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競走成績と種牡馬成績って関係あるとおもう？
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0001名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 22:55:30.24ID:ouWTqpTu0
やっぱ強い馬のほうが種牡馬成績も良い気がする
0002名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 22:56:13.18ID:38Dw1BBz0
日本においてはそう思う
0003名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 22:59:26.85ID:o1NurCY00
社台グループの内国産種牡馬のみの法則だろ？
0004名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:00:04.66ID:TqoHCuBn0
関係ある
ノーザンルメールだとドーピングみたいなものだから大幅に割り引いて能力考えないといけないけど
0005名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:00:37.48ID:L7fPdR7+0
社台とのコネが有るかどうか
0006名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:00:49.52ID:wbJTrfiU0
相関関係はあるだろそりゃ
0007名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:01:03.87ID:a05qBagy0
ないんだよねー
0008名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:02:36.37ID:i0b/YmLQ0
=ではないけど多少はそりゃ関係あるよ
0010名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:05:22.39ID:X06tvTG20
強い馬の方が強い子出しやすいのはある意味当然なんではないか
0011名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:06:37.71ID:1CW5My8K0
親の遺伝子が仔に遺伝するんだから無関係ではないだろ

ただ競走馬としての成績が良くなくても良い子が出る場合もあるし、その逆もある
これは種牡馬である親の遺伝力がどの程度かによるんだろうな

スワーヴリチャードなんかが該当しそうだけど
0012名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:08:15.17ID:dLbVf4Dk0
あるならオルフェーヴルはもっと成功してるわ
全くないわけではないだろうけど
0015名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:10:46.84ID:mHNU03N50
なんやかんや本馬があまり走らなくても偉大な馬が先祖の血統にいると下の代で覚醒みたいなのもある気がする
0017名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:17:30.25ID:GUZ1ETBH0
競争成績が凄くても必ずしも成功するわけじゃないけど
競争成績がショボくても種牡馬成績が良いと本当はもっと能力高かったんだろうなって感じがする
0019名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:22:00.93ID:eYlnj/IE0
少なくとも競走成績と繁殖の質は関係あるからな
0021名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:25:38.00ID:QLbiPrSJ0
ディープインパクトとかフランケル見てると絶対関係ある
0022名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:30:23.27ID:S6JHv4mc0
そもそもレースは次世代に遺伝子を残す馬を選抜するためにあるから関係しないとおかしい
0023名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:31:17.17ID:0UPW0jzJ0
単純に競走成績の良い馬には良い牝馬が集まるわけだからな

まぁだからこそ
ブラックタイド→キタサンブラック→イクイノックスは本当に奇跡
0024名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:31:58.60ID:uE2biM3s0
関係ある、ドープ見ればわかるだろ
ドーピングで作られた成績だから孫6400駄馬じゃん
ドープの血がゴミである完璧な証拠出てる
0026名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:32:41.88ID:HaNS5T540
競走馬の脚の速さが遺伝するかどうかなんて誰にもわからない
0027名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:35:20.84ID:QROmVVF/0
能力はわからないが、
成績は繁殖の待遇に直結してるから明らかに関係ある
もちろんそれで成功するかどうかは別
0028名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:38:39.82ID:aHIY0gt80
直結はしないけど待遇を上げるためのアピールにはなる
0030名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:39:16.38ID:nQ2TGglV0
学歴と会社みたいなもんだよな

東大出てても一般社員で埋もれちゃう奴もいれば
３流大学卒だけど社長まで昇りつめる奴もいる

何をもって評価するかが難しいから
とりあえず一般社会では学歴が基準になっている

それと同じで種牡馬も
とりあえず競走成績を基準にしているだけ
0031名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:39:40.96ID:yuJ6+30l0
例えば全兄弟なら遺伝情報は同じなずなのになぜ差が出るのか？
0032名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:40:33.21ID:aHIY0gt80
>>29
プライベート種牡馬専門の白馬牧場にいるけど事務局はブリーダーズってよくわからんな
0033名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:42:51.41ID:u3ERxVrn0
全兄弟だらけの人間界で差が出てないとでも？
0034名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:42:53.83ID:10RTl5TA0
世界見ても歴史的名馬と言われる馬はだいたい種牡馬も成功してる
0039名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:53:49.52ID:rYUDDvXe0
ここ10年で1番レベル低い年に無双した馬と1番レベル高い年に3番手だった馬で後者が種牡馬成績勝つということは考えられるな
0041名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:58:53.75ID:wE5UCloy0
>>12
ルーラーとかエイシンフラッシュとかトーセンジョーダンとか所詮サンデー入ってないのがブイブイ言わせてた牧歌的な時代の馬だしなあ
0042名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/07(火) 23:59:41.23ID:EcNwuA7A0
弱いけど種牡馬の素質はある馬がいたとしても
種牡馬になるというスタートラインに立てないからな
仮に種牡馬になれたとしても環境は劣悪だろう
結果的に競争能力は求められる
0043名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:04:31.18ID:m40VGxXS0
クロフネの種牡馬成績が面白い
現役時代はダートで圧勝したが来日したリドパレス陣営やノボトゥルーに乗ったペリエから砂が薄すぎるとの指摘があり、ほどなく日本の砂は9cmに改定
産駒が走りだしたら牝馬、短距離、障害のG1馬が出てダート馬はテイエムジンソクが出た程度
現役時代の馬場適性と産駒の適性が直結と関係者は評価し、配合はダート狙いから短距離狙いに変化
0044名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:05:44.31ID:gZcJG2NX0
種牡馬成績の半分以上は牝馬の質が決めてる
競走成績良くないといい牝馬は貰えないから種牡馬成績には関係ある
ただ種牡馬能力にはあまり関係なさそう
0045名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:09:42.83ID:geu3eNA50
心肺能力が高くて勝ってた馬は種牡馬になっても大したことない印象
オグリキャップマックイーンオペラオーは心臓が大きいとかの心肺能力で勝ってた馬だけど
なぜかそれは遺伝しなくて
残された産駒は普通の心肺能力でただスピードが足りない馬でしかなかった
0046名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:10:51.80ID:RN2MVb190
調教よって引き出せなかったまま引退した馬は種馬の成績が良いだけじゃないの
オルヘは逆にうまく育成しすぎた結果
0047名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:12:30.58ID:FPtG4wza0
>>44
種牡馬によって自分の能力を強く伝えるのと母系の能力を伝えるのとはあるかな
テスコ系は自分の能力を強く伝えて、サンデーで系は母系の能力を伝える
感じはあったかな
スピード系は自分の能力を伝えやすいかな
0048名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:13:21.03ID:U//Nvt4D0
顕彰馬でもシービー、オグリ、マック、テイオー、ブライアン、
オペラオーは成功とは言えないよな
0050名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:17:58.19ID:U5GB5Vdj0
そもそも成績良い馬と微妙な馬の差自体が僅かじゃね？
例えば2分走る中で1秒の差がそこまで生物的に大きいんかと。レースだと5馬身とかの差になるけどさ

けどその僅かな差を無視してしまうとサラブレッドの根幹というか意義が失われてしまいそう
0052名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:18:43.60ID:0dT0w8it0
人間の場合はある競技で大成しなくても凄い身体能力の持ち主は優秀な遺伝子を持ってるし、競技の欠陥を突いてトップまで行った選手は無能な遺伝子しか持ってない
といっても競馬は人間に例えると陸上な訳で、多少の適性はあれど基本シンプルな身体能力が求められるから競走成績はかなり信頼できる
0054名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:23:20.24ID:jmYSklTP0
>>17
競争じゃなくて競走だろバカ
0055名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:23:36.87ID:jmYSklTP0
>>20
競争じゃなくて競走だろバカ
0056名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:27:57.51ID:xIj71uba0
>>50
勝ちきれなくても安定して好走してるなら評価できるんじゃないの
ステイゴールドとか
0057名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:30:08.28ID:9cIowmoM0
日高の安い種牡馬が初年度100頭以上集めたけど実際は頭を下げて廃用寸前の牝馬をかき集めただけって事が多数
0058名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:31:03.76ID:NMEBuYbl0
世界最強馬はノーザンダンサーかミスプロか？
それともサドラーか？

この三頭は競争能力歴代トップ100にも入ってないだろう
0059名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:32:16.82ID:AXJPjBni0
競争成績良いのにクソみたいな産駒たちで断絶なんて幾らでもあるじゃん
つまり関係ない
0060名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:33:19.75ID:qAkNVU+m0
昔の名馬ってほとんど種牡馬失敗してるやん
結局競馬は血統なんだよな
0061名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:33:29.57ID:uGLc4Lwt0
ミスプロ自身も競走馬としては微妙だったけど産駒も一流半レベルの馬のが成功したイメージ
最強レベルだったコンキスタドールシエロはイマイチだったしな
0062名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 00:45:18.69ID:FkIFgXEJ0
トーセンジョーダン
旧秋天レコード、SS無しのトニービンで付け放題
⇒重賞勝ち無し、勝ち上がり11.0%

同期の格安系以下
0064名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:01:15.10ID:q9cypiuz0
競争能力100でGI7勝だけどの遺伝力50で5000繁殖パワーの馬より競争能力70でGI1勝だけど遺伝力90の6300繁殖パワーの馬のほうが繁殖成績はいいって感じ
0066名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:06:29.34ID:LL7dlF000
>>1
ほぼ関係無い
よっぽどのダメなのを避ける足切りくらいの意味ならあるけど、重賞勝つようなのならだいたい問題無い

馬だけを見ずに、他のブラッドスポーツや畜産を参考に見てみればすぐ分かる
0067名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:06:52.45ID:LejCzjth0
下手くそが乗ってG1勝ちまくった馬は成功する
上手いやつが乗ったり名調教師の管理馬は分からない
0068名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:08:01.34ID:k4uwfFY20
競走成績良いのが種牡馬になってかつ繁殖も優先的に回るのは、水物の種牡馬能力とかじゃなくて、ほぼほぼ商売的な理由
派手にアピールできてるから宣伝効果も高いし、買う方に安心感と購買欲を与えられる
0069名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:09:24.79ID:VGkjT5+q0
>>4
武と福永が乗ってた馬は大体種牡馬としても成功しているw
どんだけ馬に恵まれていたんだよw
0071名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:28:27.16ID:uO2cuLO90
>>66
なんで初年度種付け料が馬によって違うか考えろ
0072名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:35:53.25ID:45saTSeW0
サンデーの血が入ってりのばかりだし選別するなら競争成績から考えるのが手っ取り早いな
0073名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:37:09.07ID:pGQW1OPu0
>>48
テイオーは成功の部類だろ
0074名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:38:09.43ID:MIdPXYuf0
ほとんど関係ない。母父ノーザンダンサーで競争馬で大成した馬はたくさんいるが成功した種牡馬はいない。

また、ブラックタイド系がディープインパクト系より繁栄してる事を見てもあきらか
0076名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:42:49.36ID:lRAyKkwc0
関係ないよ、門別の副賞に種牡馬の種付け権がついてるけどそれで権利もらって付けたの誰も走らないからな
繁殖牝馬が当たり前に地方に行くような牧場の牝馬だから
0077名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:45:47.75ID:tbs/eG/c0
>>71
お前が言うてるのってすぐ上>>68で完璧に述べられてるじゃん
0078名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:49:11.13ID:aF8ORtji0
シンボリルドルフからトウカイテイオーが生まれたのって奇跡だよな
0080名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 01:55:43.48ID:aArhTpOS0
まぁほぼ繁殖で決まる
その繁殖の取り合いで優位に立つのに、競走成績が必要
そういう意味では相関はある

つまり成績には関係ある
競走能力と種牡馬能力という意味なら関係無い
0081名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 02:06:59.85ID:Wavh08/i0
〜系として確立してる種牡馬の大半は競走馬としては微妙だったろ
0082名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 02:08:45.20ID:I1TJFI7Q0
ラムタラの日本来る前の繁殖の質はどうだったんだろ
0083名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 02:09:03.66ID:oJo9NVFb0
>>80
なんでそうなる
牡馬半分牝馬半分だろ
0084名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 02:28:45.29ID:GUmwvpJI0
種牡馬として成功するかどうかは仕上がりが早いかどうかやな
サンデーサイレンスやディープインパクトの何が凄いって仕上がり早いから、新馬戦しっかりと勝てて直ぐにOPや重賞まで駒を進められたこと

そう考えるとエピファネイア、ロードカナロア、キズナは仕上がりの速さもさることながらコンスタントにOP行かせられるからのう
ディープ産駒ほどじゃねえけどかなり優秀

あとはダートだとシニスターが突出してる印象
0085名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 02:37:14.26ID:PETkWbMW0
>>60
昔の馬は雑魚ってことだろ
まともなのはトウショウボーイくらいか
0086名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 02:48:46.70ID:bWPp0MmD0
お前らいつも血統ガーって言ってるのになんで競走成績なんか気にしてるんだ？
血統重視するなら産駒の成績のほうが大事だろ
0087名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 03:24:39.30ID:Kw7Uy4jH0
90年代後期～00年代前半に名馬の種牡馬成績がサンデーの前に悉く惨敗して途絶えて行った時は、社台と日高の反目が一番深かった時代だからな。その反目が無くて社台が日高系の成功に協力的だったらもっと血を残せていた馬も居ただろう。特にブライアンは長命ならグラスやボリクリくらいにはなれたはず。
0088名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 03:50:00.46ID:342Oq8c50
競走成績が良いと初年度の肌馬が良くなるから関係あるだろ
もちろんダンスインザダーク（成績の割に肌馬抜群）とかテイエムオペラオー（成績の割に肌馬終わってる）みたいな例外はいるけど
0089名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 04:06:38.68ID:Zt2Vn7e10
ダートはヘニーヒューズかシニスターミニスターかパイロ付けとけって事だったが
ダートも稼げると気がついた時には全馬もうぼちぼち余生を考えてやれって馬齢に
0092名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 04:37:08.70ID:OXcDMm6R0
ゴールドシップの子供鈍足だから関係ある
0093名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 04:50:22.37ID:GUmwvpJI0
>>91
微妙な牝馬で成功することもあるからなあ
サトノダイヤモンドの種牡馬成績を見たら未勝利馬でもワンチャンあるかもわからん
さすがにねえか
0095名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 05:04:49.03ID:MlLwQB/+0
あと白い幽霊って呼ばれたネイティブダンサーがとんでもない競走成績の馬やったんやろ
22戦21勝2着一回の

ノーザンダンサーにもミスタープロスペクターから見ても近親だし
この馬が今の競馬の始祖だと思ってるわ自分は

サンデーには入ってないけどさ
0096名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 05:48:47.58ID:oYJzM9cY0
三冠馬のG1勝利馬産駒

セントライト→3頭
シンザン→2頭
ミスターシービー→なし
シンボリルドルフ→1頭
ナリタブライアン→なし
ディープインパクト→海外含めて多過ぎて不明
オルフェーヴル →5頭
0097名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 05:54:34.32ID:t27aylZs0
>>87
一番確執があったのは善哉の時代
種牡馬導入でバチバチやりあってた
日高がカーリアンを購入しようとしたら邪魔したり、決まりかけてたパドスールを横取りしたり
それに比べると照哉はナリタブライアンやラムタラのシンジケート株持ってたしJBBAの種牡馬も種付けしてた
0098名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 05:59:05.34ID:9Wm6xzuF0
あったりなかったりする
ダンジグとかミスプロとかは圧勝に次ぐ圧勝だけどG1をバカスカ勝った訳でもないし
0099名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 05:59:34.72ID:eJfSwzVJ0
アメリカ系は全く気にしなくて良さそう
0100名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 06:18:54.98ID:VnFiIVx/0
産駒能力を100点満点として配分種牡馬50点繁殖牝馬50点
種牡馬になる様な馬だと最低でもG1馬か良血重賞クラスはあるだろうから30～50点
繁殖牝馬は誇張抜きに下限が一桁点～50点でそもそも30点以上(牡馬なら種牡馬になれる程の能力)をマークする牝馬自体が極少数でばらつきが種牡馬の比ではないはず
まあ名種牡馬名牝からでも駄馬は産まれるので点数はあくまで平均値期待値止まりで結局ばらつくんだけど産駒に与える影響力は繁殖牝馬の方が大きくて種牡馬は実績が違っても程々程度じゃないか
0101名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 06:31:55.55ID:9Wm6xzuF0
結局種牡馬としての才能をどこでも見抜くかってだけなんだよな
あくまで可能性だから確実では無いものを、何処の時点で見極めて供用するか
競走実績上げて、価値がある事を示さないと信用されないし、種付け頭数も限られてしまうから成功の可能性も下がる
だから人間はまず現役時代は、実績を上げて能力を証明して信用を得ようとするのだと思うよ
0103名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 06:43:27.37ID:wgbSWM1Q0
あーそーだな、今はネット時代だから種牡馬の競走実績無いとまず産駒が売れるかわかんないもんね
生産者からみたら完全に死活問題
0104名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 06:48:29.01ID:m40VGxXS0
この血統じゃ種牡馬に上げるよりもう1年走らせた方がいいと言ってオペを現役続行させたのは的確だったと思う
0106名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 06:51:33.84ID:1ufA0b080
>>28
馬にとってはほどほどにセックスして飯食ってのんびりできるのが最高の待遇だろ
種牡馬にしようと思えるだけの成績で十分だな
0110名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 06:57:51.29ID:wgbSWM1Q0
何コイツ
0112名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:03:33.82ID:xzZRBUrW0
アポロキングダムとかエイシンサンディとか
現役成績はそぐわなかったけど　　　優秀な種牡馬はいるからな
種牡馬としての才能があったとして
人間側はそれを現役成績で選定するっていう方法取ってるだけで関連性はどこまでも謎
0113名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:16:35.52ID:U//Nvt4D0
ケープクロスは競走成績もだけど距離適正も現役と全然違うので
驚く
0114名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:19:30.91ID:wgbSWM1Q0
>>113
距離適性は母系血統を反映する口では
日本だとキンカメ系とか
0115名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:23:41.86ID:geu3eNA50
>>87
ナリタブライアンはあの繁殖成績だと社台が協力しても種牡馬としての成功は無理だっただろう
ビワハヤヒデもさっぱりだったし母系の問題かも知れん
0116名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:31:26.08ID:FeQAr7lJ0
両方優秀な馬がいるってだけで関係はないな
0117名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:33:27.00ID:PF+/ndD90
あるに決まってる
人間で考えて見ろよ
0118名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:33:47.95ID:wgbSWM1Q0
繁殖を集めやすい、産駒を沢山出せるから成功の可能性が上がるって点で相関関係はある
だが、それもあくまで一般論
0119名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:34:32.98ID:QrPFJjxC0
5万頭いる世代の頂点に立ったサンデーサイレンス
日本競馬を変えることくらいは朝飯前
0121名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:38:04.01ID:KElRZBhj0
ブラックタイド
→弟に凄いのいるから種牡馬になれた
ルーラーシップ
→非サンデーだから重宝された
エピファネイア
→サンデー4×3で重宝された


この辺の奴らは競走成績に関しては微妙(エピファは微妙でもないか)だけど、
他の理由あって重宝されたわけだしな

本当に競走実績＝繁殖実績だとしたら
イクイノックスはこの世にいないしこいつらは種牡馬としてここまで活躍してない
0122名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 07:40:03.43ID:wgbSWM1Q0
人間の価値観と運、極言すればこの二つかな
0133名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 08:44:05.75ID:geu3eNA50
>>128
言うて社台入りした種牡馬でも明らかに明暗分かれるだろ
0134名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 09:16:11.95ID:SHjk4RBP0
結局ノーザンがガチるかどうか
ガチるかどうかに競争成績が関係あるから最後は競争成績に左右される
0136名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 09:32:39.40ID:6oBoVkaX0
種牡馬の現役時代の適性の思い込みで産駒傾向がある程度決められるってのはあるんじゃね？
この前海外のダイワメジャー産駒が長距離G1勝ったけど日本だとダイワメジャー産駒ってだけで長距離G1なんてほぼ挑戦させないと思うし
もしかしたらサクラバクシンオー産駒にも長距離適性のある馬がいたかもしれないしそう意味だと種牡馬の競走成績の影響は少なからずあるんじゃねぇかな
0140名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 09:42:26.58ID:3BBnZLcy0
強くてもノーザンがつけてくれないとG1馬も出せない
0143名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 09:52:31.27ID:3BBnZLcy0
>>142
あと育成厩舎もろもろな
ゴルシ基地とか見てるとどうやったって大物でないのに虚しいだろうなあって思うわｗ
0145名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 10:03:37.85ID:1FE38sU00
今は似たような血統だから競走能力の割合が高いのもある
ただ、サンデーもディープもキンカメもハーツもステゴもいなくなって、これからはマイナー血統の競走成績がそれほどでもない馬の活躍が確実に増える
レイデオロが久しぶりにサンデー無しでダービーとったあたりから始まってる
輸入種牡馬が活躍しやすくなってるし、サトノクラウンなんて数世代前の血統からダービー馬が誕生したりね
そういった条件しだいで競走成績と種牡馬成績のリンク度は変わるってことだね
0146名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 10:07:13.73ID:GLju2uLO0
ブラックタイド「せやろか？」
0147名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 10:08:33.34ID:Q0QParKs0
でも実際現役時代に目立った活躍がない馬から強い馬が出たってどれだけある？
今活躍してる種牡馬だとタイドからキタサンくらいしか分からん
その他だとオルフェ、カナロア、ドゥラメンテ、キズナ、エピファとみんな父親も強い馬だったし
0150名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 10:41:01.80ID:wvJOdQgN0
ダビスタにハマったて頃ダンチヒやヌレイエフの競走成績見てあまり消耗してない方が良いのかなと思ったよな
だからフジキセキなんてもっと大成功すると思ってたわ
今は色々見方変わってきたけど
0152名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 11:34:20.32ID:R5Q/dQQH0
「ある」と答えてしまうとディープ最強を認めてしまうようなもんだからな
それが嫌な奴らは「ない」と言うしかない
0156名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 11:49:10.42ID:59gWUfqm0
駄馬信者の「種牡馬になったら中小に需要がある」ほど虚しいものはない
0160名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 12:06:43.44ID:pM2pjS/T0
父系は馬の形を伝える傾向がある
形が同じなら筋肉の付き方や走法は父に似る傾向がある
この辺はレース適性に影響するので産駒全体の傾向も似ることとなり、ダートを主戦上としていた種牡馬がほぼダート馬を出すのはダートが得意な馬の形をしていることが多いからである

例えば繋ぎが立ってて歩様が固めだった種牡馬の産駒は基本ダート向きになってしまう
一方でそうでなくてもダートが得意だったら芝向きの馬も出てくる
0161名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 12:06:45.12ID:/GEBG8sy0
>>1
競走成績は低レベル世代なら断然有利
肝心なのは
単体としての競走能力＝種牡馬能力
0162名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 12:22:27.47ID:U//Nvt4D0
>>150
フジキセキは大成功だろ
何たって親父の全盛期と真っ向勝負しなければならなかったんだから
0167名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 12:44:03.55ID:GCjsZ1gR0
昭和末期～平成初期にGI3勝以上した名馬

タマモクロス
スーパークリーク
オグリキャップ
メジロマックイーン
トウカイテイオー
ミホノブルボン
ビワハヤヒデ

量産型ディープ産ダービー馬より強い馬出してない
0168名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 13:00:01.20ID:IWtGO2Mq0
>>1
強い馬は種付け料も高い
なので単純に種付けする牝馬の質が違いすぎる
日本国内の話をしているけど海外も同じ
種付け料を高く維持するために海外では負ける事を嫌って早く引退する
でも最近引退が延びているよね
0170名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 13:07:55.06ID:mdck4q7U0
オルフェのAEIみるととても優秀とは言えないわ
繁殖かなり無駄にしてる方
0171名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 13:12:24.17ID:geu3eNA50
この板の競馬オタクはGIを5勝以上するような牡馬が出てこないと失敗扱いするけど
現実の生産界ではキズナの種付け料が250万から今1200万で大成功扱いだからな
0172名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 13:15:15.98ID:iUo+JOtN0
どれだけ自分(種牡馬)に近い競走能力を持っている産駒をうみだせるかだな
繁殖牝馬の質にかかっているのかもしれないが
ルドルフなんかはテイオーを出したときは自身の能力に近い馬だったのかもしれない
ツルマルツヨシなんかもルドルフの何割かの力しかなかったんだろうがG2レベルならトップロードやオペ、スペシャルウィークに先着出来る力がある
0173名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 13:28:11.23ID:mSw3q2kF0
競争成績と種牡馬成績をイコールにするとオグリキャップやナリタブライアンが低レベルのゴミに成り下がるからな
0174名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 13:46:09.11ID:nyJ1/Z860
牝馬の質がというが、名牝馬から強い馬が出る確率めっちゃ低いよ
0176名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 14:28:26.51ID:oMVPXQJ30
>>51
なんでお前、公共のインターネットで大嘘書いてるんだ？
0177名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 14:29:27.62ID:oMVPXQJ30
>>34
いや全然そんなことはないから
0179名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 14:55:06.06ID:m7UEuIna0
>>132
その論文確かデータなの？
ソースあったら教えて
0180名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 15:07:47.24ID:WKwehj9c0
>>147
カンパニー
0181名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 15:10:00.48ID:PETkWbMW0
三冠馬コントレイルの母は未勝利馬
つまり父親の遺伝子が強いってことだな
0182名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 15:12:53.93ID:PETkWbMW0
ディープ最強
0184名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 15:19:13.46ID:6N5b+6x40
>>1
関係あるけど
哺乳類の遺伝は母9割、父1割だからな
いくら父が1割限界まで出しても母が弱ければ11とかでしょう？
強い母に強い父で初めて100越える可能性がある
0185名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 16:00:03.80ID:fuQ2Tw8P0
100人の女に俺と大谷の子供両方産ませて
運動神経高い子供出す割合どっち高いか当てたら1億やるって言われて
俺に賭けるやついないだろ。それで答え出てない?
0186名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 16:30:20.27ID:VwAFyaJh0
とりあえず牝馬のフケをコントロールする薬と繁殖の相関は理化学研究所で読める
ただ、最近はその相関を緩和する研究も進んでるという話
0187名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 16:43:56.97ID:mdck4q7U0
>>185
そう考えるとやはり父も運動能力が高いに越したことはないな
0188名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 16:52:24.10ID:MIdPXYuf0
>>185
大谷はアスリート一家だぞ。血統が185と違い過ぎる。ニワカか。
スレタイの通り比べるなら大谷兄と大谷弟（翔平)でないとな
0189名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 17:36:11.93ID:VwAFyaJh0
研究の世界は日進月歩だから数十年単位で使える定説もあるけど、アップデートすることで他者と差をつけられる情報もある
馬券的にはソースが出てきてからでは時代遅れだからそこは情報戦だよね
0190名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 18:06:52.43ID:/GEBG8sy0
>>186
薬物実験は昔から行われてたし
牝馬のフケをコントロールするのは今では簡単だろうね
0191名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 18:15:20.99ID:+NTMz7pG0
>>115
同じ牝系のキズナがリーディング上位にいるから
ブライアンは長生きできればワンチャンあったと思いたい
0192名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 18:17:59.46ID:w5jszCy60
関係無いと思ってる方が異常
未勝利馬がリーディングサイアー取れるか?
オルフェ、ドリジャ、リヤンドどれが種牡馬として成功した？
ディープ、タイド、オンファイアは？
G1を勝つ様な高い能力の馬が種牡馬として成功している以上競走成績が関係無いなんて戯言は一切通用しない
0193名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 18:21:42.89ID:L2zWfKj00
>>188
部活やってましたレベルでアスリート言われても
その程度がアスリート一家なら世の中幾らでもアスリート一家なんて溢れてるのに大谷クラスが全然いないのは何で？
0195名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 18:29:50.14ID:BhzRvfp00
無知なアホが勘違いしてるようだが
競走成績が優れた馬が種牡馬として成功する確率が高いのは当然
そして優れた種牡馬とは競馬板民が大好きな1頭の大物(笑)を出す事ではなく産駒の能力の平均値が高いつまり勝ち上がり率等が高い産駒を多く出す者が優秀って事だ
大物(笑)なんてのは育成環境や厩舎、騎手なんかの判断で幾らでも紛れが生じるが勝ち上がり率みたいな分母の大きい数値は能力の高さによってある程度正しい数値に収束する
0196名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 18:37:07.06ID:C3QpQjVN0
すごく能力があったが、3流牧場に生まれ、3流調教師に預けられて
人壊されて注目をされる事もなく消えていった馬もわんさかいるだろうからな
モーリスもちょっと運が悪かったらオープンまで行けなかった可能性もある
0197名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 18:41:34.14ID:l+mgKt840
射精時の精神状態とかって精子の質や遺伝子に影響を与えるもんなん？
それによっては交尾力を重く考える必要がある
0200名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 19:03:07.21ID:Yz970w+a0
ミスタープロスペクター　重賞未勝利
クリスエス　重賞未勝利
マリブムーン　2戦1勝未勝利勝ちのみ

海外は重賞未勝利でも活躍した種牡馬結構いる
日本は基本活躍しないと種牡馬になれない
オンファイアとかシルバーステートみたいなのも僅かにいるけど
0202名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 19:11:51.30ID:mdck4q7U0
室伏の両親見ると普通に両親の身体能力関係あるだろ
0203名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 19:16:12.86ID:xgyu52rH0
生殖機能や遺伝能力と現役時代の競争成績には関係あるわけないわな
それは人が及ばん領域やし
正の相関があるとするなら産駒の競争能力の上限値との関係だけとちゃうか
0204名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 19:29:08.55ID:H7+/qJpo0
Ｇ１-７勝馬ディープ、キタサン、オペラオー、ルドルフ
キタサンから最強馬が出たのは必然だな
ちなみに６勝馬カナロアモーリスオルフェゴルシだからそこそこ成功してる
0205名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 19:37:58.24ID:/GEBG8sy0
>>202
その通り
競走馬も同じく競走能力が高い馬から超大物が誕生

逆に中央競馬の谷間など
低レベル時代に積み上げた実績は種牡馬として無価値だし
中身がG 1馬じゃないから社台スタリオン入りして超豪華繁殖を食い荒らしても駄馬しか誕生しない
0207名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 20:02:06.91ID:YC3oZleW0
中井◎イズジョーノキセキ
境◎イズジョーノキセキ
辻◎イズジョーノキセキ
古谷◎イズジョーノキセキ
ナイトレンジャーNIGHT◎ディヴィーナ
弥永◎イズジョーノキセキ
天童◎イズジョーノキセキ
水戸◎イズジョーノキセキ
佐藤◎イズジョーノキセキ
黒田◎イズジョーノキセキ
豊島◎イズジョーノキセキ
利根◎イズジョーノキセキ
藤井◎イズジョーノキセキ
木南◎イズジョーノキセキ
明神◎イズジョーノキセキ
山河◎イズジョーノキセキ
東原◎イズジョーノキセキ
立川◎イズジョーノキセキ
木原◎イズジョーノキセキ
重光◎イズジョーノキセキ
南川◎イズジョーノキセキ
斉藤◎イズジョーノキセキ
渡辺◎イズジョーノキセキ
藤原◎イズジョーノキセキ
土屋◎イズジョーノキセキ
高橋◎イズジョーノキセキ
鈴木◎イズジョーノキセキ
井上◎イズジョーノキセキ
松浦◎イズジョーノキセキ
田中◎イズジョーノキセキ
三凪◎イズジョーノキセキ
0208名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 20:07:34.25ID:GjFM0bKq0
ない
0209名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 20:44:52.71ID:kkGKMo7W0
関係はあるが環境要因の方が大きいから消されるイメージ
0210名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 20:51:16.62ID:Skpu29rg0
昔はなかった
今はかなりある

ディープ以前で親子ダービー制覇って
ウオッカとトウカイテイオーくらい
しかなかったんちゃう
0214名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 21:18:12.81ID:VwAFyaJh0
それは内国産種牡馬の需要が増えたことの方が大きいのでは？
0215名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 21:23:26.80ID:Nrjb3Ns80
取り敢えず「ない」言ってる奴は農耕や畜産の歴史も知らないバカ
「競走成績」だと自然淘汰とはリンクしない部分もあるのはわかる
0218名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 21:39:30.79ID:VwAFyaJh0
遺伝という話ならそもそもサンデーがKダービー馬という考え方もできる
0219名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 22:01:30.99ID:XepdCaKS0
走る馬は血統がいいから間接的に関係はある
地味血統の突然変異は軒並み失敗するやろ？
0220名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/08(水) 22:44:24.74ID:oMVPXQJ30
ちなみにこれが「遺伝子プール君()」の前代未聞のおバカ発言なw
↓↓

292 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2023/11/03(金) 21:17:54.41 ID:MDR1TC620
>>222
欧米と比べて牝系の数が少ないからしゃーない
日本はもっとサラブレッドの遺伝子プールを充実させないとアカン
0221名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 22:50:12.30ID:oMVPXQJ30
>>120
お前、何が目的でそういう嘘をしれっとインターネットに書いちゃうの？

荒らしが目的なの？それとも単なる暇つぶしのおふざけか？
0223名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/08(水) 23:05:56.22ID:oMVPXQJ30
>>31
ちなみにサラブレッド一般における

DNAの一致率→99.9%以上
遺伝子の一致率→基本的に100%

ここで言う遺伝子ってのはあくまでも広義の遺伝子のことな
0225名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/09(木) 01:00:49.92ID:PoFpDjC30
種牡馬入りが早ければ必ずしも有利になるわけではないけど遅くなるほど待遇も結果も悪くなる
0226名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/09(木) 01:22:06.56ID:i7krylUx0
牡馬＝現役時の成績
牝馬＝血統
0227名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/09(木) 01:38:33.52ID:FVbcq0xD0
競走成績と種牡馬成績なら関係あるに決まってるだろ
競走成績が良けりゃ繁殖が良くなるから種牡馬成績は上がる

競走成績と種牡馬能力なら一致はしない
0228名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/09(木) 04:02:20.83ID:Spatq8pj0
競走成績とは弱い正の相関がある
競走能力とは強い正の相関がある
身体能力とは完全に一致する
0230名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/09(木) 04:22:01.31ID:hq0km8hk0
サンデーサイレンス（AEI/CPI:2.32）
トウショウボーイ（AEI/CPI:1.86）
ダンシングブレーヴ（AEI/CPI:1.67）
ノーザンテースト（AEI/CPI:1.59）
エンドスウィープ（AEI/CPI:1.59）
ディープインパクト（AEI/CPI:1.47）
エルコンドルパサー（AEI/CPI:1.30）
0231名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/09(木) 04:30:42.10ID:o+xxJLzu0
血統が同じなブラックタイドとディープインパクト
競走成績には大きな開きはあるが、
種牡馬としての能力ならそんなに開きがあるとは思えない
0232名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 04:49:08.33ID:QMJlsvN90
スズカコーズウェイは種牡馬の才能がある
ステイゴールド、スクリーンヒーローのように、競走成績以上の種牡馬成績を残した馬はそれなりにいる
逆に競走馬として優れていても、種牡馬としてはいまいちだった馬は数多くいる
0233名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 05:00:14.55ID:QMJlsvN90
エクリプスのひい祖父さんのバートレットチルダースは未出走馬
兄貴が名馬
0234名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 05:00:31.64ID:DqFZmxi00
昔は相関性が低かったけど、いまはそれなり
成績より血統が大事
オグリやブルボンよりステイゴールドが強いとは誰も思わないけど、血統は良い
G1勝った牝馬の成績が悲惨とかもこの頃は勝てるようになってきた
0235名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 05:06:43.89ID:QMJlsvN90
アローエクスプレスは５連勝で朝日杯に勝ったが、
翌年のクラシックは皐月賞２着、ダービー５着、菊花賞９着
3歳春以降は未勝利に終わった
今なら種牡馬になれないかもしれない成績だが、リーディングサイアーになった
0236名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 05:09:22.96ID:wZlUtGcF0
>>231
キタサン以外にもいればそう思えるけどちょっとな
0237名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 05:15:55.95ID:QMJlsvN90
トニービンの父親のカンパラはイギリスの短距離馬
１９戦８勝、重賞はＧ３勝ち止まり
種牡馬になるとイタリアでリーディングサイアー
0239名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 05:43:47.20ID:QMJlsvN90
グレイソヴリン系は代々意外なところから名馬、名種牡馬が生まれる
タマモクロス、ホワイトストーンを輩出したシービークロスはＧＩ未勝利
ビワハヤヒデの父シャルードもＧＩ未勝利
そもそもグレイソヴリンがＧＩ級のレースは勝ってない
短距離馬で、兄貴がダービー馬だから種牡馬になれた
0240名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 05:45:22.91ID:L02J/Evv0
>>216
ゴルシくらいかまずまずは
海外で故障して馬券外とか別にすれば
0241名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 06:11:30.68ID:cjufxLXe0
こんなのシルステで現在進行形で実験中じゃね
0243名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 07:49:09.04ID:ZPssyvNL0
スクリーンヒーローとかサトノクラウンも
G11勝でその後のことを大きく変えるんやから
下手くそな騎手のせいで
未来が消された幻の種牡馬って
結構いたんやろな
0245名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 08:29:40.08ID:b+eg9etI0
>>234
ステイゴールドの母馬は未勝利な
0248名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 09:03:20.14ID:o4Y+vnEX0
ブラックタイドはキタサンの活躍で
種付け料300万まで上がった時に結果残せてないからな
300万だったらキズナの初年度レベルの繁殖は回ってきてたはずだし
0249名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 09:10:13.91ID:vOIWKEBU0
何が当たって何が外れるかはわからんからG1一勝したらとりあえず種牡馬を3年やらせる今のやり方でいいでしょう
0250名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 09:24:32.33ID:DG28suVG0
>>31
一蘭製ソーセージも見た目全く同じでも日常生活から受けるバタフライエフェクトで能力に差が出るやん
0251名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 09:31:48.38ID:b5qmOwAd0
>>239
種牡馬成績では弟に完敗したその兄貴の唯一の意地がグリーングラス(BMS)な
0252名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 09:38:45.75ID:QMJlsvN90
クリスエスは５戦3勝、重賞未勝利
レッドランサムは３戦２勝、骨折引退、重賞未勝利
シルヴァーホークは８戦３勝、Ｇiii１勝、ＧＩ未勝利
ダイナフォーマーは３０戦７勝、Ｇii２勝、ＧＩ未勝利
ロベルト系を繋いできた名種牡馬には、ＧＩ未勝利がたくさんいる
0254名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 10:15:56.30ID:30XTbQ9j0
>>252
レッドランサム産駒のインディカブもG2とG3を1勝のみでG1未勝利
0255名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 10:17:43.75ID:30XTbQ9j0
↑インティカブな
0258名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 10:50:33.81ID:Sqiojo+z0
父親遡ってミスプロかヘイルトゥリーズンで社台スタリオン所属の馬しか成功しねえんだろこの国の種牡馬
0259名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 10:56:52.31ID:NfxmfkwH0
>>252
薬を常習してる国の競走成績なんて何の当てにもならんw
0260名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 10:57:17.80ID:E5ZBag/p0
>>258
結局それって他のスタリオンや生産者が悪いだけでは？
0262名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 11:12:00.60ID://7XjQo40
>>246
キタサンで過剰評価されてるけど傾向見るとそこまでいい種牡馬じゃないよタイドって
0265名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 11:58:19.98ID:pyP4nQII0
>>251
グリーングラスなんかよりコロネーションCと伊ジョッキークラブ大賞を勝ち英三冠オール3着のナガミの方がはるかに格上だろう
0266名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 12:03:20.15ID:l96KQNRn0
日本は種牡馬選定のために競馬場のコースがかなり考えて作られてるから関係は強いだろうね
だから逆説的にはこないだのブリーダーズCのクソコースみたいなのが多いアメリカとか諸外国は
競走成績が悪いのにいい種牡馬が出て来やすいとも言える
0267名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 12:28:53.90ID:UNN3uBQ70
中山か府中かとおんなじような議論してんなよ
0268名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 12:37:15.81ID:DG28suVG0
名牝貰った三浦の子供が1番走りそう
0269名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 12:50:47.37ID:2veooPuS0
最近の馬なら成績の偏りがあるゴールドシップでもそれなりだから関係あるでしょ
結局戦績がパッとしない馬はショボいし
0272名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 13:48:00.10ID:t468SU/70
2023年リーディング(現時点)
日本
1位　ロードカナロア　19戦13勝GI6勝
2位　ドゥラメンテ　9戦5勝GI2勝
3位　キズナ　14戦7勝GI1勝

北米
1位　イントゥミスチーフ　6戦3勝GI1勝
2位　カーリン　16戦11勝GI7勝
3位　ガンランナー　19戦12勝GI6勝

英愛
1位　フランケル　14戦14勝GI10勝
2位　ダークエンジェル　9戦4勝GI1勝
3位　ドバウィ　8戦5勝GI3勝

仏
1位　クラックスマン　11戦8勝GI4勝
2位　フランケル　14戦14勝GI10勝
3位　シユーニ　12戦4勝GI1勝

独
1位　シーザムーン　5戦4勝GI1勝
2位　アレイオン　16戦5勝GI未勝利
3位　ザラック　13戦4勝GI1勝

豪
1位　アイアムインヴィンシブル　13戦5勝GI未勝利
2位　ソーユーシンク　23戦14勝GI10勝
3位　テオフィロ　5戦5勝GI2勝
0274名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 13:49:42.57ID:W53tuhBj0
競馬板>>>なんG>>>>ネット競馬>>>>>>>>>>Twitter
0275名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 14:29:15.80ID:m9aSjgI60
基本は血統その上で競走成績
たとえば同じ両親から生まれた良血馬でも
G1を5勝以上した馬と1勝クラスどまりで終わった馬なら前者の方が種牡馬として成功しやすい
逆にG1を5勝しているが両親ともドマイナー血統と1勝クラスどまりだが良血馬なら
後者の方が失敗が少ない
0278名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 18:45:01.83ID:MLyu8uhk0
無敗三冠のディープが大物を全く出せずに三冠馬だけど敗戦も多かったオルフェーヴルが超大物を出せているあたり関係はないだろうな
0279名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 18:55:18.02ID:P7zZP8w60
サッカーボーイやステゴのディクタス系のように自分が走っても産駒が走っても評価されないのは、競走成績と種牡馬成績がリンクしているのかいないのか
0280名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 19:48:28.99ID:qQYKCFJf0
>>278
オルフェに超大物？？
0281名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 19:52:22.11ID:Gx8rykXx0
ラムタラが欧州でもやってたらどうなってたんだろうか
結局後々のガリレオの波に飲まれて多少日本より良いくらいだったのかな
0282名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 19:53:30.04ID:MLyu8uhk0
>>280
マルシュロレーヌ、ウシュバテソーロ
0285名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:22:36.45ID:o4Y+vnEX0
その2頭はジェンティルドンナ1頭で蹴散らせるやろ・・・
0286名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:27:59.06ID:qQYKCFJf0
>>282
その2頭ならラッキーライラックの方が全然マシや^^;
0287名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:28:13.53ID:yzIpReGi0
>>58
競争じゃなくて競走だろバカ
いつになったら学習するんだよ猿
0288名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:28:44.93ID:yzIpReGi0
>>59
競争じゃなくて競走だろバカ
いつになったら学習するんだよ猿
0289名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:29:17.58ID:yzIpReGi0
>>64
競争じゃなくて競走だろバカ
いつになったら学習するんだよ猿
0290名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:30:03.17ID:yzIpReGi0
>>74
競争じゃなくて競走だろバカ
いつになったら学習するんだよ猿
0291名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:43:53.61ID:yzIpReGi0
>>134
競争じゃなくて競走だろバカ
いつになったら学習するんだよ猿
0292名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 20:49:24.92ID:0SDN+B2A0
スワーヴリチャードはレイデオロやアルアインと比べて別格の存在ではなかったよな
それが今じゃこの差がある
0294名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 21:10:04.52ID:suW/S4PD0
>>272
シーザムーン頑張ってるんだ
地味な感じしてたけど
でもこれ見てたら10戦は超えてる馬の方が多いね
いい傾向
0295名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 21:28:06.36ID:pYJe/n7v0
強い馬を作るために走らせてる関係ないなら走らせる意味よ
0297名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:15:02.67ID:kW75qz5X0
結論から言えば
競走成績と種牡馬成績は7割程度くらいは関係ある
このスレの中で競走成績イマイチなのに名種牡馬になった馬
競走成績凄かったのに種牡馬失敗した馬がいくつかあげられているけど
それらは全て例外の3割に含まれているというだけ
全てトータルで俯瞰して考えるとだいたい7割くらい関係ある
0298名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:18:44.63ID:kW75qz5X0
で、 あくまでも遺伝子的知見から考察した場合の話だけど
競走能力に有益な遺伝子をホモで持っているかヘテロで持っているかで種牡馬成績がだいたい決まってしまう

話を分かりやすくするために競走能力に関係ないけど芦毛遺伝子を例にとってみよう
例えば種牡馬ゼダーンは芦毛遺伝子Gを【GG】という形でホモで持っている
一方ネイティヴダンサーは芦毛遺伝子Gを【Gg】という形でヘテロで持っている
ゼダーンの子供は基本的には全て芦毛となる(白毛が関与している場合を除く)
一方ネイティヴダンサーの子供は芦毛に出る確率は1/2となる

つまり当該遺伝子をホモで持っているかヘテロで持っているかによって
子供に伝わる確率が100%と50%という天と地ほどの大きな違いが起こるのである
0299名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:19:58.35ID:kW75qz5X0
これが遺伝の基本メカニズムなんだけど
ただしここで重要なのは
馬の競走能力というのは一つの遺伝子だけでビシッと決まるような性質のものではないので
複数の遺伝子が複雑に関与していると考えられるので
それらの複数の遺伝子がそれぞれホモであることが重要である
0300名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:28:30.11ID:/8vHWsE00
ハイレベル世代の種牡馬成功率＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞低レベル世代の種牡馬成功率だから
ある程度の傾向としては、なんぼかはあるんじゃね？
0301名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:35:56.01ID:kW75qz5X0
こう聞くといかにも「ホモってすげえな、ヘテロはヘタレじゃん」と思われがちだが実はそうでもないのだ
へテロにはヘテロのパワーポイントがあるのである

そう、「雑種強勢」である

例えば競走能力に関わる遺伝子AとBがあったとして
父の遺伝子型がAA、母の遺伝子型がBBだった場合、子供の遺伝子型は必ずABとなる
この遺伝子型ABを持つ子供を雑種第1代・F1と言う
この遺伝子が元となる能力が両親よりも高かった場合が雑種強勢である

雑種強勢の評価基準としては
両親のいずれか優れた方よりも高い
両親の平均値よりも高い
集団の個体平均値よりも高い
など捉え方が複数存在する
0302名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:45:11.79ID:Gx8rykXx0
>>301
なんか顔文字思い出すわ
0303名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:45:12.48ID:Gx8rykXx0
>>301
なんか顔文字思い出すわ
0304名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 22:51:02.06ID:1wkvpzZj0
>>301
雑種強勢ってあくまで身体の強さへの影響であって脚の速さとは関係ないんではないかい？
0305名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 23:24:45.15ID:QMXXy4f60
>>297
「競走成績と種牡馬成績は7割程度くらいは関係ある」
このソースがなくて永遠と自分語りしてるの草
0306名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 23:37:02.59ID:4d3tUlw20
>>193
大谷家が部活レベルにされてて草。もうすこし調べてから書けよw
0307名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/09(木) 23:49:25.95ID:yJ4T59Yo0
人間のアスリートの場合、大抵両親は一般人とされててもよくよく調べるとお母ちゃんは陸上や水泳で中学は県の標準記録越えてますとかそういう人種
0308名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/09(木) 23:55:32.50ID:kW75qz5X0
あとここのド素人たちは種牡馬成績に関して二言目、いや一言目にはまず「繁殖牝馬が大事なんだよ！」
と主張しているがこれが実は大間違い

「種牡馬は一にも二にも相手の繁殖牝馬が大事」と主張している奴らのその真の名目は
「その繁殖牝馬の血統の中の特に牝系ラインが大事」という意味を含んでいるのである
なぜなら牝系のライン、いわゆるファミリーラインというのはその馬が良血か否かを評価する基準だから
だからここのネラーたちは「ディープの繁殖なんて良血牝馬ばっかりだろw」が口癖なのである

だか俺に言わせるとこれは素人はだしだと言わざるを得ない
ぶっちゃけ教えてあげるけど
実は繁殖牝馬の血統で大事なのは牝系ではなくて“母父”なんだよ
あるいは母父の掛け合わせラインな
0309名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 00:00:38.24ID:VHlrfd4p0
206：名無しさん＠実況で競馬板アウト：[sage]：2023/05/30(火) 22:36:10.64 ID:ngSfmKXB0
>>203
ソールオリエンスは顔文字くんの約半世紀にわたる競馬人生の中で5本の指に入る怪物・バケモノ馬だぞ？

(´・ω・｀")
0310名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 00:08:07.80ID:BYWcX9MV0
>>181
やっぱディープはすげーな
0311名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 00:20:13.28ID:bpj61g6h0
今上で解説したことの理由を遺伝のメカニズムを交えながら説明しよう

例えばある馬が持つ常染色体の遺伝子はどの遺伝子も必ず対立遺伝子がセットになっていて2つ存在するのである
子供は父と母から1個ずつもらうからセットで2つ存在するのだ
子供の父と母もそれぞれの父と母から同じようにもらっていて代々これの繰り返しである

子供が父と母からそれぞれもらった遺伝子は元をたどれば
父と母がそれぞれの父と母(子供から見て父方の祖父母と母方の祖父母)のいずれかから1/2の選択ガチャでもらった遺伝子である

頭の良い人はここまでの説明でピンとくると思うが
つまり子供が母方からもらった常染色体のある対立遺伝子は必ずしも牝系ラインを経由しているわけではなくて
母母、母父いずれかの遺伝子を1/2ガチャでもらっているのだ

だから繁殖牝馬の血統は母父(母父のライン)が重要なのである

いやもちろん牝系ライン自体が重要であることも間違いはないのだが
同じように母父のラインも重要だということな
0312名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 00:23:19.38ID:BZVYvCE10
>>286
たかだかJFとかエリ女なんかよりBC、ドバイの方が上に決まってるだろ…
お前アンチだろ
0313名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 01:21:42.48ID:bpj61g6h0
ミルリーフという世紀の歴史的名馬が存在する
彼の血統表を見てみよう
https://db.sp.netkeiba.com/horse/ped/000a000e32/

父はネヴァーベンドだが牝系が母ミランミル、祖母バージニアウォーターともに競走成績未勝利であり
ミルリーフ誕生以前にはこれといった活躍馬が極少数しかいないパッとしない牝系だった
そこでミルリーフの母父である

そう、あの、“プリンスキロ”である
(プリンスキロはセクレタリアト、サーゲイロード、クリスエス、キートゥザミント、シャム、サンサンなどの母父)

父ネヴァーベンドは“母父プリンスキロ”を獲得したことによって
ショボい母親から世紀の大名馬・ミルリーフを誕生させたのである
(その後もこの牝系は大ブレークする)

ちなみに父ライン・ナスルーラ、母父ライン・プリンスキロの組み合わせはその後「ナスキロニックス」と呼ばれ
ミルリーフをはじめとしてセクレタリアト、シアトルスルー、リヴァーマンなど多大なる威力を発揮したのである
0315名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 01:24:48.98ID:bpj61g6h0
いかがだろうか？血統素人諸君よ


＞ぶっちゃけ教えてあげるけど
＞実は繁殖牝馬の血統で大事なのは牝系ではなくて“母父”なんだよ
＞あるいは母父の掛け合わせラインな


↑この文言(もんごん)の真意がお分かりいただけただろうか？
0316名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 01:26:04.64ID:bpj61g6h0
>>314
>>297で論破済みだけど？
お前は数少ない例外の方を「これが正解なんだよ！」と取り上げてるだけだから
0317名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 01:56:09.47ID:bpj61g6h0
※日本が世界に誇る名繁殖牝馬ハルーワスウィートのケース

ヴィブロス血統表
https://db.sp.netkeiba.com/horse/ped/2013106007/

4代母が歴史的名繁殖牝馬のグロリアスソングでそもそもが超良家のソアリング牝系なのだが
近しいところで見ると
母ハルーワスウィート→22戦5勝・1000万条件
祖母ハルーワソング→未出走
曾祖母ムーンオブソング→7戦3勝重賞未勝利

この程度の競走成績しかないのに3頭とも繁殖牝馬としての成績が秀逸なのは
母父の掛け合わせに稀代の名種牡馬のラインナップが並んでいるからである

『マキャヴェリアン×ヌレイエフ×ブラッシンググルーム×ヘイロー』

この歴代の名種牡馬の母父ラインの掛け合わせによってハルーワスウィートは
自分のお腹から3頭ものG1馬を産み出したのである
0318名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 02:00:46.60ID:E2gin+PE0
サンデー系は強ければ強いほど種牡馬として成功しやすいよ
0319名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 02:06:55.45ID:bpj61g6h0
いかがだろうか？

もしも俺が牧場長であり、馬の交配にたずさわれる立場だとしたら
良血の繁殖牝馬なんか一切必要としない
とにかく母父、あるいは母父の掛け合わせラインだけを注目する
その繁殖牝馬の血統がファミリーライン一族に活躍馬が皆無でも
現役時代の競走成績もショボショボだったとしても“母父”で一発逆転が可能なのだ

この手法こそがサラブレッドの血統を探求し続けたプロの目、プロの物の見方なのである
0320名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 02:45:45.59ID:2qlYX2IN0
>>319
部分的に正しい理論が含まれていても、実物を観察していないから間違った結論に至ってしまう典型例だなあ。
0321名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 02:49:30.48ID:2qlYX2IN0
>>317
自分で「例外の3割がー」とか言ってるのに、自分の理論の時だけそれが全てで他は要らないとか言っちゃうからだめなんだよ。
0322名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 02:51:59.62ID:UqGN4I150
>>1
サンデーの曾孫で種牡馬入り確実の玄孫まで続きそうなのは
イクイノックス(ブラックタイド)とウシュバテソーロ(ステイゴールド)
競争成績的にはあまり良くないところだけが残った。
0323名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 02:53:42.47ID:2qlYX2IN0
例えば
A　部活には生徒の素質が重要
B　部活には顧問の指導力が重要
C　部活には設備が重要
というそれぞれ正しい理論があって

他の人がAの反例を主張した場合は「3割の例外だからそれは間違い」と言うのに、自分はCについて3割の例外を取り出して「Cは要らないBだけあればいい」
そう言っちゃってるのが顔文字理論。
0324名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 02:55:24.06ID:bH+hWDVk0
競馬に正しい理論なんか無いよ。
みんなJRA貯金してるわけだからな。
損してる奴が理論とかほざくのアホやろ。
0325名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 03:09:09.36ID:2qlYX2IN0
>>324
馬券（運が絡むかつそもそも回収率期待値80％程度）に関わることと、他の事象を分析した個別の理論が正しいかは別問題だ。
0326名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 05:35:24.01ID:5h3ToOF60
そもそもサラブレッドは語源からして優秀な馬の産駒から優秀な馬を選抜して種牡馬にしてその馬の産駒から・・を繰り返して代を経るたびに改良されていく存在
競走成績は関係ないと言ってる奴は競馬の根底を否定してるようなもの
0327名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 05:41:47.87ID:ImParvTd0
ステイゴールドやスクリーンヒーローなんかは現役時代の成績がちょっと狂っていたら種牡馬入りしていたかどうかも怪しいからな。
そんな馬が現代競馬の礎になってるんだから、成績微妙な馬も試しに種馬をやらせてみるのは正解だと思う。
0328名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 05:46:06.05ID:lw2CYNhs0
>>326
「種牡馬にして」なんて限定的な意味合いは無いけど
徹底的に（thorough）育種、繁殖された（bred）だからな
0329名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 05:55:29.45ID:RJFh712A0
>>20
これが1番しっくりくる
0330名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 05:59:24.44ID:rwgxLBe90
海外だと未出走や糞みたいな競争成績でも種牡馬として成功した例あるけど
日本じゃ皆無だよね
0332名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 06:08:23.94ID:RJFh712A0
成績大した事ない牝馬からゴリゴリ名馬が産まれてるからなぁ
0333名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 06:12:46.00ID:5h3ToOF60
その「徹底的な繁殖」が競走による種牡馬選抜を意味するんだよ
人間は能力関係なく子孫を残す自由があるだろ
サラブレッドは役に立たないと判断された牡馬は人為的に淘汰される
0334名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 06:28:26.44ID:jlFWAJHg0
>>330
ミルジョージ　4戦2勝　主な勝ち鞍：一般戦
ネヴァービート　10戦1勝　主な勝ち鞍：ハロゲートプレート

日本でリーディング取ってるこの辺は糞みたいな競走成績と言えるけど何が皆無なの？
「皆無」の意味分かる？
0335名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 06:40:46.91ID:L1vKd1Uh0
重賞勝ちもないシルバーステートとかダメなん？
0337名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 06:55:05.00ID:L1vKd1Uh0
これでこのスレも終わったな
相関関係はあるがそれは絶対ではない
これが結論
0338名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 07:45:58.51ID:q2bzSAnZ0
結局は競争成績が良いほど確率が高いで終わる話だしね
まあ、年間数千頭は生まれている種牡馬になっていない馬の中には凄いのもいるけど
当たりを見つける手段なんてないからなあ
0339名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 07:51:38.93ID:HfxcE84/0
>>333
意味しないよ
意味するなら種牡馬になれない牝馬や騸馬はサラブレッドではないということになる
それとも牝馬用に何か別の表現があるのか？具体的に言ってみ？
0340名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 10:14:56.68ID:/V1d1dDK0
>>334
ブッフラーやマグニチュードなんて未勝利だからな
0341名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 10:21:05.55ID:u77H9/2a0
>>334
マルゼンスキーに駆逐された雑魚じゃん
0342名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 10:24:48.88ID:3CYXEtgS0
>>339
横レスだがさすがにその反論は種の話と個体の話を混同している
もちろん牝馬にも選定はあるけど、淘汰圧が強いのは当然牡馬の方だな
0343名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 10:29:15.78ID:3CYXEtgS0
あとスレタイの関係がある、というのは非常に漠然とした言い方でよろしくない、相関関係なのか因果関係なのか
全体の傾向性の話をするならそりゃある程度相関するに決まってる、競争成績残さないと牝馬回ってこないんだから
ほんとうの問いは「競走成績から種牡馬能力をどれくらい予測できるか?」であるはず
0345名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 11:01:17.83ID:3CYXEtgS0
まず重要なのは、競争成績が外的に観察可能であるのに対して、競争能力そのものは(ゲームのステータスみたいに)直接見ることはできないってこと、なので俺たちは馬券を買うときに競争成績から頑張って競争能力を推定する
で、一般に競争成績と競争能力、競争能力と種牡馬能力(子の競争能力)はある程度相関する
種牡馬能力も(少なくとも今は)直接確認できないので、サラブレッド生産は「一般的な傾向として、競争"成績"は種牡馬"能力"を測る良い指標である」という、おそらくは正しい仮説に基づいて行われている
ただこの種牡馬能力も、結局後の産駒成績から推定するしかない
三重に推定を行なっているので、そりゃまあ例外はたくさん出るわな、という話
0346名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 11:06:23.38ID:i4vgdz9L0
ノーザンテーストの競走成績は（5.2.3.10）で
GⅠは1400mのフォレ賞1勝だけだろう
重賞でも負け続けてるし
0348名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 11:59:08.60ID:JgbSLW+Y0
>>342
横からだがむしろ種の話と個の話を混同してるのはお前じゃないかな
サラブレッドという種を表す言葉が「種牡馬選抜」を意味するなら当然種牡馬選抜の無い馬はサラブレッドとは別の種ということになる
騸馬に関しては種牡馬選抜に負けて去勢したとも取れるからまだ良いけど牝馬は完全にアウトだろう
牝馬には種牡馬選定は100%存在しない、「繁殖選定」なら意味は通るけどな
しかしID:5h3ToOF60は「種牡馬選抜」と明言してしまった
0349名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:09:28.02ID:BQiSjJ6r0
>>341
リーディングサイアーすら取ったことの無い雑魚はお呼びじゃないよ
0350名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:11:55.11ID:RslGQOAZ0
>>346
GI勝ってる時点で普通に上澄みだぞ
0351名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:14:07.02ID:3CYXEtgS0
>>348
サラブレッドというカテゴリの根拠を種牡馬選定だけに置くのは俺も狭いと思うよ(そこがメインではあるけど、牝馬も選定戦に参加する以上繁殖選定と言った方が適切)
ただいずれにせよサラブレッドという改良種の根本原理が競争成績による人工的な淘汰圧にあるのは間違いない、個々の馬はその成果物
じゃあ騸馬はサラブレッドじゃないのか！みたいな返しは、人間という種は生殖によって保たれます、という説明にじゃあ独身者は人間じゃないのか！と言うのに近い、もちろんそんなわけはない
0353名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:25:35.52ID:9F7E4b1B0
>>343
その二つの言葉の意味合いさえ考えずにやりあってるヤツらだからな
言うだけ無駄だ
0354名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:30:08.77ID:DtBUzizF0
というかそもそもサラブレッドの定義は要するに「先祖がサラブレッドだったらサラブレッド」って再帰的な規定でしかない
結局どの馬が"先祖"になれるのか、ってところが重要で、それが(基本的には)競走によって決まる
その馬(個体)自身が選定の対象であるかはサラブレッドであるかどうかの要件ではない
0355名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:33:05.84ID:DtBUzizF0
しかし遺伝子検査で種牡馬能力が見抜けるように
なったら競馬はどうなるんだろうか、もの凄く極端な立場をとれば、選定戦としての競走はいらないってことになる
0356名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:40:39.54ID:DtBUzizF0
>>352
それはきれいごとではないな
たとえばロクな子孫を残さなかったオグリキャップをサラブレッドとして無価値とは誰も言わないだろ？
多くのファンにとっては種の保存より競走の方が大事、つまり順序が逆になっている
0357名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:47:31.48ID:3MH8VPXK0
遺伝子検査などをした途端に競馬法違反に問われる可能性がある
0358名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 12:47:37.77ID:UqGN4I150
>>355
サッカーや野球とかでも指の長さ一つや、足の形一つで大きく競技成績が変わるからな。
強い遺伝子なんて単純なものではないと思うよ。
他の体の形との組み合わせで変わる、遺伝子パーツの相性の方が大きいと思うし。
0359名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 13:05:47.20ID:DtBUzizF0
>>358
そうか、確かにニックスを考えれば種牡馬能力を一元的な尺度で見ることは難しくはなるな
しかしいずれにしても競争成績によって種牡馬を選ぶ合理的な理由はなくなっていく、そうなったとしてもやっぱり文化・慣習としてダービーは種牡馬選定戦であり続けるのかな
0360名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 13:06:48.56ID:Ti7DRheY0
でも強い馬を作るって目的なら成長過程のまぎれを含めて判断するよりも
遺伝子自体の優秀さの方が大事になるよな
0361名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 13:08:15.48ID:36Wjmdo50
少なくとも本場英国では既にダービーは種牡馬選定の場ではなくなってる
日本もいずれはそうなる可能性が高い
0362名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 14:41:16.79ID:q01CfdOT0
ディープ産駒に大物がいないって一体どこの世界線にいるんや
流石に無理ありすぎ頭イクイキッズかよ
0364名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 15:26:34.96ID:v3TghVcR0
>>362
え？
いたっけ？
0366名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 15:43:10.61ID:fAeoGPe30
今年GI2勝の馬にあっさり欧州年度代表馬を取られてる時点で向こうでも評価低いよなぁ
0367名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 15:48:05.27ID:BZVYvCE10
>>365
いや別に…
そこら辺のレースって今は勝っても評価上がらないレースとして認識されてるし
0368名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 16:23:52.94ID:jchrurut0
>>367
横だが英愛ダービー勝って愛チャンBCターフ勝った馬で大物じゃないとか無知すぎだろ
0369名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 16:26:21.83ID:1DQAMKuW0
流石にカルティエ賞無冠は微妙
0370死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:33:11.37ID:3ndL9R9v0
形質遺伝が獲得されるが遺伝も長い歴史、しかし調教やローテのほうが大事と思う。
0371死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:33:57.21ID:3ndL9R9v0
表現という意味では形質遺伝後天性に注目するほうが面白いが、血統を何代も仕込む面白みがない。
0372名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 16:34:16.79ID:BYWcX9MV0
日本の種牡馬全部小物になるやんけ
0373死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:35:07.26ID:3ndL9R9v0
騎手の戦術とか育成タイプ失敗が多いから成功する厩舎が良く良血馬を育てている。
0374死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:35:47.31ID:3ndL9R9v0
競馬人の限界を知ることは大事だけど、限界を超えることもまれにある。
0375死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:36:25.00ID:3ndL9R9v0
三冠馬の子は三冠馬か。否の面。
0376死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:37:57.31ID:3ndL9R9v0
条件戦の恋もラッキー珍馬ルーラダービー牧場長（馬）になれないわけじゃないよ。
レコードもみ消しもあるし。
0377死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:38:46.17ID:3ndL9R9v0
それには突然変異とかが大事だよな。ネイティブダンサーミスプロ。
0378死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:39:28.15ID:3ndL9R9v0
条件馬未勝利下級戦があって頂点がありその逆ではない。
0379死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:40:33.50ID:3ndL9R9v0
肌馬の質つまり牝系母系が良ければもったいないも何でも成功しそうだが。相性さえ合えば。
大物はそう出る。人気種牡馬は疲弊している。
0380死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:41:20.34ID:3ndL9R9v0
シャルード　ビワハヤヒデは　マイナーだよな　三歳でテイオーに迫る。
0381死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:42:15.68ID:3ndL9R9v0
セイウンスカイとか。マイナー。強い馬の菊花。
0382死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:43:08.52ID:3ndL9R9v0
一着を取るとか騎手も馬も本来は知らないんだから。器用なだけでは。
0383死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:43:59.67ID:3ndL9R9v0
俺は母系の成績があまり問われないので種牡馬もそうなってくべきだと思う。
0384死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:44:59.53ID:3ndL9R9v0
使いすぎると競馬を怖がるね。実戦のことを考えてるだけ名馬は上級だが。
運という戦場の展開もあるね。
0385死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:46:14.88ID:3ndL9R9v0
肌馬の能力は確実に遺伝するから受胎だからな、種牡馬は母系の良さを消さないのがいいと思う。
0386死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:48:55.35ID:3ndL9R9v0
脚質は牡馬との中間よりやや牝馬寄りのほうが瞬発力があって持つと思う。戦術をいうなら成績も無関係では大いにない。
0387死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:49:43.55ID:3ndL9R9v0
先陣の馬だけ育成してるわけじゃない　ネコタイショウ。
0388死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:51:18.12ID:3ndL9R9v0
競争成績も関係があるがまあ血統読みこんでフィルムみる、得意馬場調べるとかコツコツが手掛かり。
0389死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2023/11/10(金) 16:52:05.73ID:3ndL9R9v0
すべての馬の流れが競馬に関係があるならすべての牡馬が種馬であるべき。
0390死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:52:37.45ID:3ndL9R9v0
有効な軍馬の数を増やすにはそれだろう。
0391死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:53:20.37ID:3ndL9R9v0
ディープ現象それも不思議なものだよな。あまりほかの牡馬が文句がなさそう。
0392死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 16:54:33.93ID:3ndL9R9v0
種牡馬の力だけでは競馬界がスカスカしてもたないなあ。牝馬母系の扱い育成休養が大事。
0393名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 16:55:27.20ID:ER45eBjL0
スズカコーズウェイ、ニホンピロアワーズのように、データで見ると、明らかに種牡馬の才能に恵まれているが、競走成績が微妙で、良い嫁が集まらない種牡馬がいる一方で、
競走成績は素晴らしく、良血繁殖を集めながら、産駒がいまいち走らない種牡馬は多数いる
インカンテーションなんかも初年度産駒２０頭ぐらいで、中央で勝ち馬を出し、地方で勝ち馬率７割超なんてのは、
たぶんシニスターミニスター最良の後継種牡馬になれる資質を持っている
問題は産駒が高く売れる種牡馬になるには、現役時代の名声が必要なこと
0394死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2023/11/10(金) 16:58:24.44ID:3ndL9R9v0
牝馬の種牡馬選びの積極性自発性を害しないと成功。牝馬が余らないこと。
0395死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2023/11/10(金) 16:59:55.62ID:3ndL9R9v0
まあ兵役で結果を出すとレースに出る力量と前が空いていたりはするがな。結局そういう本音。
0396名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:00:25.09ID:Wq4FYD5S0
>>352
イチローも武豊も無価値か？352に子供がいたとしても何も為していないなら前者の方が価値あると思うが
0397死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2023/11/10(金) 17:01:06.84ID:3ndL9R9v0
Gとかもある意味良血マニアなんだよな。競馬に乗ると。一群。
0398名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:02:01.85ID:ER45eBjL0
たぶんバンドワゴンも種牡馬としての資質に恵まれてる
こっちはスワーブのジャギだから、ブラックタイドになれるかも
完全に終わったと思われたダンシングブレーブ系の存続に、小さな明かりが灯った
0399死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2023/11/10(金) 17:02:27.86ID:3ndL9R9v0
武豊の芝なら　欧州ベストイレブン候補のサッカー久保。
0400名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:07:50.98ID:huggVgWC0
関係ある。良い成績を残した馬には良い繁殖が用意されるから能力のある馬が生まれやすくなる。低評価の種牡馬デビューしても評価を覆すのは難しい
最近で産駒デビューしてから評価された代表的な例はエピファネイアかな。来年デビューの馬から豪華繁殖だから狙うなら来年からだけど
0401死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2023/11/10(金) 17:10:54.81ID:3ndL9R9v0
エピネなんて恵まれてるよなかなり低血統のシャドウテスコなんて世界のマイル王。
0402名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:13:33.63ID:i4vgdz9L0
血統的背景のほうが大きいだろう
日本でチャンピオンホースで結果残せてない馬の方が多い
0403死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
垢版 |
2023/11/10(金) 17:15:49.69ID:3ndL9R9v0
まあ理系かなんかが血統値調教厩舎、レース、脚質実積レコードなんか数値化するか。

繁殖は無敗か無敗に近い実績よりレコードお見合い多い。
0404名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:15:51.81ID:Joc0l89x0
>>400
でも低評価で日高デビューした後社台SS入りしたリーチザクラウンは全然駄目だったよな
0405死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
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2023/11/10(金) 17:16:20.86ID:3ndL9R9v0
人間のお見合いも馬仲間が仕切ってるけど。
0407名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:27:41.09ID:huggVgWC0
>>404
？俺へのレスにしてはおかしくないか？
0408名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:29:55.13ID:i4vgdz9L0
バンドワゴンはホワイトマズルだからなあ
ちょっと違うんじゃないかなあ
牝馬だったらサンデー系と交配してその産駒に期待するパターンは
あったかもしれないが
0409名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:34:59.17ID:ngMBrfeM0
>>407
社台SS入りして繁殖の質が上がったけど駄目だったって話では？
0410名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:36:26.07ID:huggVgWC0
>>404
そもそもＧ1未勝利のリーチザクラウンが社台入りしたとして社台がつけまくるわけもないしそもそも売れるか？産駒の内訳見てからコメントした方が良いぞ。しかも少ない産駒からそろそろ獲得賞金5億に届きそうなクラプラ出てるやん
だから俺は「良い成績を残す事は意味がある」としてるんだ。購買者は結局父と母見て買ってるんだよ
0411名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:38:39.69ID:BPQ18DT70
単なる1のつぶやきで立てた単発スレが伸びてるのかw不自然だなあ
0412名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:47:15.95ID:3xBMB2Ng0
例えばステイゴールドはどうだろう
オルフェが凱旋門賞2着してゴルシが二冠を取った直後の12年12月時点のCPIが1.14
オルフェの三冠を受けて12年に種付けした馬達が明け4歳を迎えた17年3月時点のCPIが1.35
現時点では1.41まで上げている、これは明らかに評価を覆して良い繁殖が用意された事例だろう
んで、13年生以降のステゴ産駒にオルフェやゴルシ級の能力の馬を出せたかと言うと答えはNOだよな
0413名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 17:52:23.00ID:9F7E4b1B0
(競走実績を上げる事で、繁殖入りした際の待遇面ではプラス要素があるので)相関関係はあるが、それは絶対的なものでは無い
0414名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:00:53.63ID:u77H9/2a0
キンカメ、ハーツ、ダイワメジャー、ブラックタイド、この世代の種牡馬の質が良いからコスモバルク産駒とか見てみたかったな
0415名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:01:32.91ID:ER45eBjL0
リーチはそんなに悪くないよ
中央での勝ち馬率３割超、地方は６割超でアーニングインデックス１超え
中央で大物が出ないが、ここにきてクラウンプライドが出た
0416名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:13:44.69ID:ER45eBjL0
バンドワゴンは産駒数が少なすぎて未知数だが、
中央で８頭走って、３頭勝ち上がり
３歳のバンドマスターは１勝馬だが、１勝クラスで２着２回３着２回
２歳のバンドシェルはデビュー戦勝って、２戦目京王杯２歳ステークス４着
なかなかだと思う
0417名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:19:56.27ID:huggVgWC0
>>409
社台の肌馬の母数は少ないが牡牝共に強いの出てるんよ。馬は生き物だから種付けとデビューの間は数年のズレが生じる事くらい互いに理解してる前提でコメントしてるんよ。クラウンプライド達のデビュー前には社台から出戻ってる
それにリーチザクラウンは例えとして適切とは言えないな。今も社台が権利半分持ってるから社台ＳＳに居ようが居まいが関係ない。大して売り物にならないしプライベート種牡馬みたいなもん。実際にアロースタッドに戻した後も社台はリーチザクラウンつけてるよ
0419名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:35:12.32ID:bpj61g6h0
>>331
ちゃうちゃうw
俺が否定したのはミトコンドリアは母系遺伝であるという部分ではなくてお前の主張全体を通してだから

＞有酸素能力、つまりミトコンドリアは牝系からしか遺伝しない。
競走馬の能力は母親から受け継がれる。

↑この中で正しいのは「ミトコンドリアは牝系からしか遺伝しない」の部分だけ
で、「有酸素運動能力、つまりミトコンドリアは」 って記述は間違い
有酸素運動能力の要素の1つにミトコンドリアが含まれているというだけであって
有酸素運動能力＝ミトコンドリアではないんだわ
(ミトコンドリアだけでその馬の有酸素運動能力の全てが決まるわけではない)

更に「競走馬の能力は母親から受け継がれる。」
これはギャグとしか思えないレベルの間違い
母親からのみ子供に受け継がれるのはミトコンドリア遺伝子とX染色体のみであって
それ以外の核の遺伝子は基本的にハーフハーフだから父親からも受け継がれる
0420名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:40:41.15ID:bpj61g6h0
>>331
ちなみにそのソースさらっと目を通させてもらったが書いてある内容を読むと35点と言ったところだな
それを書いた人自身もWikipediaあたりからの転載といったところで科学の初心者であるのがバレバレだな

まず第一にミトコンドリアという器官を形成するタンパク質の合成をしているのはミトコンドリア自身の遺伝子よりも
その大部分が核の遺伝子の中に存在するということ
つまりミトコンドリア遺伝子単独では 何も語れないということ
どのみち核の遺伝子が大きく関わっているんだよ
そもそもミトコンドリア自体がもともと細胞共生から発生した「下宿人」みたいな存在なんだからな
本家の「大家さん」の世話になる必要があるということ

次に近年の研究においてミトコンドリアDNA上には運動能力に関与するとされている遺伝子が18個存在すると報告されているが
それぞれのミトコンドリア遺伝子が実際にどのレベルで馬の競走能力に関与しているかの詳しいことはまだ分かっていない

従って「母からもらったミトコンドリアが馬の能力を決めている！」
なんて主張は暴言を通り越してほとんどギャグに近いというわけだ
0421名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:48:04.64ID:bpj61g6h0
結論としてミトコンドリアの正しい解釈としては

「競走馬の走るエネルギーを作り出している源がミトコンドリアなのだから
競走能力に関わっていることは間違いないが実際に個々の馬の強さにどれくらいの影響力で関与しているか、
まだ詳しいことは分かっていない」

だ。

「競走馬の能力の全ては母親からもらったミトコンドリアの良し悪しで決まる。
つまり競走馬の能力に父親は関係なく母親のみで決まる」

もしもこの暴言、いやギャグが正しいとするのであれば
競馬のチャンピオンホースは全て同じ母方一族からしか生まれないことになる
サンデーサイレンスみたいな馬ももちろん出現しない
0422名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 18:56:11.29ID:bpj61g6h0
あと俺の主張見解に対して批判している輩が何名かいるようだけど
ただ批判するだけでは俺はレスバはしないからな

この俺様から返事のレスが欲しければ
まず俺の主張に対して客観的根拠を持って反論すること
更にその上で「自分はどう思うか」、自分の独自の考えを発表すること

それも出来ずにただただ批判だけしているような奴らは俺は相手にしないから
要するに俺と同じ土俵に上がってこいということ
土俵の外から人の意見を突ついているだけの卑怯者を俺は相手にしないからな
0423名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 19:00:45.67ID:bpj61g6h0
そもそも5ちゃんねるなんて場所はよく言えば個人BUROGU、悪く言えば便所の落書きみたいな場所だ

そういう場所で何を主張しようが何を書こうが俺の自由だから
昨日俺が書いた内容はほとんどが科学的に正しいことだが
一部、完全なる俺の独断・主観で書いた内容も含まれている
その主観を書くこともももちろんここでは個人の自由だということ

この俺から見て一番ヘタレでポンコツなのは自分の意見を発表出来ずに人の意見だけを批判している奴らだ
0424名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 19:01:13.62ID:QJS0ipZD0
相関関係はある、だがそれは絶対的なものではない
お前らはグダグダ書く癖に結論がないんだよ
0426名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 19:26:44.02ID:/V1d1dDK0
>>421
サンデーサイレンスはクイヴァーの子孫だから良質なミトコンドリアを受け継いでいるのさと試しに言ってみるｗ
先祖に名繁殖がいると言っても何代も枯れたままだったわけだからミトコンドリア自体の重要性は特段高くないわな
0427名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 20:54:48.99ID:Bc9YEkTs0
>>423
ソールオリエンスのトラウマで顔文字が芸風変えて帰ってきちゃったよ
0428名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 20:59:57.05ID:5mGdBo3B0
1番関係有るわ
オルフェやディープの兄弟の成績見れば？
0429名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 21:11:30.99ID:Xrg2WJgX0
>>420
競走馬の能力の、もちろん全てではないが、多くの割合を有酸素能力が占めているのは事実。
これは認めるよな。
その有酸素能力の大部分を担っているのがミトコンドリア。
もちろん全てではない。
長くなるから端折って書いたもの。

それをさ、ギャグだの荒らしだの言うのはどうなの？
俺の書いたものが荒らしに思える？
君の口調の方がネットで汚された
荒らしまがいに見えるけど。
0430名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 22:30:22.19ID:bpj61g6h0
>>354
＞結局どの馬が"先祖"になれるのか、ってところが重要で、それが(基本的には)競走によって決まる

いや違う
サラブレッドの有資格となる先祖は基本的にはイギリスのジェネラルスタッドブックの裁定によって決まっている

このイギリスジョッキークラブの身勝手な俺様ルールによってその後一時期、
米由来の血が一時的にサラブレッドから締め出されたのが世にも有名な「ジャージーアクト」である
0431名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 22:47:26.65ID:bpj61g6h0
>>355
＞しかし遺伝子検査で種牡馬能力が見抜けるようになったら競馬はどうなるんだろうか、
＞もの凄く極端な立場をとれば、選定戦としての競走はいらないってことになる

ならない、ならないw
もしかして俺の>>298を読んでそう考えたのかな？
いや>>298の解説自体は正しいんだけど、その親からもらった有利な遺伝子の全てを
必ずしも都合よく発現できるかどうかはわからない部分があるんだよ
これをエピジェネティクスと言うんだけど
要するに生後の環境要因などを受けて生来持っている遺伝子のオンオフのスイッチが切り替わるということね
0432名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 22:51:36.96ID:bpj61g6h0
ちなみに全兄弟でも能力の差が大きくなることがあるのはこのエピジェネティクスの要因も大きいと見られている

例えばスキー複合の荻原兄弟は一卵性双生児の双子なのでDNA情報は100%一致するだが
兄健司と弟次晴の競技成績は武豊とG1未勝利の三流騎手くらいの差がある
両者が行ってきた練習内容や努力にそこまでの大差があるとは思えないので
これはエピジェネティクス以外に原因が考えられないのだ
0433名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 22:56:13.44ID:bRY8InCV0
ダラダラと中身の無い長文でしか語れない奴って要点をまとめる能力が無いと自らアピールしてるのと変わらないんだよなぁ
0434名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 22:57:38.83ID:bpj61g6h0
まあ俺が考えるにエピジェネティクスってのは生命の“奥の手”みたいなものだろうな
例えば人類は「クローン」という技術によって既存生命を再び再生させようとした

「クローン猫」

だがしかしクローン技術によって再生された猫は元の猫と毛色が違っていた

「こんなのうちのミケちゃんじゃない！」

サルに毛が生えた程度、いやサルの毛を抜いたような程度の生き物である人類ごときに
生命は決して屈したりはしないのだろう‥
0435名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 22:58:55.05ID:k1R37N6U0
ところで顔文字は何で顔文字入れるのやめたんだ？
いちいちNGするの面倒だから毎回付けろよ
0436名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 23:09:51.05ID:bpj61g6h0
>>429
＞競走馬の能力の、もちろん全てではないが、多くの割合を有酸素能力が占めているのは事実。
＞これは認めるよな。

いや全くもって全然認めない
競走馬がレースで勝つ為の能力において一番多くの割合を占めているのは生来の脚の速さだ
つまりスピード 能力

有酸素能力が関与するスタミナ系はあくまでも二の次
刺身のツマ的なものでしかない
0437名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 23:13:15.47ID:bpj61g6h0
>>429
＞その有酸素能力の大部分を担っているのがミトコンドリア。

いや有酸素能力で一番重要なのはミトコンドリアそのものではなく心肺機能の方だろ
両者が密接に関係しているのは事実だがな
0438名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 23:17:49.84ID:bpj61g6h0
>>429
＞それをさ、ギャグだの荒らしだの言うのはどうなの？

いやどうなのって言われてもお前のこの文章↓を読む限り俺にはギャグしにしか見えなかったんだよ

＞有酸素能力、つまりミトコンドリアは牝系からしか遺伝しない。
競走馬の能力は母親から受け継がれる。

ミトコンドリアは母からしか遺伝しないのでつまり競走馬の能力は母親だけが重要であるみたいな主張だよな？これって
もしこの主張が正しいのであれば
ディープインパクトに大金を払って種付けする行為は全く意味がないことになるからな
0439名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 23:27:20.22ID:3CYXEtgS0
>>430
いや、まず再帰的な定義って言葉の意味は分かるか？
1.S0はSである
2.SnがSならばSn+1もSである
がいわゆる再帰的定義
>>354はSnからSn+1への移行、つまり2の話をしてる
お前が話してるのは1の話なんで論点がズレてる
0440名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/10(金) 23:45:29.88ID:3CYXEtgS0
>>431
これも少しずれていて、>>351での疑問は
「遺伝子検査が実際の競走よりも種牡馬能力の"良い"指標になったとき、選定戦としての競馬の役割はどうなるのか？」って点にかかってる
遺伝情報以外のファクターによって子の競走能力が変化するのは当然で、その話はその手前でやってる
0441名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 23:55:02.84ID:bpj61g6h0
>>439
悪いな
俺は基本的に頭が悪いんで再帰的な定義の意味もわからなければS1がどうたらこうたらの意味もわからない
俺は素直にお前の文章を読んだだけ

＞結局どの馬が"先祖"になれるのか、ってところが重要で、それが(基本的には)競走によって決まる

↑この文章に違和感を覚えただけ
何故ならジェネラルスタッドブックの創成期の巻には競走成績不明で血統のみが記された馬もいるから
0442名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/10(金) 23:58:31.76ID:3CYXEtgS0
誤
>>351
正
>>355

まあつまり、"能力(真の確率)"がそれ自体観察できないものである以上、なんらかの推定が必要になる
現状種牡馬能力の推定にあたってわれわれが外から観察できるのは基本的に1.血統表と2.それぞれの馬の競走記録だけで、じっさい今は血統か実績かどちらかに基づいて種牡馬選定が行われている
ここに3.遺伝子検査が加わったときに、生産者にとっての2の重要性が減る可能性はそれなりにあって、そうなるとかなり競馬に影響があるよね、という話
0443名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 00:00:52.67ID:4abwa6LR0
>>440
いや同じことでしょ
だってどっちにしろサラブレッドのDNA配列・遺伝子だけを調べてみても
競走能力や繁殖成績能力に対して確実なことは何も言えないのだから
だから従来通りレースで強い馬を選んで種牡馬にするという古来からの方法は変わらないだろうということ
0444名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 00:05:58.70ID:4abwa6LR0
>>442
仮にもしも種牡馬選定のための遺伝子検査を行う場合、
相当に大変なことになるというか全く一筋縄ではいかないと思う

かなり大雑把な見方になるが
その実施方法はだいたいこんな感じになると思う↓↓
0445名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 00:15:33.42ID:C8NZIDee0
>>441
お前の「サラブレッドの先祖はジェネラルスタットブックによってそもそも恣意的に決められている」って説明は完全に正しい
その上で、"それ以降"どの馬が血を残せるか(淘汰圧)は主に競走によって決まってきたという話
先祖じゃなくて、親になれるか、というべきだったかもな
0446名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 00:24:29.25ID:4abwa6LR0
※【もしも遺伝子検査によって種牡馬選定を行う方法が取られるならばどのような手順を踏むのか？】

歴代の名種馬場たち、
ノーザンダンサー、ミスタープロスペクター、ボールドルーラー、サドラーズウェルズ、ガリレオ、イントゥミスチーフ、サンデーサイレンス
などのDNAを持ち出して競走能力に関与しているとされている約250個の遺伝子の遺伝子型を全て調べる

更に同時進行で種牡馬として全く箸にも棒にもかからなかった馬たちのDNAからも同様にその遺伝子型を調べる
そうするとおそらく名種牡馬たちだけに多く共通する特定の遺伝子型がいくつか判明するはず

その特定の遺伝子型がわかれば種牡馬選定の際の遺伝子検査によって
当該馬が名種牡馬たちと共通する遺伝子型を多く持っていれば種牡馬成功する期待値が上がるわけだ
0447名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 00:26:01.13ID:4abwa6LR0
もっともこれはうまくいった時のパターンを想定したものであって
実際に遺伝子型を調べてみても名種牡馬たちと駄種牡馬たちの遺伝子型に何らの差異性も発見されなかった場合
遺伝子検査では種牡馬成功するかどうかの判定が難しいということになってしまう
0448名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 00:28:53.24ID:4abwa6LR0
いやもっと基本的に考えた場合
そもそもが歴代の世界の名種牡馬たち の遺伝子型が必ずしも共通点が多いとは限らないということ

例えば欧州の競馬と今の日本の競馬は全くの別競技だと言われているが
だとするとその国にあった特定の遺伝子型が成功する要素であり、
その国ごとに成功期待値の高い特定の遺伝子型を判別しなければならないということになる
0449名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 00:29:42.47ID:4abwa6LR0
>>445
うむそれなら納得だわな
0451名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 00:41:08.13ID:Z3M7FLak0
能力が高くても競走成績は悪いケースはあっても
能力が低くても競走成績が良いケースはありえない
0452名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 01:02:31.73ID:Vq7ZyUPO0
サンデーなんかそのまんまだけどな
0454名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 01:19:53.42ID:YR8IuphN0
>>436
＞いや全くもって全然認めない
競走馬がレースで勝つ為の能力において一番多くの割合を占めているのは生来の脚の速さだ
つまりスピード 能力

有酸素能力が関与するスタミナ系はあくまでも二の次
刺身のツマ的なものでしかない


そのスピード能力はどこから来るんだって話。
筋力と有酸素能力だろ？
有酸素能力が高いというのは
LTに抵触せずに走れるから
スピード能力につながるんだよ。
無酸素エネルギーを温存できるから。
筋力やミオスタチンなどは父母両方からとトレーニング。
有酸素能力は牝系中心。
VHRmaxなどの指標が高い馬が
能力が高い馬。
車で言えば、エンジンが牝系から。
車体やタイヤが父母両方から。
0455名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 01:49:23.49ID:4abwa6LR0
>>454
＞そのスピード能力はどこから来るんだって話。
＞筋力と有酸素能力だろ？

脚の速さに筋力は関係あるけど有酸素能力は刺身のツマでしかない
筋力にしても筋力だけで決まるわけではない
運動神経というか速く走る素質みたいなものがある

＞有酸素能力が高いというのはLTに抵触せずに走れるからスピード能力につながるんだよ。

サラブレッドはLTに抵触したくらいではバテバテにはならない
オブラを超えて行かないとそれほどバテないだろうな

＞無酸素エネルギーを温存できるから。

例えば心肺能力・有酸素能力の高さA馬＜B馬だったとしても
道中をハロン12秒で巡行するのにA馬は6分の力で巡行出来るがB馬は8分の力じゃなければ巡行出来ないとする
この場合、無酸素エネルギーをより多く稼働しているのは心肺能力は高いが脚が遅いB馬となる

つまり心肺能力が高くて温存できる無酸素エネルギーよりも
ペースが上がった時に脚が遅くて追走に苦しくて稼働消費してしまう無酸素エネルギーのほうが馬にとっての影響力ははるかに大きい
0456名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 01:52:43.15ID:4abwa6LR0
>>454
つまり結論として
根本的に鈍足の馬はどんなに心肺能力・有酸素能力が高くても
ペースが上がればあがるほど相対的に無酸素エネルギーを多く稼働せざるを得ないので
その結果早めにオブラを超えてしまいスピードを維持することが出来ない
0457名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 01:59:20.54ID:4abwa6LR0
お前らに言っておくけど
この手の有酸素系無酸素系に関わる知識戦でこの俺を打ち負かすことは不可能だからな

俺はお前らが今せっせとお勉強している知識を既に20年以上前に通過して今日に至っているんだからな
0458名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 02:03:38.38
イクイノックスって歴代最強だよな
58秒台で追走してもまったくバテないんだもん
0459名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 02:10:11.42
昔競馬王で競走馬の乳酸とかを調べてる人たちとかの対談があったんだがなー
なんて連載か忘れた
0460名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 02:10:58.26ID:4abwa6LR0
>>454
＞そのスピード能力はどこから来るんだって話。
＞筋力と有酸素能力だろ？

馬の名前で例えた方がより具体的か
例えばサイレンススズカとトウカイトリック
純粋な心肺機能を調べたらおそらくトウカイトリックの方が心肺機能・有酸素能力は高いと思われる
でもこの2頭は持って生まれた脚の速さが全然違うので
もしもトウカイトリックが中距離を前半57秒台でぶっ飛ばして逃げたら最後は歩く羽目になるはず
この場合有酸素能力の高さなど全く関係ない
つまり有酸素能力が高くても脚が遅ければスピードは維持できない
0461名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 02:59:28.82ID:YR8IuphN0
>>460
流石にそれは違うでしょ。
スズカの方が有酸素能力が高いはず。
ディープインパクトとハーツクライのVHRmaxを調べた研究が昔あったけど、君の理論だとどっちが優れてるんだい？
0462名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 03:09:23.64ID:YR8IuphN0
>>460
＞
つまり有酸素能力が高くても脚が遅ければスピードは維持できない

それは当たり前。
どっちが大事かという話をしている。
タイヤが悪ければ車のスピードは出ないのは当たり前。
その前に優秀なエンジンがないと
車はもっと走らないんだよ。

脚が遅いのはトレーニングで改善する可能性があるが、
そのトレーニングで有酸素能力のキャパシティをどれだけ増やせるかは
ミトコンドリアの質が大事で、
それが母から遺伝する。
0463名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 06:06:47.75ID:PDzD18kq0
あーマジで自己満でくだらねー事書いてるヤツばっか
日記に書けよ日記に
0465名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 06:12:06.69ID:5PMCI4oO0
血統なんて所詮こんなこと書いてるようなヤツのオナニーだからね
セリフォスは翌年2着にきちゃったからさぞや大損こいたんだろう


0501 名無しさん＠実況で競馬板アウト 2022/07/10(日) 22:23:06.56
↑↑((大草原))
ちなみに過去10年の安田記念におけるダイワメジャー産駒の安田記念成績は【0 0 0 10】

(草)だから安田のセリフォスは血統的基本データからは絶対に買っちゃいけない馬の1頭なんだわ

((笑))基本血統データ一つ満足に扱えない無知ジジイが馬券買っちゃダメでしょが

(´・ω・｀")
0466名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 06:53:22.41ID:Lj9T1vK90
統計学を学べば分かるが生物は一個体一個体違う
全兄弟だろうが顔、体格、能力が違う
しかしあくまで「傾向」として、相関関係があるということ
試しにＧⅠを複数勝った牡馬５頭と未勝利で終えた牡馬５頭に同じような繁殖を与えて産駒の競走成績を見比べたら分かりやすい
早熟な種牡馬、ダートが得意な種牡馬などの「傾向」が見えてくるのと同時に、５頭を平均した総合的な成績は確実に前者が上回るだろう
0467名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 06:57:57.87ID:8s6j85D60
競走実績あれば繁殖に恵まれる可能性が高まる
だから相関関係がある
血統的なものとは違う次元の話、はいおまい
0468名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 07:20:52.80ID:rwpCcYaa0
知能の低い奴＝端的に説明できない奴
ってのがよく分かるスレだな
0469名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 07:50:41.54ID:GR/4Xc660
>>442
あなたが言っていることは納得できる部分が多いですが、競走能力を直接見る事ができないというのには同意しません。

走行映像を観れば競走能力はだいたい分かります。競走成績ではありませんよ。レース名や馬名を隠して、映像だけ見ても能力が高い馬はそうだと分かります。
0470名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 08:08:24.95ID:1RQfhml30
>>469
成績でなく能力が見えると言う奴はまず馬券回収率をスクショで出してくれ
競走能力が見えるなら当然そうでない人間より馬券を当ててないとおかしいもんな
0471名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 08:08:39.05ID:GR/4Xc660
>>454
スピード能力は主に骨格×筋力ですね。骨格が良い馬は効率の良いフォームになるのでスピードが高くなります。

エンジンを有酸素能力に喩えていることに違和感があります。車体＝骨格、エンジン＝筋力、の方が適切だと思います。

人間の場合ですが、800m走の競技成績と関連性が高いのは、200m走のタイムや体脂肪率といったスピードに関わるもので、最大酸素摂取量は相関性が薄いとされています。
0472名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:09:15.69ID:zwi466kP0
>>467
とは言え
2004秋G 1を体調不良馬相手に3連勝し年度代表馬に選ばれたゼンノロブロイは
社台スタリオンステーション入りし超豪華繁殖を毎年大量に食い荒らしたが
最高傑作は青葉賞を唯一優勝のペルーサw（笑）w
G 1馬に至っては
マグニフィカとサンテミリオンの吉田照哉オーナーの２頭だけw
スグに藤沢厩舎出身で同じ年度代表馬の兄貴シンボリクリスエスと共に社台スタリオンを追い出された

肝心なのは低レベルな競走実績じゃなく
超ハイレベル世代、超ハイレベル時代で積み上げた
社台スタリオン外でも数々の名馬を送り込んだステイゴールドなど単体としての真の強さ
0473名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:10:43.48ID:Zu3hA//P0
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0474名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 08:13:26.81ID:fdslhuWu0
>>471
人間の200m走のエネルギー供給は無酸素系67%、有酸素系33%くらいと言われてる
それに対して馬はスプリント戦ですら無酸素系30%、有酸素系70%くらいと言われてる
エネルギー供給メカニズムが異なる馬の話に人間の事例を持ち出すのは不適切だろう
0475名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:14:40.79ID:GR/4Xc660
>>462
脚が遅い馬はトレーニングしても改善しませんよ。

脚の遅さがトレーニングで改善するのであれば、トレーニングすれば誰でもボルトの記録で走れることになりませんか？

実際はなりませんよね。生まれ持ったスピード能力には大きな差があるのです。
0476名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:17:29.80ID:zwi466kP0
>>470
成績は吉田照哉オーナーの力で駄馬でも空き巣レースを厳選し沢山のG 1を優勝できる時代はあった
今は超ハイレベルなサンデー系やキンカメ系で溢れ返り
楽なレース皆無
奥手の若駒たちは勝ち上がる事さえ出来なくなってる
0477名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:19:58.90ID:zwi466kP0
>>462
スピードは生まれ持った能力　→素質
スタミナは鍛えて補うもの　→晩成タイプ
0478名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:29:07.90ID:lxe+JP090
>>476
奥手かどうかなんて関係無いよ
能力が見えるということはそれは奥手な馬が将来開花した時の能力ではなく見たその時点の能力が分かるということだからな
0479名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:30:12.72ID:roy0aNWE0
>>468
それなんかデータや根拠があって言ってんのか？
それともおまえが勝手にそう思うだけって話か？
データや根拠があるなら説明してくれ。端的に
0480名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:33:52.73ID:wrddbKtU0
>>475
スピード能力が骨格×筋力なら鍛えて補えるよな
何故なら生まれた時から筋力が一定の馬など存在しないから
骨格は生まれ持ったものだけど筋力は鍛えて向上することができる
0481名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:35:02.63ID:zwi466kP0
>>478
問題なのは
サンデー飽和の新馬戦、未勝利など
４歳、５歳で開花する奥手の若駒が未勝利を勝ち上がれず
適性外の南関に次々下される事
0482名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:35:52.24ID:K4oZMvem0
>>479
>データや根拠があるなら説明してくれ。端的に
この1行だけでどれだけ悔しかったのか分かるなｗ
0483名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:38:24.43ID:BETsSX2k0
>>481
問題なのはお前自身の馬券回収率を問われてるのに必死に論点ずらしてることだよ
馬の能力が見えるなら見えない奴より馬券で勝ってるよな？というシンプルな質問にすら答えられない時点でお話にならない
0485名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:44:19.93ID:GR/4Xc660
映像で能力が分かるというのは

例えば大谷とその辺の高校球児とで、大谷の成績や名前を隠して本人だと分からないようにした上で
投球練習や打撃練習の様子を比べたときに、大谷の方が凄い選手だと本当に分からないと思いますか？という話です。

大谷と普通の高校生なら違いが分かる
大谷と甲子園球児なら違い分かる
大谷と普通のプロでも違いが分かる

どこまで見分けられるかは見る人間の技量次第です。

この手の話をして「じゃあ馬券が～」とかよく絡まれるのを見ると、本当に競馬ファンて馬を観てないんだなあと思います。
野球やサッカーやバスケで、こんな絡まれ方しないでしょうからね。
0486名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 08:45:49.78ID:roy0aNWE0
>>482
悔しかった？意味がわからない
俺はこのスレに何も書いてないよ？ただ単にその発言が目に止まったから書いただけ
まぁどうせ説明できないのは分かってて言ってるけどね
0487名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 08:46:18.08ID:YR8IuphN0
>>475
＞脚の遅さがトレーニングで改善するのであれば、トレーニングすれば誰でもボルトの記録で走れることになりませんか？

これは流石におかしくないか？
改善するのであって、最強になる
ものではない。
あとサラブレッドの生理学を
ヒトに例えると間違いのもとになる。
サラブレッドでデータなり出してくれ。
0488名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 08:47:24.55ID:GR/4Xc660
>>480
脚が遅い人や馬もトレーニングすれば速くなりますが、速い人もトレーニングしてより速くなるので差は詰まりません。

差が詰まって追い付けるのなら、人間みんなボルトになれます。
ところが、日本人の中で最も才能がある部類だろうサニブラウンや桐生が必死でトレーニングしてもボルトには全然なれないのです。
0489名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 08:49:42.15ID:zwi466kP0
最終的には生まれ持ったスピードが無いと
現在の超ハイレベル時代に子孫を残せない
0490名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 08:55:06.13ID:GR/4Xc660
>>487
＞改善するのであって、最強になる
ものではない。

その通りで、トレーニングによって走力を上げることはできても、最強の素質を持った馬も同様にトレーニングしているので差は詰まらないでしょう。

便宜的にスピードとかスタミナとか分けても、どちらの能力も才能で決まっていて、トレーニングで伸ばすことには限界があると、難しい話ではないと思います。
0491名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 09:05:31.08ID:zwi466kP0
スピードは生まれ持った素質
スタミナは調教などで蓄積完備されるモノ

上限値が極めて晩成馬は
成長過程を新馬戦から春クラシックまで過ごし
秋クラシックからスタミナを付けていく
0492名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 09:09:26.42ID:0dbaOSnT0
競走能力＝種牡馬成績
競走成績は差程関係ない
0495名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 09:37:02.88ID:VSVHNU7w0
>>491
スピードも後天的要素だよ
短距離馬に晩成の馬が多いのがその答え
0496名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 09:37:59.91ID:VSVHNU7w0
逆に短距離馬が長距離こなせるようになる事例なんてほとんどないんだからスタミナも先天的要素
0497名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 09:39:43.46ID:VSVHNU7w0
スタミナとは長距離をこなすために必要な能力である
このことを理解できていない顔文字は知恵遅れである
0498名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 09:49:00.66ID:TM4xdvEA0
ロブロイはペリエが上手いだけで本来は善戦マンだろ
藤沢＋外国人は馬の本来の能力以上のブーストがかかってる
0500名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 12:25:21.02ID:R/5VeX+u0
途端にダラダラ書くヤツが減っててワロタ
0501名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 12:46:47.18ID:CpiNWOAu0
>>488
うん？差が詰まるかどうかの話ではなくトレーニングで足の遅さが改善するかどうかの話だろ？
お前自身
>脚が遅い馬はトレーニングしても改善しませんよ。
こう言ってる訳だし
何で論点すり替えてるの？
0503名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 14:08:37.56ID:4rf/c0uf0
>>502
そんなことはないよ
ミルジョージの頃には海外GI馬も国内GI馬も種牡馬としてゴロゴロしていたし
ネヴァービートの頃にも英二冠馬ニンバスや2000ギニー、コロネーションS勝ちのジルドレ、英ダービー馬ガルカドール、ラヴァンダン等々
普通に競走成績に優れた馬は居たよ
0504名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 14:10:30.05ID:OGaj3pFq0
>>502
つまり皆無じゃないということだな
何故>>330は皆無なんて嘘を言ったんだろうな
単なる無知かな？
0505名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 14:30:17.22ID:usVU+kOa0
>>503
海外で期待外れだったのを払い下げされただけ
SS、BT、TBあたりの時代から引退直後の名馬を買えるようになって最近のブリックスアンドモルタルとかまで無数に事例を挙げられるしその中から選別してるけど
それ以前のネヴァービートやミルジョージの時代で何頭挙げれるかやってみたらｗ
0506名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 14:55:02.12ID:47lY9O2V0
そりゃ、70年代まではドルレートとかみても分かるように今より円安がすごいからな。
売ってくれなかったと言うよりは、当たるか分からんもんにそこまで金をかけられるほどの金がなかった。
0507名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 14:56:04.45ID:OGaj3pFq0
>>505
言い訳はいらないよ
皆無ではなかった、それが全て
必死に論点ずらそうとしても無駄
0509名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 15:01:45.05ID:usVU+kOa0
>>507
>>502
初めのレスから競走成績良いのは向こう失敗したのしか買えなかったってしっかり書いてるのにどこが論点ずらしなの？ｗ
0510名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 15:03:29.51ID:OGaj3pFq0
>>509
うん、だから皆無じゃないよな
向こうで失敗してるかどうかなんてお前が勝手に条件追加してるだけで関係無い
それはレスの大元の>>330を読めば分かる話
0511名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 15:09:15.59ID:usVU+kOa0
>>510
ああごめんね>>330読んでなかったわｗ
日本は欧米の種牡馬の廃品回収ばっかしてたから良血駄馬にとっては成功事例だらけの天国だったな
0512名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 16:46:04.06ID:CoL+1zLN0
親の走法に似るから関係はあるとは思うが確率論だから肉にされた下級条件馬の中にもスゴイ種牡馬になりうる馬はいたとは思う
基本的には名馬は名種牡馬になる確率が高いとは思うけどね
0513名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 17:14:10.80ID:C8NZIDee0
>>469
その書き込みをしたのは俺なので返事
1.もちろん俺たちは競走記録(これは狭義の成績だけじゃなくて映像なんかも含む)からその馬の競走能力が分かると思っている(だから馬券予想の時に過去レースをチェックする)し、2.生産者は馬の競走能力が種牡馬としての能力をある程度表していると考えて、だから実績で種牡馬を選んでいる
0514名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 17:17:01.16ID:Z3M7FLak0
世界最高の能力は持ってても脚が曲がっててまともに走れないなんて馬もいたかもな
0515名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 17:22:49.75ID:R/5VeX+u0
ダメだまたグダグダ書いてやがる
結論もロクにない文章とかよく書けるわ
0516名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 17:24:52.58ID:YR8IuphN0
>>501
ホントその通りだな。
論点のすり替え　かつ自己矛盾。
最初は改善しない。
次は改善してもボルトにはなれない。
自分が言ってることのおかしさに気づいてない
0517名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 17:27:13.60ID:R/5VeX+u0
競走実績の有無と血統は関係ないだろ
実績あれば待遇面で恵まれる可能性が高いから、その点で相関関係はある
しかし、絶対ではない
0518名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 17:31:32.01ID:C8NZIDee0
途中で送っちゃった
でも、その馬にほんとうに備わっていると思われている競走能力と実際の走りのあいだの繋がりはそんなに自明じゃない
ある人は「走らない馬が能力がないとは限らない(隠れたギアがある)」と言って、また別の人は「走った馬が能力があるとは限らない(フロックに過ぎない)」と言う(そしてこれらの見解の正誤は結局後の走りによって決められる)
もちろん馬券師たちは自分にはその繋がりが見えていると思っている(俺も思っている)けど、能力が過去の走りから予測されて、その後の走りから検証(not確証)されるものでしかない以上、能力"そのもの"はあくまで理念的な対象だよね、と言いたかった
0519名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 18:11:21.72ID:zwi466kP0
>>495
スピードは無理
君は100mを何秒で走る？
0520名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 18:59:51.04ID:kAGmutlf0
>>368
今どき英ダービーとかBCターフ勝って評価高いと思ってる方が無知でしょ。
ちょっと競馬板見ていればその２つが今は全く評価されていないことくらいわかると思うのに。
0522名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 19:26:06.05ID:PDzD18kq0
一番意外には価値がない
ほんとバカみたいに極論好きだよな
頭悪いヤツの特徴
0523名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 19:27:56.25ID:kAGmutlf0
>>522
そんな極論は言っていないんだが…。最近の勝ち馬見て本当に評価されてると思ってる？
0524名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 19:34:32.06ID:PDzD18kq0
>>523
ま、英ダービーだけ、BCターフだけしかG1勝ちがない、ってのと他に複数G1勝ちがある馬とは評価が違うからね
レースに価値があるんじゃないんだよ、強い馬が集まるから価値があるんだよ
0526名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 20:51:12.03ID:wrJejJib0
>>520
なぜ競馬板が世界のスタンダードだと思えるのか
どっちかって言うとこの板は底辺だぞ
0527名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 22:19:40.01ID:PDzD18kq0
何でもいいけど、競走成績と種牡馬成績に(相関)関係はあるか？のスレだから
あんま脱線すんなよ
0528名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 22:20:00.39ID:4abwa6LR0
>>461
＞流石にそれは違うでしょ。
＞スズカの方が有酸素能力が高いはず。

いやそこは無理に反論しなくていいから
俺が言いたかったのは心肺・有酸素能力は高いけど脚が遅い馬と
心肺・有酸素能力は並みだけど脚が速い馬の比較をしたかっただけだから
ペースが上がると無酸素エネルギーをより多く消費して早くバテるのは前者の方ね

＞ディープインパクトとハーツクライのVHRmaxを調べた研究が昔あったけど、君の理論だとどっちが優れてるんだい？

どっちが優れてるって何が？脚の速さ？それとも有酸素能力？
あと心肺・有酸素能力を数値で評価するのであればVHRmaxだけではなくてVO2max、THR100、V200などの数値も揃っている方が信憑性が高い
0529名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 22:32:56.58ID:4abwa6LR0
>>462
＞それは当たり前。
＞どっちが大事かという話をしている。

俺の言っていることを当たり前と言っているのであればどっちが大事か？という答えは絶対にスピードになるはずだぞ？

＞タイヤが悪ければ車のスピードは出ないのは当たり前。
＞その前に優秀なエンジンがないと
車はもっと走らないんだよ。

いやそもそもお前の場合このたとえがすでに間違ってるから
車で言うタイヤを馬に当てはめると骨格的な概念でしかないんだわ
馬の脚の形とかな
タイヤってただのパーツだからな
だからタイヤ＝スピードにはならない
タイヤが車の大元のスピードを生み出しているわけではないからな

だから車のエンジン＝馬のスピード能力なんだよ
有酸素能力は無理やりたとえればガソリンタンクの大きさみたいなもの
でもガソリンタンクが大きければ大きいほどスタミナがあるとはならないのが競走馬だからな
燃費(スピード能力)が関係してくるからな
0530名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 22:45:47.49ID:4abwa6LR0
>>462
＞脚が遅いのはトレーニングで改善する可能性があるが、

いやいやいやトレーニングで改善出来るつったって限度があるでしょが
例えばゴールドシップ産駒のブラックホールみたいな鈍足馬は
どんなにトレーニングを積んでもサイレンススズカみたいな脚の速さにはならない
脚の速さって持って生まれた先天的な素質だからな

＞そのトレーニングで有酸素能力のキャパシティをどれだけ増やせるかは
＞ミトコンドリアの質が大事で、それが母から遺伝する。

いやいやミトコンドリアの質なんてそんなもん大差ないって
この数百年の間で特定の牝系のミトコンドリア遺伝子だけに劇的な突然変異が起こっているなんてこともないだろうし
ミトコンドリアの質なんてどれも変わらんよ
現に陸上選手がよくやっている意図的に筋肉に飢餓状態を作るというトレーニングがあるんだけど
それをやると皆一様に細胞内のミトコンドリアが増えるんだよ
それによってVO2maxが上がって持久力が向上するんだよ
0531名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 22:48:21.90ID:4abwa6LR0
>>462
＞ミトコンドリアの質が大事で、それが母から遺伝する。

>>420の俺の解説読んどらんの？

＞まず第一にミトコンドリアという器官を形成するタンパク質の合成をしているのはミトコンドリア自身の遺伝子よりも
＞その大部分が核の遺伝子の中に存在するということ
＞つまりミトコンドリア遺伝子単独では 何も語れないということ
＞どのみち核の遺伝子が大きく関わっているんだよ
0532名無しさん＠実況で競馬板アウト
垢版 |
2023/11/11(土) 22:49:56.38ID:IPZHsmnh0
同世代サニブシャトルマーチより鈍足の駄馬持ちあげててワロタ
0533名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 23:06:26.92ID:4abwa6LR0
>>471
＞スピード能力は主に骨格×筋力ですね。
＞骨格が良い馬は効率の良いフォームになるのでスピードが高くなります。

まあこれは一般的にはおおよそ間違いではないんだろうけど
それでもスピード能力ってのはそれが全てではないんだよな
骨格が悪かろうが筋肉量が足りなかろうがフォームが理想的でなかろうが
そういう最強馬が存在しても全然おかしくないんだよ
例えばフォームで見た場合グラスワンダーとかキタサンブラックなんて
お世辞にも理想的なフォームとは言えないからな
0534名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 23:19:16.64ID:4abwa6LR0
例えば野球で見た場合でも理論的に理想的な投球フォーム、理想的な打撃フォームというのがあるはずだ
理論上で言えばその最も理想的な投球・ 打撃フォームに基づいている選手が成績が良いということになる

だが俺は、どんな競技にしろ一番重要なのは基本や理想に忠実なことではなくて
“持って生まれた運動センス”だと思っている

MLBメジャーリーグで言えば打者なら往年のバグウェルやドレクスラー、投手ならセルバンテスやクイゼンベリーなどは
世にも奇妙な、珍妙な打撃フォーム、投球フォームでズバ抜けた好成績を残したのである

これはこれらの選手に持って生まれたセンス(野球という競技をするための運動センス)があったからである
何も理想的な投球フォーム・打撃フォームに従う必要などないのだ
本人がそれが一番やりやすいのであればそれでいいのである

野茂のトルネード投法だってそうだろうし
0535名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/11(土) 23:55:30.60ID:4abwa6LR0
>>474
＞エネルギー供給メカニズムが異なる馬の話に人間の事例を持ち出すのは不適切だろう

おいおい、エネルギー供給メカニズム自体は何も異なっていないんだがw
馬も人間もATPｰPC系、乳酸系、有酸素系の3つの機構により
エネルギーが供給されているというメカニズム自体は何も変わっていない
人間の200m走と馬のスプリント戦でそれぞれのエネルギー系の比率が違うのは運動時間の違いによるものだからな
運動時間が40秒くらいも違ってくるのだからな
あともちろん馬の方が有酸素能力が優れているのというのもあるけどな
0539名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/12(日) 07:40:36.14ID:pnRlOV7r0
競走成績は繁殖牝馬の質を上げるから相関性はある
あとは種付頭数の増加も相関性ある
昔はせいぜい70～100頭、今は300頭近く
リーディング10位までの全生産頭数の割合比較すればわかる
比率が高くなれば似たような血統と争うから相関係数が血統＜競走成績となり、現代みたいな状況では競走成績と種牡馬成績はリンクしやすい
比率が低い30年以上前だと相関係数は競走成績＜血統となり、競走成績と種牡馬成績は無関係といった認識が生まれたんだろうね
0540名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/12(日) 07:45:02.48ID:wPQ/6MGW0
もうね、全く関係無い血統蘊蓄？とか買いてるバカはスレタイよく見ろよ
0543名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/12(日) 07:49:26.24ID:SelXtb2p0
最高クラスの待遇で種牡馬失敗することほど惨めな話は他にないよな
社台に入れなかったとかサンデー旋風に巻き込まれたとか多少でも言い訳が効くならせめてもの救いはあるが
0544名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/12(日) 09:02:16.22ID:nh9G0GMS0
>>542
超ハイレベル時代を生き抜いた
ステイゴールドとブラックタイドはG 1未勝利なのに
世界最強オルフェーヴルや国内最高実績キタサンブラックを輩出してますよ
0545名無しさん＠実況で競馬板アウト
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2023/11/12(日) 09:06:19.85ID:/Yuu1x/T0
>>544
ステイゴールドはG1馬だぞ

あと、俺が突っ込んでるのは“全く“のところだぞ
超ハイレベル時代で生き抜いた馬なら産駒も優秀だろ
しっかりリンクしてるわ
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