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関ヶ原の合戦　どーすれば西軍が勝てるのか？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:18:24.78ID:3DMr0Uqj0
西軍が勝つにはどうすればよかったのか？
0002名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:19:37.21ID:3DMr0Uqj0
秀頼が大阪城から出陣してたらワンチャンあったのかなー
0003名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:20:27.42ID:3DMr0Uqj0
あっ建てる板間違えました(´・ω・｀)
0005名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:22:57.36ID:3DMr0Uqj0
Ｗじゃダメですか？
0007名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:26:48.37ID:3DMr0Uqj0
秀頼が総大将になれば東軍の大義名分が無くなってしまうので総崩れの可能性も…
0008名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:33:47.01ID:kmxzRNYC0
そもそも豊臣対徳川じゃなくて豊臣政権下での内部抗争だからな
秀頼が出てくれば確かに東軍に大義名分は無いがこの時点では出て来ようがない
0010名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:35:40.20ID:3DMr0Uqj0
小早川が裏切らなかったら逆の結果になったのかな？
0012名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:39:11.25ID:IgTXuVRP0
淀殿をコントロールできるかどうか
大坂の陣でも同じく
0014名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:43:47.81ID:jkEqvwDl0
>>10
小早川の裏切りだけじゃなく2万の総大将の毛利軍も吉川の内通で動かず
おかげで後ろに陣取ってた長曾我部も動けず
島津も三成が嫌いで動かずで最初から戦になってないんだよな
まともなのは宇喜多と大谷くらいだったという
0015名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:45:36.77ID:QNfX6l8W0
騎馬隊をサラブレッドにする
0016名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:45:59.36ID:GnmiqCx10
黒田長政の暗殺、小早川秀秋を調略した張本人がコイツ
0017名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:48:32.50ID:39EETj/C0
秀頼出馬、毛利が寝返らない
0019名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:57:33.30ID:xW8Oo3Uc0
決戦するのが悪い
勝ち負け50%になる
籠城して負けない戦をすればよかった
0020名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 14:59:37.33ID:6M8BQXmA0
開戦前に三成の首を差し出せば東軍も空中分解するんじゃないの
0021名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:07:47.57ID:fj+he59P0
淀殿と三成を引っ込めて秀頼大将なら秀吉恩顧の武将が次々に翻って徳川勢総崩れだった
でも元々そうならないと読んで家康は戦いに打って出たのであって最初から勝負は付いている
0022名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:11:01.80ID:GnmiqCx10
石田三成に戦術家としての才能無し
これが真田幸村なら関ケ原でも家康の本陣に突っ込んでた
家康の本陣をボコボコになれば流石に南宮山で中立してた毛利や長曾我部
そして島津も東軍を攻めて西軍の勝ち
大坂夏の陣の幸村は関ケ原の三成より遥かに不利の状況で凄まじい戦いをした
関ケ原も大阪の陣も東軍の細川忠興は「「左衛門佐、合戦場において討ち死に。古今これなき大手柄。」
忠興は三成みたいな卑怯な男（夫人を人質に取る）が大嫌いだし逃亡して打ち首獄門とか恥知らずなヤツ程度だろう
0023名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:11:24.14ID:mXYYSN4L0
秀頼の出陣は無理でも豊臣家の馬印を賜ればワンチャンだったが
それすら出来ずに開戦を押し切った時点で戦略的に詰んでいた
0028名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:31:48.61ID:ILZznYvs0
関ヶ原で西軍が勝ったところで結末は同じ
0029名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:33:12.99ID:fOwHUBR60
そもそも家康は関ヶ原いなかった可能性も今は高いとされてるし
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:35:01.62ID:ixHrROxW0
サンデーサイレンスを導入してれば…みたいなネタじゃなくてなんでマジレスで進んでるんだ
0033名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:35:21.24ID:Lyl5Og7D0
当時の日記はみんなバラバラだから実際関ヶ原は誰もよくわかんないまま決着がついた感じなんだよな
一番得したのは家康なのは間違いないけど
0035名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:36:14.40ID:Lyl5Og7D0
>>30
それな
色んな本読んだけど淀君だけは本当に無能だったと思う
0036名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:42:24.56ID:HyPhnION0
>>34
コーエーのせいだな
0039名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:55:53.79ID:IgTXuVRP0
石田三成は今でいう岸田みたいなもん
あいつうぜえとみんな思ってるから味方が付かない
0040名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:56:35.07ID:9qd3JEZD0
G1ジョッキーで騎手として、ホースブレーカーで調教師として経験を積んでる
0041名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 15:58:11.75ID:C78TzH+u0
徳川四天王
　本多忠勝
　　東軍の最高司令官である「軍監」を務める。
　　作戦指揮を担当するが、自ら手勢を率いて
　　戦い、90の首をとる。
　井伊直政
　　先鋒を任された福島正則隊の脇をするする
　　進み、いきなり戦闘を開始。
　榊原康政
　　遅刻して間に合いませんでした。m(_ _)m
0042名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:00:50.80ID:fMWh7Ft10
ぶっちゃけ関ケ原起こしたせいで五大老を改易できて徳川幕府が強化したまであるし
0043名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:01:59.55ID:ijrYiMIm0
石田対徳川が関ケ原の戦いであり豊臣天下での内戦であった。
秀頼が総大将で西軍で出れば徳川側は反逆者・謀反となる為に戦いは無かった。
でも時期を見て徳川家はと豊臣家を倒しただろうな。
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:06:19.94ID:lS1EUhPL0
大軍率いる将が現場のノリでいきなり裏切るとかないからな
関白の空手形とか莫迦にされてると思うのが普通だろう
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:23:55.73ID:2pHYxCRg0
ガトリングガンを使う
木砲を使う
アームストロングランチャーを使う
明治三台兵器のどれかを使えば勝てた
0047名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:33:37.67ID:rmmkrPaD0
まあ秀吉がアホ過ぎだわな
自分の亡き後は家康に食われるのが分かってたのにほいほいと厚遇してんだもん
領地を大きく没収することもしないで
そりゃ滅ぼされるわ
結局は自分さえ良ければいいって考えの百姓だったわけだね
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:35:00.77ID:oJ4O0GUr0
>>46
るろ剣でそれ使ったやつ全部出てきたけど負けたな
0049名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:35:23.23ID:3DMr0Uqj0
すでに徳川の力が強大過ぎて秀吉の手に余ってたから仕方ないわな
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:36:25.82ID:w1dQXMQu0
豊臣は秀次粛清した時点で終わった
あとは利家が長生きするぐらいしか思いつかない
0053名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:44:14.42ID:2pHYxCRg0
>>48
維新獅子が使ってた
徳川の武士や新撰組にも楽勝した
0054名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:49:49.55ID:IgTXuVRP0
そもそも関ヶ原はあくまで豊臣幕府内部の政権闘争だからね
まあ後世から見たらここで完全に徳川幕府誕生への筋道が出来るわけだけど
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 16:56:54.96ID:NSdvPbC00
家康が豊臣から天下を獲ることで下剋上は終わるのである
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 17:02:40.33ID:atqPkkpR0
大津城攻略部隊が関ヶ原に参加してたら少しは戦況が変わってたんじゃないか？
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 17:04:15.81ID:3DMr0Uqj0
少し長引いたところで秀忠が到着してしまうからどうだろう？
0060名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 17:04:38.67ID:EXNg3Jxc0
>>52
利家も賤ケ岳の事考えたら、本当に家康と対決した際頼りになったのか怪しいわ。
豊臣秀長が生きてたら、間違いなく秀頼の後見人になってただろうから、そっちの方がいいと思う。
0061名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 17:07:30.42ID:xi67T6uq0
1はどこに建てる気だったんだ
0063名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 17:35:32.19ID:JzRBzBag0
秀長くらいまで戻るのアリならもし蒲生氏郷が病気にならず長生きしてれば政権内のパワーバランス全く違っただろうな
0064名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 17:35:44.24ID:VFTUsEuL0
>>47
北条を滅ぼし空いた関東に徳川を移す
北条の残党の蜂起や一揆で滅ぶのを狙っただろうが家康は見事に関東を治めた
この時点で家康の天下決まったようなもの
小牧長久手で潰せなかったのが全てだろう
0066名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 18:18:31.15ID:fj+he59P0
秀吉は小牧長久手の後も家康を生かしておくとやばいと思って武力討伐するつもりだったんだよ
でも実行直前に天正地震が起きて関西一円の基盤となる城が大損害を受けてしまった
武力討伐どころではなくなったので仕方なく懐柔路線に回ったけど長生き勝負で負けた
0067名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 18:27:54.68ID:VFTUsEuL0
>>66
そりゃ知ってるけど地震が起きる前に征伐できなかったのが痛い
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 18:29:07.21ID:nK1Yt1ty0
みんな詳しいね
どうする家康はやっぱり関ヶ原で締めるのかな
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 19:05:28.02ID:fJeZ93H/0
南斗六聖拳を何とか集める
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 19:43:07.52ID:kS/OsPbd0
西軍最大戦力である１５０００を率いた大名３名のうち
１人は裏切り、１人は傍観という時点で、割と戦う前から詰んでたし
どうにもならんのでは
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 19:46:52.56ID:ZWmTJa0h0
宇喜多騒動が地味に痛い
0075名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 20:43:28.29ID:gOCfgRJS0
慶次一派を召集する
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 20:43:58.73ID:avqbmis+0
競馬で西と東といえば栗東と美浦だけど
そんなに争う関係でもないな。
0077名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 20:44:51.56ID:pAPgBgHc0
武士は知行分配をする人を主と認定するんだから関ヶ原の戦後処理を好き勝手やった時点でもう家康の天下なんだよね

豊臣の内部抗争だったのなら秀頼が差配しないとおかしいのに秀頼にお伺いすら立ててないでしょ
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 20:48:45.72ID:MZlWv6ri0
>>76
騎手対抗戦は東軍の勝利である

> 5月22日(月)駒沢オリンピック公園総合運動場で、東西騎手対抗サッカー・野球大会が開催された。

> 福永祐一、池添謙一騎手など、人気ジョッキーが参加するとあって、訪れたファンは約200名。いつものように馬とではなく、騎手自らがターフを駆け抜ける姿を追い、声援を送った。

> 午前に行われたサッカーの試合では、Jスマイル(美浦)とバンバ栗東が大熱戦。前半4分にバンバの野元騎手がシュートを決めると、17分には「お返し」とばかりにJスマイル津村騎手がゴールを決め同点に。しかし、その後両チームともなかなか追加点を上げることができず、PK戦に突入した。ここで、GK武士沢騎手が好セーブを見せ、5−3でJスマイルが勝利。MVPにはヴィクトリアマイルで初のGI制覇を果たした北村宏騎手が選ばれた。

> また、今年初めて行われる野球では、先発の松岡騎手、黒岩騎手両投手が好投。8回に2−2の同点に追い付いた美浦チームが栗東のエラーを誘い、サヨナラ勝ち。MVPは9回を1人で投げ抜いた松岡騎手に送られた。
0081名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 20:51:08.27ID:x++fqpGx0
石田三成は戦国界の福永祐一だしな
まず西軍の大将がマズい
0082名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 21:15:16.81ID:g0+7H1Ly0
上杉が徳川の後ろ突けば勝てた
0083名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 21:19:13.45ID:+Wmato0M0
簡単だよ。豊臣秀頼の影武者を出陣させてれば、豊臣武将は全員裏切りはなかったよ。
高坂弾正みたいな鉄火面装備で、危険回避で、戦が終わるまでは、何人も豊臣秀頼に近づいてはならんとオフレ出せばよかったんじゃね。石田三成は嘘苦手であほや。戦なんか嘘が勝つ世界よ
0088名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 23:23:37.56ID:B55gQwaW0
成田甲斐ちゃんごときに軽く蹴散らされてた雑魚三成や雑魚信繁とかが主力な時点で終わっとる
0090名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 23:35:24.98ID:PLxtiT6L0
天下分け目の決戦なのに6時間くらいで決着付いちゃったんでしょ？
石田三成はどんだけの無能よ

戦とか長いと数ヶ月以上続くよね
0091名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/27(水) 23:52:35.05ID:URNORAj30
立花宗茂が間に合う
0093名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 00:18:22.56ID:rrZElHPE0
小早川秀秋は最初から東軍に付くつもりで伏見城入ろうとしたら鳥居元忠に拒否られて押し問答している間に
西軍の舞台が近付いてきたから仕方なく西軍に付いてそのまま伏見城攻撃に加わったという話だが
伏見城に島津義弘といっしょに籠城していたらどうなったんだろうな
0094名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 00:33:07.13ID:8EIEt5vQ0
最近の悲運の名将みたいに扱われてる三成は流石にやりすぎだろ
ノブヤボでも統率力メキメキ上がってるし最早誰やねん
0096名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 02:57:38.15ID:rBO3T1Kv0
つぅてもこの時期の秀頼は石田の味方でも徳川の味方でも無いだろ
どっちも家臣でしかないんだし
むしろ徳川の方が親戚筋とも言える、外戚だが

徳川が力を持ちすぎたのは誤算だが、石田あるいはその取り巻きが力を持ちすぎるのもそれはそれで困ったことになってた気が
もうちょっと結果が均衡してたら、豊臣の天下が続いていたことでしょう
0097名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 02:59:28.44ID:FMQzOANQ0
>>79
確かに滋賀が強すぎるな
安土城ど真ん中だからな
0098名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 03:08:13.27ID:px4cyCQP0
毛利家が本気だして全面的にバックアップしてたら勝ってたよ
長州が天下をとるのが300年早まるだけだが
まあ当主が部下にすらアホと堂々と書かれるレベルではどうしようもなかったけど
0099名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 03:16:23.62ID:m1Wv98ph0
毛利輝元が関ケ原に布陣して西軍が圧倒しても秀忠軍38000以上の軍勢と残存勢力併せて80000万位いるから無理
0100名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 03:40:37.25ID:r+SnJH2N0
総大将を立花宗茂にする
0101名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 04:09:38.80ID:Uy3IDxpG0
なんで競馬板でこんなスレが伸びてるんだよw
0102名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 05:01:26.94ID:YJDAYerJ0
アメリカ軍に布陣見せて東が勝ったと言ったら驚かれたとかなんとか
内通だな
0103名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 05:03:15.77ID:CIACZAZL0
関ヶ原になる前に
上杉が大暴れ
家康の息子の結城勢破って
家康軍追撃してればなんとかなったかも？
0104名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 05:12:31.75ID:lnDDXtXI0
小早川秀秋の横に島左近を置いとく
0105名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 05:50:21.69ID:570Yl9PA0
小早川の裏切りが大きく取り上げられるけど
それよりも吉川が内通していてが毛利が攻撃参加できないようにしたことの方がデカいよ
https://mapandnews-japan.com/gifu/sekigahara/imgs/map_2008.png
0107名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 07:17:53.75ID:UPZ6q8AS0
家康は関ヶ原後まだ15〜6年生きるから
当時の寿命考えると寿命で三成が先に逝く可能性も普通にあるし
家康に15年も残ってるとその15年の間に家康が一切動かないってのも考えにくいし
0108名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 07:18:35.12ID:4jFXdMJ+0
夜襲やろうとした島津の提案却下し怒らせたのが敗因、戦下手の三成が
戦上手の意見却下してりゃ勝てる訳無い、三成は島津に全てを任せるべきだった
0109名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 07:19:56.42ID:EUxPQDub0
陣城築いて決戦せず持久戦に持ち込むくらいしかないだろ
西国では圧倒的優勢なんだからそのまま講話に持ち込んで東西分割統治。
やがては経済力で東を圧倒できる
0111名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 08:26:58.25ID:OIfy52ys0
>>105
吉川って親父の代から秀吉嫌ってたようだしな
小早川はどっちかといえば秀吉寄りだったけど、毛利サポートて感じだったし
ただ結局毛利本家がだらしないのが一番の原因なんだよな、輝元さえ腹を括ってれば家康討ち取りエンドもありえた
0113名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 08:31:59.94ID:5iVnq86I0
三成辺りが秀吉に殉死すべきだった
家康はどうせもう長く無いだろうからとりあえず代替わりした前田の力削いでおきたいなあ
でパワーバランス崩壊させたのが西軍上層部の奉行連中だし
0114名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 08:49:13.98ID:QnqrohFe0
>>111
関ケ原負けた後でも、輝元は大阪城にいたんだから、
引き連れてた軍勢と西軍の退却したやつ、集めて再度の決戦って無理だったのかな。
まあ輝元に胆力があればの話だけど。
0115名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 08:52:31.37ID:Az/TQlNd0
小早川が裏切らなくて毛利が普通に動けば西が勝てそう
0116名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 08:56:54.30ID:svv1a+Ku0
輝元は関ケ原のとき動かなかったのをずっと愚痴ってたようだしな
まぁそのフラストレーションが明治維新で爆発したんだが
0117名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 08:59:00.27ID:8XV9nzsw0
前田利家が生きてるうちに総大将にして決戦すれば
加藤福島黒田浅野細川池田達が東軍に行かないから勝ち目かあったかも
0118名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 09:03:16.37ID:QnqrohFe0
>>116
ある意味歴史の凄い所だよな。
遠すぎて潰しきれなかった島津と、最初は取り潰すつもりだったけど、吉川の嘆願で
減封に留めた毛利、250年後に西軍勢に潰されたんだから。
0119名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 09:17:08.11ID:mOwb+7Tb0
>>90
黒田官兵衛「おかしいな。両者が潰し合って長期戦になると思ったのに」
黒田長政「お父さん褒めてください僕やりましてん」
0120名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 09:21:25.33ID:Zewk2Xq/0
>>114
大坂の陣では秀吉から直接大名にしてもらった所謂豊臣恩顧の大名もほぼ代替わりして秀頼よりが籠もる城に誰も助けに来てくれなかった
でも関ヶ原時点ならいくらでもチャンスはあったと思われる
そもそも恐らく西軍最強だった立花宗茂と小早川秀包は参戦できずにまだやる気満々だったからな
0122名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 09:39:30.41ID:MvQNzFX+0
大津の足止めと伊勢方面の攻略遅延だかが痛いな
0123名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 09:48:51.34ID:Zewk2Xq/0
ただまあ、西軍が勝っても応仁の乱後の東西分裂状態みたいなのになるだけで一気に徳川滅亡とはならんよね
家康は関東に退いて引き続き全国の大名の調略をする、西軍も家康を追い払った畿内西国をまとめるために注力する
0124名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 09:58:33.91ID:327f47w80
>>10
事前の調略による裏切りが無ければ西軍の勝ち
って布陣図を見たら多くの軍人がそう見るってさ
勿論裏切り前提で家康も布陣やってるからそう簡単な話じゃないだろうけどね
小早川だけでなく、毛利も働いてないし、長宗我部も動けなかった
石田三成はイメージほど戦術家として悪くはなかったみたいだけど、戦略家としてはダメだったんだろうね
0125名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 10:00:46.30ID:327f47w80
>>18
その運を引き寄せる為にどんな汚い手でも恥知らずな事でも出来るのが強み
英雄と呼ぶには余りにも汚点が多いけど、結局勝つのはこういう人なんよな
0127名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 10:23:17.28ID:Zewk2Xq/0
あの有名な布陣図は大日本帝国陸軍が作ったんだけど今じゃもう信じられないという結論になりつつあるよ
実際は関ヶ原で合戦があったかも怪しく、家康が戦地布陣するまでもなくいきなり小早川秀秋が松尾山から攻め下って西軍を蹴散らして2時間ぐらいでケリがついたとかなんとか
0128名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 10:43:29.00ID:/VHkXNU90
>>127
いちおう井伊直政や松平忠吉が負傷してるから、そんな簡単には終わってないんじゃないの
というか大谷隊はともかく小早川隊だけで宇喜多隊・三成隊まで全部蹴散らすのは無理があるんじゃないかと
0129名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 10:46:44.24ID:/t6zgawH0
後方で小早川が退路であり補給路を潰したので
西軍があわてて潰しにいったのを
東軍が挟み撃ちにいったのが関ヶ原説あるけど
おれはそれで納得してる
0130名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 11:11:00.42ID:sQGpzfz40
一瞬で終わって本多忠勝か誰かが西国勢弱すぎwって言うんだよな

語られてる奴は創作くせーんだよ
0133名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 12:28:18.07ID:Dy15VX480
今世紀に入って１度も関東馬が年間G1勝利数で関西馬を上回った事が無いが
今年は関東馬が上回る可能性が高くなってきている
どーすれば関西馬がこの秋G1戦線を勝てるのか？
0136名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 14:09:00.49ID:m01cafrC0
開催場所を変えてみる
0139名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 15:01:19.57ID:UQajVus30
東軍が会津から来るのが予想以上に早かった。
西軍の想定では、大垣、岐阜、清須と進んていき、三河の矢作川あたりで衝突すると考えていた
0141名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 17:09:03.28ID:tMLvLRiK0
岡部と河内の争いの中で武豊が天下を掻っ攫ったんだな
0142名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 17:43:51.88ID:570Yl9PA0
>>140
秀吉に恩はあっても三成へは恩などないからな
0143名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 18:01:05.72ID:lQ/LkFB60
そもそも西軍でやる気有ったのは石田、小西、大谷、島くらいだろ
他のなんて本当は東軍に参加したかったのに、諸々の事情で仕方なく西軍に参加したみたいなのばかりでしょ

石田許さないマンばかりでやる気に満ち溢れてる東軍に西軍が勝てるわけない
あと関ヶ原は豊臣内部の揉め事だから秀頼がどちらかに付くって事は難しい、どちらも「豊臣のため！」って大義名分だし
0144名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 18:08:23.28ID:jI/Z1/Vx0
結局西軍ははぐれ者の集まりでしかない
だから1日で崩壊した
0145名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 18:28:31.21ID:evvtGFMs0
今で例えると国際ATMの岸田みたいな石田三成じゃ役不足だろ。

その時点で終了。
0146名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 18:45:28.48ID:Q+gny68H0
小早川秀秋ツェーってw

転封前なら筑前５４万石程度の太守だから動員能力は高いがほとんど置いてきてるから大谷吉継の与力扱い。慶長の役では対象だったのにね。なお筑前軍事力は黒田如水が活用した模様
転封後なら越前３７万石の動員能力あるから強力だが、根拠になる城に着く前に前田利長に攻め落とされているからそちらでも動員できない
挙句に裏切りが確定しているなら家康の軍監になるはずの小笠原貞治が戦死している

要するに秀秋の評価って某ドーピング馬と一緒でインチキなのさ
0147名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 18:48:22.30ID:HisGXLGl0
>>143
宇喜多も
ただ、宇喜多は宇喜多騒動で大幅に弱体化していたのを知る人は少ない
兵数は毛利を除けば西軍最多だったけど有力武将（岡利勝・戸川達安ら）が出奔して
実際の戦力はガタ落ちなっとったからな
0149名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 18:50:57.35ID:Lp9pl2mQ0
相手陣営に向かって真っすぐ突撃してそのまま逃げた奴いたらしいな
東軍の人達呆然と見てたそうだけど
0150名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 18:53:22.87ID:9wGF7OMn0
家老の島勝猛や大谷吉継がいうたように関ヶ原を起こさないことだったね

戦えば必ず負けるが戦わなければ負けることはない、そして大戦起こして豊臣家は65万石程度の大名になってもうた
0152名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 19:04:24.97ID:j64ON34m0
>>148
当時の庶民からも恩知らずの裏切り者と言われてたらしい
因果応報とでも言うべきかアル中で関ヶ原の2年後に若くして死に跡取りもいないのでお家断絶になるわけだが
0155名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 19:48:20.85ID:CbNbj8LI0
>>142
そもそも、山内堀尾中村なんかは秀次への継承を決めた時に秀次に付けられたのにあんなことになっちゃったからな
口をつぐんで秀次を捨てたことで加増されたりしてたみたいだが、豊臣への忠誠は揺らいだだろうな
0156名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 20:03:17.95ID:eyBrUKDV0
>>152
まぁ小早川ってのは養子名で実際は秀吉の身内だからねえ
毛利家の人間じゃないのに吉川の口車に乗って家康についたらそらキレるわな
0157名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 20:06:51.90ID:+hYG7HEK0
桶狭間も何も歴史ってちょっとした事でひっくり返るかえる
ただアメリカとの戦争はどーやっても勝てん無理だった。G1ホースと２勝クラスが同じ土俵で戦う感じ
問題はそんな無能が上にいた事。
無能が上いるほど不幸な事はない
0158名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 20:10:16.58ID:vWPYspd00
>>157
ちゃんと分析班は何度やっても負けると報告上げてる
だが東條英機が握り潰した
0159名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 20:16:26.93ID:3goqnBL70
当時の事を聞いた話だが関西人達が合戦中に「ちゃいまっせー！」「そうでっせー！」「でんがなまんがなでんがなまんがなエエ気持ち♪」とか田舎弁を多用して居たが為に関西周辺の同盟軍が「イミフな原始人言葉を話す連中とはやってられんがなw」と言って団結出来なかったらしいぞ
今も尚語り継がれてるとわな…。
0160名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 20:17:39.59ID:CbNbj8LI0
あれは日本の官僚政治の成れの果てというか
皆対米開戦は無謀って分かってたのに内閣は軍部は言えよと黙り、陸軍は海軍の担当なんだから海軍が言えよと黙り、海軍は対米を想定して予算を獲得してきた手前アメリカに勝てませんとは言えなかった

皆無謀だと思ってたのに責任を取りたくなくて開戦しちゃったのが太平洋戦争。今も変わらんよなこの国
0161名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 21:00:52.61ID:DpjTEaXB0
その辺のグダグダっぷりを隠すのがハルノートだよな
支那からの撤兵に満州を含むと解釈したのは早計だった
0162名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 21:53:23.72ID:eyBrUKDV0
桶狭間って最近の研究では出会い頭の偶然て言われてんだよな
これも含め、信玄の急死・謙信の急死、朝倉追撃のときの二股道の選択正解など
信長は神懸かり的に運が良かったことがたびたびあった
実力だけじゃない、尋常でない運の強さも信長の凄さ
0163名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/28(木) 23:07:42.10ID:HHwnluzD0
>>162
偉人の本質は運よりも偶然の状況にどう対応するかだろ

例えば競馬も馬群に包まれた時にヘタクソはいつも前壁で終わるが、デムーロやらレーンみたくイン突きで抜けるような判断力と度胸があれば勝てる事もある
0164名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 00:05:48.72ID:FayfhWpS0
そもそも家康が秀吉死んだ途端に裏切ってるんだよな
0165名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 00:22:17.02ID:utucgABz0
秀吉家臣団の中では家康が圧倒的な権力持ってたんでしょ？
ワンマンのトップが亡くなって権力がNo.2にそのまま移譲したから、家康の天下は必然だったのではないか
むしろ石田三成は関ヶ原の大一番までお膳立てしただけでも凄かったでしょ
本来であればに相手にならない
0166名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 00:28:41.35ID:0QfINStd0
そうなんだよな
家康は天下を取る気満々なのに「豊臣家の家臣同士の争い()」とかヘタレ丸出しなこと言って逃げてんだから豊臣家は潰されて当然だわ
0167名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 03:28:13.37ID:Z5k29yWG0
三成をトップにするのもいい加減無理があるやろ
総大将は毛利輝元だったし
現場での最高トップは毛利秀元だった
そこを曲げて三成が全部わるかったのねにしたのは
家康の手腕であり一番うまいとこだっただけ
トップがけつまくって逃げてるようでは鼻から勝てるわけもなかった
0168名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 04:00:45.49ID:2bbyebyt0
その通り
輝元がシャバすぎのが敗因
0169名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 06:09:32.99ID:gz1lJFYM0
家康に240万石あげた秀吉のせい
統治失敗して取り潰しする予定だったんだろうが見方が甘すぎる
家臣を土着の土地から引き離して中央集権化に成功
自分から天下あげたようなもん
0170名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 07:13:29.86ID:KbU3nBbA0
関ヶ原以前のことをいうなら問題は慶長文禄の役が最大の原因だろう
天下を統一した結果、内に敵がいなくなり外敵を求めて打って出て大敗北から家康の存在が大きくなってきたからな
0171名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 07:17:51.67ID:C2KkrTlY0
あの配置で輝元戦ってないって不自然だよな
実際には　吉川＝家康陣内　小早川＝家康先鋒　毛利（輝元）＝不出馬（大坂城）
だったんじゃないの？　総大将が大坂にいるのに、軍勢だけ集結してるのも不自然やしな
0172名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 08:49:47.69ID:RkuvV+ZA0
西軍についてる軍の半分くらいは家康の裏工作で戦意ゼロだし始まる前から終わってた
島津義弘が主張した夜襲が行われたらワンチャンあったかも
0173名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 10:50:45.85ID:dsf3HDYn0
鍋島勝茂って伏見城落としてから何やってたんだっけ？
0174名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 11:06:51.01ID:IhXvTNn/0
持久戦になれば西軍にも勝ち目はあった

東軍の増援
　徳川秀忠軍30000

西軍の増援
大津城攻めの立花宗茂らの15000
田辺城攻めの織田信包らの15000
そして大坂城の毛利輝元と秀頼の親征軍

西軍が増強されれば史実で寝返りした大名も二の足を踏む
長宗我部や毛利本軍も陣を動かす時間的余裕が生まれる
0175名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 11:19:04.77ID:myvS/IqK0
名目的には上杉征伐は秀頼から兵糧軍資金を提供してもらったいわば官軍
その背後を突いた三成は賊軍なわけ
0176名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 12:05:01.55ID:rXgxEuy60
秀吉死後すぐに小早川秀秋を関白にする
0177名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 12:40:26.29ID:hIbeJnD00
西軍が勝ってたら何時代になってたの？
0178名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 12:54:59.32ID:sX5Ka9y30
徳川幕府の成立が遅れるだけで結局歴史は変わらん気もするなあ
家康を捉えることが出来て処刑できたなら変わるだろうけど
0179名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 13:08:53.23ID:QTk0X0Lz0
大阪城の秘密スイッチ押して巨大ロボットに変身させたら楽勝だったのに
0180名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 13:12:40.60ID:gzce2W7d0
家康を合戦で殺すのは無理やろ
桶狭間の戦いで戦場で大将だけは死んではいけないとずっと思い続けただろうし
0181名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 13:41:28.85ID:7I6TzmaV0
小早川の裏切り無ければ徳川も割りとギリギリだったけどな
秀忠のアホは無視しときゃいいものを上田城でモタモタしてたし
0183名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 14:12:56.52ID:Qd3P3FRp0
>>180
でも大坂の陣では真田幸村の家康本隊への突撃があとちょっとだったんだろ？
0184名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 14:16:35.84ID:s1MJTR/30
>>182
当時現場で経験してきた生き残りだから
0185名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 14:35:27.22ID:gzce2W7d0
>>183
江戸時代の260年かけて講談師が話盛りまくっていると思う

本当は幸村が何百回突撃してもびくともしなかったんだろうけど
手柄欲しかった旗本勢が幸村を持ち上げることで自分たちの功績にして子孫に伝え続けた
0186名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 14:44:57.42ID:lEB8Dr+c0
立花宗茂2万の合流を待てば信州から家忠別働隊が間に合ったとしても西軍の勝ち
まともに戦う連中は西軍の方が多くなる
0187名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 14:49:04.11ID:7VsmjN7I0
一堂に会したのが珍しいねってだけで戦闘そのものは意味のない合戦だったんだからあれこれ言ってもしょうがない
0190名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 17:17:42.75ID:hD4/TUWH0
関ヶ原は一見ロマンを感じるけど四面楚歌の石田とか家中がボロボロの宇喜多とか西軍は纏まりのない連中
WWIもWWIIも同様に孤立した奴が潰されただけなんだよな
0191名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/29(金) 17:42:49.63ID:Y7sZnM5d0
西軍首脳の奉行共がスケベ心出して徳川に擦り寄って前田下げしたせいで関ヶ原するしか無くなったって流れだし
そら纏まらんわ
0193名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 01:59:35.89ID:xNRZHGuK0
>>162
戦は出会い頭かも知れんが、信長は情報部隊にかなりの重い恩賞を与えてる
天候とか味方したのは確かだが、大将を情報網で捉えて一点破壊は戦術として画期的
運を掴む力があったからこそよ
0195名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 08:25:24.82ID:FI9OchRY0
弁当総カップ麺令
0196名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 08:39:25.00ID:X59uPORt0
緒戦で福島の首を獲れれば違ったかもしれない
0198名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 11:01:51.09ID:DERc5GwG0
>>127
今だと総勢15万以上はほぼ創作で決定的だからな
東軍3万～5万西軍2万～3万程度と言われてる
0199名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 11:07:41.16ID:wslUueUf0
江戸時代の軍記物は大体名前を売るために適当に盛ってるからな
明治以降は皇国史観で歪められた歴史が流布してるし
その辺を今ちょっとずつ信頼できる史料だけで確認して改めていってる段階
0201名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 11:23:55.01ID:ETU7jzE00
ドローンの地表調査で陣が新発見とかもされてるんよね
テクノロジーの発展で定説も覆る可能性もあるし興味深い
0203名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 11:51:22.63ID:nhrw7kLx0
白米禁止しとけば
0204名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 12:04:33.80ID:GDT1mrQX0
戦国時代好きが理解できん
今の日本へと続いてるクロフネ来航辺りからのが面白いわ
明治なんて授業じゃ間に合わんけどな(笑)
0206名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 12:41:46.93ID:Six1b9Nz0
明治以降はまともに教えられる教師おらへん
0207名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 12:51:41.45ID:sbzqHoxg0
日本は敗戦補正が強すぎて近現代史まともに考察できるやつがほとんどおらんからな
戦争だって国家戦略としての選択肢の一つに過ぎないのに、毛嫌いするやつが多すぎるからや
今じゃソ連（ロシア）のおかげで石原莞爾が正解だったって証明されとるしな
0210名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 13:05:57.81ID:yn1VWLl30
>>209
孫子（曹操）は『戦争は国家の一大事、軽々に始めてはならない』
『なので始めるなら必ず勝つという確信をもって始めるべき』って書いてるけど
引き分け狙いでお手軽に始めた東條とはいったい・・・・
五十六も１年しか保たないと思ってるなら死ぬ気で止めろよ
0211名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 13:20:30.17ID:kfXJZhPH0
>>210
アメリカ留学して国力の差を痛感してた筈の岸と山本が対米開戦主流派なのが本当にアレ
真面目にアイツらアメリカに勝とうとしてたからな
岸は戦後反省して現実的な考えになったけど
0212死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/09/30(土) 13:23:59.66ID:JhD0QInO0
史実では西軍石田三成が勝っていて、歴史は金詰んだもんが粉飾してる。
0213死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/09/30(土) 13:24:35.99ID:JhD0QInO0
織田が西　豊臣が西　徳川が東　なら　結果はわかるだろう。
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 13:33:08.26ID:X59uPORt0
>>204
わかりやすい部分がないとファンは増えない
一般的に戦国時代の起点として認知されてるのに応仁の乱前後が不人気なのはわかりづらさが原因
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 15:03:14.21ID:yn1VWLl30
応仁の乱バダは結構面白いんだけど、描いてる人が少ないからな
競馬漫画描いてたゆうきまさみの新九郎奔るは結構いけるぞ
0216名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 15:19:24.54ID:wslUueUf0
応仁の乱からずーっと信長みたいな傑出したのがいないとこうなるんだなってのを繰り返してるだけだからな

信長の登場がなかったらどうなってたことか
0217名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 15:29:30.27ID:dcx4tOt80
戦国無双6はもう出ない
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 19:01:08.00ID:L3wueq/y0
戦国時代が人気なのって三国志が人気なのと同じようなもんだろ
群雄割拠＋それ故のいろんな人材が出てくるという構図はワクワク感はあるだろう
タイマン勢力の勝負なんてエンターテイメントとしては面白くないしな
0219名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 19:36:05.63ID:8SniiXgQ0
三国志は末路が最悪なのにあんな人気なのがおかしい
中国人自体不思議がってる
0221名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 19:49:32.12ID:pEX4IYVH0
基本的に中国人は曹操が好きで蜀は好きじゃないから
0222名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 19:59:37.50ID:HxhCWxMt0
秀吉って「わが死後も、この家系は永遠に…」みたいな考え方あまり無かった人だよね
結局は個人の力量だみたいな考えでしょ晩年の立ち回り見てたら
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 20:05:05.41ID:zxOJVDwz0
>>1過去に戻れないのにんな議論した次なんの意味もない
0224名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 20:06:31.09ID:pEX4IYVH0
>>222
秀頼が生まれてからは必死じゃない？
豊臣家のナンバーツーだった秀次一族を粛清するし
0225名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 20:13:12.85ID:ywavCL6E0
>>200
WW2で独軍がソ連に攻撃したのが300万人だったらしいけど？フランス、本国にも同程度の兵力あったのか？
0226名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/09/30(土) 20:25:30.11ID:FI9OchRY0
光成が吉川小早川をホモダチにしておく
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