関ヶ原の合戦　どーすれば西軍が勝てるのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:18:24.78

西軍が勝つにはどうすればよかったのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:19:37.21

秀頼が大阪城から出陣してたらワンチャンあったのかなー

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:20:27.42

あっ建てる板間違えました(´・ω・｀)

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:22:01.46

まず西軍の本拠地を栗東にして坂路で鍛えれば

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:22:57.36

Ｗじゃダメですか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:24:45.47

秀頼を総大将にして一気に攻めかかれば勝ってたんだっけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:26:48.37

秀頼が総大将になれば東軍の大義名分が無くなってしまうので総崩れの可能性も…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:33:47.01

そもそも豊臣対徳川じゃなくて豊臣政権下での内部抗争だからな
秀頼が出てくれば確かに東軍に大義名分は無いがこの時点では出て来ようがない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:35:21.74

合戦までに鉄砲かき集めて訓練も完璧にやる
鉄砲隊5段構え以上
これで勝てる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:35:40.20

小早川が裏切らなかったら逆の結果になったのかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:38:06.74

>>9
そんな時間あったのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:39:11.25

淀殿をコントロールできるかどうか
大坂の陣でも同じく

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:40:30.02

>>12
結局それだわな
淀殿が1番の癌

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:43:47.81

>>10
小早川の裏切りだけじゃなく2万の総大将の毛利軍も吉川の内通で動かず
おかげで後ろに陣取ってた長曾我部も動けず
島津も三成が嫌いで動かずで最初から戦になってないんだよな
まともなのは宇喜多と大谷くらいだったという

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:45:36.77

騎馬隊をサラブレッドにする

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:45:59.36

黒田長政の暗殺、小早川秀秋を調略した張本人がコイツ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:48:32.50

秀頼出馬、毛利が寝返らない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:50:50.62

家康って本当に運がいいよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:57:33.30

決戦するのが悪い
勝ち負け50%になる
籠城して負けない戦をすればよかった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 14:59:37.33

開戦前に三成の首を差し出せば東軍も空中分解するんじゃないの

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:07:47.57

淀殿と三成を引っ込めて秀頼大将なら秀吉恩顧の武将が次々に翻って徳川勢総崩れだった
でも元々そうならないと読んで家康は戦いに打って出たのであって最初から勝負は付いている

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:11:01.80

石田三成に戦術家としての才能無し
これが真田幸村なら関ケ原でも家康の本陣に突っ込んでた
家康の本陣をボコボコになれば流石に南宮山で中立してた毛利や長曾我部
そして島津も東軍を攻めて西軍の勝ち
大坂夏の陣の幸村は関ケ原の三成より遥かに不利の状況で凄まじい戦いをした
関ケ原も大阪の陣も東軍の細川忠興は「「左衛門佐、合戦場において討ち死に。古今これなき大手柄。」
忠興は三成みたいな卑怯な男（夫人を人質に取る）が大嫌いだし逃亡して打ち首獄門とか恥知らずなヤツ程度だろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:11:24.14

秀頼の出陣は無理でも豊臣家の馬印を賜ればワンチャンだったが
それすら出来ずに開戦を押し切った時点で戦略的に詰んでいた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:11:47.02

小早川も特に揺れておらず、最初から東軍として動く腹積もりだったらしいし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:12:25.26

毛利を総大将にしない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:21:50.12

ウーバーイーツで早めに弁当を届けてあげる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:30:47.87

>>14
それは全て創作だぞ
吉川動かなかったのは事実だが長宗我部は動けなかったわけじゃない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:31:48.61

関ヶ原で西軍が勝ったところで結末は同じ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:33:12.99

そもそも家康は関ヶ原いなかった可能性も今は高いとされてるし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:33:56.59

淀を始末しておけば…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:35:01.62

サンデーサイレンスを導入してれば…みたいなネタじゃなくてなんでマジレスで進んでるんだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:35:00.89

西軍が勝ってたらどーなってたんだろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:35:21.24

当時の日記はみんなバラバラだから実際関ヶ原は誰もよくわかんないまま決着がついた感じなんだよな
一番得したのは家康なのは間違いないけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:36:05.25

>>31
競馬板の歴史ネタと三国志ネタはなぜかガチな流れで伸びる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:36:14.40

>>30
それな
色んな本読んだけど淀君だけは本当に無能だったと思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:42:24.56

>>34
コーエーのせいだな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:48:21.77

競馬板はダビスタや歴史シミュレーションゲームを散々やり尽くしたおっさん達で構成されてる板だからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:49:02.86

ウイポもな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:55:53.79

石田三成は今でいう岸田みたいなもん
あいつうぜえとみんな思ってるから味方が付かない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:56:35.07

G1ジョッキーで騎手として、ホースブレーカーで調教師として経験を積んでる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 15:58:11.75

徳川四天王
　本多忠勝
　　東軍の最高司令官である「軍監」を務める。
　　作戦指揮を担当するが、自ら手勢を率いて
　　戦い、90の首をとる。
　井伊直政
　　先鋒を任された福島正則隊の脇をするする
　　進み、いきなり戦闘を開始。
　榊原康政
　　遅刻して間に合いませんでした。m(_ _)m

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:00:50.80

ぶっちゃけ関ケ原起こしたせいで五大老を改易できて徳川幕府が強化したまであるし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:01:59.55

石田対徳川が関ケ原の戦いであり豊臣天下での内戦であった。
秀頼が総大将で西軍で出れば徳川側は反逆者・謀反となる為に戦いは無かった。
でも時期を見て徳川家はと豊臣家を倒しただろうな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:06:19.94

大軍率いる将が現場のノリでいきなり裏切るとかないからな
関白の空手形とか莫迦にされてると思うのが普通だろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:20:15.82

>>18
運っていうか伊賀甲賀を抱えてたから
毒なり後ろ暗いことに長けてたんやろ
前田利家も実際は家康の毒殺じゃねえの

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:23:55.73

ガトリングガンを使う
木砲を使う
アームストロングランチャーを使う
明治三台兵器のどれかを使えば勝てた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:33:37.67

まあ秀吉がアホ過ぎだわな
自分の亡き後は家康に食われるのが分かってたのにほいほいと厚遇してんだもん
領地を大きく没収することもしないで
そりゃ滅ぼされるわ
結局は自分さえ良ければいいって考えの百姓だったわけだね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:35:00.77

>>46
るろ剣でそれ使ったやつ全部出てきたけど負けたな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:35:23.23

すでに徳川の力が強大過ぎて秀吉の手に余ってたから仕方ないわな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:36:00.10

加藤と福島が徳川に付いてるのがだめ
やる前からだめ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:36:14.72

一瞬軍事板に来たのかと錯覚したよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:36:25.82

豊臣は秀次粛清した時点で終わった
あとは利家が長生きするぐらいしか思いつかない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:44:14.42

>>48
維新獅子が使ってた
徳川の武士や新撰組にも楽勝した

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:49:49.55

そもそも関ヶ原はあくまで豊臣幕府内部の政権闘争だからね
まあ後世から見たらここで完全に徳川幕府誕生への筋道が出来るわけだけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:56:00.82

東西の騎手で合戦するとかのスレじゃねーのかよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 16:56:54.96

家康が豊臣から天下を獲ることで下剋上は終わるのである

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:02:11.32

ここが関西の秘密兵器を語るスレですね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:02:40.33

大津城攻略部隊が関ヶ原に参加してたら少しは戦況が変わってたんじゃないか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:04:15.81

少し長引いたところで秀忠が到着してしまうからどうだろう？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:04:38.67

>>52
利家も賤ケ岳の事考えたら、本当に家康と対決した際頼りになったのか怪しいわ。
豊臣秀長が生きてたら、間違いなく秀頼の後見人になってただろうから、そっちの方がいいと思う。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:07:30.42

1はどこに建てる気だったんだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:29:10.16

乙女アタックでイエヤスノブナガひいたらええんや

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:35:32.19

秀長くらいまで戻るのアリならもし蒲生氏郷が病気にならず長生きしてれば政権内のパワーバランス全く違っただろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:35:44.24

>>47
北条を滅ぼし空いた関東に徳川を移す
北条の残党の蜂起や一揆で滅ぶのを狙っただろうが家康は見事に関東を治めた
この時点で家康の天下決まったようなもの
小牧長久手で潰せなかったのが全てだろう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 17:40:00.43

戦わずに家康の寿命待つのが良かった
結局長生きしちゃったけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 18:18:31.15

秀吉は小牧長久手の後も家康を生かしておくとやばいと思って武力討伐するつもりだったんだよ
でも実行直前に天正地震が起きて関西一円の基盤となる城が大損害を受けてしまった
武力討伐どころではなくなったので仕方なく懐柔路線に回ったけど長生き勝負で負けた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 18:27:54.68

>>66
そりゃ知ってるけど地震が起きる前に征伐できなかったのが痛い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 18:29:07.21

みんな詳しいね
どうする家康はやっぱり関ヶ原で締めるのかな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 18:38:57.63

淀の方の役者が「ラスボスなんで」って言ってたし夏の陣までやりそう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 18:47:03.82

京極をしっかり調教出来てればな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 19:05:28.02

南斗六聖拳を何とか集める

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 19:43:07.52

西軍最大戦力である１５０００を率いた大名３名のうち
１人は裏切り、１人は傍観という時点で、割と戦う前から詰んでたし
どうにもならんのでは

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 19:46:52.56

宇喜多騒動が地味に痛い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 19:51:23.49

秀家は根っからの武将で内政や権謀術数に不向き。直家の弱点を克服した代わりに長所が全部無くなった。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 20:43:28.29

慶次一派を召集する

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 20:43:58.73

競馬で西と東といえば栗東と美浦だけど
そんなに争う関係でもないな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 20:44:51.56

武士は知行分配をする人を主と認定するんだから関ヶ原の戦後処理を好き勝手やった時点でもう家康の天下なんだよね

豊臣の内部抗争だったのなら秀頼が差配しないとおかしいのに秀頼にお伺いすら立ててないでしょ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 20:45:57.94

ゴミアフィか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 20:46:01.17

>>76
滋賀と茨城の戦いじゃダサくて笑われる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 20:48:45.72

>>76
騎手対抗戦は東軍の勝利である

> 5月22日(月)駒沢オリンピック公園総合運動場で、東西騎手対抗サッカー・野球大会が開催された。

> 福永祐一、池添謙一騎手など、人気ジョッキーが参加するとあって、訪れたファンは約200名。いつものように馬とではなく、騎手自らがターフを駆け抜ける姿を追い、声援を送った。

> 午前に行われたサッカーの試合では、Jスマイル(美浦)とバンバ栗東が大熱戦。前半4分にバンバの野元騎手がシュートを決めると、17分には「お返し」とばかりにJスマイル津村騎手がゴールを決め同点に。しかし、その後両チームともなかなか追加点を上げることができず、PK戦に突入した。ここで、GK武士沢騎手が好セーブを見せ、5－3でJスマイルが勝利。MVPにはヴィクトリアマイルで初のGI制覇を果たした北村宏騎手が選ばれた。

> また、今年初めて行われる野球では、先発の松岡騎手、黒岩騎手両投手が好投。8回に2－2の同点に追い付いた美浦チームが栗東のエラーを誘い、サヨナラ勝ち。MVPは9回を1人で投げ抜いた松岡騎手に送られた。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 20:51:08.27

石田三成は戦国界の福永祐一だしな
まず西軍の大将がマズい

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 21:15:16.81

上杉が徳川の後ろ突けば勝てた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 21:19:13.45

簡単だよ。豊臣秀頼の影武者を出陣させてれば、豊臣武将は全員裏切りはなかったよ。
高坂弾正みたいな鉄火面装備で、危険回避で、戦が終わるまでは、何人も豊臣秀頼に近づいてはならんとオフレ出せばよかったんじゃね。石田三成は嘘苦手であほや。戦なんか嘘が勝つ世界よ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 21:37:42.72

直江がポンコツ過ぎる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 22:04:23.57

石田三成が嫌われすぎてるし
ねね派の黒田長政、加藤清正、小早川秀秋
秀頼出陣でも厳しいか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 22:11:56.45

真田幸村を全権大将にしとけよ

変なのばかり重用してバラバラやんけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 22:30:29.95

9月15日に起こった関ヶ原の結果を、上杉、直江が知ったのが9月29日
伝える人もう少し頑張れよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 23:23:37.56

成田甲斐ちゃんごときに軽く蹴散らされてた雑魚三成や雑魚信繁とかが主力な時点で終わっとる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 23:28:59.48

なんで正面から戦うん？
意表付くなり計略なり作戦ないん？

卑怯デケッコーコケコッコやろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 23:35:24.98

天下分け目の決戦なのに6時間くらいで決着付いちゃったんでしょ？
石田三成はどんだけの無能よ

戦とか長いと数ヶ月以上続くよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/27(水) 23:52:35.05

立花宗茂が間に合う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 00:12:25.89

まず三成が日頃の付き合い方
を改めます。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 00:18:22.56

小早川秀秋は最初から東軍に付くつもりで伏見城入ろうとしたら鳥居元忠に拒否られて押し問答している間に
西軍の舞台が近付いてきたから仕方なく西軍に付いてそのまま伏見城攻撃に加わったという話だが
伏見城に島津義弘といっしょに籠城していたらどうなったんだろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 00:33:07.13

最近の悲運の名将みたいに扱われてる三成は流石にやりすぎだろ
ノブヤボでも統率力メキメキ上がってるし最早誰やねん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 00:56:32.56

前田慶次に城門突破してもらう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 02:57:38.15

つぅてもこの時期の秀頼は石田の味方でも徳川の味方でも無いだろ
どっちも家臣でしかないんだし
むしろ徳川の方が親戚筋とも言える、外戚だが

徳川が力を持ちすぎたのは誤算だが、石田あるいはその取り巻きが力を持ちすぎるのもそれはそれで困ったことになってた気が
もうちょっと結果が均衡してたら、豊臣の天下が続いていたことでしょう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 02:59:28.44

>>79
確かに滋賀が強すぎるな
安土城ど真ん中だからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 03:08:13.27

毛利家が本気だして全面的にバックアップしてたら勝ってたよ
長州が天下をとるのが300年早まるだけだが
まあ当主が部下にすらアホと堂々と書かれるレベルではどうしようもなかったけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 03:16:23.62

毛利輝元が関ケ原に布陣して西軍が圧倒しても秀忠軍38000以上の軍勢と残存勢力併せて80000万位いるから無理

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 03:40:37.25

総大将を立花宗茂にする

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 04:09:38.80

なんで競馬板でこんなスレが伸びてるんだよw

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 05:01:26.94

アメリカ軍に布陣見せて東が勝ったと言ったら驚かれたとかなんとか
内通だな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 05:03:15.77

関ヶ原になる前に
上杉が大暴れ
家康の息子の結城勢破って
家康軍追撃してればなんとかなったかも？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 05:12:31.75

小早川秀秋の横に島左近を置いとく

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 05:50:21.69

小早川の裏切りが大きく取り上げられるけど
それよりも吉川が内通していてが毛利が攻撃参加できないようにしたことの方がデカいよ
https://mapandnews-japan.com/gifu/sekigahara/imgs/map_2008.png

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 05:52:58.85

マジレスしてやると家康死ぬまで待つべきだった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 07:17:53.75

家康は関ヶ原後まだ15～6年生きるから
当時の寿命考えると寿命で三成が先に逝く可能性も普通にあるし
家康に15年も残ってるとその15年の間に家康が一切動かないってのも考えにくいし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 07:18:35.12

夜襲やろうとした島津の提案却下し怒らせたのが敗因、戦下手の三成が
戦上手の意見却下してりゃ勝てる訳無い、三成は島津に全てを任せるべきだった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 07:19:56.42

陣城築いて決戦せず持久戦に持ち込むくらいしかないだろ
西国では圧倒的優勢なんだからそのまま講話に持ち込んで東西分割統治。
やがては経済力で東を圧倒できる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:02:51.47

島津義弘に全軍の指揮をとらせれば勝てるやろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:26:58.25

>>105
吉川って親父の代から秀吉嫌ってたようだしな
小早川はどっちかといえば秀吉寄りだったけど、毛利サポートて感じだったし
ただ結局毛利本家がだらしないのが一番の原因なんだよな、輝元さえ腹を括ってれば家康討ち取りエンドもありえた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:31:05.70

家康暗殺に成功してればおｋ
もしくは単純に蜂起を5日遅らせろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:31:59.94

三成辺りが秀吉に殉死すべきだった
家康はどうせもう長く無いだろうからとりあえず代替わりした前田の力削いでおきたいなあ
でパワーバランス崩壊させたのが西軍上層部の奉行連中だし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:49:13.98

>>111
関ケ原負けた後でも、輝元は大阪城にいたんだから、
引き連れてた軍勢と西軍の退却したやつ、集めて再度の決戦って無理だったのかな。
まあ輝元に胆力があればの話だけど。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:52:31.37

小早川が裏切らなくて毛利が普通に動けば西が勝てそう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:56:54.30

輝元は関ケ原のとき動かなかったのをずっと愚痴ってたようだしな
まぁそのフラストレーションが明治維新で爆発したんだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 08:59:00.27

前田利家が生きてるうちに総大将にして決戦すれば
加藤福島黒田浅野細川池田達が東軍に行かないから勝ち目かあったかも

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 09:03:16.37

>>116
ある意味歴史の凄い所だよな。
遠すぎて潰しきれなかった島津と、最初は取り潰すつもりだったけど、吉川の嘆願で
減封に留めた毛利、250年後に西軍勢に潰されたんだから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 09:17:08.11

>>90
黒田官兵衛「おかしいな。両者が潰し合って長期戦になると思ったのに」
黒田長政「お父さん褒めてください僕やりましてん」

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 09:21:25.33

>>114
大坂の陣では秀吉から直接大名にしてもらった所謂豊臣恩顧の大名もほぼ代替わりして秀頼よりが籠もる城に誰も助けに来てくれなかった
でも関ヶ原時点ならいくらでもチャンスはあったと思われる
そもそも恐らく西軍最強だった立花宗茂と小早川秀包は参戦できずにまだやる気満々だったからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 09:22:08.44

>>119
上杉も伊達も黒田も皆長期化して緩い分裂状態になると思ってたんだよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 09:39:30.41

大津の足止めと伊勢方面の攻略遅延だかが痛いな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 09:48:51.34

ただまあ、西軍が勝っても応仁の乱後の東西分裂状態みたいなのになるだけで一気に徳川滅亡とはならんよね
家康は関東に退いて引き続き全国の大名の調略をする、西軍も家康を追い払った畿内西国をまとめるために注力する

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 09:58:33.91

>>10
事前の調略による裏切りが無ければ西軍の勝ち
って布陣図を見たら多くの軍人がそう見るってさ
勿論裏切り前提で家康も布陣やってるからそう簡単な話じゃないだろうけどね
小早川だけでなく、毛利も働いてないし、長宗我部も動けなかった
石田三成はイメージほど戦術家として悪くはなかったみたいだけど、戦略家としてはダメだったんだろうね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 10:00:46.30

>>18
その運を引き寄せる為にどんな汚い手でも恥知らずな事でも出来るのが強み
英雄と呼ぶには余りにも汚点が多いけど、結局勝つのはこういう人なんよな

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 10:23:17.28

あの有名な布陣図は大日本帝国陸軍が作ったんだけど今じゃもう信じられないという結論になりつつあるよ
実際は関ヶ原で合戦があったかも怪しく、家康が戦地布陣するまでもなくいきなり小早川秀秋が松尾山から攻め下って西軍を蹴散らして2時間ぐらいでケリがついたとかなんとか

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 10:43:29.00

>>127
いちおう井伊直政や松平忠吉が負傷してるから、そんな簡単には終わってないんじゃないの
というか大谷隊はともかく小早川隊だけで宇喜多隊・三成隊まで全部蹴散らすのは無理があるんじゃないかと

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 10:46:44.24

後方で小早川が退路であり補給路を潰したので
西軍があわてて潰しにいったのを
東軍が挟み撃ちにいったのが関ヶ原説あるけど
おれはそれで納得してる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 11:11:00.42

一瞬で終わって本多忠勝か誰かが西国勢弱すぎwって言うんだよな

語られてる奴は創作くせーんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 11:43:18.52

>>130
そんなん言ったらそれだって事実か分からんだろ
キリがないわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 11:46:37.81

>>126
へえ、こんな風にできるんだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 12:28:18.07

今世紀に入って１度も関東馬が年間G1勝利数で関西馬を上回った事が無いが
今年は関東馬が上回る可能性が高くなってきている
どーすれば関西馬がこの秋G1戦線を勝てるのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 12:42:11.48

東軍西軍って誰が言い始めたの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 13:24:59.39

またこれかよ…

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 14:09:00.49

開催場所を変えてみる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 14:22:18.42

>>126
これは初めて知ったんだが。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 14:45:43.86

>>133
関西の騎手を関東馬に乗せなきゃいいんじゃね？
馬の東西の強さはその年によって大きく変わるけど騎手の差は歴然

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 15:01:19.57

東軍が会津から来るのが予想以上に早かった。
西軍の想定では、大垣、岐阜、清須と進んていき、三河の矢作川あたりで衝突すると考えていた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 16:34:10.95

盾になるようにと東海道に配置されていた豊臣恩顧の大名が徳川方についたからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 17:09:03.28

岡部と河内の争いの中で武豊が天下を掻っ攫ったんだな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 17:43:51.88

>>140
秀吉に恩はあっても三成へは恩などないからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:01:05.72

そもそも西軍でやる気有ったのは石田、小西、大谷、島くらいだろ
他のなんて本当は東軍に参加したかったのに、諸々の事情で仕方なく西軍に参加したみたいなのばかりでしょ

石田許さないマンばかりでやる気に満ち溢れてる東軍に西軍が勝てるわけない
あと関ヶ原は豊臣内部の揉め事だから秀頼がどちらかに付くって事は難しい、どちらも「豊臣のため！」って大義名分だし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:08:23.28

結局西軍ははぐれ者の集まりでしかない
だから1日で崩壊した

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:28:31.21

今で例えると国際ATMの岸田みたいな石田三成じゃ役不足だろ。

その時点で終了。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:45:28.48

小早川秀秋ツェーってw

転封前なら筑前５４万石程度の太守だから動員能力は高いがほとんど置いてきてるから大谷吉継の与力扱い。慶長の役では対象だったのにね。なお筑前軍事力は黒田如水が活用した模様
転封後なら越前３７万石の動員能力あるから強力だが、根拠になる城に着く前に前田利長に攻め落とされているからそちらでも動員できない
挙句に裏切りが確定しているなら家康の軍監になるはずの小笠原貞治が戦死している

要するに秀秋の評価って某ドーピング馬と一緒でインチキなのさ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:48:22.30

>>143
宇喜多も
ただ、宇喜多は宇喜多騒動で大幅に弱体化していたのを知る人は少ない
兵数は毛利を除けば西軍最多だったけど有力武将（岡利勝・戸川達安ら）が出奔して
実際の戦力はガタ落ちなっとったからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:50:53.84

宇喜多は秀秋の裏切りを誰よりも怒ってたな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:50:57.35

相手陣営に向かって真っすぐ突撃してそのまま逃げた奴いたらしいな
東軍の人達呆然と見てたそうだけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 18:53:22.87

家老の島勝猛や大谷吉継がいうたように関ヶ原を起こさないことだったね

戦えば必ず負けるが戦わなければ負けることはない、そして大戦起こして豊臣家は65万石程度の大名になってもうた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 19:04:13.85

>>150
起こってしまったからには秀頼出陣しかなかったね
そしたら福島正則とか反転して家康陣に突撃するレベルだっただろうに

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 19:04:24.97

>>148
当時の庶民からも恩知らずの裏切り者と言われてたらしい
因果応報とでも言うべきかアル中で関ヶ原の2年後に若くして死に跡取りもいないのでお家断絶になるわけだが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 19:22:09.32

戦争なんて政争の延長線上にあるものだけど
関ヶ原は政治要素が強すぎて面白みに欠けるんだよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 19:40:44.58

立花を足止めした京極

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 19:48:20.85

>>142
そもそも、山内堀尾中村なんかは秀次への継承を決めた時に秀次に付けられたのにあんなことになっちゃったからな
口をつぐんで秀次を捨てたことで加増されたりしてたみたいだが、豊臣への忠誠は揺らいだだろうな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 20:03:17.95

>>152
まぁ小早川ってのは養子名で実際は秀吉の身内だからねえ
毛利家の人間じゃないのに吉川の口車に乗って家康についたらそらキレるわな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 20:06:51.90

桶狭間も何も歴史ってちょっとした事でひっくり返るかえる
ただアメリカとの戦争はどーやっても勝てん無理だった。G1ホースと２勝クラスが同じ土俵で戦う感じ
問題はそんな無能が上にいた事。
無能が上いるほど不幸な事はない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 20:10:16.58

>>157
ちゃんと分析班は何度やっても負けると報告上げてる
だが東條英機が握り潰した

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 20:16:26.93

当時の事を聞いた話だが関西人達が合戦中に「ちゃいまっせー！」「そうでっせー！」「でんがなまんがなでんがなまんがなエエ気持ち♪」とか田舎弁を多用して居たが為に関西周辺の同盟軍が「イミフな原始人言葉を話す連中とはやってられんがなw」と言って団結出来なかったらしいぞ
今も尚語り継がれてるとわな…。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 20:17:39.59

あれは日本の官僚政治の成れの果てというか
皆対米開戦は無謀って分かってたのに内閣は軍部は言えよと黙り、陸軍は海軍の担当なんだから海軍が言えよと黙り、海軍は対米を想定して予算を獲得してきた手前アメリカに勝てませんとは言えなかった

皆無謀だと思ってたのに責任を取りたくなくて開戦しちゃったのが太平洋戦争。今も変わらんよなこの国

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 21:00:52.61

その辺のグダグダっぷりを隠すのがハルノートだよな
支那からの撤兵に満州を含むと解釈したのは早計だった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 21:53:23.72

桶狭間って最近の研究では出会い頭の偶然て言われてんだよな
これも含め、信玄の急死・謙信の急死、朝倉追撃のときの二股道の選択正解など
信長は神懸かり的に運が良かったことがたびたびあった
実力だけじゃない、尋常でない運の強さも信長の凄さ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/28(木) 23:07:42.10

>>162
偉人の本質は運よりも偶然の状況にどう対応するかだろ

例えば競馬も馬群に包まれた時にヘタクソはいつも前壁で終わるが、デムーロやらレーンみたくイン突きで抜けるような判断力と度胸があれば勝てる事もある

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 00:05:48.72

そもそも家康が秀吉死んだ途端に裏切ってるんだよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 00:22:17.02

秀吉家臣団の中では家康が圧倒的な権力持ってたんでしょ？
ワンマンのトップが亡くなって権力がNo.2にそのまま移譲したから、家康の天下は必然だったのではないか
むしろ石田三成は関ヶ原の大一番までお膳立てしただけでも凄かったでしょ
本来であればに相手にならない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 00:28:41.35

そうなんだよな
家康は天下を取る気満々なのに「豊臣家の家臣同士の争い()」とかヘタレ丸出しなこと言って逃げてんだから豊臣家は潰されて当然だわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 03:28:13.37

三成をトップにするのもいい加減無理があるやろ
総大将は毛利輝元だったし
現場での最高トップは毛利秀元だった
そこを曲げて三成が全部わるかったのねにしたのは
家康の手腕であり一番うまいとこだっただけ
トップがけつまくって逃げてるようでは鼻から勝てるわけもなかった

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 04:00:45.49

その通り
輝元がシャバすぎのが敗因

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 06:09:32.99

家康に240万石あげた秀吉のせい
統治失敗して取り潰しする予定だったんだろうが見方が甘すぎる
家臣を土着の土地から引き離して中央集権化に成功
自分から天下あげたようなもん

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 07:13:29.86

関ヶ原以前のことをいうなら問題は慶長文禄の役が最大の原因だろう
天下を統一した結果、内に敵がいなくなり外敵を求めて打って出て大敗北から家康の存在が大きくなってきたからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 07:17:51.67

あの配置で輝元戦ってないって不自然だよな
実際には　吉川＝家康陣内　小早川＝家康先鋒　毛利（輝元）＝不出馬（大坂城）
だったんじゃないの？　総大将が大坂にいるのに、軍勢だけ集結してるのも不自然やしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 08:49:47.69

西軍についてる軍の半分くらいは家康の裏工作で戦意ゼロだし始まる前から終わってた
島津義弘が主張した夜襲が行われたらワンチャンあったかも

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 10:50:45.85

鍋島勝茂って伏見城落としてから何やってたんだっけ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 11:06:51.01

持久戦になれば西軍にも勝ち目はあった

東軍の増援
　徳川秀忠軍30000

西軍の増援
大津城攻めの立花宗茂らの15000
田辺城攻めの織田信包らの15000
そして大坂城の毛利輝元と秀頼の親征軍

西軍が増強されれば史実で寝返りした大名も二の足を踏む
長宗我部や毛利本軍も陣を動かす時間的余裕が生まれる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 11:19:04.77

名目的には上杉征伐は秀頼から兵糧軍資金を提供してもらったいわば官軍
その背後を突いた三成は賊軍なわけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 12:05:01.55

秀吉死後すぐに小早川秀秋を関白にする

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 12:40:26.29

西軍が勝ってたら何時代になってたの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 12:54:59.32

徳川幕府の成立が遅れるだけで結局歴史は変わらん気もするなあ
家康を捉えることが出来て処刑できたなら変わるだろうけど

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 13:08:53.23

大阪城の秘密スイッチ押して巨大ロボットに変身させたら楽勝だったのに

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 13:12:40.60

家康を合戦で殺すのは無理やろ
桶狭間の戦いで戦場で大将だけは死んではいけないとずっと思い続けただろうし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 13:41:28.85

小早川の裏切り無ければ徳川も割りとギリギリだったけどな
秀忠のアホは無視しときゃいいものを上田城でモタモタしてたし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 13:56:35.87

なんでみんなそんなに詳しいんだよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 14:12:56.52

>>180
でも大坂の陣では真田幸村の家康本隊への突撃があとちょっとだったんだろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 14:16:35.84

>>182
当時現場で経験してきた生き残りだから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 14:35:27.22

>>183
江戸時代の260年かけて講談師が話盛りまくっていると思う

本当は幸村が何百回突撃してもびくともしなかったんだろうけど
手柄欲しかった旗本勢が幸村を持ち上げることで自分たちの功績にして子孫に伝え続けた

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 14:44:57.42

立花宗茂2万の合流を待てば信州から家忠別働隊が間に合ったとしても西軍の勝ち
まともに戦う連中は西軍の方が多くなる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 14:49:04.11

一堂に会したのが珍しいねってだけで戦闘そのものは意味のない合戦だったんだからあれこれ言ってもしょうがない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 15:46:13.16

蒲生氏郷が存命なら前田100万石～上杉120万石～蒲生90万石～佐竹55万石と北から徳川を牽制できたのにな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 16:20:13.43

蒲生氏郷は冷静に判断して徳川に味方してるだろ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 17:17:42.75

関ヶ原は一見ロマンを感じるけど四面楚歌の石田とか家中がボロボロの宇喜多とか西軍は纏まりのない連中
WWIもWWIIも同様に孤立した奴が潰されただけなんだよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 17:42:49.63

西軍首脳の奉行共がスケベ心出して徳川に擦り寄って前田下げしたせいで関ヶ原するしか無くなったって流れだし
そら纏まらんわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/29(金) 21:45:47.98

蒲生さんて信長の娘婿でなかば独立勢力みたいなもんだから、どう考えても家康に付きそう

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 01:59:35.89

>>162
戦は出会い頭かも知れんが、信長は情報部隊にかなりの重い恩賞を与えてる
天候とか味方したのは確かだが、大将を情報網で捉えて一点破壊は戦術として画期的
運を掴む力があったからこそよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 07:10:29.03

かなり不可能に近いが西軍が茶阿久則洲を囲い込めたら勝てたろうなあ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 08:25:24.82

弁当総カップ麺令

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 08:39:25.00

緒戦で福島の首を獲れれば違ったかもしれない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 09:40:22.70

福島って戰場で討ち取れるようなタイプじゃないやろ
だから家康も飼い殺しにして僻地に閉じ込めたわけで

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 11:01:51.09

>>127
今だと総勢15万以上はほぼ創作で決定的だからな
東軍3万～5万西軍2万～3万程度と言われてる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 11:07:41.16

江戸時代の軍記物は大体名前を売るために適当に盛ってるからな
明治以降は皇国史観で歪められた歴史が流布してるし
その辺を今ちょっとずつ信頼できる史料だけで確認して改めていってる段階

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2023/09/30(土) 11:15:52.73

三国志もそうだしそんなのは盛ってるのが当たり前

関ヶ原の合戦 どーすれば西軍が勝てるのか？

関ヶ原の合戦　どーすれば西軍が勝てるのか？