G1未勝利馬で三強選ぶなら?
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スーパーホーネット
ナイスネイチャ
マチカネタンホイザ 短 エイシンワシントン
中 メジロアルダン
長 エアダブリン ダークシャドウ ポップロック カレンブーケドール ぱっと思いついたやつ3頭 ウインバリアシオン
ドリームパスポート
ポップロック ウインバリアシオン
エアダブリン
ブロードアピール >>6
ダークシャドウ勝ってなかったの初めて知ったわ。 ホワイトストーン
ヤマニングローバル
ナイスネイチャ シーキングザダイヤ
ウインバリアシオン
オーソリティ G1未勝利馬ってやっぱそれなりに足りない馬しかいないな
絶対これだってのがいないわ
まぁG1勝てなかったんだから当然っちゃ当然だが 海外カウントせず日本国内に限定すればステゴも挙げられるかな
>>12
以前、G1でなかなか勝てない馬の特徴は
底力のない馬と底力しかない馬っての見たなあ シーキングザダイヤ
ウインバリアシオン
リンカーン 中山記念でダイワメジャーを圧倒したバラゲーがなぜ、G1勝てなかったのか >>13
ステゴは海外カウントしなくても能力的に足りないと思う >>12
展開に恵まれるなどしてG1勝ったけどその後はまるでパッとしないのは沢山いる
アカイイトとか シーキングザダイヤ(最多GⅠ2着、芝GⅡ勝ちもある)
バランスオブゲーム(最多GⅡ勝ち)
ポップロック(ジャパンカップとメルボルンカップで2着) 種牡馬も含めると、ローエングリンか?
繁殖牝馬ならばローズバド? メジロファントム
重賞2勝 八大競走2着3回3着2回
ナイスネイチャ
重賞4勝 G1 3着4回
バランスオブゲーム
重賞7勝 G1 3着2回
スーパーホーネット
重賞4勝 G1 2着3回
カレンブーケドール
重賞未勝利 G1 2着3回3着1回
ディープボンド
重賞3勝 G1 2着3回 シルバーコレクターは誰が相手でも勝てない
先頭に立てない程度の馬 G1未勝利で一番賞金稼いだのはキョウトシチーか?
いずれにしろパッとしないなw スキーキャプテン
ドリームパスポート
ウインバリアシオン サウンズオブアース
ロイスアンドロイス
カレンブーケドール
あ、重賞未勝利じゃなかった G1未勝利馬獲得賞金TOP5
キョウトシチー
ナイスネイチャ
バランスオブゲーム
ダイワテキサス
メイショウバトラー
確かにG1未勝利馬って微妙やなー G2で最強なのかG1のパフォーマンスで最強なのかにもよるな パッと浮かぶのはカブラヤオー世代のロングホークあたりかな
重賞5勝 皐月賞天皇賞宝塚記念で2着
菊花賞後から春天前まで6連勝 >>21
スーパーホーネットのGI2着3回はどれも藤岡乗せて0.1秒差以内だから他の誰が乗っても勝ってる 2着のないバラゲーはG2番長キャラ
重賞未勝利のカレンブーケは誰と走っても勝てないキャラ
こいつら集めて「勝ちたくないS」やったらどれが勝つのかな サルノキング
ヤマニングローバル
サクラロータリー ウインバリアシオンは完全にオルフェが居なかったら取れてたろ >>35
誰が相手でも取れない馬もいるから分からん >>35
ドトウみたいにオペラオーがいないレースで無双してたのならともかく、オルフェがいなかったり、不調だったレースでも普通に負けてたのがなぁ ネコパンチみたいなのにも負けるんだから、
バリアシオンは勝負根性とかそう言うところに欠陥を抱えて
誰が相手でも勝ちきれない馬だと思うわ アイルトンシンボリ
ステージチャンプ
エアダブリン >>29
G1未勝利馬ステークスG2ならバラゲーが圧勝するんだろうが
G1未勝利馬ステークスG1だと誰が勝つんだろうな バリアシオンは圧勝した日経賞の走りが出来ればG1も取れただろうけど安定して能力出せる馬でもないしそもそも脚元弱過ぎだからな
まだマトモだった3歳時にオルフェがいたのが不運でしかない オースミサンデー
サングレーザー
カレンブーケドール >>20
シャケトラは長期休養明けのAJC杯でその年の天皇賞馬に勝ち、次走の阪神大賞典では格の違いを見せつける圧勝
無事なら天皇賞の本命だったろうし入っていいと思う
サンライズペガサスも故障がなければ…って馬だけど無事ならまず勝てたって程の説得力には欠ける >>29
G1でのパフォーマンスなら
ウインバリアシオン
スーパーホーネット
シーキングザダイヤ
この3頭だろうな
重賞勝利数の話なら
メイショウバトラー
バランスオブゲーム
この2頭は確定 >>34
あえてというかディープボンドは普通に入るべき馬だよ
GIの1番人気複数回あって、そのレースでもきちんと強さ見せて過剰人気ではないところ示してるわけだし >>47
能力低い典型的な善戦マンのディープボンドべなんて入る訳ねぇだろハゲw >>49
キョウトシチー 6億2870万
ナイスネイチャ 6億1918万
キョウトシチーの方が若干稼いでるね 間違えた
>>48
キョウトシチー 6億2870万
ナイスネイチャ 6億1918万
キョウトシチーの方が若干稼いでるね メジロアルダン
ダイナアクトレス
ウインバリアシオン >>20
シャケトラは推したいけど、もう少し元気に実績積み重ねないとダメだと思う
その一瞬だけ物凄く輝く馬ってのはそれなりにいるから >>30
パッと浮かぶのが1972年生まれの馬ってどんだけクソジジイが張り付いてんだこの掲示板 >>53
さすがに引退馬に限定しなよ
現役はG1をこれからとる可能性もあるし ってか引退馬にG1「未勝利」っておかしくね
もう勝つ可能性ないのに「未」は違和感 >>49
善戦マンの中で強い馬挙げるスレじゃなかったのか… G1未勝利馬なら、ポップロックかな。
メルボルンカップ、ジャパンカップ、有馬記念で2着。宝塚3着。天皇賞(秋)4着。 牝馬なら間違いなくサトノレイナスなんだけどな。
地獄のダービーの犠牲者。 >>59
善戦マンの中で能力低いって話では?
まあ主に凱旋門賞のせいだろうけど オルフェとフェノーメノに阻まれたからウインバリアシオンかな
日本馬最強候補のオルフェ、長距離で強いフェノーメノ
運がない ポップロックはメルボルンカップ勝ちそうだったのにあえてデルタブルースに譲った感があって本当はG1勝ててた ウインバリアシオンは相手弱くても結局2着なタイプな気がする シルバーテイスト
福永祐一にダービー取れるとまで言われたぐらい素質はあった ウインバリアシオン
サウンズオブアース
ルージュバック >>67
コーフィールドCでも普通にデルタブルースが先着してるんだよね ナイスネイチャ
ウインバリアシオン
ディープボンド そこら辺の馬のみでG1開催したら誰かがG1馬になるって考えるとなんか感慨深い タガノテイオーは外せないだろ
ほぼ勝ってたのにゴール前で故障して予後ったから実質G1馬だし ホワイトストーン
カレンブーケドール
バランスオブゲーム
>>44
ウマ娘にスーパーホーネット出てたっけか ドリームパスポート
ポップロック
カレンブーケドール ウインバリアシオン
カレンブーケドール
ドリームパスポート >>28
キョウトシチーって東京大賞典勝ってなかった? >>66
江田「逃げ切ったニャー!」
ルーラーシップは後のG1馬である バランスオブゲーム G2を6勝
ロッキータイガー ルドルフのJC2着 (帝王賞アリ)
G1じゃない屁理屈ならグレード導入前にごろごろいそう
中央通算勝利数だとサイレントハンターとかになる? >>87
勝った当時はまだG1じゃないよ
G1になってから2回走ったけどどっちも負けた 見てきた中では成長放牧の被害者エアエミネムは入るな 中央競馬のみの通算最多勝利ってどこにあるんだろ?
昔の国営競馬記録と地方競馬ドーピングなしの スタジオの出演者とブライアン関係者の雰囲気を一瞬で凍らせた
スターマン ダイナアクトレス
ダイナマイトダディ
メジロアルダン ショウナンマイティは降着ルールの改悪がなかったらカナロアに勝ってたから間違いなく入るね 能力あるのに性格の問題で勝ちきれなかった奴だけ集めてレースするか ウインバリアシオンは故障前の3歳JCで女傑ブエナと覚醒ジョーダンがいなけりゃ正攻法で勝ててたかも知れん カミノクレッセの名前がほとんど出ていないのにびっくり 「最大のタイトルが500万下」縛りならサウンズ様しかおらん >>109
1992年にG1を3レース連続2着してる
天皇賞春 メジロマックイーンの2着
安田記念 ヤマニンゼファーの2着
宝塚記念 メジロパーマーの2着 ドバイで勝ってなかったら
リアルスティールってこういうスレで名前が上がる馬だよな・・・ >>7
ドリームパスポートは古馬重賞すら勝ってないじゃん >>115
それ言ったら香港勝ってないステゴ最強でスレ終わるで >>118
いや三強なんで終わりませんけど
ステゴ信者ってなんで日本語怪しいやつしかいないんだろう >>118
ステゴはドバイでファンタスティックライトに勝ってるしな
香港G1なければ間違いなく最強のG1未勝利馬だよ 最強だからG1勝ったんだろっていう
G1未勝利馬ってのはどれも微妙でやっぱり未勝利馬なんだなってどの馬見ても納得する 強いかどうかは置いといて1番GⅠ馬に近かったのはビービーガルダン フサイチエアデールはなんで勝てなかったんだろうな
スティンガーやトゥザヴィクトリーに劣るとは思えなかったし少なくともプリモディーネとかウメノファイバーよりは強かったろ?
息子でもG1勝てるのに… ツルマルツヨシは世代レベルを考慮したら当然ランクイン >>121
そうなるとやっぱショウナンマイティは別格
進路妨害なきゃ完全に勝ってたししかも相手があのロードカナロア サクラプレジデント
ロイヤルタッチ
あと1頭が分からん 同じ世代にカナロアとかディープとかオルフェがいたら仕方ないと思える >>132
ウイポで一番お得に三冠馬狙えるのがスダホークだからスダホーク入れればええんか? クリフジ、セントライト、シンザンだろ
無知しかいねえな 【GⅡ】GⅠ未勝利馬ステークスならいいレースになりそうだが
【GⅠ】GⅠ未勝利馬ステークスだとクソレースになりそう >>136
有力馬が回避する例年の宝塚記念じゃねーか みんな知らんだろうがクラフトワークっていう重賞三連勝からAJCCでレコード出した馬がいるんだけどその馬が無事ならめちゃくちゃ強かったと思う カレンブーケドール
ウインバリアシオン
バランスオブゲーム >>135
確かにその時代には「G1」という概念がなかったかもしれんが… ステージチャンプは母ダイナアクトレスの2着遺伝子を受け継いだ ウインバリアシオンはオルフェいなけりゃ
ダービー1着
神戸新聞杯1着
菊花賞1着
有馬記念1着
名馬やぞ オルフェいなくてもG1で2着3着になってたしオルフェがいなきゃ別の馬に負けてた ネコパンチ程度に負ける馬だから
オルフェが居なくても他の馬に負ける 勝てなかったから逆張り擁護が付いてるだけで、
下手にG1一勝ならブラストワンピース以下のラキ珍扱いになってただろうよ >>146
それよく言われるけどなら日経賞も青葉賞も負けてるでしょ エイシンワシントン
①=◎、②=◎、③=◎、④=○、⑤=○、⑥=□、⑦=◎、⑧=◎
総合評価=3A級 距離適性=8~15F
同期の三冠馬ナリタブライアンは2A級であるから、もしもエイシンワシントンが本来の能力を全開できていたら、ナリタブライアンと互角、あるいはそれ以上のパフォーマンスを発揮する可能性すらあった。
シャコーグレード
①=○、②=○、③=◎、④=○、⑤=○、⑥=□、⑦=◎、⑧=◎
総合評価=2A級 距離適性=10~16F
五十嵐氏が「海外でも通用するステイヤー」と絶賛した配合である。 エイシンワシントンがG1で最も走った距離
まあ気性で短くなることはあっても長くなることはないな ルドルフの時代ならともかく1頭強いのがいたせいでG1取れないなんて事象は現代競馬では起こりえない
レースも増えてるし海外も身近だからね
現にオルフェ世代には怪物には敵わなかったものの初マイルを能力だけで押し切ったトーセンラーやダートに殴り込んでチャンピオンになったベルシャザールがいる
クラシックには出てないが海外空き巣のラクティなんかも現代的なG1馬だ
それすら出来なかったバリアシオンは単純に弱かっただけ
本当に強いG1未勝利馬を探すなら本来勝ってた馬、つまり審議レースの被害馬となったことでタイトルを逃した馬を探すべきだ カミノクレッセかビゼンニシキかな後者は種牡馬としての潜在能力の高さ示してたし バランスオブゲームはいつG1勝ってもおかしく無かったのに勝てなかったな >>108
「GIを勝てなかったツルマルボーイ」みたいなイメージある >>21
スパホはGⅠ2着4回では?
オープン特別4勝
GⅡ4勝
GⅠ2着4回
お覚えやすい 2000年以降しか分からないだけど「強い相手がいて勝てなかった」という基準で
リンカーン(クリスエス、ディープ)
ドリームパスポート(サムソン、ディープ)
スーパーホーネット(ダメジャー、カンパニー)
ポップロック(ディープ、ムーン)
ウインバリアシオン(オルフェ、フェノーメノ)
この辺かな
ディープオルフェという近代競馬の二強居なかったら順当にGⅠ一つは勝てたであろう馬は不憫 >>107
アルナスラインは2着2回しかないし、相手がアサクサキングスとマイネルキッツと微妙 エリモダンディー
ツキノイチバン
ケイエスミラクル ウインバリアシオン
カレンブーケドール
リリーノーブル カレンブーケ、人気あって健気に走ってたと思うけど重賞勝ちすらないしGⅠ2着3回のうち2回が牝馬世代限定
正直このスレで比較する対象じゃないわ >>159
両方写真判定だけどな
惜しい具合だと屈指 カレンブーケドール
シーキングザダイヤ
ツルマルツヨシ ツルマルツヨシがいたか
マジでいいとこだなぁ好きだった バラゲーは2、3ヶ月と好調を維持できない体力の馬だから、鉄砲に賭けていたと聞いたことがある
陣営にとしては初戦のG2が目標で、次のG1は運が良ければ着拾えるかもだったのでは?と推測されてたな 父が父だけにあり得るなあと思った 無難に
リンカーン
ポップロック
ドリパス
ウインバリアシオン
このあたり
戦った相手がディープオルフェでは仕方ない GⅡ、GⅢを沢山勝利してるけどGⅠは勝ち星なしという馬と
重賞勝利がGⅠ一勝のみの馬ならどちらのが評価高いかな 相手関係が不幸でG1未勝利といえばウィンバリアシオンかな カミノクレッセ
①=○、②=○、③=○、④=△、⑤=○、⑥=□、⑦=○、⑧=○
総合評価=3B級 距離適性=9~12F
母よりも父アンバーシャダイの影響が強く、中でも特にアンバーシャダイの母クリアアンバーの影響が最優位となっている。アンバーシャダイの良さを踏まえた配合であるといえるだろう。
残念なのは、父父ノーザンテースト内の弱点を補正できなかったことで、またハイペリオンのクロスができたため、この弱点は更に強調されてしまっている。
カミノクレッセは、天皇賞春、安田記念、宝塚記念の連続2着はあるが、G1勝ちはなく、G1レースでは詰めが甘い馬だった。これはライアンとも共通するイメージだが、この「勝ち切れないもどかしさ」は、ノーザンテースト内の弱点が補正されなかったものによると思われる。 >>172
普通に前者だと思う
後者は大体ラキチンとかフロック扱いされやすいし
G1のみ1勝で強かったと思い出して貰える馬あまりいない気がする >>40
素敵な面子だ
芝4000メートルG1さえあれば… >>172
G1を1勝のみだと展開に恵まれてとかそんな馬も多いからね。アカイイトとかみたいに >>154
バラゲーってG2で勝ってるだけでG1ではあまり勝てる雰囲気なかったけどな
最後はG2の最多勝利数に切り替えてた感じの中山専用機 雑魚ン雑魚アシオンは大差負けで上位に来る着拾いタイプだから強くはないよね
自分から勝ちに行くと4角で用無し >>176
ただ前者は非GⅠ馬で後者はGⅠ馬として未来まで残るのが何かやり切れないところだな
エイシンワシントンよりフラワーパークの方が有名だろう >>12
ウインヴァリアシオンは
時代が悪かった。 短 サンカルロ
マ スーパーホーネット
中 サクラメガワンダー
長 ウインバリアシオン >>123
その4頭と比べちゃうと圧倒的にフサイチが格下w ウインバリアシオンはゴールドシップを子供扱いしてたけど
オルフェーヴルが強すぎた バリ基地出たね
GⅠ0勝馬が何をどうやったらGⅠ6勝馬を子供扱いできんだよ ビートブラックに子ども扱いされたオルフェーヴルっていってるようなもんだな 自分が1着取ったレースで先着してなきゃ勝ったうちにはいらんのよな パッと思い浮かんだのは
ダイタクリーヴァ
バラゲー
ダークシャドウ ウインバリアシオン
エモシオン
フラムドパシオン
馬名語尾にシオンが付く馬は能力めちゃくちゃあるのに故障して大成しないイメージ ウメノチカラ
ミッドナイトベット
イクノディクタス ウインバリアシオンはダービーの末脚はガチだと思う
他は着拾いって言われても仕方ない カミノクレッセは3連続2着以外にもブリーダーズGCで2着スイフトセイダイ(地方の名馬)を2.1秒ちぎってる
ダートの史上最強の一角 ラスカルスズカはアサクサキングス辺りより強い気する 重賞勝ってはいないけど
G1馬相手に善戦して掲示板内にしっかり入ってコツコツと稼ぐタイプは
名馬ではなくとも良馬やね 宝塚→オルフェの3着
安田→カナロアの2着
安田→ジャスタの3着
マ イ テ ィ 最 強 ! ! ! ! ! ! ウインバリアシオンは確定
あと2つ
リンカーン
スーパーホーネット
ドリームパスポート
取れそうな印象あったのはこの辺 なにげにラスカルはトプロに長距離で2度先着してるの凄い
ラスカル(2回)以外だと長距離でトプロに複数回先着したのオペ(3回)だけ
ラスカル自身も長距離じゃオペ(2回)とトプロ(1回)にしか先着許してない ぶっちゃけ全部「騎手のせい」
2005年くらいになってようやく「騎手の差って実は大きくね」ってのが競馬関係者含めた素人どもが気付いた模様
伊藤雄二先生くらいだな早くに気付いてたの アグネスアークって誰も覚えてないか
一瞬だけ期待されてた >>215
着拾い雑魚を確定にしたら可哀想だろ
全レース負けて恥さらしちゃうよ ビコーペガサス
2年連続スプリンターズ
ステークス2着 高松宮2着
3回目のスプリンターズは
超絶不利が無ければ圧勝
していたはず >>222
ラウダシオンはただ弱くなっただけやろ
てかそもそもG1勝っとるやないかーい >>185
そりゃフラワーパークはGI複数勝ってるしGI1番人気にも複数回なってるもん
単純に役者が違う レシステンシアが阪神JF勝ってなかったら文句なしだったな 引退した馬にG1未勝利って言い回しはおかしい気がする >>227
jpn1はG1扱いにしないと昔の馬はみんなG1未勝利だから
最強のG1未勝利馬シンボリルドルフ
トウカイテイオーがJC勝つまで日本にG1馬は存在しない >>177
4千のレースあってもローレルブライアンドップガンに千切られるんだよな悲しいけど >>227
統一グレード前はJRA的にはノングレード扱いでいいでしょ
韓国G1のコリアカップをG1扱いしろって言ってるようなもんだぞ 3強じゃなくて飛び抜けてストーミーカフェ
怪我してなけりゃ3冠で数々の名馬が誕生してなかった ダービーのバリアシオンだけはガチやろ。
3着を7馬身突き放しとるんやで。前にもう1頭おっただけで ヒシイグアス
サンレイポケット
ポタジェ
この中に裏切り者がいます >>238
ウインバリアシオンは一つ下の世代なら二冠はいけてただろう >>239
オルフェ以外にも負けまくってた馬が世代を言い訳には出来んだろ 昔だとG1の定義で揉めるけど、最近の馬だとメジロアルダン、ホワイトストーン、ナイスネイチャかな。特にホワイトストーンはG1で短枠指定が2回もあるからな。 現役だと
イクイノックス
ディープボンド
ヒシイグアス 宝塚で勝たなければドトウ
クイーンエリザベス勝たなければルーラーシップ入れたかった 結局ある程度強い馬はGⅠ勝ってしまうからな
ルーラーとかリアルスティールとか
たくさん走ったのに勝てなかった馬は単純に能力足りなかったのかも >>182
勝ててもおかしくなかったように思えたのはツルマルボーイが勝った年の安田記念ぐらいかな ウインバリアシオン
シーキングザダイヤ
ディアデラノビア デラデラは母娘孫三代でのエリザベス3着が凄すぎたな >>247
でもマグレでG1を1勝だけした馬もいるわけだしなあ >>247
ウインバリアシオンなんて年度違えば二個は取れたやろ G1未勝利でG1で1番人気の回数がもっとも多かった馬って何だろうかね? オルフェのいないレースでネコパンチに敗れてるようでは無理でしょ
ばりあしおん マヤノトップガン
サクラローレル
マーベラスサンデー
バブルガムフェロー >>253
パッと思い浮かんだのはアドマイヤキッスだった
牝馬三冠全部一番人気だから3回 サンゼウス
①=○、②=○、③=○、④=□、⑤=□、⑥=□、⑦=□、⑧=○
総合評価=3B級 距離適性=8~10F
ナスルーラの4×4の系列ぐるみを主導にマームードの5×5からもスピードを加えた近親交配のマイラータイプである。
当馬の配合の問題点は母方にサーアイヴァー、サンサンと質の高い血が並ぶものの、その生かし方が不十分で、能力の源泉が当馬の中で質的に劣る父の父テスコボーイになったことである。またナスルーラの主導は、父トウショウボーイのハイペリオン〜ベイロナルドの流れとも異なるように、父母の傾向が一致しておらず、奥のある配合とは言い難い。
とはいえ、テスコボーイの影響を最優位としたことで、仕上がり早、スピードタイプという特徴を備え、日本の軽い馬場なら準オープン程度で通用しても不思議のない血統構成ではあった。 >>257
3回
ダイタクリーヴァ
アドマイヤキッス
2回
ディープボンド
サナシオン
ホクトヘリオス
シーキングザダイヤ
ルージュバック
スーパーホーネット お世話になったアメリカンボス、トゥザグローリー、シルクふぇいます >>260
たぶん、2回は結構いるんじゃね?
ブレイクランアウトとか2歳G1→NHKで一番人気は結構いそう G2、G3、OPでは勝ちまくるけどG1では勝てないタイプ(バラゲー、ニシノライデン、スーパーホーネットなど)と
G2以下でもそこまで勝ち星あげてるわけじゃないけど強豪相手に善戦して掲示板に堅実に入着するタイプ(ドリームパスポート、ウインバリアシオン、ナイスネイチャなど)の2タイプいるな ナイスネイチャとか言ってる奴
恥ずかしくない?
ただ願望が大きいだけだろ2着にすら来ないしG2も勝てない大敗で掲示場も外す バラゲーは勝春と木幡父という罰ゲームみたいな鞍上であの成績だからなw
故障しなければあの年の天皇賞秋はかなりチャンスだったのに 逆にナイスネイチャが3歳の頃はかなりの有力馬だったことを知らなさそう ナイスネイチャは負けた重賞のほとんどで完敗してるからこういうカテゴリーには入れられないと思う
何か一つ違えばG1馬だったと思える馬はそれなりにいるのにナイスネイチャを入れるのは何か違う ナイスネイチャと同世代ならフジヤマケンザンの方がこの条件に近いんじゃね? ウインバリアシオンってオルフェ基地曰くテイエムオペラオーやキタサンブラックより強いらしいけどそれなら春天くらい勝てよって思うわ >>265
有馬記念連続3着のイメージ強すぎるんだろうな
とはいえ高松宮記念までは
わりと着実に掲示板入ってたと思う ドリパスはずっとアンカツ固定ならクラシックをどれか勝てたと思うけどな
マツパクがキャプテンベガみたいな駄馬にアンカツを縛りつけちゃったせいで ドリパス人気あったよな
なんか応援したくなる馬だった バランスオブゲーム
マチカネタンホイザ
リンカーン ドリパスの人気はもどかしさだと思う
俺も凄い好きだった リンカーンはロブロイと五分くらいの力はあると思ってる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています