が勝つ 造園課「うわぁ!やりすぎてしもたわ!」
で、手直しして明日は外差しとかいう事ってできんの? ダノンギャラクシー、熱出さずに青葉賞出てたらダービーでの本命候補だったんだがなあ 平場で凄い時計出るときに限って本番はそうでもないパターン JRAが馬場を高速化するにつれ凱旋門が遠のいていくな
もはや真逆の適正 世界から強い馬が来ない理由の8割は頭悪い馬場のせい
残り2割はケチなJRAのせい
やっと国際厩舎を作るらしいから一歩前進 普通のペースでラチ沿い先行しても弱い馬の脚がなくなって沈む競馬場がやっぱりいいよ
みんな余力残したままになる馬場のレースはゴミ ダービーチャンスが増えた馬
ドウデュース
エキノコックス
ダノンベルーガ >>57
上の指示に従ってるだけ
初心者騙しのためにレコード出させろって まさか、さっきの2400のレースを参考にしてるやついないよな つってもダービーに出てくるディープはキラーアビリティが良くなってないとそんな買う気しないな
アスクはタイプ違うだろ >>60
今日は前半5ハロン通過が68秒くらいのペースだぞ。実況が信じられなくて通過タイム言わなかったくらいのクソスロー。
それを遅れた殿から差し切る馬が青葉賞でプラダリアに劣るとは思えん。
まあダービーは穴としての狙いだが。 イクノイックスが4強では1番合ってそうだよなあやっぱり ジオグリフの新馬1800m上がり6F70.1
今日の5R2000m上がり6F70. 7Rで三連単2点20万勝負で明日の資金出来たわ
ダノンベルーガの単勝にぶち込む スロー過ぎて馬場の判別がつかないな
もうちょい普通のレースしてくれよ キンカメの年みたいな死のダービー再現しても誰も得せんだろうに 東京7レースの3歳1勝クラス(芝2400m)は外からの差しが決まった。
明日のダービーは外から伸びる! んじゃ多少バテても脚が止まらんな
誰か早めに前を捕まえてくれ こういうときに限ってクソみたいなスローペースになったりするよね ダービーは内の先行馬買っとけばいい。ロジャーバローズは本線で取った。 >>77
ただ今日のレース見る限り、重賞レベルだとそもそも道中の追走に少し苦労しそうな気も 造園課「間違えて目黒記念でレコード出してしもたわ」 >>91
スローペースだと上がり持ってる馬が有利
ハイペースだと早めのペースを追走しても末脚溜められる馬が有利
単純に前が止まらない馬場なら前が有利 >>8
前残り多発の頃はB→Cみたいなコース替わりじゃなくてC→Bにしてたからでしょ
だからフラットならともかく内が良くて外が荒れてるのはおかしいだろって騎手からも文句が出た あんまり血統詳しくないんだけどベルーガの血統はこういう馬場合うの?イクイ本命キラーアビリティ対抗なんだよね今 >>98
いや、コース代わりだけが理由じゃないんだよ。
しかも今の時期だけの話とか、府中だけの話じゃない。
芝というか路盤の作りが昔とは違う。 もうこれイクイノックスとダノンベルーガの馬連しかないじゃん あのスローでも最後方から届くんだから相当な外差し馬場とみていいだろう。 取り敢えずジオグリフは無理だわこれ
アスクビクターモアは少し可能性上がったか? >>107
アスクビクターモアは足遅いから・・・脚質的にもどうみても無理やねw こうなると皆んな前に行こうするからハイペース確定か そりゃ造園家が命がけで速くするからなダービーウィークは 酷いありえない出遅れ!
今世紀に残る最大の出遅れ
この馬は普通に誰が騎乗しても普通に乗るだけでこの出走馬相手だと3着には余裕で入っている
三浦皇成マジで引退してほしい
というか三浦皇成が騎乗するレースは二度と買わないことにした!!! >>111
ハイペースって誰もハイペースになると思ってない状態じゃ無いと怒らないからな
岩田が行くと言ってるし激流になる気がしない 外枠の人気馬が買いにくくなったな
内の芝が伸びると、実力でなく枠で決まるレースとなる この時期の芝は雨降ると一気に生育するからな
昨日ざっと雨降って今日はしっかり太陽光浴びてる
芝を育てる意味では理想的だろう
芝丈も伸びてるんじゃないか? 例年に比べると4コーナーからインの芝はそれほどは良くないね
いつものイン有利馬場とは違う 今のところ
直線でちょっと4頭分外側へ出して差し、キレのある馬が最も有利に視える
ハーツ丼のワイド1点勝負や! >>107
逆だろ。スピード能力がより求められるからジオグリフにはプラス、速い脚に欠けるアスクはマイナス 大井の矢野だっておおとい飛び降りしてたし、その気になりゃなんでもあり >>67
世界から強い馬が来ないのは純粋に日本馬が強すぎるから
最近は香港にも来なくなってるだろ、1.5流の日本馬に欧州のトップホースが負けるから
ドバイにももうすぐ来なくなる
日本のこの馬場 競馬ファンの大半は直線しかみてないけど
もっと内に密集するコーナーやバックストレートもコース替わりで綺麗になってるわけで
内伸び外伸びってのは直線だけの話じゃないんだよな
もっといえばコーナーのRも少なくなってるわけで減速も少ないし 超高速馬場だった何年かと比べたら常識的な範囲のタイムしか出てないなここまて 武豊が1着取る未来が見えない
いつも3か4着で惜しかったねって言われてる気がする 前速く上がりもそこそこ速くなり波乱要素満点じゃない 馬なりムチペチで勝てるならドウデュースは弥生や皐月で負けてない 超高速っていつ頃だっけ?
ロジャーバローズのあたりかな。アモアイ用って感じだったな 5Rでレーンがかかってくれたお陰でロンスパ能力は活かせる馬場とわかって良かった。6F 70秒 or 5F 57秒切れるであろうキムテツ厩舎2騎で勝負 >>8
ちょい前まではコース替わりでダービー週グリーンベルトが出来てたけど
最近はなんかの芝調整機とかでフラットになるようになってきているとか 実質ディープ産駒最後のダービーだし気合を入れてコンクリート化させてくるだろ 未勝利のマリネロが強かっただけで
言うほど時計出て無くね? >>136
7、10レースはドスローで上がりは出てるな
まあ超高速なら準メインは上がり32秒台出てたっぽいし
超はつかないレベルになってくるな 散水が夕方からしかできないし
撒く目的も柔らかくするためというよりは芝が死なないようにするためだから
1日使ったダメージが響いたりしない限りは土曜より日曜の方がタイム速くなるのは当たり前
そして明日は今日より高温でもっと乾く
開催通じても高速馬場になるのはほぼ確実 >>134
アモアイのときはディープのJCのときと平場のタイム比較したら後者のが良かったりする 今まで34秒前半(3F34.3以下)で上がった事もない様な馬はもう、1円も要らん
ノータイム全切りでOKよ キラーアビリティがキラーアビリティする可能性ある? てか今年のディープ産駒にそこまでキレあるのいるか?キレ足持ってるのほとんどディープ以外の馬じゃね? 直線だけ真ん中から外。基本は内側と外側がフラットな感じかな。 >>144
プラダリア
でも青葉賞なので2位やろな >>143
データ的には面白いんだけど、陣営の「調子が戻らない」をどこまで信用したらいいかわからん >>147
調子と言うより馬が走るのおもんなくなってる感がする。小倉でレコード出した時は親父の走りを彷彿とさせたんだが… >>147
キラーアビリティはディープ筆頭だけど、前走負け過ぎなのがね >>149
皐月から巻き返す馬は、皐月て5人気以内か5着以内というのが近年の条件なんだが、キラーアビリティは皐月4人気だから一応当てはまってるんだよな。 10Rの1000万下1.34.2でどこが超高速だよ
スローのマイルで上がり33秒台とか当たりまえだからな?
素人しかいねえ
しかも最後の1ハロン11.7じゃ、高速馬場とも言えない
近年の超高速馬場に比べると、むしろ重い馬場だわ でもお前らレコードタイム出ると「三冠馬が3頭いた世代!」って言って大はしゃぎするじゃんw つーか、まだ今日は昨日の雨がまだ残ってる。
明日は回復するから今日より早くなると思うが、超高速にはならない。 土曜日の馬場参考に本命決める予定が結局ウチが伸びるのか外が伸びるのかよくわからんな。
やや外伸びだよな? >>156
内の方が乾きやすいのは確かだろうし
土曜日と完全に馬場傾向一緒かなんてわからんよ ディープブリランテの頃が異常な前残り馬場だった気がする >>158
毎年葉山特別とほぼ同じとこ伸びてたからあてにしてたんよ
少頭数じゃわからんねたしかに オッズも変なことになっているな
現時点だが、3倍切る馬がいないどころか一番人気でも4倍近く
JRAがダービーをハンデ戦にしている 有力馬みんな外でぶっこみたくないってやつも多かろう 府中の水捌けは世界トップだろうな
ロンシャンなら未だに重か不良レベルだろう >>151
今年の皐月賞の着順は気にするだけ無駄だと思うわ
枠と馬場の有利不利があり過ぎたし
多分ダービーもそうだろうけど >>165
1番人気馬連敗中 だからねえ
敢えての1番人気外して買う人多数でバラける感じw アーモンドアイのゴミタイム抜かれるかな
基地が発狂するなw JRA造園課のトランポリン競馬場磨きがかかってるな >>171
あんなクソみたいなレースになるのは勘弁だな
まれに見るクソレースだったあれは そりゃアーモンドアイが府中で通用して中山では用無しだった理由が良く分かる >>170
その傾向があるなら、いきなりダービーから出ずに以前から出ている
枠順かつ内伸びの影響
ダービースレでも枠順と内伸びの話題にかなりなっている >>151
前走あそこまで負けて巻き返した馬いた? >>178
先週も先々週の単もバラけてたでしょw
例年、普通ならもっと1番人気で被る 芝のレース少なかったけど今日の時点では雨の影響が残ったのか時計は速くない
内は良くないのか直線では空けてた >>169
と思うだろ?
意外とこのデータ、そういう時を含めてつづいてるんだよ パワーいらずのコンクリ馬場つまんねえんだよ
ドープ忖度時代マジうざい >>179
ちょっと古いがベルシャザール。
あと、有名なのはロジユニ。 >>187
ま、ベルシャザールのときもロジユニのときも、極悪馬場だったから、今年みたいな良なら関係ないかもしれん。 古すぎて参考にならんけどボールドエンペラーくらい昔なら
皐月もダービーも人気もなく掲示板外6着からの2着連対は覚えてる
勝つ馬にマグレラッキーパンチは無いのがダービーだよね
でも人気薄3着なら無欲の追い込み馬とかで、たまに来てるような? 露骨な内枠有利ってのは無くなったな
やっぱバローズの時にめっちゃ怒られたんやろな >>190
フサイチコンコルドはまあ、ラッキーパンチのような気がしないでもない
豊の糞騎乗もあってこそだけど >>195
実はその前の方がもっと内枠天国だったw
近年の方がちょっと緩和されてる
それでも1枠1番の複勝率が5割だけど ロジャーバローズの時は後ろでチンタラ牽制しあってるのが悪い タイムが速ければ糞馬場と叩き
タイムが遅ければ糞駄馬と叩く
お前らのダービー後の行動予言しておくよw ロジャーバローズとダノンキングリーはダービー黒歴史
今年の1枠1番みて安心した >>200
ここまで府中を親の仇の様に憎むのってどの基地だろうな
府中で勝てなかった馬かつ府中2400走ったことのない馬の基地だってのは分かるんだけど 結局一枠1番が作用しなきゃ実力通りに決まるんだから まるでイクイノックスのために整備したような高速馬場だな 未勝利二千で2分切れなら普通に高速馬場だろ
これを含めてもスローばかりで実態がよう分からん
葉山特別が没収レースもんのひどさだわ
去年ほどの超高速ではないが、ちゃんと引っ張る馬がいれば2分23秒台、誰も行かなきゃオークスに負けると見たが レコード出る出る言われて平凡タイムだった去年のJC ここのやつらむしろ高速馬場になって有力馬が故障するのを望んでるまであるだろ
馬券外してもJRA叩けるからな オークス同様
ずっとぬるま湯でレースしてきて
スタンド前という落とし穴があります 普通にアスクワイルドモアとセイウンハーデス狙えるよね? 神や!魔 純 位置・ロ~
中の、好位置?
カブス マック鈴木や!
歩か嫌? 孵化や! 負荷や!
やか?、歩
勝たせて貰いました
で、、、ムロ、強し >>214
皐月もガヤが五月蠅いがダービーはそれ以上に五月蠅いだろうしな お前ら毎週毎週ふざけんなよイクイノックス買えよアホ
マジふざけんなよボケ、3番人気とかアホだろ 3rとかはいかにも内先行有利な感じだけど距離600違うとどうなるのかな? 去年の土曜は1勝クラスで2分23秒台出てたから、ダービーレコードいうても「そりゃ出るよな」というレベル
一昨年は土曜の1勝クラスとダービーの時計が一緒
その程度の三冠馬だったという事
今日の7Rは競馬じゃなくて競歩をしてたんだろう
馬場評価の参考にならん >>1
伝説の未勝利戦で超ハイレベルだった可能性あるな >>1
ニワカオブニワカ
普通にありえるタイムなのに今年から競馬見始めたのかな??
https://i.imgur.com/FfOX91V.jpg 過去10年で見ると1枠2枠の複勝圏内専有率凄いから今年も穴空けるなら内枠の先行馬
今年内枠の先行馬で気になるのはアスクビクターモアよりもピースオブエイト
毎日杯は出遅れたデュラドーレスが取りこぼしたレースとして認識されていて
勝ったピースオブエイトは軽視されてるがキャリア2戦で押し出されて逃げた割に直線ベジャールに交わされそうになってから二枚腰で差し替えした根性は見所あった
本来好位差しの馬っぽいから苦手の渋った馬場からパンパンの良馬場に変わって更に前進の可能性ある これキタサンブラック産駒初のダービー制覇ありえるよね? >>229
あと出しで適当にわかってる感出しながら未来のことは一切分からないという無能オブ無能 1アスクビクターモア 2:22:2
2オニャンコポン 3
3ドゥデュース 1/2
4アスクワイルドモア ハナ
5キラーアビリティ ハナ 2021/5/29
3歳未勝利2000 1:59:0
3歳1勝2400 2:23:8
2022/5/28
3歳未勝利2000 1:59:6
3歳1勝2400 2:31:6 気温が高くなってるから馬がバテてるな
今日のレースも全体的に遅い決着だったし、明日はタフな馬が勝つか、高速決着は無さそう >>66
適正じゃなくて正しくは適性だバカ
いつになったら学習するんだよ猿 去年はほとんどの未勝利馬が2:20秒台で走り抜けてたの見ると>>1が言うほど超高速馬場ってことは無さそう
なによりも今日の2400はそれなりに強そうな馬でも死んでたから見た目以上にキツいレースになりそう
高速決着はほぼないよ >>244
接戦の方がペース遅くて上がり勝負で差が付かないイメージがあるけど でも、積極逃げしそうな奴も結構いるから時計はでるんじゃねーかな 重賞までいける馬がたまたま走ってた未勝利と
1勝が限界の馬しかいなかった未勝利じゃ全然ちがうからな >>141
それな
アーモンドの時馬場指数でもたったの-15
高速だが極端では無い
年に-20以上の10回以上出るから なんだか時計の感覚ズレてないか
10Fの未勝利で5馬身千切って1分59秒6だろ
1勝クラスに近い馬が2400mだと2分25秒9ぐらいで走れる計算になる
ダービーのクラス水準なら23秒台だ >>8
一昔前の高速馬場っていつのこと言ってるのか知らんけど
少なくとも今春の府中に関しては超高速馬場ではなくて
ノーマル・スタンダード・デフォルメ・プレーンな普通の標準的なエクイ馬場だぞ?
だから普通に外差しも決まるんだよ
(´・ω・`") >>254
いや、誰も超高速なんて言ってない。勝手に付け加えるな 漢ならマテンロウレオで勝負行けよ。
デシエルトが必要以上に引っ張って消耗戦なら可能性はある。
乗り難しいから成績は安定しないけど、能力的には上位陣とは大差はない。 暑いってどういうことかわかるか?
バテるんだよ
こんな単純なことがわからない人が多い
後ろからハマり待ちのドウデュースが差し切るだろう >>255
リテラシー能力大丈夫か?
俺も「お前が昔は超高速馬場だったって言ってる」なんて書いとらんけど?
俺はお前に「お前の言ってる高速馬場っていつのことよ」って質問しただけだけど?
(´・ω・`") (苦笑)しかし最近の競馬板どうしちゃったんだよ?‥
(汗)まともに議論すらできない人間しかいないんだけど…
(´・ω・`") 高速馬場とか言うが前が止まるか止まらないかってだけだからな >>96
後ろから急いでるオッサン走ってきて、全頭大外一閃されたわ なぜかダノンベルーガが高速馬場得意なことになってるけど時計実績あるわけでもないしハーツ産駒がダービーで馬券に絡んだ3頭とも時計遅いときに来ただけなのに笑えるよなwww
ウインバリアシオン(2分30秒8)
ワンアンドオンリー(2分24秒6)
サリオス(2分24秒6) 今年のディープ産駒がだらしないからハーツでもぜんぜん勝てる スワーヴリチャードもいたわwwwwwww
2分27秒0 >>264
これな
ハーツクライが高速決着を得意にしてると思ってる層が多いのか
それとも春と秋を区別せずハーツは府中が得意だから走ると決めつけてるニワカが、ダービーだから多いのか
確かに共同通信杯は強かったが稍重だったわけなので そもそも共同通信杯勝ち馬でダービー勝ったのとかどれだけ前だよっていう 共同通信杯勝てたのはジオグリフが詰まったおかげだから >>264
今日の真夏日レースで2400mの距離が高速決着にはならないからこれはいい情報
ドウデュースとダノンベルーガだな 高速馬場→前残り馬場ってジョッキーが馬場に対して適切なペース理解してないだけだろ
馬場に対して実際はスローなのにハイだと勘違いして控えるから前が残る
キタサンの秋天みたいなのは真逆で、馬場的にもっと控えないとバテるのに普通の重馬場の感覚で乗るからバタバタになる クローン技術さえもあるのになんで毎年全く同じ馬場状態すら作れねえんだよ
全く同じ人間を生み出す事さえ可能なんだから草と土くらいどうにかしろよ無能どもが >>273
コンクリートトランポリン馬場が一番再現簡単やねん >>276
共同通信杯の勝ち馬とダービーの勝ち馬の馬名を書いてみろメクラ >>276
去年はディープ産駒にボコられて終わってるよ 前有利とか差し馬場とか
結局どっちなんだよお前らw この暑さで速い競馬になるならハーデス、デシエルト
引きずり回して全馬冥界送り >>273
今年のダービーで初めて馬券を買う初心者の方かな?
君はまず競馬場の芝は「生き物」であるということを理解するところから始めるといい
それが理解できたら次のステップでは、
各年の競馬場の芝のコンディションは当該年の夏(今の府中なら去年の夏)の気象(降水量・日照時間等)によって決まるということ
これも理解すること
(´・ω・`") >>273
>クローン技術さえもあるのに
>全く同じ人間を生み出す事さえ可能なんだから
↑この知識も間違いな
クローン技術によって生き物を創作したとしても
生命はエピジェネティックに進化するので全く同じ生き物を複製製造することは不可能
クローン猫を複製しようとしたら毛色が同じにならなくて倒産したアメリカの会社しかり
見た目もそうだが性格も生後のエピジェネティクスによって変わってしまうので同じ生き物にはならない
(´・ω・`") 顔文字のやつ湧いてるじゃんw
言ってることは間違ってないけどいい加減攻撃的な物言いはやめるべきだな 一年の中でダービー前と有馬記念前だけは
思わず顔が綻んでしまうような微笑ましいレスが見受けられるからホッコリしてしまう
(´・ω・`") 前残りとか言ってるやつはまだまだ
しょせん三歳なんだから24は押し切れない
結局差し有利である わかりやすく顔文字つけてくれてんだからNGブチ込みゃええんやで >>296
競馬初心者やから分からんのやけど
3歳だと押し切れないん?
若いと身体能力がないからってこと?
若いと後ろが届くってことなん? ダービーもアスクビクターモアとデシエルトがガチンコやらなけりゃスローになりそうだけどな 内は伸びないけど真ん中はそこそこ伸びるからロスなく進みつつ少し外めに出す立ち回りが良さそうに見える
プラダリア? みんな勝ちたいから前がかりになる
そして差しが決まる これ望来が来るだろ。お父さんがここは空けて俺はふらつくならなと、空く場所を最初から知ってるからな いかに普段のレースが流れてないかという事
これが正しいダービー 朝日杯勝ったダービー馬
メリーナイス
サクラチヨノオー
アイネスフウジン
ミホノブルボン
ナリタブライアン >>258
リテラシー能力ってなんだよww
変な日本語作るなw >>314
ステイヤーなのに朝日杯を勝ったナリタブライアンは異常 >>315
本筋の議論で完全論破されたからって
競馬と関係ない言葉の使い方の揚げ足取りしかできなくて
(草)情けなくてみっともなくてワロタ
(´・ω・`") >>316
(草)いや、見事にお前だけど?↓ (´・ω・`")
255 名無しさん@実況で競馬板アウト sage 2022/05/29(日) 00:12:06.29 ID:vSH23sQy0
>>254
いや、誰も超高速なんて言ってない。勝手に付け加えるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています