朝鮮の歴史を語るスレ
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0059東風吹かば名無し
2018/05/13(日) 17:54:06.28ID:+OySt0Ew>>488
櫛目文様土器朝鮮半島発祥説というのがかつてあってですね
韓国考古学学会では未だ主流のはず
つっても他の国からしたらそんなわけないじゃんって話で
裏取りいましてるところなんですけど、
さすがに学術研究なんでなかなかネットで手に入らないところだったり。
よかったら遊びに来てください
0060生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/13(日) 17:55:59.96ID:wahWwM5t「裏取りいましてるところ」と書いているとおり、現段階においては前項の内容「櫛目文様土器韓国発祥説」の存在を確認中って話ですね
0061東風吹かば名無し
2018/05/13(日) 18:10:18.73ID:+OySt0Ew裏取りせずに変なこと書いて突っ込まれたら
確認中なんですけお！って強弁すればいいって
ちょっと無責任すぎやしませんかね…
0062生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/13(日) 18:14:24.64ID:wahWwM5t？
裏取りしてる最中ですよ、って雑談に属すると思うんですけど、
少なくとも確認できない以上、現段階においては確定してないですよね
「櫛目文様土器韓国発祥説」というのは向こうのスレにも張ったこれ
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
だったり
https://blog.goo.ne.jp/kitano-manshu/e/29d142fd49aead0a9f4522c25151d365
だったり
http://artworks-inter.net/ebook/?p=2894
とかで触れてるので
「本当にそんなものがあるか疑わしい」から
「裏を取ってる」んですけど、
そもそも私が「韓国人が嘘ついてるぜ！」って主張してると思っちゃってません？
0063東風吹かば名無し
2018/05/13(日) 18:24:33.38ID:+OySt0Ew114514歩譲って
>私が「韓国人が嘘ついてるぜ！
生粋がそう主張してないとして
生粋の韓国考古学会は窮屈や言う話は
なんの根拠も無いうわっついた話になるがええんか？
0064マンセー名無しさん
2018/05/13(日) 18:27:54.67ID:Wj+F3Ftm0065生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/13(日) 18:37:43.61ID:wahWwM5tいいんじゃないですか？
個人の感想止まりですし、窮屈だろうなぁって推測してるだけだし、
そもそも「生粋の名無しさん」というコテハンはハングル板開闢以来、適当なことしか言ったことないですよ
嘘を言わないことにはしてますが、誤りがないなんてこともないです
そして、>>49のとおり、文はうまくありませんし、
>>44のとおり、記憶力はないです
むしろ、何らかのソース元として信頼できる理由はなんにもありません
だから「優先順位が低い」んですよ
不存在の立証をするためには粗方探して「これ以上は見つからないね」ってならないと断定できないので。
少なくとも、現段階においては確認できないので櫛目文様土器韓国起源説は存在しないと推定して構わないと思ってます
0066東風吹かば名無し
2018/05/13(日) 19:53:08.67ID:+OySt0Ew>櫛目文様土器韓国起源説
というのは
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
の韓国で成立してシベリア北欧へいう話でええんか？
例として挙げたんや他二つのサイトにはそれらしい話は載っとらんが？
0067東風吹かば名無し
2018/05/13(日) 19:55:05.13ID:+OySt0Ew0068マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 05:18:47.60ID:iGx9OLdY「生粋」さんからくだんの「起源説」について具体的な話を聞きたかったんだけど
「裏取り中」ということでついぞ詳細は聞けなかった
https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
を2度貼っているからとりあえずこの話だという前提で話を進める
で、この話なら「主流」という点については否定できると思う
櫛目文土器は大同江流域で登場して
朝鮮半島を東へ南へと広がって行くんだけど
大同江流域でいちばん古い「前期智塔里類型」の最古段階は
智塔里遺跡第一地点の一軒の住居址の出土遺物からどうにか設定されたものとある
何がいいたいかと言うと櫛目文土器の成立の過程について説明するためには資料がまだ十分に揃ってはいない
だから南の先生にしろ北の先生にしろ櫛目文土器の成立過程については
すごくあいまいなことしか言わないのが常だし
おそらく統一された見解と言うのもまだ無いと見ていいんじゃないかな
じっさい先だって挙げた韓永熙先生も紹介しながらもじつのところ「論理的な裏付けに乏しい」なんて書いてる
だから「生粋」さんが言ったようなこの説が主流！ってのは首肯しがたい話だと俺は考えてる
(このあたりの話はじつのところ青木書店の「縄文時代」の「上」にある大貫先生からほぼ丸パクり情けない話)
あいにく起源について論じた一番新しい文献は今のところ同成社の例の「概説 韓国考古学(２０１５年版の第二刷)」しか目を通せてないけど
「おそらく東北アジアのある種の文化変動、たぶん初期農耕の導入と関係してるんじゃないかな。統一された見解なんて無いよ。」
としか書いてなかった
0069マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 05:20:50.50ID:iGx9OLdY>https://tytsmed.wordpress.com/2013/10/09/%E7%B8%84%E6%96%87%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%8B/amp/
にあるような話は
シベリア一帯の土器の編年や各々の併行関係というのはまだろくに整理ができていないのが現状で
このような話は考古学者ならあまり言いたがらないだろね
ちなみに土曜の帰りに時間があったから図書館に寄って
この件についてあちらの通俗的な理解と言うのはどんなもんじゃろなと
考古学がメインじゃない韓国史の通史的な概説書を教科書の邦訳含めてざーっと目を通して
そのあと韓国のサイトで.go.krなところを漁ったりした
藤田亮作以来のカムケラミク東遷説を採用するもの
東部シベリア起源説を採用するものそうでないもの書いてないもの色々だったけどけど
リンク先の説を紹介してるものは無かった
だからたまたま読んだマイナーな話を引用しちゃったんだろうと思ってる
むしろどこで読んだのかが謎
ようは主流じゃ無い
これで満足け？
0070マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 05:22:50.46ID:iGx9OLdYhttp://artworks-inter.net/ebook/?p=2894
↑これは「生粋」さんが無文土器の話と混同している可能性を排除すれば対馬の越高遺跡あたりから出た搬入品の話だろ
控えめに言って頭が沸いてる内容だけど
https://blog.goo.ne.jp/kitano-manshu/e/29d142fd49aead0a9f4522c25151d365
で、もう一つが↑曾畑式の成立についての多少粗のある通説的な理解だわ
スンダランドのくだりは我関知せず
で、「生粋」さんお得意の「議論のたたき台」ってやつなんだろうけど
これで叩き整形をするのはすっげえ難しいゾ
なにせどちらも「生粋」さんの言った「朝鮮起源」の話とはまるでかけ離れた話よ
なんであまり関係のない上の二つをわざわざ挙げたのかがわからない
どういう幻を見ようとしてるのかも
0071マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 05:29:21.02ID:iGx9OLdYあいにく俺はあなたほどの優れたレトリック感覚は持ち合わせていないので
お得意の語彙力を駆使した長口上は言い逃れをしてるようにしか思えませんでした
実のところ「個人の感想」だの「雑談」だのをエクスキューズにして
訳知り顔で裏取りもできてないネタをさも根拠ありげに無責任に話せる程度に
あなたにとっちゃ思い入れの無い話でなんでしょうし
それならそれで結構なんじゃないですか
いつまでも「裏取り」中の怪情報をばら撒いていればいいのです
あと二つばかり
・もう一つ例、もとい、「思ったけど」の話でしたっけ？で挙げてたいらっしゃった
前方後円形墳についてもたぶんあなたが期待してるような話は無いよ
・文化スレでこんなこと書いてたけど
>つか、金元龍氏とかはさすがに日韓併合時代からやってるからまだいいのですが、
この場合大日本帝国印のレッテルは少なくともあなたの考えるような品質保証にはならないよ
韓国や北朝鮮の第一世代の考古学者はおおよそ欧米留学帰り
韓国人研究者が主体となった発掘作業を初めて行うことができたのは独立後の話
これが一体何を意味するのか考えていただきたいところ
これでおしまい
もうどうだっていいや
0072マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 19:00:25.81ID:/dPSzPKi0073マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 19:03:02.60ID:pNr9CLFh0074マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 19:11:52.67ID:Ql+8Sjxw例えば
檀君朝鮮の存在
箕子朝鮮の存在
高句麗史は中国史か朝鮮史か
任那日本府の存在
これらについてみなさんの意見を聞きたい
0075マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 21:33:45.93ID:pNr9CLFh0076マンセー名無しさん
2018/05/14(月) 21:49:17.83ID:zvjUQ2tWもともとが仙人伝説だったのが、なぜか仏教要素と混ざったっぽい
実際どのくらい信じられてるかわからないけど
0077マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 04:42:53.22ID:xm0Sbp15まず箕子朝鮮は漢四郡設置以降に作られたのではないかと考えます
すなわちもともと中国の支配を受けたので今の中国の支配も当然受け入れるという思想により箕子朝鮮が作られた
次に檀君朝鮮は高麗王朝が元の国との関係で独自の地位を得る正当性を確保する過程で三国遺事の著者一然と帝王韻記を書いた李承休が新しい檀君神話を作成したと考えます
0078東風吹かば名無し
2018/05/15(火) 20:13:16.49ID:9oiOOzjX仙人伝説って道教の影響ってことけ？
仏教要素ってのは？
本地垂迹説みたいな在地の信仰と混ざりあったってことけ？
0079マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 20:16:26.39ID:vj8x0FS7政務総監は朝鮮語新聞「中央日報」社長・呂運享と会い、一切
の統治機構を韓国人の自治組織に引き渡すことを申し出た。
呂運享は、その日の夕方、自らを委員長とする「朝鮮建国準
備委員会」を組織して、総督府から治安維持の権限を引き取り、
放送局や新聞社などの言論機関を引き継いだ。建物という建物
には、民族の旗「太極旗」が翻った。
しかし連合軍は８月１６日に総督府に機密命令を発し、しばらく
朝鮮統治を続け、統治機構を保全したまま連合軍に引き渡す
ように命令した。１８日、総督府はやむなく行政権を取り戻した。
太極旗が下ろされ、ふたたび日章旗が掲げられた。
■蚊帳の外の「朝鮮人民共和国」■
朝鮮側は激怒したが、なすすべはなかった。呂運享は半島
全土に「朝鮮建国準備委員会」の支部を作らせ、漢城に１千名
余りの代議員を集めて、「朝鮮人民共和国」の樹立を宣言したが、
米ソ両国はこれを無視した。
９月８日、米軍が仁川に上陸すると、「朝鮮人民共和国」の
代表が迎えたが、まったく相手にされず、逆に５００人ほどの
朝鮮人が太極旗を掲げ、花束をもって米軍に近寄ろうとしたら、
米軍が発砲し、多数の重軽傷者が出る有様だった。
９月９日、アメリカ側は沖縄第２４軍団ホッジ中将、第５７
機動部隊司令長官キンケード大将、日本側は朝鮮総督・
阿部信行大将、朝鮮軍管区司令官・上月良夫中将との間で、
休戦協定が結ばれたが、朝鮮側はまったく蚊帳の外に置かれていた。
ルーズベルト大統領はヤルタ会談で、朝鮮半島は独立させず、
連合国による信託統治とし、その期間は２０年から３０年くらい
必要だと述べていた。
0080マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 20:18:31.95ID:vj8x0FS71945年１２月、米英ソ３国はモスクワで外相会議を開き、
朝鮮の独立は当面認めず、５年間の信託統治を行うことに決めた。
当然、人民の多くはこれに反撥したが、北ではソ連がかつぎだした
金日成ら共産主義者がソ連の思惑に従って信託統治案に賛成した。
米ソは独立政府樹立を担うべき団体の選定で対立し、米国は
1947年にこの問題を国連に持ち込んで、国連監視下で南北同時
選挙を行い、独立政府を樹立することとした。しかし、ソ連は
国連監視団の北朝鮮入りを認めず、南朝鮮だけの選挙となって、
1948年８月１５日に大韓民国が設立された。これに対抗して、
北では９月９日に「朝鮮民主主義人民共和国」が樹立された。
結局、韓国が独立できたのは、アメリカが戦争に勝って日本
の統治を覆し、３年間の軍政のあとで、ソ連に対抗して国連監
視下で選挙を行わせたという経緯による。「光復」はアメリカから
与えられたものであって「わが民族が日帝に抵抗してねばり強く
展開してきた独立運動の結実」と言うにたる歴史事実は見あたらない。
※なお、実際に大韓民国が樹立したのは1948年8月13日である。
0081マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 22:18:21.55ID:ea94nOBz檀君という名前が、どこだったかの山に生えてる木の種類由来で、
その山に住んだとされる仙人か道士がもとらしいんだよ
で、神話の檀君は帝釈天がヨモギ食って人間になった元熊と作った子供だから、
道教とトーテミズムと仏教が混じったような存在なんだ
0082東風吹かば名無し
2018/05/15(火) 22:58:30.43ID:9oiOOzjXはえ〜
すっごい混ざってる…
お父さんが帝釈天なんてしらそん
0083マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 23:08:50.75ID:X8fCvGCU0084マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 23:12:34.87ID:ea94nOBzもうちょっと北の方の狩猟民族起源っぽい
0085マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 23:14:04.89ID:ea94nOBzもっと色々混ざってて混乱するぞ
0086東風吹かば名無し
2018/05/15(火) 23:31:32.21ID:9oiOOzjX神話学の素養ゼロやけど
新羅の昔氏の「箱入り息子」の話は
卵生神話の変形やとあるのを読んで
ややこしいことやっとるなと
0087マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 23:38:27.71ID:Snb3Wq2M・・・李氏朝鮮が古代レベルの国だという話は置いといてｗ
自らの祖先と建国神話を共有してないというのは奇っ怪な話なので、
ウリナラ半万年の神話こそが、朝鮮民族の歴史は実に短く半万年なんて
大嘘だという最大の証拠だったりするｗ
0088マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 23:43:44.75ID:WFblHG3S0089東風吹かば名無し
2018/05/15(火) 23:44:54.56ID:9oiOOzjXあー、そういうレスは結構っす
0090マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 23:53:19.74ID:Snb3Wq2M文化的な継承として、自らがどの民族に属していると認識しているか
どの民族の起源の神話を継承/採用しているかというのは重要だぞ
血統的には古代中国人の末裔かと言われると疑問符のつく
現代中国人でさえ、自分達の民族の起源の神話と言われたら
三皇五帝の神話が挙がるだろう・・・多分
血統的には古代イタリア人（以下略
「現在朝鮮半島に住んでいる人間の持っている、自分達の起源に関する神話」
が、古代朝鮮半島に存在した国の持っていたそれと全く異なる、というのは
朝鮮の建国神話を語る上ではわりと重要なポイントだぞ
0091東風吹かば名無し
2018/05/15(火) 23:58:05.78ID:9oiOOzjX0092マンセー名無しさん
2018/05/15(火) 23:59:52.24ID:ea94nOBz他の卵生神話と整合性取れないのと、
熊はどこから来たんだろうなってのが気になる
まあ北なんだろうけど、
他に動物のトーテミズムってどこに残ってるんだろう
日本は地理的にまとまりやすいけど、
そうでもない地域では大移動の末いろいろ混じっちゃうことがあるので、
それはそれで面白いと思うんだ
0093マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 00:00:34.26ID:mbJC04c1朝鮮総督府の統計資料によると1912年から1916年の朝鮮の年平均の一人当たり米消費量は0.75石
これが1932年から1936年になると0.41石になるんや
ワイもぼんやりと日本の統治が多少は朝鮮人を豊かにしたんかな？と思ってたんや
でも実際は明らかに貧しくなっとるんや
0094マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 00:11:25.56ID:2zP+njRJその間の人口増加率、作付け面積の変化、不作でなかったかとかの統計はありますか？
あと朝鮮の主食は北の方は高粱だったはずなので、
高粱食べる習慣がだんだん廃れるとか、
過去には高粱しか買えなかった人が米を食おうとしたとかの変化があったかどうかはわかりますか？
もしくは日本が不作で米を売って現金収入化をはかった可能性とか
併合初期と末期とでは、戸籍の整備率なんかも違うと思うので、
そこらへんが作用していないかとかわかりますか？
0095マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 00:23:12.92ID:73eB7WaEいやほんまそういうのええわ
いくらでもあるやろそういうので集団オナニーする場所
0096マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 00:24:30.77ID:2zP+njRJ朝鮮経済全体で見た場合、米以外の雑穀が大量に輸入されており、高価な米を売った代金で安い雑穀をより多く購入することで増加する人口を養っていたと考えられる。
てのが見つかるので、これを証明するような統計が見つかるといいんだけども。
江戸時代の交易品って日本が朝鮮から米をかなり買ってたので、併合期の収奪以前に、
そもそも輸出用の米をかなり作ってたはずというのもあるけども
0097マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 00:36:33.14ID:mbJC04c11932年から1936年には1700万石と増加しとる
しかし内地への米輸出量はそれを上回る勢いで増加しとる
1912〜1916では平均131万石なのが1932〜1936では873万石と6倍以上の増加になっとる
朝鮮では1910年に1313万人、1935年には2125万人と人口増加しとるはずなのに米消費量全体では低下がみられるんや
1911〜15年の内地人の平均米消費量が0.85石やから併合初期の朝鮮人は同水準くらいは米を食べられてたんや
0098マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 00:37:42.37ID:2zP+njRJだんだん副食が増え、穀物の割合が減っていった
朝鮮は近代化の過程で食文化が変化したりはしなかったのだろうか？
0099マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 00:47:36.38ID:2zP+njRJたとえば人口が増えないので裕福な層は米が食えた（李氏朝鮮の身分制度を考慮）のと、
併合期に人口が増えたので多くの人間が雑穀しか食えなくなったってのは、
貧困化が進んだという表現でいいのだろうか？
衛生状態の改善（そのための教育含む）でかなり人口増えたと思うんだけど、
それが間違いだったというのもおかしな話。
0100東風吹かば名無し
2018/05/16(水) 01:46:35.71ID:H7PBDr/7植民地の民衆を肥え太らせた日帝は列強の鑑はっきりわかんだね
しかしよく調べるもんやね
0101マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 03:00:00.59ID:mbJC04c1地主階層は1石越えとるから裕福な層しか米を食えんのは併合期もかわらんで
併合期を通じて地主の農家に占める割合は減少（1915年23．1％→1935年19％）
小作人は増加（1915年36.1％→1935年55.5％）しとる
日本統治下の朝鮮では格差拡大が進んで米の食えない朝鮮人が増えたということやな
0102マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 06:06:29.68ID:ZcSl2AHy0103マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 08:31:59.96ID:2zP+njRJ日本も明治になってから商売に疎い武士が事業失敗とかたくさんあったから、
両班が貧乏になったって例は多そうだし、
すぐに自立できないだろうから、
身分下層の人らが稼げるようにもならなかっただろう
ただ、餓死者を出さないようにという対策が、コメ売って雑穀買うだと思うんだよね
0104マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 08:32:56.52ID:XYiObNsl旧外地官庁の調べ方：朝鮮・台湾・関東州
https://rnavi.ndl.go.jp/research_guide/entry/post-781.php
0105マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 10:21:50.26ID:UpW/HyoQ従来からの韓国学会及び一般人
それなりに発展したよ派
李栄薫、安秉直、李大根、全相仁？
これが読めたらいいんだろうけども、こっちは専門家じゃないから読んでも判断できるとは限らない。
李栄薫
『数量経済史からみた朝鮮後期』（2004年 李榮董編 ソウル大学校出版部]]） ISBN 8952105419
『한국경제사』(韓国経済史)(全２巻、일조각(一潮閣)、2016年12月)
0106マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 11:01:24.25ID:UpW/HyoQ日本帝国の申し子―高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源 1876-1945 単行本 – 2004/1/25
カーター・J・エッカート (著), 小谷 まさ代 (翻訳)
ISBN-10: 4794212755
「日本の朝鮮統治」を検証する1910-1945 単行本 – 2013/8/23
ジョージ アキタ (著), ブランドン パーマー (著), George Akita (原著), Brandon Palmer (原著), 塩谷 紘 (翻訳)
ISBN-10: 4794219970
0107マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 11:25:46.68ID:XYiObNslとにかく一読してみるといいんじゃない？
どこからどのような形で引用してるか
叩き台としての価値はある
0108マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 11:30:14.19ID:XYiObNsl主観から見ていくのも面白いかも
H.Gアンダーウッド 著
朝鮮の呼び声
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000001241492-00
0109マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 12:02:33.72ID:UpW/HyoQ何これ面白そう。でも入手難しそう。
80年代の日帝時代を描いた映画の中で、抗日運動の資金を回収してもっていく先が教会だった。
そのあたりのこととか、
客人(ソンニム) 単行本 – 2004/4/27 黄 皙暎 (著), 鄭 敬謨 (翻訳) ISBN-10: 400023708X
って、本で、朝鮮戦争で北朝鮮により、米軍の虐殺とされ宣伝されたものが、
実は、裕福なプロテスタントと、貧困層ゆえ北朝鮮に理想を見た共産党員との争いの末に起きたという説で描かれてるんで、
宣教師側の体験を読んだら、
そもそもの社会構造とか変化とか、何か気づくことがあるかもしれない。
0110マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 12:04:50.20ID:+3MxxLpU0111マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 12:10:03.24ID:UpW/HyoQ0112マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 12:16:07.49ID:XYiObNsl国立国会図書館の蔵書だから都心部だったら簡単に読めるよ
0113東風吹かば名無し
2018/05/16(水) 20:33:57.90ID:H7PBDr/7細かい数字とか
そういうのどこで調べて来るん？
0114東風吹かば名無し
2018/05/16(水) 20:39:02.00ID:H7PBDr/7>いくらでもあるやろそういうので集団オナニーする場所
その集団オナニー用の隔離板がこの板だったんだよなあ…
やきうのおにいちゃん、オナニールームを返してよ(´・ω・｀)
0115マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 22:14:51.11ID:mbJC04c1大体総督府が統計にしとるで
0116生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/16(水) 22:40:26.93ID:3hnS1bUehttp://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/link
支援
0117東風吹かば名無し
2018/05/16(水) 22:55:41.08ID:H7PBDr/7サンガツ
一人あたりの米の消費量てのも
統計としてとってあるもんなんやな
意外
0118マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 23:21:30.87ID:2zP+njRJ0119マンセー名無しさん
2018/05/16(水) 23:56:48.69ID:ou/RZeWA0120マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 00:08:18.38ID:Teb2TyGSハングル板の常識だったのですがねえ。少なくとも15年前なら
人がいなくなって、新しく目新しい議論の題材もなくなった昨今はしらんけど
0121マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 00:10:04.79ID:uN4dmocjそれは感じた
こんな議論らしい議論をしてるのも何年か振り
0122マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 00:24:34.59ID:LozXjIUv0123マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 00:27:41.07ID:mluQu5Fcネタ抜きに文明化進んでるんすねぇ
0124マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 00:37:15.33ID:VO95auAU0125マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 02:04:19.11ID:n2016+bjhttps://www.youtube.com/watch?v=eeyW-viEJBE
0126マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 05:38:59.62ID:N2dcaQHQ0127マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 07:37:59.77ID:QLuauiWBリンク切れ多いなあ、ハンワールドの人は今もブログやtwitterやってるようだけど
0128マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 13:00:05.12ID:zW7cPYuQまだ届かないのでネットで読めるものをいくつか探してみた。
http://www.jkcf.or.jp/history_arch/first/3/06-0k_hsy_j.pdf
日帝下朝鮮経済の発展と朝鮮人経済 許粹烈
まさに一人当たり米消費量を含む統計を用いていて、ざっぱに分けると朝鮮人には近代化の恩恵はなかった派
以下のような本も出してる
植民地初期の朝鮮農業――植民地近代化論の農業開発論を検証する 単行本 – 2016/4/30
許 粹烈 (著), 庵逧 由香 (翻訳)
ISBN-10: 4750343285
併合前後の統計の違いについての研究
朝鮮総督府の統計制度
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/18998/1/gd10-178.pdf
農村改革について。現在から見ると、誤解や勝手な都合によって間違ったこともしてるなーって思う。
<論説>1930 年代朝鮮における農村振興運動 : 植民地権力
による農民の組織化過程
http://klibredb.lib.kanagawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/10487/2808/1/32-3P358-400.pdf
1930 年代以降の研究は多いけどもっと前の朝鮮の状況が知りたいところ
現状までの自分の印象では、人口増加にいろんな政策が追いついてないっぽいなあというのと、
1930 年以降も農村の識字率をあげる努力などが続いているので、
差別的と言われても、教育程度が違う人に同じ権限はあげられないし、
能力も違うんじゃないの？という最初っから思ってることがそのまま
0129マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 13:16:00.89ID:N2dcaQHQ日帝前の朝鮮は原始人の住処だよなあ
0130マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 14:04:58.15ID:zW7cPYuQどの階層の人も混乱の中に投げ込まれたんじゃないかとは思う
全体を通して、農地はあまり増えてなくて生産性を上げてるんで労働がきつくなった可能性はある
あと人口が増えてる以外に寿命が延びたり身長が伸びたりは、栄養状態の改善を示しているのか？
食生活において、量でなく質の改良の可能性も？
0131マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 17:22:55.10ID:ylJbqPhX0132マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 17:31:33.27ID:Kjbi1ZvW0133マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 18:05:29.12ID:qb371QV/観光地として人気がある京都市右京区嵯峨地域の竹林で、
約１００本の竹が鋭利な刃物などで落書きされていることが分かった。
大半がアルファベットや漢字、ハングル文字という。
竹林を所有する市が対策の検討を始めた。
韓国人，中国人は，日本を荒らすクズ人間。
さっさと，大陸へ強制送還だ！
0134マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 18:23:47.67ID:N2dcaQHQ日本のおかげやなｗｗｗ
0135マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 18:24:23.68ID:N2dcaQHQ地獄に強制送還のがいいと思うｗっｗ
0136マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 20:12:58.04ID:zcCGpaWg日帝下だってこの有様なんやし言うほどありがたいか？
「農家ノ経済ハ極メテ貧弱ニシテ、現金ノ収支年五、六◯円及至二◯◯円程度ノ者最モ多ク、此等ハ端境期二於テ食料不足ヲ訴ヘ、食ヲ野生ノ草木二求ムルガ如キ者、其ノ数百余万戸二及ビ」
昭和八年度農山漁村の振興自力更生事業
0137マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 20:29:16.45ID:N2dcaQHQ日帝は国家予算の3割を30年間朝鮮に投下し続けて近代化してやったそうじゃねーの
白人国家なら絶対にありえんぞ
0138マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 21:15:23.82ID:EWCONr8Mこのスレで原住民なんJ民の区別なく文献の束かたわらに
むつかしい顔してるのを見て
なーんも思うところは無いんか
ようしワイも朝鮮史についてひとつ深く語って
良いところ見せたろ言う気概とかプライドみたいなものは無いんか
無いからそういうクッソ寒いレスしとるんやろなあ…
0139マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 21:30:17.29ID:9MsVZDmwこんなまとめサイトのテンプレみたいなレス得意げにするガイジ未だにおるんやな
0140マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 21:38:03.87ID:srRUgzK7日本の農村じゃ餓死者はでるわ娘うっぱらうわで決して豊かな国じゃなかったのに、
植民地にさんざん金突っ込んだ挙句、感謝されて現代まで親日国になるならマシやけど、
こんだけ反日感情持たれるって、どんだけ無能統治やったんやねんとため息でるわ。
0141生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/17(木) 21:46:27.69ID:lVPadvNIそりゃ「全力で国家予算の3割もぶち込んであの体たらく」ってのは白人国家ならないでしょうねぇ
大正時代の日本の写真です
これは北海道
https://i.imgur.com/4NOb14V.jpg
これは南寺
https://i.imgur.com/Ws5e27G.jpg
しらない
https://i.imgur.com/M3PCOo1.jpg
https://i.imgur.com/RUwB9mh.jpg
なぜ同時期の日本が理想郷だと思うのかは疑問です
0142マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 21:49:34.60ID:LozXjIUv昭和の時代になっても恐慌のときは娘が身売りされてたよね
そんな国の国家予算の3割と言ってもね…
あと植民地にお金をかけないならわざわざ獲る必要ないと思う
0143生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/17(木) 21:54:55.43ID:lVPadvNIなぜか「東北に投下すべき資本を朝鮮に投下したから東北は貧困なんだ」って言う理論も出てきますしね
忘却ってのが実に恐ろしい
http://www.pref.akita.jp/fpd/rekishi/rekishi-index.htm
> 同部落は戸数100戸、作付け反別80町歩、これは冷害のためほとんど全滅だ。
同分教場には90名の児童を収容しているが、欠食児童は3割に当たる30名、
欠席者は非常に多く、1日平均20名、また早引きするものもかなり多い。
これは家人の働きに出た後の留守居や、
でなければ山に入って栗・トチ・山ぶどうなどの木の実、
山ゆり・山ごぼう・フキなどの草の根・木の葉を集めるために欠席する。
糧食なくして何の教育ぞやの感を深くさせられる。
垢に汚れたヨレヨレのボロ着にまとった赤児をおんぶして、
授業を受ける児童の多いこと、
一人泣き出せば又一人、
背の赤児はまだしも自分でもママ末に負えなくなって泣き叫ぶ子守りもいる。
こうした名目ばかりの義務教育を終えて、
やっと15,6になると、
雀の涙ほどの前借金で丁稚とか
酌婦に売り出される。
生まれ落ちて布団もろくろくないワラの中に育ち、
食うや食わずにやっと6年を終えたら、
知らぬ他国に涙の生活、
彼ら山間奥地の住民は、
永劫に光を持たぬ運命を約束されてきた。
0144マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 21:55:32.11ID:3QMdQyyjってのが以下の論文に書いてあった
これによると朝鮮戦争後も韓国は人口を養うだけの食料の生産性を上げられず、人口抑制政策を取っている事がわかる
近代化に伴う生活の向上は人口増加圧力を産み、誰が統治しても食料増産と人口で悩むのだなという感想
https://lib.cku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&;item_id=1179&file_id=19&file_no=1
朝鮮半島の人口転換とその変動要因の分析 : 李朝時代から現在(韓国・北朝鮮)まで(経済政策 : 人口)
要旨
朝鮮半島の人口問題を食料事情との関連させながら、戦前の李朝時代、植民地時代から現在の韓国と北朝鮮まで比較検討を試みた。
すなわち、総人口、人口変動要因である合計特殊出生率、平均寿命、国内移動、国際移動、人口政策も交えて検討し、さらに戦後の人口移動が引き起こした問題点として、年齢構造の変化、経済活動参加状況、産業別労働人口を考察した。
李朝時代は食料不足が人口増加の歯止めとなったことが、人口低迷の理由であろうし、植民地時代の人口倍増は、1人1日当りの供給熱量が2,700キロカロリーという水準に到達したことと、衛生状態の改善等が主な理由である。
戦後は韓国では70年代の「続の革命」まで人口増加圧力による食料不足は継続した。
北朝鮮は当初人口が1000万人に満たなかったため韓国のような食料不足はなかったが、旧ソ連の崩壊とともに支援国を失い、1990年代中半から食料危機が叫ばれ餓死者まででてきた。
したがって北朝鮮は人口変動のあらゆる局面に食料不足と経済難が影響している状況にある。
0145マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 22:10:55.76ID:9MsVZDmw緑の革命ちゃうけ
0146マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 22:15:26.28ID:3QMdQyyjそのまま行ったらそうなったかもだがそうはならなかったので、
韓国での緑の革命は70年代以降とのこと
人口抑制策として少子の奨励や中絶の合法化があったことを思うと、
先進国を標榜しているわりに子供を海外養子に出す人数が多いのは、
これの名残なのかもしれない
0147マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 22:50:53.19ID:QLuauiWBあらゆるテクノロジーが70年代で止まってるんだよね北は
0148マンセー名無しさん
2018/05/17(木) 23:15:03.89ID:Hq4Dd3q90149マンセー名無しさん
2018/05/18(金) 00:52:19.12ID:fUgeGfhshttps://news.sky.com/story/north-v-south-a-tale-of-two-koreas-11347485
0150マンセー名無しさん
2018/05/18(金) 05:29:47.37ID:mxEUvRf6台湾は全く違うし、キムチはキチガイしかおらんゆーことやろなｗｗ
0151マンセー名無しさん
2018/05/18(金) 05:30:52.02ID:mxEUvRf6もっと景色をうつさな
ピンポイントで切り抜いてドヤッてるカスゴミみたいですよｗｗ
0152マンセー名無しさん
2018/05/18(金) 05:32:30.23ID:mxEUvRf6日本の過大な賠償金で発展したやつやなｗｗ
北チョンの分も使い込んでシモキムチは悪党やでホンマｗｗ
0153マンセー名無しさん
2018/05/18(金) 23:18:40.91ID:1jKJVJgh豊かだった東北が〜とか言ったら当然デタラメですが、
「東北が極めて貧しいにも関わらず、なんだって朝鮮に資本と開発を」
という不平不満はあって当然でしょ
現代でさえも「途上国に支援する金があったら、景気対策に回せ」と
主張する輩はかなりの数がいるのですし
しかも朝鮮半島が豊かになるための政策が、朝鮮半島の農地を整備し
米を日本に輸出することで資本を蓄える、というもので、東北には
そのマイナスの影響が出ているわけですし
0154マンセー名無しさん
2018/05/18(金) 23:34:59.97ID:fxB4h+ZRhttps://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1524884225/
0155生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/18(金) 23:59:14.32ID:raTCtXtw私が>>143の言説に批判的なのは「東北には資本が投入されていた」にもかかわらず、
それを過小に評価し、朝鮮半島への資本投下を過大に評価することで著しくバランスを欠いているから。
資本を投入すれば即座に帰ってくるわけではない農学方面を無視してるからなんですね
冷害に対しての種苗の弱さが常に不安定要因であり、この時期に近代農学者によるニシンカスにより肥料改革が行われていたことが「忘却」されています
http://www.reigai.affrc.go.jp/zusetu/inasaku/jittai/syuryotokei.pdf
また、新日鐵釜石などに資本は投入されてました
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2007_7_170_11_12.pdf
鉄道網含めて大規模開拓も
http://www.thr.mlit.go.jp/kokudo/pdf/kondan02/08sankoushiryou.pdf
だから、朝鮮半島への投資を回しても東北が救えたとは思えないですからね。
しかも朝鮮半島への投資って国防上で必要なものだし。
0156マンセー名無しさん
2018/05/19(土) 00:48:21.70ID:CCOMcT2g日本政府は日本人を見殺しにして朝鮮に投資をしていたのか→NO
歴史のIFとして、朝鮮に投資していた金を東北に投資すれば東北は遥かに豊かになったのか→NO
まあ、これは当然として
同時代の日本人は東北が貧しいのに、朝鮮へ投資して・・・という不満を持っていたのか→ある程度YES
日本政府は朝鮮半島に当時の国家予算から見て巨額といえる開発投資を行っていたのか→YES
でもあるでしょ
日本は朝鮮半島の近代化のためにどれだけ真剣だったのか？
日本の政策は朝鮮半島から非難されるようなものだったのか？
という問題であって
日本は完全無欠の利他主義者の神様のような国だったのか？
なんてそもそも誰も聞いてないんだしｗ
そんなこと誰も思ってないでしょ・・・多分
0157生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/19(土) 01:12:19.65ID:o1bSYtGzああ久しぶりに人間に出会えた
>同時代の日本人は東北が貧しいのに、朝鮮へ投資して・・・という不満を持っていたのか→ある程度YES
>日本政府は朝鮮半島に当時の国家予算から見て巨額といえる開発投資を行っていたのか→YES
>でもあるでしょ
同時代の評価がいかなるものであるかはまた別の史料、同時代人の意見を見なければなりません
後半の巨額の投資に関しては同意します
>日本は朝鮮半島の近代化のためにどれだけ真剣だったのか？
>日本の政策は朝鮮半島から非難されるようなものだったのか？
>という問題であって
その点の再評価がなされてこなかった、という欠落の指摘ですね
特に先入観に囚われ過ぎていたのではないか、ということ。
>日本は完全無欠の利他主義者の神様のような国だったのか？
>なんてそもそも誰も聞いてないんだしｗ
>そんなこと誰も思ってないでしょ・・・多分
と、思いたいけどネトウヨ界隈はそうは思ってないようです
違和感としては常に「政治経済の基本的なプロセスを無視あるいは無知」な故の「朝鮮資本を東北に投下していれば昭和恐慌は起こらなかった」とする論
これは実際に観測しました
0158生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/19(土) 01:36:58.75ID:o1bSYtGz【絶対法則】
第一法則
国家間から企業、個人に至るまで、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と組むと負ける。
第二法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）が抜け駆けをすると朝鮮半島（韓国、北朝鮮）のみが負ける。
第三法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）から嫌われると法則を回避できる。この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則
第一法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則
第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則
第三法則、第四法則において、朝鮮半島（韓国、北朝鮮）と手や縁を切った場合、運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。
過去の戦争
元寇 日本（勝） ： 元+高麗（負）
文禄の役 明（勝） ： 日本+朝鮮（負）
慶長の役 日本（勝） ： 明+朝鮮（負）
明滅亡 清（勝） ： 明+朝鮮（負）
日清戦争 日本（勝） ： 清+朝鮮（負）
日露戦争 日本（勝） ： 露+朝鮮（負）
シベリア出兵 ソ連（勝） ： 日本+朝鮮（負）
大東亜戦争 アメリカ（勝） ： 日本+朝鮮（負）
ベトナム戦争 ベトナム（勝） ： アメリカ+朝鮮（負）
0159生粋の名無しさん ◆KMJMcFN7tqqR
2018/05/19(土) 01:38:44.97ID:o1bSYtGz・元寇 あってる
・文禄の役 朝鮮が宗主国の明に救援要請して行われており根拠不明
・慶長の役 あってるが、日本は戦略目標を達成出来ず撤退している(つまり敗北)
・明滅亡 李自成の乱以前に丙子胡乱で清に冊封してるので根拠不明
・日清戦争 大日本大朝鮮両国盟約により日本と朝鮮は協力関係にあった(当時の朝鮮は日本が担ぎ出した大院君政権)ので根拠不明
・日露戦争 日韓議定書により日本と朝鮮は協力関係にあった(大韓帝国の局外中立宣言を無視して締結させた)ので根拠不明
・シベリア出兵 あってる(朝鮮人兵士は参戦していない)
大東亜戦争 あってる(朝鮮人兵士も参加)
・ベトナム戦争 南ベトナムは韓国軍が、北ベトナムは北朝鮮軍がそれぞれ参加しており根拠不明
そこにないので言えば
白村江の戦い 唐・新羅(勝) ： 日本・百済(負)
羅禅征伐 清・朝鮮(勝) ： ロシア(負)
丙寅洋憂 朝鮮(勝) ： フランス(負)
第一次世界大戦 日本・朝鮮含む連合国(勝) ： 中央同盟(負)
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