朝鮮の歴史を語るスレ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/09(水) 22:16:17.53

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/朝鮮の歴史

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 03:00:00.59

日本統治下の朝鮮では小作人階級は米をわずか0.1石しか食べとらん（昭和3～5年の平均）
地主階層は1石越えとるから裕福な層しか米を食えんのは併合期もかわらんで
併合期を通じて地主の農家に占める割合は減少（1915年23．1％→1935年19％）
小作人は増加（1915年36.1％→1935年55.5％）しとる
日本統治下の朝鮮では格差拡大が進んで米の食えない朝鮮人が増えたということやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 06:06:29.68

日韓併合で朝鮮半島の小作農率は上がったのか下がったのかどっちなのさ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 08:31:59.96

実際、人口がフォローできないほど増えたりして、食えない人が増えた可能性はあると思う
日本も明治になってから商売に疎い武士が事業失敗とかたくさんあったから、
両班が貧乏になったって例は多そうだし、
すぐに自立できないだろうから、
身分下層の人らが稼げるようにもならなかっただろう
ただ、餓死者を出さないようにという対策が、コメ売って雑穀買うだと思うんだよね

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 08:32:56.52

国立国会図書館公認

旧外地官庁の調べ方：朝鮮・台湾・関東州
https://rnavi.ndl.go.jp/research_guide/entry/post-781.php

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 10:21:50.26

飢餓輸出・収奪派
　従来からの韓国学会及び一般人
 それなりに発展したよ派
　李栄薫、安秉直、李大根、全相仁？

これが読めたらいいんだろうけども、こっちは専門家じゃないから読んでも判断できるとは限らない。

李栄薫
『数量経済史からみた朝鮮後期』（2004年李榮董編　ソウル大学校出版部]]） ISBN 8952105419
『한국경제사』(韓国経済史)(全２巻、일조각(一潮閣)、2016年12月)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 11:01:24.25

このあたりって、書き手に政治的な方向性はなさそうだけどきちんと読んでみるべきか

日本帝国の申し子―高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源　1876-1945 単行本 – 2004/1/25
カーター・J・エッカート (著), 小谷まさ代 (翻訳)
ISBN-10: 4794212755

「日本の朝鮮統治」を検証する1910-1945 単行本 – 2013/8/23
ジョージアキタ (著), ブランドンパーマー (著), George Akita (原著), Brandon Palmer (原著), 塩谷紘 (翻訳)
ISBN-10: 4794219970

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 11:25:46.68

>>106
とにかく一読してみるといいんじゃない？
どこからどのような形で引用してるか
叩き台としての価値はある

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 11:30:14.19

これは併合前後の李朝時代の宣教師が残した本だけど
主観から見ていくのも面白いかも

H.Gアンダーウッド著
朝鮮の呼び声
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000001241492-00

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:02:33.72

>>108
何これ面白そう。でも入手難しそう。

80年代の日帝時代を描いた映画の中で、抗日運動の資金を回収してもっていく先が教会だった。
そのあたりのこととか、
客人(ソンニム) 単行本 – 2004/4/27　黄皙暎 (著), 鄭敬謨 (翻訳)　ISBN-10: 400023708X
って、本で、朝鮮戦争で北朝鮮により、米軍の虐殺とされ宣伝されたものが、
実は、裕福なプロテスタントと、貧困層ゆえ北朝鮮に理想を見た共産党員との争いの末に起きたという説で描かれてるんで、
宣教師側の体験を読んだら、
そもそもの社会構造とか変化とか、何か気づくことがあるかもしれない。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:04:50.20

人口は増えとるのに米消費量全体は下がっとるのもおかしな話やな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:10:03.24

餓死とか逃散とかしてたら人口増えないし、何か理由があるんだろうね

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 12:16:07.49

>>109
国立国会図書館の蔵書だから都心部だったら簡単に読めるよ

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 20:33:57.90

>>101
細かい数字とか
そういうのどこで調べて来るん？

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 20:39:02.00

>>95
>いくらでもあるやろそういうので集団オナニーする場所
その集団オナニー用の隔離板がこの板だったんだよなあ…
やきうのおにいちゃん、オナニールームを返してよ(´・ω・｀)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 22:14:51.11

>>113
大体総督府が統計にしとるで

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/16(水) 22:40:26.93

統計関係ならここにまとまってます
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/link
支援

**東風吹かば名無し** · 2018/05/16(水) 22:55:41.08

>>115
サンガツ
一人あたりの米の消費量てのも
統計としてとってあるもんなんやな
意外

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 23:21:30.87

必要量の計算とか行政側で必要な資料だったんだろうね

**マンセー名無しさん** · 2018/05/16(水) 23:56:48.69

なんJ民の方が原ちゃんよりきっちり調べてるやないけ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:08:18.38

議論にあたって、朝鮮総督府の統計資料をチェックするのは
ハングル板の常識だったのですがねえ。少なくとも15年前なら

人がいなくなって、新しく目新しい議論の題材もなくなった昨今はしらんけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:10:04.79

うむ
それは感じた

こんな議論らしい議論をしてるのも何年か振り

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:24:34.59

アジア歴史資料センターはよく使うけど他にも便利なサイトがこんなにゴロゴロしてるとは知らなかった

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:27:41.07

ガチで実証主義やってて草
ネタ抜きに文明化進んでるんすねぇ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 00:37:15.33

まさかのハングル板ルネサンスやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 02:04:19.11

外国もあきれる朝鮮
https://www.youtube.com/watch?v=eeyW-viEJBE

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 05:38:59.62

キムチが大韓文明は、世界四大文明の祖って言ってたｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 07:37:59.77

>>116
リンク切れ多いなあ、ハンワールドの人は今もブログやtwitterやってるようだけど

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 13:00:05.12

ちょっとでも新しい方がいいかなーと思って『「日本の朝鮮統治」を検証する1910-1945』を買ってみた。
まだ届かないのでネットで読めるものをいくつか探してみた。

http://www.jkcf.or.jp/history_arch/first/3/06-0k_hsy_j.pdf
日帝下朝鮮経済の発展と朝鮮人経済　許粹烈

まさに一人当たり米消費量を含む統計を用いていて、ざっぱに分けると朝鮮人には近代化の恩恵はなかった派
以下のような本も出してる

植民地初期の朝鮮農業――植民地近代化論の農業開発論を検証する単行本 – 2016/4/30
許粹烈 (著), 庵逧由香 (翻訳)
ISBN-10: 4750343285

併合前後の統計の違いについての研究

朝鮮総督府の統計制度
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/18998/1/gd10-178.pdf

農村改革について。現在から見ると、誤解や勝手な都合によって間違ったこともしてるなーって思う。

<論説>1930 年代朝鮮における農村振興運動 : 植民地権力
による農民の組織化過程
http://klibredb.lib.kanagawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/10487/2808/1/32-3P358-400.pdf

1930 年代以降の研究は多いけどもっと前の朝鮮の状況が知りたいところ
現状までの自分の印象では、人口増加にいろんな政策が追いついてないっぽいなあというのと、
1930 年以降も農村の識字率をあげる努力などが続いているので、
差別的と言われても、教育程度が違う人に同じ権限はあげられないし、
能力も違うんじゃないの？という最初っから思ってることがそのまま

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 13:16:00.89

写真に日帝前と後が残ってるけど

日帝前の朝鮮は原始人の住処だよなあ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 14:04:58.15

識字率とか、庶民のために学校を作ろうとした時に両班が反対したことなんかが気になってる
どの階層の人も混乱の中に投げ込まれたんじゃないかとは思う
全体を通して、農地はあまり増えてなくて生産性を上げてるんで労働がきつくなった可能性はある
あと人口が増えてる以外に寿命が延びたり身長が伸びたりは、栄養状態の改善を示しているのか？
食生活において、量でなく質の改良の可能性も？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 17:22:55.10

朝鮮disのためにイザベラ・バードを(読まずに)引用する奴いるけど訪問するたびに朝鮮が近代化していってるのにバードは驚いてるんだよな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 17:31:33.27

んじゃソース貼れや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 18:05:29.12

京都・嵯峨で竹約１００本に落書き　鋭利な刃物で 5/17(木) 京都新聞

観光地として人気がある京都市右京区嵯峨地域の竹林で、
約１００本の竹が鋭利な刃物などで落書きされていることが分かった。
大半がアルファベットや漢字、ハングル文字という。
竹林を所有する市が対策の検討を始めた。

韓国人，中国人は，日本を荒らすクズ人間。
さっさと，大陸へ強制送還だ！

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 18:23:47.67

>>131
日本のおかげやなｗｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 18:24:23.68

>>133
地獄に強制送還のがいいと思うｗっｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 20:12:58.04

>>129
日帝下だってこの有様なんやし言うほどありがたいか？
「農家ノ経済ハ極メテ貧弱ニシテ、現金ノ収支年五、六◯円及至二◯◯円程度ノ者最モ多ク、此等ハ端境期二於テ食料不足ヲ訴ヘ、食ヲ野生ノ草木二求ムルガ如キ者、其ノ数百余万戸二及ビ」
昭和八年度農山漁村の振興自力更生事業

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 20:29:16.45

ありがたいだろｗ

日帝は国家予算の3割を30年間朝鮮に投下し続けて近代化してやったそうじゃねーの

白人国家なら絶対にありえんぞ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:15:23.82

>>135
このスレで原住民なんJ民の区別なく文献の束かたわらに
むつかしい顔してるのを見て
なーんも思うところは無いんか
ようしワイも朝鮮史についてひとつ深く語って
良いところ見せたろ言う気概とかプライドみたいなものは無いんか
無いからそういうクッソ寒いレスしとるんやろなあ…

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:30:17.29

>>137
こんなまとめサイトのテンプレみたいなレス得意げにするガイジ未だにおるんやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:38:03.87

>>137
日本の農村じゃ餓死者はでるわ娘うっぱらうわで決して豊かな国じゃなかったのに、
植民地にさんざん金突っ込んだ挙句、感謝されて現代まで親日国になるならマシやけど、
こんだけ反日感情持たれるって、どんだけ無能統治やったんやねんとため息でるわ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/17(木) 21:46:27.69

>>137
そりゃ「全力で国家予算の3割もぶち込んであの体たらく」ってのは白人国家ならないでしょうねぇ
大正時代の日本の写真です
これは北海道
https://i.imgur.com/4NOb14V.jpg
これは南寺
https://i.imgur.com/Ws5e27G.jpg
しらない
https://i.imgur.com/M3PCOo1.jpg
https://i.imgur.com/RUwB9mh.jpg

なぜ同時期の日本が理想郷だと思うのかは疑問です

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:49:34.60

>>141
昭和の時代になっても恐慌のときは娘が身売りされてたよね
そんな国の国家予算の3割と言ってもね…
あと植民地にお金をかけないならわざわざ獲る必要ないと思う

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/17(木) 21:54:55.43

>>142
なぜか「東北に投下すべき資本を朝鮮に投下したから東北は貧困なんだ」って言う理論も出てきますしね
忘却ってのが実に恐ろしい

http://www.pref.akita.jp/fpd/rekishi/rekishi-index.htm
> 同部落は戸数100戸、作付け反別80町歩、これは冷害のためほとんど全滅だ。
　同分教場には90名の児童を収容しているが、欠食児童は3割に当たる30名、
　欠席者は非常に多く、1日平均20名、また早引きするものもかなり多い。
　これは家人の働きに出た後の留守居や、
　でなければ山に入って栗・トチ・山ぶどうなどの木の実、
　山ゆり・山ごぼう・フキなどの草の根・木の葉を集めるために欠席する。
　糧食なくして何の教育ぞやの感を深くさせられる。
　垢に汚れたヨレヨレのボロ着にまとった赤児をおんぶして、
　授業を受ける児童の多いこと、
　一人泣き出せば又一人、
　背の赤児はまだしも自分でもママ末に負えなくなって泣き叫ぶ子守りもいる。

　こうした名目ばかりの義務教育を終えて、
　やっと15,6になると、
　雀の涙ほどの前借金で丁稚とか
　酌婦に売り出される。
　生まれ落ちて布団もろくろくないワラの中に育ち、
　食うや食わずにやっと6年を終えたら、
　知らぬ他国に涙の生活、
　彼ら山間奥地の住民は、
　永劫に光を持たぬ運命を約束されてきた。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 21:55:32.11

コメの消費は減ったがカロリーは増えたので人口が増えた、人口が増えたのでコメが足りなくなった、
ってのが以下の論文に書いてあった
これによると朝鮮戦争後も韓国は人口を養うだけの食料の生産性を上げられず、人口抑制政策を取っている事がわかる
近代化に伴う生活の向上は人口増加圧力を産み、誰が統治しても食料増産と人口で悩むのだなという感想

https://lib.cku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&;item_id=1179&file_id=19&file_no=1
朝鮮半島の人口転換とその変動要因の分析 : 李朝時代から現在(韓国・北朝鮮)まで(経済政策 : 人口)

要旨
朝鮮半島の人口問題を食料事情との関連させながら、戦前の李朝時代、植民地時代から現在の韓国と北朝鮮まで比較検討を試みた。
すなわち、総人口、人口変動要因である合計特殊出生率、平均寿命、国内移動、国際移動、人口政策も交えて検討し、さらに戦後の人口移動が引き起こした問題点として、年齢構造の変化、経済活動参加状況、産業別労働人口を考察した。
李朝時代は食料不足が人口増加の歯止めとなったことが、人口低迷の理由であろうし、植民地時代の人口倍増は、1人1日当りの供給熱量が2,700キロカロリーという水準に到達したことと、衛生状態の改善等が主な理由である。
戦後は韓国では70年代の「続の革命」まで人口増加圧力による食料不足は継続した。
北朝鮮は当初人口が1000万人に満たなかったため韓国のような食料不足はなかったが、旧ソ連の崩壊とともに支援国を失い、1990年代中半から食料危機が叫ばれ餓死者まででてきた。
したがって北朝鮮は人口変動のあらゆる局面に食料不足と経済難が影響している状況にある。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 22:10:55.76

>>144
緑の革命ちゃうけ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 22:15:26.28

>>145
そのまま行ったらそうなったかもだがそうはならなかったので、
韓国での緑の革命は70年代以降とのこと
人口抑制策として少子の奨励や中絶の合法化があったことを思うと、
先進国を標榜しているわりに子供を海外養子に出す人数が多いのは、
これの名残なのかもしれない

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 22:50:53.19

70年代はソ連の後ろ楯あった北の方が裕福だったからなあ
あらゆるテクノロジーが70年代で止まってるんだよね北は

**マンセー名無しさん** · 2018/05/17(木) 23:15:03.89

漢江の奇跡から経済力が逆転したんだよな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 00:52:19.12

North v South: A tale of two Koreas
https://news.sky.com/story/north-v-south-a-tale-of-two-koreas-11347485

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:29:47.37

>>140
台湾は全く違うし、キムチはキチガイしかおらんゆーことやろなｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:30:52.02

>>141
もっと景色をうつさな

ピンポイントで切り抜いてドヤッてるカスゴミみたいですよｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 05:32:30.23

>>148
日本の過大な賠償金で発展したやつやなｗｗ

北チョンの分も使い込んでシモキムチは悪党やでホンマｗｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 23:18:40.91

>>143
豊かだった東北が～とか言ったら当然デタラメですが、
「東北が極めて貧しいにも関わらず、なんだって朝鮮に資本と開発を」
という不平不満はあって当然でしょ

現代でさえも「途上国に支援する金があったら、景気対策に回せ」と
主張する輩はかなりの数がいるのですし

しかも朝鮮半島が豊かになるための政策が、朝鮮半島の農地を整備し
米を日本に輸出することで資本を蓄える、というもので、東北には
そのマイナスの影響が出ているわけですし

**マンセー名無しさん** · 2018/05/18(金) 23:34:59.97

【話題】有田芳生「この日本で希望を持続しつつ挫折してきた在日コリアンの歴史に思いをはせよ」 ★2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1524884225/

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/18(金) 23:59:14.32

>>153
私が>>143の言説に批判的なのは「東北には資本が投入されていた」にもかかわらず、
それを過小に評価し、朝鮮半島への資本投下を過大に評価することで著しくバランスを欠いているから。
資本を投入すれば即座に帰ってくるわけではない農学方面を無視してるからなんですね
冷害に対しての種苗の弱さが常に不安定要因であり、この時期に近代農学者によるニシンカスにより肥料改革が行われていたことが「忘却」されています
http://www.reigai.affrc.go.jp/zusetu/inasaku/jittai/syuryotokei.pdf
また、新日鐵釜石などに資本は投入されてました
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2007_7_170_11_12.pdf
鉄道網含めて大規模開拓も
http://www.thr.mlit.go.jp/kokudo/pdf/kondan02/08sankoushiryou.pdf

だから、朝鮮半島への投資を回しても東北が救えたとは思えないですからね。
しかも朝鮮半島への投資って国防上で必要なものだし。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 00:48:21.70

>>155
日本政府は日本人を見殺しにして朝鮮に投資をしていたのか→NO
歴史のIFとして、朝鮮に投資していた金を東北に投資すれば東北は遥かに豊かになったのか→NO

まあ、これは当然として

同時代の日本人は東北が貧しいのに、朝鮮へ投資して・・・という不満を持っていたのか→ある程度YES
日本政府は朝鮮半島に当時の国家予算から見て巨額といえる開発投資を行っていたのか→YES

でもあるでしょ

日本は朝鮮半島の近代化のためにどれだけ真剣だったのか？
日本の政策は朝鮮半島から非難されるようなものだったのか？

という問題であって

日本は完全無欠の利他主義者の神様のような国だったのか？

なんてそもそも誰も聞いてないんだしｗ
そんなこと誰も思ってないでしょ・・・多分

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 01:12:19.65

>>156
ああ久しぶりに人間に出会えた
>同時代の日本人は東北が貧しいのに、朝鮮へ投資して・・・という不満を持っていたのか→ある程度YES
>日本政府は朝鮮半島に当時の国家予算から見て巨額といえる開発投資を行っていたのか→YES
>でもあるでしょ

同時代の評価がいかなるものであるかはまた別の史料、同時代人の意見を見なければなりません
後半の巨額の投資に関しては同意します

>日本は朝鮮半島の近代化のためにどれだけ真剣だったのか？
>日本の政策は朝鮮半島から非難されるようなものだったのか？
>という問題であって

その点の再評価がなされてこなかった、という欠落の指摘ですね
特に先入観に囚われ過ぎていたのではないか、ということ。

>日本は完全無欠の利他主義者の神様のような国だったのか？
>なんてそもそも誰も聞いてないんだしｗ
>そんなこと誰も思ってないでしょ・・・多分

と、思いたいけどネトウヨ界隈はそうは思ってないようです
違和感としては常に「政治経済の基本的なプロセスを無視あるいは無知」な故の「朝鮮資本を東北に投下していれば昭和恐慌は起こらなかった」とする論
これは実際に観測しました

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 01:36:58.75

韓国『あの国のあの法則』
【絶対法則】
第一法則
国家間から企業、個人に至るまで、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と組むと負ける。
第二法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）が抜け駆けをすると朝鮮半島（韓国、北朝鮮）のみが負ける。
第三法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）から嫌われると法則を回避できる。この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則
第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則
第三法則、第四法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と手や縁を切った場合、運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。

過去の戦争
元寇　　　日本（勝）　：　元+高麗（負）
文禄の役　明（勝）　：　日本+朝鮮（負）
慶長の役　日本（勝）　：　明+朝鮮（負）
明滅亡　　清（勝）　：　明+朝鮮（負）
日清戦争　日本（勝）　：　清+朝鮮（負）
日露戦争　日本（勝）　：　露+朝鮮（負）
シベリア出兵　ソ連（勝）　：　日本+朝鮮（負）
大東亜戦争　アメリカ（勝）　：　日本+朝鮮（負）
ベトナム戦争　ベトナム（勝）　：　アメリカ+朝鮮（負）

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 01:38:44.97

>>64
・元寇　あってる
・文禄の役　朝鮮が宗主国の明に救援要請して行われており根拠不明
・慶長の役　あってるが、日本は戦略目標を達成出来ず撤退している(つまり敗北)
・明滅亡　李自成の乱以前に丙子胡乱で清に冊封してるので根拠不明
・日清戦争　大日本大朝鮮両国盟約により日本と朝鮮は協力関係にあった(当時の朝鮮は日本が担ぎ出した大院君政権)ので根拠不明
・日露戦争　日韓議定書により日本と朝鮮は協力関係にあった(大韓帝国の局外中立宣言を無視して締結させた)ので根拠不明
・シベリア出兵　あってる(朝鮮人兵士は参戦していない)
大東亜戦争　あってる(朝鮮人兵士も参加)
・ベトナム戦争　南ベトナムは韓国軍が、北ベトナムは北朝鮮軍がそれぞれ参加しており根拠不明

そこにないので言えば
白村江の戦い　唐・新羅(勝)　：　日本・百済(負)
羅禅征伐　清・朝鮮(勝)　：　ロシア(負)
丙寅洋憂　朝鮮(勝)　：　フランス(負)
第一次世界大戦　日本・朝鮮含む連合国(勝)　：　中央同盟(負)

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 01:51:36.65

>>156
イデオロギーの問題じゃないんだよなあ
1910～1945の間の半島がどういう風に変化してきたのか、内地とはどう違ったのかの話で。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 06:46:52.95

そういえば、加わった方が負ける、の法則については、
自分が最初に見かけたのはイタリアのネタだったわ
イタリアがつくかイタリア移民が多い方が戦争に負ける、だった

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:35:04.39

流れをぶった切ってｽﾏﾝが、日韓併合について質問

板の共有知としては「半島は植民地ではなく併合」なのだが、自分の結論は「どちらとも言えない」になった
理由は「植民地という言葉の定義が曖昧で、どうとでもとれるから」

詳しい人いたら解説お願い

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 10:48:52.73

>>162
米の問題も興味深いですが、話題は鮮度が大事なので考察してみます
10レス以内に解決するといいなぁ
まず、この話題をする前に「領土」と「植民地」といねうのが当時の日本においてどのような位置づけであったのかを確認する必要があります

> また以下の資料からは植民地という用語への感情的反発があったことがうかがえる。1905年の帝国議会において下記のようなことがあった。

衆議院の委員会において、当時の首相で第二代台湾総督でもあった桂太郎が、
台湾は「日本」なのか「殖民地」なのかいう問に、うっかり「無論殖民地であります内地同様には行かぬと考へます」と答えてしまったのである。
..中略..この首相発言は、議員達に大きな感情的反発をよんだ。
議員側からは、「台湾を殖民地にするとは云ふことは、何れの内閣からも承ったことはない」とか「吾々議員として実にぞっとするではございませぬか」といった非難が出た。
（小熊英二、『<日本人>の境界』新曜社第5章 p142~p143 ISBN 4-7885-0648-3、1998年刊）

我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
（矢内原忠雄『植民及植民政策』有斐閣　1926年刊）

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 10:55:14.41

>>163
以上の史料から、大日本帝国政府としては「内鮮一体」ということもあり、「植民地」は本領より一等劣るという感覚を持っていたことがうかがい知れます
従って、大日本帝国としては「併合属領」としたかったのだろうと。
一方で学術的な意味での使用を妨げないとあることと合わせて、
行政内部文書としては「植民地」の使用例が残ってます

> 日本政府が内地以外の統治区域を植民地と呼ぶことは珍しく、
ほとんどの法令は個別の領域名（樺太・朝鮮・台湾等々）をもって記述されるのが通例であった。
ただし行政文書においては「植民地」の用語例は見られ、例えば大正12年刊行の拓殖事務局『植民地要覧』では朝鮮・台湾・樺太・関東州・南洋群島を「我が植民地と解せらるる」としていた（同書では南満州鉄道付属地も扱っている）。
準行政文書としては1929年の満鉄臨時経済調査委員会編纂『帝国植民地課税一覧』がある。

> 国際連盟事務局からの海外領土等の名称及び順序に関する照会に対し、
外務省は1930年8月、朝鮮[10]・台湾[11]・樺太[12]・関東州租借地[13]・日本国委任統治南洋群島[14]と回答している。
なお、この回答案作成の際、外務省の内部文書ではこれらの地域を一括して殖民地と呼んでいる。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 10:59:53.53

>>163
こんなに早くレスがくるとは思わなかった。有難う御座います。

当時から「植民地」という言葉に悪い印象があったこと。そのため法律に植民地という言葉を使わなかったこと。
一方で朝鮮は外地であり、総督府がおかれ、形式的とはいえ内地とは違う法体系であったこと。

国として公式に認めないが実質植民地であり、植民地かと言われれば「どちらとも言えない」が自分の結論。

折角レス貰ったのに悪いですがちょっと外出です。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 11:00:45.48

>>164
まとめとして、行政内部文書における「植民地」使用をもって、大日本帝国政府が「朝鮮半島を植民地として認めていた」とするとちょっと異なるかと思われます。

> （植民地の）文字の我国で用ゐられ初めたのは、極めて最近の事で、明治以前の空気に多く包まれた人の頭には、植民地という文字が、非常にハイカラな文字になつて響いて居る。
植民地がどうの、植民政策がどうの、拓殖局がどうのといつた所で、虻が鼻の頭を刺した程の感じもない。
新領土といふ文字にせよ、其れは二十七八年、三十七八年に於ける、二大戦役の賜物で、此戦役以前、新領土といふ文字は、あまり繰り返されて居ない。
何れにしても、植民地といふ文字は、現代人に未だ耳新しい文字である。
先ず植民的知識をいへば、其れは北海道開拓の其れであつたらう。
北海道開拓は、我日本国民に、植民の意味を、朧気ながらも、先づ放つた所の鐘の音であるのである」
（「日本植民地要覧」全国新聞東京聯合社編、1912年10月）。

と、あるとおり「植民地」というのは開拓地でもあって、北海道のことを指してもいたので。
それ故、大日本帝国にとっての朝鮮半島とは「新規領土」だったのでしょう。段階的ではあるけれど。
つうわけで、「併合」したのは植民地としてじゃないけど、実態は(学術的には)海外の植民地と同じ段階にあった、ということかと。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 11:10:02.87

>>166
でも北海道をさして植民地と呼ぶのには抵抗感がある。
これは結果論だけど最終的に内地に組み込まれたのが大きいと思う。
一方で朝鮮はどこまでいっても外地。

そうなると「朝鮮半島は植民地ではなく併合」論の根拠も聞いてみたい。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ今度こそ本当に外出。

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 11:10:40.48

>>167
いってらっしゃい
あとでゆっくり読んでくださいな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 15:10:29.20

>>168
朝鮮人が日本に併合して貰うかどうか国民投票したって話だよな

それで希望者多数だから併合の運びになったんだろう

**生粋の名無しさん** ◆KMJMcFN7tqqR · 2018/05/19(土) 15:36:37.87

>>169
へー
そうなんだ。史実に国民投票したなんてあるの知らなかった
http://www.wayto1945.sak ura.ne.jp/KOR10-isshinkai.html

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 16:33:42.43

そもそも末期李朝に民主的な選挙を実施できる能力があるとは思えん
ただアンシュルスの件とかもあるしなぁ...

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 17:27:45.60

そもそも李朝末期は安東金氏の独裁から外国巻き込んだ大規模な抗争の時代だったからなあ
文治政治から武力闘争で国が荒れまくってたし
1894年の写真はまさに真っ只というか。

**167** · 2018/05/19(土) 22:06:25.20

>>168
ただいま帰還しました
ご指導ありがとうございます(`・ω・)ゝ

慌てて読み飛ばしていたようなので
これから研究を開始します

**マンセー名無しさん** · 2018/05/19(土) 23:25:43.54

木村先生も植民地の定義について言及してるやんけ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 00:57:47.94

李朝末期の記録はかなり残っているけど、
それ以前の時代もあんな感じだったのかな？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 06:12:16.77

日本でいうと平安時代が続いてるようなものだったとよくハン板で言われてたけど、
どのくらいなんだろうね
いわゆる違う社会階層間の相互契約の時代である封建時代を経験しなかったとは言えると思うけど
西欧と日本はこれを経験して古代的社会から脱した論あるからさ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 12:37:22.07

このスレやと英雄豪傑より人民群衆を語りたい人が多いみたいや
朝鮮の英雄とか別のスレ立てた方がええかな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 13:58:10.08

あまり人物を知らんのでここでもどこでもいいから紹介してくれるとうれしいかも
あまりにも知らんので、実在人物ネタのドラマのあらすじとか偶然みてビビることあるわ
世継ぎなのに米櫃に閉じ込められて餓死させられた人とか

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 14:10:24.44

ワイもあまり朝鮮半島の人物は知らんのやけど歴史といえばやはり人物やないかと思って

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 14:58:18.47

>>176
なるほど。
でも日本の平安時代の貴族たちは今の日本文化の源流を作り上げたのに、
どうして両班たちは何一つ残せなかったんだろう？

あ、日帝が全部奪ったとかはナシの方向でｗ
言うまでもないだろうけど。

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 15:11:39.75

>>180
板の歴史スレの方で漢詩の話が出てたし、文化的には何も残さなかったわけじゃないだろうけど、
独自性が薄いのは中国が近すぎたのか
西欧と日本で起こった封建時代への流れは、
武力を持った集団による権力闘争で起きてるけど、
朝鮮はそういう勢力が生まれかかった時に国ごとモンゴルに潰された感じ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 15:45:06.74

>>180
近親相姦で脳に異常が出たせいじゃないの？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 16:30:13.21

>>180
国文学史学べばわかるやろうけど『古今』でさえ真名序があったし
日本の国文学も漢文学が正統な位置を占めて長いこと占めていたんやで

大陸から離れた辺境だったから国風文化時代に独自の物語文学が育ったけど
それでも源氏物語に白居易の長恨歌の影響もあったりしたで

また物語文学は近世の国学者によって再発見されるまでは扱いはあまり良くなかったんや
「創作＝悪」というのが漢文学中心の文藝観や仏教観があったから紫式部は地獄に落ちたと思われとった
だから源氏供養って文化があったんやで

詳しくは

吉井美弥子編『「みやび」異説―『源氏物語』という文化』（１９９７）
ハルオ・シラネ『創作された古典―カノン形成・国民国家・日本文学』（１９９９）

あたりがオススメやで
記紀をはじめ現代日本で「古典」として褒められる文学作品には複雑なメタヒストリーがあるんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 16:47:18.08

朝鮮が植民地だったかどうかとかは近代民主国家の基礎となる選挙権で見ればいいと思う
結論から言うと朝鮮には衆議院の選挙区がないが被選挙権はあり
朝鮮生まれでも内地に行くと選挙権が行使できた
朝鮮地域は内地と取り扱いが違い本国と同じとは言えない、その点は植民地と言われて否定するのには論拠がいる
朝鮮生まれについては内地に行くと選挙権が行使できるので本国人並みとはいえる
私見になるが朝鮮と言う地域には取り扱い上差別があったが、
朝鮮生まれについてはなるべく日本帝国臣民として取り扱おうとしていたのではないかと思う
では日本の朝鮮民族への取り扱いが世界に冠するものかと言うとイギリスはアイルランドに選挙区を設定しており、
アイルランド人はテロなども用いたりはしたが結果的に選挙制度を利用しアイルランドは独立を達成したので権利付与の点で日本は劣る
しかしながらジャガイモ飢饉での飢餓輸出の様なイギリスがやった極端な非人道的な迫害は日本はやってはいない
また敗戦直前の昭和20年に台湾、朝鮮に選挙区が設定されたが駆け込みみたいなものなので考慮しない事にする
ついでに朝鮮メディアのよく言う日帝36年の朝鮮支配は欧米列強の何処の国よりも苛烈だったと言う論は事実について誤った認識がある

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 17:10:38.44

このスレだけ世界史板の植民地みたいになっててええ感じやな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 17:52:23.57

ネトウヨに潰されたがネ実にもかつては歴史系定期スレがあったんや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 18:01:06.06

>>183
はぇ～すっごい博識…

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 18:08:47.31

>>185
むしろ本家世界史板がネトウヨの巣窟と化してるんだよなぁ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:14:24.74

歴史に詳しいと、ブサヨにネトウヨ認定されて仕舞うということなんだろうな

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:18:36.44

三韓の時代が一番面白いと思うんだ😊

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:21:53.19

>>183
近世の物語系文学と言えば、黄表紙滑稽本とかの系列も文学と言えば文学の範疇だと思うのですがｗ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:48:48.35

>>183
こういうアカデミックなレスしてるなんJ民って何者なんですかね…

それに比べてネトウヨ原ちゃん聡ずかしくないの？もっと本読んでホラホラ

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:49:30.64

猛虎弁つことるだけで別になんJ民やないんやよなー

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:53:48.38

>>190
騎馬人物像土器すこすこのすこ😍

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 19:54:49.76

jの言語が伝来しつつある

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 20:40:47.56

>>191
その辺の近世読本が「文学」かって言えると微妙やね
結局宋学がイデオロギーの近世社会は漢文学をトップにするヒエラルキーがあったからね
近世の発刊当時は娯楽として消費されていたのが芥川や荷風みたいな近代文学の作家に再発見されて
正統に評価されるようになったんや

現代の国文学者だと高田衛なんかが江戸文学ブームを起こした功労者やね

>>193
ちなみにワイはなんＪ読書部部員やで
●流出で内海ことおから師匠が女装癖のオカマ師匠になってしまったことを知りショックだった巨人ファンや

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 20:54:18.16

なんＪは住民多いうえに大学生大学院生もいるから詳しい奴もいると思うで
この前哲学スレでイアンハッキングとかファイヤアーベントの科学哲学に詳しいＪ民いたし

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:28:53.85

おからって生きてんの？

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:54:28.29

それこそ●騒動でヤフオクの垢バレて女装癖暴露されて消えたでおから師匠は

**マンセー名無しさん** · 2018/05/20(日) 23:31:29.93

>>178
荘献世子だな、嫁の恵慶宮洪氏がその件を愚痴って日記に残し続けたのが「閑中録」
その裏にある派閥抗争が面白いよ。