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614コメント229KB
今の馬って本当に今の馬より強いの？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/01(木) 20:07:00.69ID:sVU1LIdV0
オグリキャップとかが今走ったら三勝クラスとか言う奴いるけど全然そうとは思えんのやが
0129名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:28:22.99ID:nnsN0f2J0
>>14
海外がレベル高いと思ってるニワカか？
海外GIとかデルタブルース、ネヴァブションやコスモバルクでも勝てるからな
何も凄くない
0130名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:30:02.54ID:nnsN0f2J0
ネヴァブションは勝ってなかったか
まあ微妙な馬でも勝てるのが海外競馬には違いない
0132名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:31:19.34ID:UfFD2uWw0
人間側の技術の向上で平均値は上がったけどトップ層は全く変わってないだろう話だろ
現代技術を抜くと昔の馬のほうが強いんじゃね？もっと強くできたんじゃね？っていう
例えば今は当たり前の接着装蹄技術も昔の蹄や蹄鉄の問題で泣かされてた馬は接着装蹄で良くなるだろう
シービーなんて真っ先に救われるんじゃね
0134名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:35:47.03ID:nnsN0f2J0
>>131
暮れの中山は荒れ馬場になるから一番比べやすい
それでも2014年～改修されたから今の方が走りやすいんだけどな
それで時計変わらんってことは昔の馬の方がパワーはある
0135名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:37:29.69ID:nnsN0f2J0
栗東なんかDWコースなくなってから馬が弱くなったからな
何でもかんでも今の方が良くなったわけじゃない
0136名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:38:32.21ID:oNAuqCDp0
>>129
デルタブルースって老害的には最近の馬カウントされてると思うぞ
というかコスモバルクって海外勝ったは勝ったけど当時ですら空き巣しただけとしか言われてなかったような
0137名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:40:37.73ID:nnsN0f2J0
>>136
海外GIなんてどれもほとんど空き巣だぞ
ニワカが海外GI勝ってたらすごいとか言ってるから現実見せてるだけ
0138名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:42:59.49ID:nnsN0f2J0
海外GI勝つ＝レベル高いなんてアホみたいな理屈通用しない
0141名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 00:49:08.15ID:nnsN0f2J0
そもそも59背負って京都2400ｍ2:22.7で走れるメジロマックイーンとか現代で通用しないわけない
どんな馬も高速馬場なら高速馬場なりに走るのが当たり前
アーモンドアイが東京2400レコードでもたいしたことないのは単に馬場が早すぎるだけだから
歴代で見ると特別強いわけじゃない
0143名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:05:38.52ID:UUZ98wPF0
西高東低の要因となった坂路調教
つまり西の調教能力が大きく上がった
それがトウカイテイオーであり、ミホノブルボンの同厩舎のレガシーワールドであり
外国馬を撃破するに至った
ここで大きな能力的飛躍があるのは確かだ

この後、サンデーサイレンスに代表される外国馬の血統と
馬場の超高速化があるが
これは馬が高速馬場に適応しただけなのか
馬の能力が向上したのかは定かではない
0144名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:10:07.30ID:WYcKuyaw0
90年代前半に売り上げが最大になって、その時代に稼いだ金で調教やらの設備投資がなされ、効果が出た90年代後半から00年代前半くらいでベースレベルが上がってる
血統構成もサンデーの台頭で大体その辺にガラッと変わり、現代の基礎が固まった
逆に言うとそれ以降の00年代後半から現代までは能力はさして変わらないって感じ
近年で明確に変わったのはピンポイントで馬の調子をピークに持ってくる技術だろうか。そのせいで馬あたりの使うレース数は減ってるし、調整ミスった馬が惨敗するので馬自体が強くなった気はしないが
0146名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:13:26.41ID:UfFD2uWw0
輸送もかなり影響ありそう
道路の整備とか馬運車の性能やらの向上
今じゃドバイは狩り場になってるけどホクトベガの時代は直行便ないしな
0147名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:15:19.05ID:nnsN0f2J0
仮に時計が早くなってることがレベル上がった根拠なら

1991年有馬記念
ダイユウサク 2.30.6

上記より早い時計は2003年2.30.5、2009年2.30.0、2019年2.30.5のみになる
まして2014年からは馬場改修の影響で水はけも昔と比べ物にならないくらい良くなった
それなのに昔より時計が出ていない
本当にレベルは上がったのか？
むしろ下がってるのではないかとさえ思う
0148名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:16:54.86
ゼンノロブロイとかもっと速いタイムで勝ってるでしょ
0149名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:17:34.76ID:nnsN0f2J0
>>148
入れ忘れたわ
2.29.5のレコードだったな
0151名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:23:57.35ID:nnsN0f2J0
2010年以降の有馬記念に限定しても2分32秒を切ったのは2012・19年だけ
1989年のイナリワンでさえ2.31.7で勝ってるのが現実
それより遅いというのは現代競馬が大してレベルが上がってない証拠
0152名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:29:13.60ID:dG9Iccxv0
生物の進化には数万年が必要
実際、ケンタッキーダービーのレコードって１９７３年のセレクタリアのままでしょ
日本の場合は馬じゃなくて馬場進化してる
三歳未勝利戦のタイムがウオッカの安田記念の勝ちタイムより速い
0153名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:32:21.95ID:Utrfg+bO0
もし世代が進めば馬が強くなるなら
リーディング上位の種牡馬は必ず1頭以上自分より強い馬を出すはず
ディープもキンカメもハーツも自分より強い馬は出して無いんだから
少なくともここ10年はレベル上がったようには見えないけどね
0154名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:34:42.52ID:UUZ98wPF0
ダートは人工的なものだから
セクレタリアトの時代と、現代の土が同じかどうか疑わしい

ヨーロッパの天然の馬場を持つ競馬場なら、悠久不変の条件で比較しやすいが
0158名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:48:54.88ID:jqxxxK700
ある時は強さの根拠がスピードだったり、スタミナだったり、パワーだったり、血統だったり自分に都合良いデータだけ持ち出して語られてもなぁ
ただの思い出補正でしかないな
0159名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:49:54.85ID:N8cIPtat0
有馬の勝ち馬を並べていったらわからん
でも最下位の馬を並べたら直近の馬が勝つんじゃねぇの
0160名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:56:06.84ID:nnsN0f2J0
>>159
実際見たら分かるけど昔の方がメンバーレベル高いし直近の方が最下位クラス弱いぞ
使い分けもない時代だったからな
0161名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:56:31.49ID:FF7jbVAP0
トレセンの調教タイムは昔の方が良かったな
手動計測、かつ糞馬場で短距離ダート馬のような時計を出していた
0162名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 01:59:22.07ID:JxnSAxi+0
さすがに数世代じゃ上限は変わらないだろうな
もちろん底上げはあったんだろうが
調教技術や輸送技術、コースの整備技術とか
人間側の技術向上が一番大きいと思う
昔の馬を昔の調教技術のまま連れてくるとかだと流石に勝てないだろうし
本当に上澄みの連中はわからんが
0163名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 02:10:48.57ID:Utrfg+bO0
昔は7〜9割くらいの仕上げで年7走くらい走ってたけど
今は100%に仕上げて年4走とかだから
能力を比べるのも難しいわな
0164名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 02:31:59.28ID:d13/UnBs0
>>158
昔は普通にラップがしょぼい
馬体もしょぼい
馬が日本の高速馬場についてこれなかったのもあるし、調教のノウハウも道具も餌も全部しょぼい
昔の馬が今の馬に勝てる要素ない
0165名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 02:35:08.02ID:ktRwhBU90
これ昔の馬を今の環境でって話じゃないの
何で当時の環境のままで戦わせようとしてる
0166名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 02:39:34.95ID:d13/UnBs0
>>165
日本の高速馬場に適応した血を持ってない馬を今走らせたところで全く通用しないけどな
しょぼしょぼラップの実力を証明してしまうだけ
0167名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 02:45:48.63ID:Utrfg+bO0
勝ち時計が同じなら前傾ラップだろうが後傾ラップだろうが
平均ラップだろうが適正の差があるだけで勝馬の能力は同レベルじゃ無いの？
しょぼしょぼラップって具体的にどういうこと？
0168名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 02:58:07.20ID:d13/UnBs0
>>167
自分でラップの勉強してこいや
見方の分からないやつにこんな短い文章で説明出来ることでもないし、わざわざ説明してやる義理もない
0169名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 03:02:00.64ID:Utrfg+bO0
後学のために府中2400mでのしょぼしょぼラップを一例上げていただけませんか？
0170名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 03:09:41.73ID:FF7jbVAP0
ラップって主観だからな
0172名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 03:15:37.32ID:UfFD2uWw0
第6回ジャパンカップ　良
ジュピターアイランド 牡8 57 エデリー 2:25.0 46.5
第12回ジャパンカップ　重
トウカイテイオー 牡5 57 岡部幸雄 2:24.6 36.3
第23回ジャパンカップ　重
タップダンスシチー 牡6 57 佐藤哲三 2:28.7 37.4
第26回ジャパンカップ　良
ディープインパクト 牡4 57 武豊 2:25.1 33.5
第41回ジャパンカップ　良
コントレイル 牡4 57 福永祐一 2:24.7 33.7


テイオーやばいですねｗ
0174名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 03:25:16.36ID:+A0zXL4D0
>>146
海外輸送技術もそうだろうね
ハード面はもちろん、海外レースで不調に終わった馬たちの犠牲のもとでノウハウが蓄積された部分もあるだろう
0175名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 03:27:01.59ID:/SRCtT1J0
意味がわからない、今の馬と今の馬は同等の強さ
0176名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 03:28:06.36ID:/SRCtT1J0
スレタイにツッコミ所があると伸びるってのは本当だけど
0177名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 04:04:04.57ID:Utrfg+bO0
色々考えてみたけど前傾ラップを先行して勝ったら強い勝ち方
後傾ラップを追い込んで勝ったら強い勝ち方というのくらいしか分からんな
時代を超えたレースレベルの比較とかどうやるんだろう
ちなみに今年のダービーがつよつよラップだったかよわよわラップだったかだけでも知りたいわ
0178名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 04:36:46.25ID:RsOIayhH0
自分は高校野球オタでもあるがやっぱり
単純なレベルは今の方が高いのは認めるべきだよ
でもそれで過去のものが否定されるわけではない

オグリキャップとかタマモクロスとかそういう
時代の試行錯誤がいまにつながるわけだしな
特に最近では馬に限らず人間もそうだけど

競争能力や知能は母から健康や体質面は
父親からの遺伝が強いというのがわかってきたから
母系にも注目されつつあるのは進化だと思う
0179名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 04:40:48.87ID:RsOIayhH0
あと若手ファンに理解してもらいたいのは
あとでどんなに強いのが出ても自分の中での
スターは忘られないってことやね

自分の時代なら当然馬ならグラスワンダーだし
野球なら松坂だけどね単純なレベルなら
東海大相模時代の菅野が出てきたときには
えらいやつが出てきたな思っだけどね

おじなんていまだに永川が一番速いっていうしな
カープの永川じゃなくヨタ高の永川英植だせそれ
0181名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 05:15:13.97ID:E9Q5xymM0
トレーニングや道具が進化してるってだけ
つまり昔より人間が頭良くなってるんだよ
0182名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 05:34:47.06ID:M9LEY+qW0
>>98
エクイターフなんてがっつり導入してるのは福島と小倉くらいで京都は全然導入してないし他は導入率2～3割だからなぁ
明らかに過大評価だよ
0183名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 05:38:33.82ID:n8ZFPwlC0
>>180
当時のコンクリ馬場がどうかした？
0184名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 05:44:34.76ID:HK0uHGnF0
>>173
昔の格闘家は筋トレなど基礎が必要無いくらいに乱取りなど殴り合い投げ合いしたそうだからな
より戦いに必要な筋肉が育ったんだろう
怪我も多かったろうけど
0185名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 05:44:46.33ID:gCxsN0zb0
>>91
01有馬で高速馬場うんこスローでオペが惨敗したのが象徴的だったよな
0187名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 05:48:27.20ID:9Ezv2+ZL0
昔の有馬とか枯れ芝コースだし、タイムは現代が有利だろうなと思う
0188名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 05:52:06.96ID:gCxsN0zb0
>>186
でもカツラギとかマーベラスとかレガシーとか訳わからんのでも勝つけどな
0189名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 06:02:43.62ID:Vq9HJ4ol0
>>186
まあでも昔の馬は凱旋門賞で40馬身とかボロ負けしなかったからなぁ
0191名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 06:57:10.96ID:ZFJUf7Z00
サンデーが日本競馬を駄目にした
ただ突然変異のステゴが居なかったら本当にゴミだったな
ヘイルトゥリーズン系は競馬界にいらない
0192名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 07:19:06.02ID:zwvzcYy+0
時代を区切るなら
1950年代以前、戦前～戦後直後(セントライト、クリフジ、トキノミノル等)
1960～1970年代、過渡期(シンザン、ハイセイコー、テスコガビー、TTG、マルゼンスキー等)
1980年代～1990年前半、グレード導入時代(シンボリルドルフ、オグリキャップ、トウカイテイオー、メジロマックイーン、ビワハヤヒデ、ナリタブライアン等)
1990年代中期～2010年代前半、サンデー&キングマンボ血統量産時代(ステゴ、エルコン、オペラオー、ボリクリ、ディープ、ウオッカ、オルフェーヴル等)
2010年代中期～現在、飽和期(ドゥラメンテ、キタサンブラック、コントレイル、アーモンドアイ等)

こんな感じ?
0193名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 07:23:22.65ID:XTKaJCAe0
このスレ下手くそニワカのこ汚い低回収率の生活水準低そうなおっさんしかいないね(笑)
0194名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 07:31:31.51ID:U+Gv/v390
>>192
その区切り毎に馬の能力が明確に変わったと言えるならともかくそうでないなら特に区切る必要は無いかな
例えば79年の競馬と80年の競馬で明確に馬の能力が変わったとかある？
0195名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 07:54:23.05ID:/SRCtT1J0
>>191
サンデーの中でも1番要らないゴミがドープ系な
0196名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 08:16:41.76ID:8gHRzIAx0
GI3勝以上馬

タマモクロス
オグリキャップ
イナリワン
スーパークリーク
メジロマックイーン
トウカイテイオー
ミホノブルボン
ビワハヤヒデ

こいつらやこいつらの父の産駒がサンデートニーブライアンズ来てから全く通用しなかった
0198名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 08:19:27.72ID:I8PveM870
>>91
これ新潟改修も影響あるやろ
0203名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 10:15:12.00ID:5xgZ9n530
馬場、輸送、調教、各種馬具、牧場、育成、栄養、レース番組、各種人的レベル

の全ての環境を80年代レベルにして、今の馬達を生まれた状態から育成したら、それでもルドルフ以上のパフォーマンスを残せる馬がどれだけいるのか？
多分故障馬続出かと。
更にシンザン時代の環境で、その時代では当たり前だったローテで走らせたら、まともに走れる馬は1頭もいないかも。
0204名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 10:22:13.01ID:uFLjJ8E10
>>203
シンザンの時代のローテって50年代以前と比べたら緩々だからなぁ
0206名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 10:35:23.47ID:jvVN2i5X0
トウショウボーイの神戸新聞杯レコードは30年破られなかったからな。あの年代にあのスピードはすごい
0208名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 10:43:40.68ID:p1ooUmwy0
>>207
ニワカはお前だよ・・・

それはさておき今と昔そりゃ今のほうが強いだろうけどそこに大した価値はない
今の馬のほうが価値があり世界的に認められてるから強いってなってるだけに過ぎない

オグリキャップを今は知らせたら条件馬の可能性のほうが高いかもしれんが
もしかしたらＧⅠ10勝馬にもなりえるかもいれない
けどそのタラればは意味がない
オグリは名馬でスターホースだったけど弱小国時代の産物であり
血統表には爪痕すら残せないレベルの事

弱肉強食の世界であり淘汰される血は淘汰される
0213名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 11:38:56.15ID:vfTDNke90
>>206
トウショウボーイの頃は安田記念がハンデ戦、秋の天皇賞が3200m、
ジャパンカップ、マイルCSがなかったから今のレース体系の方が良いか
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 11:41:28.24ID:rOz0Yt5B0
馬場硬度で言えば明らかに今の方が柔らかいからな
高速馬場は硬さの問題ではなく地下茎の掛かりと反発力の問題
今の馬場をコンクリなんて言ってる奴はその時点でニワカ確定だから相手にする必要無い
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 11:45:30.14ID:jvVN2i5X0
昔の有馬記念見ればわかるが有馬記念なんかダートと見間違えるようなレベルで芝が禿げてるしはしりやすくなってるのは間違いないだろう
0216名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 11:56:26.18ID:Zwky9+tH0
例えばトウショウボーイが明後日の安田記念に出走する
勝てるわけがないと言う人もいるだろう
だが勝ったら自害して自分の言葉の責任取れる奴は1人もいない
単勝999.9にもならんし、普通に5.0倍ぐらいになる
0217名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 11:58:18.17ID:Zwky9+tH0
ようするに競馬の場合は関係者も含めて何の責任も取れないざわごとしか吐かないただのクズでしかない
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 12:01:06.96ID:aCErpAQD0
>>214
あと馬場が硬いから速いタイムが出ると思ってる奴もニワカだから相手にしない方が良い
0219名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 12:03:26.11ID:Zwky9+tH0
普通の会社員だって2年以内に業績上げます言って上げられなければ責任者取って退職するぞ
つまり普通以下って事な、毎回勝てます、そして負け、敗因ワカリマセンでした
こんなのは世間では通らないんだよ
0220名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 12:11:12.83ID:AdEuNjwx0
>>43
計測方法がまったく違うのわかってる？
0221名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/06/02(金) 12:25:24.49ID:Yy178CcP0
今の競馬は着差が付かないでしょ
とくに芝は
昔みたいなふるい落としの競馬とは別物なんよ
0222名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 13:21:17.52ID:uG0Pwbzk0
オグリキャップ 3歳
1988.6.5 NZT東京1600 1:34:0 ノーステッキ　馬なり7馬身
ニッポーテイオー
1988.5.15 安田記念　東京1600 1:34:2

オグリキャップ
1989.11.26 ジャパンカップ　2:22:2
1990.5.13 安田記念　1:32:4

当時のオグリの身体能力はずば抜けていたと思う。
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 13:35:56.70ID:Fi0rs1pd0
タイムは展開次第だから別に
0225名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 14:34:54.99ID:lIYTIdE50
>>215
春競馬は今とは比べ物にならない醜い馬場多かったな
マックテイオーの春天の京都や
ブライアンのダービーとか見ればわかる

水はけくそ悪いから雨とか降ると馬場がどんどん荒れる
今みたいに簡単に回復しないしね
0226名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/06/02(金) 14:36:02.05ID:8o46/H0u0
90年から30年前を見たら凄いタイムに差があって、馬場とか色々あっても
レベルが上がったと感じたけど、2020年から30年前を見ると条件によっては
大きなタイム差がないし、正直馬の能力は打ち止めって感じがしているな

>>8
面白いな。ただ平均的な統計で向上しているって話では競馬版はあまり意味がなさそう
競馬版ではあくまで現役の中でも一握りのトップの比較しかしないからな
ディープインパクトよりもコントレイルのが走力が上というデータが出せれば別だが
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