ハンJ自転車部
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>62 俺も長期休暇もらって旅乗りしたいわ Giantの社長だっけ? もう70だか80だかになってるのに、毎年一回は台湾一周自転車の旅完走するってのは こういう素敵な道楽持ったジジイになりたいw 台湾の連中は台湾人アイデンティティ確立のために「環島」するらしいな 政府もソレを後押ししてるらしい まあ健康になるし各地見れるしカネも落ちるしええことや 日本もそういうの助成すればいいのに 台湾の場合、自転車がムチャクチャ多いんで自転車専用道とか駐輪施設とかムッチャ発達してるんだよな 最近日本でも両国←→木更津間とか出てきたけど、スポーツバイク持ち込み出来る電車とかあったりするし、電車で乗り継ぎながら自転車で旅する人も多いとか 自転車リスペクトなまちづくりに関しては欧州の例もあるな gazineだと好き嫌い分かれるかもしれないが、話題のネタまでにオランダの話 https://gigazine.net/news/20180830-dutch-casual-biking-culture/ 自転車が最も盛んに使われてるんはオランダやな なにしろ坂が全く無いから自転車だけでオランダの端から端まで行っても楽々や 坂が無いちうたら大阪も上町台地以外全く坂が無いから自転車多いわ 梅田もミナミも道端はズラっと自転車並べて停めてるわ 市内どころか堺や八尾や吹田あたりからも当たり前のように自転車で来る人ぎょうさんおるわ >>65 JR千葉のやってるサイクルトレインな こないだ乗ったけど結構快適でもっと増えれば良いのにと思った なお全国サイクルトレイン地図も作ってるので見てくれ https://www.google.com/maps/d/edit?mid=17wMncLuoAf_k2NFhBgtno13Ru3JIx1Gx& ;ll=35.95359872074096%2C136.2113066152133&z=7 >>68 坂なんか無いくせに大坂てどういうことやねん 大坂が嘘やから大阪に改名したんか? >>69 おお、素敵じゃんw 沼津←→伊豆のは、やっぱMERIDA X-Base絡みか? 首都圏から伊豆の国市まで直通のサイクルトレインとか開通してくれねーかな? ビワイチはいいぞ 反時計回りに走るのがおススメ 湖に近いから 昔よく乗ってたけど買おう、買おうと思って買ってなかったな でも買うのもも一つかもしれない >>74 72 アワイチより長いんやな あんまり登りはない感じなんか? 保守がてら映画の感想でも プライムで「疑惑のチャンピオン」観たんだが あれ、自転車映画じゃないんだなwww ガチ競技と興行というプロスポーツの抱える矛盾、あるいは慈善事業(作品中ではガン研究)の名のもとならあらゆる手段は正当化されるのか?っていう、バリバリ社会派映画だった ランス・アームストロング事件は概略くらいしか知らなかったが、あんなややこしいことになってたのか・・・ 日本の選手はなぜドーピングしないのか? の答えは日本人が清廉潔白だからではなく「ドーピングしても儲からない(スポーツで稼げない)」というだけのハナシなのだった 儲かるちうことは外国にはプロ陸上競技なんてもんがあるんか? >>80 儲けもクソも無い社会主義のソ連がドーピング選手だらけやったけど? >>82 社会主義国家は金メダリストへの年金とかが凄いからじゃないの? それはともかく、ロードレースに関しては先の「疑惑のチャンピオン」でも描写あったが ロードがマイナーな日本と違い、欧米などではロード競技者って注目度が高く、特に三大レースの勝者などは途方もないリスペクトを受ける存在となる それだけのステータスだから、名誉だけでなく当然カネも動きまくる訳で スポンサー絡みとかもそうだし、各種講演やイベント、著書の印税や映像権など で、その全ては「興行」と密接 どれだけドラマチックに、どれだけ強いヒーロー/ヒロインが生まれ活躍していくかという物語的側面 その辺でがんじがらめになってしまい、内部の人間は皆薄々気づいていながら「物語を壊せず」にいた 物語にケチがつくと、結局自分ら自転車関係者が割を食ってしまうんだから そして、その主役、世界的英雄となってしまったランスを積極的に告発出来ずズルズル来てしまったんだよね それが、ランス・アームストロング事件の真相っぽい >>74 西回りよりか大津、近江八幡、長浜と町が続くし 初心者ならアクシデントがあっても引き返せたり、泊まれたりと選択肢が増えると思う >>83 ランスは星条旗を持って走ってるような状態だったからな 英労働党のコービン新党首、24の信念 https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-34422479 イギリス労働党党首のコービンは自転車政治家で有名なんやけど 日本だと谷垣引退後の自転車議連ってどうなってるんやったっけ >>86 トップは二階が引き継いだらしい 谷垣体制でギリギリ間に合った自転車推進法のそのものは、一応今年くらいから本格始動って感じか? 鍵を握ってるのは意外と台湾勢かもね Giant、Meridaの二大巨頭を中心とした台湾自転車業界は、かつて中国の格安路線からの価格競争、消耗戦への懸念をかなり早い段階で持っていた そこで国内で競争を一時止め業界を一丸化、「台湾の自転車産業空洞化対策」「高付加価値、高品質路線」「文化、レジャーとしての自転車」というビジョンのもと「中国と競合せず棲み分けする」ことを選んだんだよね その企業連合が通称「Aチーム」 余談だが、Aチーム戦略に於いて指導的役割を担ったのが「国瑞汽車」、トヨタと台湾現地の合弁会社 GiantやMeridaの経営改善は、まさかの「トヨタ式」で行われたwww で、その企業連合が国を動かした 馬英九の台湾自転車アイランド構想も、GiantなどAチームが提唱したものを実際の政策に取り入れたもの 台湾大手はそういう経験を積んできてるんだよね で、その台湾勢が今日本市場へかなり積極的に入り込んできてる Giantの直営店や各種ライドイベント主催などもそうだし、Meridaも(恐らく東京オリンピックのレース会場、伊豆ベロドロームとの相乗効果を睨んで)伊豆の国市に大規模ショールーム、MERIDA X Baseを設立、伊豆を自転車の聖地化しようと動いてる その辺の台湾大手の活動は、恐らく今後日本の自転車政策へかなり影響力持ってくるんじゃないかな? はえー…まさか自転車業界がそんなに複雑なもんやったとは 自転車専用道路が次々できてるのも業界の働きかけが多少あったんかな 最近御堂筋で馬車車線廃止して自転車車線に変えたで いまどき馬車車線なんかまだあったちうのも驚きやけど >>88 ちなみに、日本を中心として自転車業界調べてみると面白いよ かつては世界最高の技術力と品質を誇り、自他共に認める自転車大国だった日本がアジア新興国の急成長によりシェア食われ国内産業空洞化、現在じゃコンポのシマノ以外国際的に存在感そのものが無し 今国内市場で出回ってるチャリの大半が中華だったり、フジみたいな名門が海外資本の傘下となってたり 何か凄くデジャブな光景なんだがwww シマノのキモは門外不出の冷間鍛造技術 常温のまま金属をプレスし、複雑な工程を経て成形していく やたら難しい技術だが、ノウハウ確立出来れば比較的安価で高精度高耐久の金属部品作れる まさに釣り具やコンポの小型部品には最適な技術 >>87 トヨタのJITやカンバン方式でGiantが立ち直ったっておもろい話やねぇ… >>93 当時の現地経理、原田武彦さんは、帰国の際政府から経済奨章貰ったらしいよ 要は勲章、日本で言えば勲二等 後、Aチームに参加した台湾一流メーカー各社がパーツ持ち寄り組み立てた、カスタムロードバイクも >>94 x現地経理 現地総経理 要は「社長」なのに単なるヒラ総務部員みたくなっちまった脱字www 自転車議連のHPで所属政治家見たら自民から共産まで保守革新の壁越えて幅広いんやな これが自動車やモータースポーツの議連になると自民政治家しかいなくなるんやから 自動車とは違う自転車の裾野の広さ感じるなあ >>92 シマノのギアは丈夫だよね10年前のスピニングリールで200キロのマグロが釣れてる ただし現場主義じゃないのか不具合多くて維持でも認めないけど。 ランス・アームストロングはワイの高校英語の教科書にも「癌で諦めず復活しツールドフランス7連覇した偉人超人」みたいに書かれててすげーこんな人がいるんかと思っとったから事件あった時はクッソ驚いたわ >>84 北琵琶湖あたりは民家のない地域が10キロくらいあって楽しいと同時に心細くて良い まあ秋田〜青森間の100キロ近くコンビニのないエリアに比べたらまだ安心して走れるけどね 自転車はちまちまパーツ替えていくのが楽しいねん タイヤ替えるだけでも乗り味変わってたのしいねん >>101 ママチャリンカーでも、ろくにメンテしてないチェーンキレイに洗浄したりサドルの高さや角度位置微調整するだけで世界変わることあるしな 自転車を弄る知識や技術は全自転車ユーザーがもっと興味持っていいと思う ダンシングなんて、本来瞬発的パワーは出ても効率悪く長続きしない踏み方だから、レースの勝負どころやスパートみたいなとりあえず今ここで出さないと意味ないって状況じゃなければ意味ないんだけどな 乱用しても無駄に疲れ、結果トータルじゃ遅くなっちゃうし 保守がてらの映画話その2 台湾のロードレース映画「疾風スプリンター」面白いぞ レースシーンだけじゃなく人物の作り込みがしっかりしててキャラが立ってる ま、そこを丁寧にやった故に前半動きが少なく若干退屈、そして後半からの怒涛の展開で一気に盛り上げていくのは勢いあっても脚本が雑、アンバランスな感も否定できんけど。そこは弱点だが、トータルで見れば許容範囲内 ただ、後半の雑さはスポ根としてなら正しい。「観てて胸が熱くなる、自転車に乗りたくなる」というツボをキッチリ押さえてるのは立派 漫画的王道自転車映画観たいという人にオススメ さて、人居なすぎなので 苦情来るまでここを勝手に俺の勉強ノートとし、東アジア自転車事情を語ることにする 明日、と言うか今日の夜くらいからスタートで 参考文献: 渡辺幸男他(2009) 東アジア自転車産業論 慶應義塾大学出版会 駒形哲哉(2011) 中国の自転車産業 慶應義塾大学出版会 野嶋剛(2012) 銀輪の巨人Kindle版 東洋経済新報社 新しい文献に欠けるし、他は逐次見つけたら追加で 東亜コテロールさんの立てたスレwww わたし遊びに来ちゃいました。 >>109 しらんがな・・・ つべみて勉強するか。 >>105 爽快感あって楽しそうな映画やね🤗 映画の影響で自転車始める人も多そうや 日本も弱虫ペダルとかの影響で自転車人口増えたかもなー🤔 ジャンプやね🙌 あんま関係ないけど本格的自転車マンって脛毛剃るってほんま? すねをケガしやすいから手当てが楽になる&清潔にするために処理するって聞いたんやけど >>113 プロとかはやるのかどうか知らんが、アマチュアじゃそこまでやらないんじゃね? 「軽量化」「空気抵抗減る」とか謎理屈で剃ってるヤツは居たが同調者は少なかったと記憶しているw 「中には剃ってるヤツも居る」ならまあそうかも。このように「実例」あるw なるほど空気抵抗…なるほど?😅 前に競輪の選手が剃ってるとどっかで言うてたんや 脛の傷口に脛毛と砂利と血が絡まってもう大変とか😱😱😱 チェーンを引っ掛ける歯が、かかとに刺さるマンでいつも生傷絶えなかったな 知ってると思うが競輪選手にはランクあって横の赤スパッツが一部 緑が二部リーグみたいなもんらしい 予告 アジア自転車事情は0:30〜1:00ら辺に投下予定 >>119 とりあえずハン板らしく韓国、余裕あれば北も あー、これ、書いていくと相当な分量になるわ スマン、二部構成に切り替える とりあえず今日は前半部 後半は明日投下するわ じゃ、投下開始 とりあえずテスト的にやってみる、連載企画「東アジア自転車事情」 因みに俺は自転車産業素人、自転車乗りとしても青葉マークのニワカwww そんな俺が勉強して自転車業界に詳しくなろうとノート作るってのだし、むしろ詳しいお前らのツッコミ訂正は歓迎 むしろそれを肴にスレ盛り上がればいいな・・・と>>1 俺のささやかな願望故の企画だ そんな感じでよろしく ともあれ、はじめはハン板らしく「韓国の事情」から取りかかっていこうかと つか、この板お前ら侵入のせいなのかどうか韓国の話題少なすぎだろwww まず大前提 韓国では自転車文化がとてつもなくマイナーだったし、今でも割とそうw 理由は色々あるが列挙すると ・日本と同じくアップダウンが激しく、道路もモーター系優先で安全性に問題ある ・公共交通、特にバスが発達していて料金安く、利用者も多い ・ながらく続いた朱子学/哲学趣味文化の影響で、肉体労働を嫌う風潮がある。自転車など「労働者の乗り物」という蔑視偏見が未だにある その辺の流れが変わってきたのが李明博大統領時代 日本じゃ竹島上陸とか悪名ばかり有名で人物像に関しては全く知られてないが、実は李大統領、自転車マニアw 元々大阪出身の在日だった経歴の人だし、日本でも有数の自転車どころで影響受けてハマったのかいね?知らんけどw 閑話休題 ともあれ、どういう背景かというと 李政権(2008年2月〜2013年2月)といえば、京都議定書(1997)とパリ協定(2015)のちょうど谷間 環境問題、CO2削減に世界中が熱くなってきた、そういう時代だよね つまり、環境問題の一環、クリーンエネルギー政策。そして多分、それを建て前とした大統領の個人的趣味w ところで、>>87 で簡単に台湾の自転車業界を語ってみたが モデルとして採用されたのがまさにそれだった 国策による文化、レジャーとしての自転車を啓蒙普及、そしてインフラ整備 「自転車乗用の生活化」を掛け声に、幹線道路や河川の堤防整備の際に自転車道路の整備義務づけを行うとともに、ニュータウン開発計画へ自転車道路網を組み込むことで韓国全域に自転車ルートを完備するよう構想した かねてよりあった健康志向もあって、その政策によって韓国内では建国以来のスポーツ車ブームに突入 ソウル郊外河川敷などではサイクリストがジワジワ増加 駅ホームに輪行目的でロード担ぎ電車待つ客の光景なども日常となった また余談だが、ソウルの鉄道は輪行袋じゃない素の自転車を持ち込み可。専用車両が最後尾にあり、そこに収納する そして経済も。中国に圧倒され息絶える寸前だった国内自転車産業を再生し雇用創出、ゆくゆくは高付加価値製品の輸出から外貨獲得の期待があった 余談だが、部品を輸入し製品を輸出する貿易依存な韓国経済は構造上外貨獲得は凄く重要な訳で ともあれ、メーカー育成のための資金援助や自転車専用産業団地を造成、かつ企業の税制優遇や雇用/教育の補助金措置など、相当な気合いの入れよう 結果、操業停止状態だった国内老舗「三千里」が政府のバックアップで新工場スタート、国産ブランドの新型スポーツ車や電動アシストが盛り上がるなど、業界は息を吹き返しつつあった 連投引っかかったwww だがしかし 大統領権限が洒落にならんくらいデカいのも韓国 政権変われば政策も180度変わっちゃう その辺はまた明日 李明博政策の「その後、現在」 >>128 ありがとう しかし、続きまだ書き上がってないwww 投下分も1時間くらいで書き上げた即席なので誤字脱字あるかも 後半は明日、同じ時間くらいまでに書き上げ投下する予定だからまた読んでね ほー、台湾も韓国も国策で自転車産業育成やっとるんやな 日本はそもそもの道が狭いから辛いわ >>132 台湾ももうちょい突っ込んで後日触れるけど ただ、台湾型は企業団体が業界の構造改革を自主的に行おうと動いた結果国さえも動かしたって経緯 対して韓国型ははじめっから天くだりの国家主導という点が異なる て言うか、台湾の成功事例を参考に真似、パクリやろうとしてたんだけどw まあ、政策に於いてはむしろ海外成功事例のパクリは定石 何も間違ってはいないんだけど >>132 ワイも近所の道が狭いのが理由ですっかり自転車乗らなくなってもうたわ 歩道の幅が1メートルも無い場所多い😱 かといって車道もまた狭く自転車で端走ってる(駄洒落)人が引かれそうになってるわー😢 日本は狭いから仕方ないね ちと気が早いけど 韓国編終わったら次は日中台のどこかだが、次回は日本にする? 台湾の環島ムーブメントについて知りたいので語っとくれよ じゃ、次回は台湾 とりあえず今夜韓国、余裕あれば北も概略的にで終わらせる 自転車じゃないが部品代高杉内 ベアリング一つで1200円 オーバーホールで年間10万以上かかる https://i.imgur.com/3NMNBx0.jpg さて、仕事終わった 筋トレした 風呂入った 洗濯した 飯食いながら韓国自転車事情後編纏めてるw 一応予定は昨日と同じ、0:30〜1:00投下 何人読んでるんだか知らんがちゃんと書ききる 誰も居ないw しかし投下する 誰か読んでくれ・・・ 前編>>123-126 に続く、韓国自転車事情後編 さて、李政権自転車道路政策の詳細 構想では国土縦断2,175km(参考までに韓国の総面積は100,399km^2)の区間を1兆205ウォン(大体10ウォン=1円)の予算投入により2010〜2019年にかけ開発、自転車インフラの基礎とするというものだった 現在までに1,853kmが完成している 2011年10月、南漢江自転車道路開通 2012年4月には洛東江自転車道路も完成 これにより、仁川釜山間633kmが自転車ルートで直通化 それと同時開通した錦江自転車道路、栄山江自転車道路と併せ、国内四大河川を縦断する道路が完成した しかし、現在計画はここで頓挫、事実上凍結している 何が起きたのか? ま、要するに政権が変わったんだよね 2013年に朴槿恵就任 韓国大統領が就任したら真っ先にやることは何かと言うと、前政権の会計監査 まあ、政権変われば前任者の所業をあげつらい貶めるのは政治の常だけど、韓国の場合それが特に熾烈なんだよな その辺若干自転車とズレるけど、こういう韓国人の気質ってのはハン板的には押さえておきたいポイントなので別稿で補足する予定 閑話休題 ともあれ、監査の結果どうなったのかというと、自転車道道路建設が予算浪費事業に指定された 自転車熱は一時に比べりゃかなり増したとはいえ、元々文化としてはドマイナーなものだったし、マニアと一般層の二極化が起きちゃい、実際の利用率は思うほど上がらなかったってことじゃないかな? それは、韓国の自転車保有種別を見てみると何となく分かる 若干古いが2015年の時点でマウンテン4割、クロス2割5分、ミニベロ1割5分、ロード1割 ママチャリはほぼ皆無www ガチ乗りやファッション層は増えたが、一番裾野が広くあるべきのライト層、生活の一部にまで自転車を取り入れるような人たちが生まれなかった 天くだりにインフラ整えただけで、企業主催のライドイベントなど啓蒙普及が不十分だったってこと何だろうね 更に、現政権である文在寅さんも追求の手を緩めない 自転車道整備に関わる大元、四大河川整備事業がむしろ水質汚染を深刻化させているという指摘からはじまり李元大統領のスタンドプレー不正塗れのものだったという疑惑が浮上 ヘタすれば李元大統領へ当局の捜査が入りかねない事態にまで深刻化しちゃったんだよね こうなったら自転車道路事業どころじゃない 河川事業そのものが凍結、総見直しな訳で ま、そんなこんなで李大統領の自転車アイランドならぬ自転車ペニンシェラ構想の夢は現実の生臭い政治のもと完敗したというのが韓国の現状なのかな? 因みにママチャリだが 2015年からソウル市でシェアサイクル「タンルイ」の運営は行われている ちょいとした街乗りなどでレンタル利用してもらい、移動したら次のステーションに乗り捨て可 決済もアホみたいに普及してるスマホで楽々 しかし、利用率は良くない 2017年3月時点のデータによると、一台辺り利用率は平均1.1件、ステーションによっては利用者ゼロなどという状況もあるという また連投規制w この板キツいな 理由は最初に述べた通り まず、多少整備したとはいえ道路が未だに車優先で危ない この辺は日本にも通じる問題かな? 元々公共交通機関がやたら発達し安い それに、アチコチ坂だらけな土地柄。ママチャリじゃキツいわな、そりゃw しかも、肝心の自転車がやたら壊れるwぶっちゃけ品質がついていってないんだよ。ながらく自転車なんてマトモに作ってなかった国なんだし技術水準がハッキリ言って低い ま、構想は面白かったけど、色々内実が追いついてなく中身はドタバタみたいよ、韓国の自転車事情は じゃ、とりあえずここまで 電動の話とかレースや競輪の話、それに北の話とか触れてないことも結構あったが、その辺はおいおい単発的に書いていくわ 次回は台湾編 ドタバタな韓国と違って、堅実に自転車アイランドとして王道を歩む今やアジアの自転車盟主国 予定は来週くらい 具体的日程はまた追って通知する サンガツやで 前ソウル行ったときはそこら中でバイクは見かけたけどそういえば自転車は一台もなかったわ しかし肉体労働を嫌うから自転車に乗らないいうのはおもろいな ウェルビーイングとかいうけどランニングなんかの運動も流行らないやろか >>149 おお、読んでる人居たw こんなに嬉しいレスは久しぶりだぜ 一人でも読んでくれる人居ればまた書こうって気力も起こるが、このまま無反応だったら心折れるところだった サンクス >>147 レンタルママチャリ人気ないんやなー便利そうやけど それだけ折り畳み式を個人が持ってるってことなんかもねえ >>146 河川事業のせいで水質悪化まで起こる事があるとは…そうとう急いで雑な事やってもうたんやろなあ おつおつやで🍵 韓国の競輪の話はそういえば全く聞いたことがない あったことすら知らんかった 楽しみに待ってるでー >>151 いや、韓国の場合そもそも街乗りで自転車に乗る人が居ないw ミニベロはちょいちょい居るかもだがまずママチャリが無い 乗ってる人は大抵河川敷にスポーツバイクで集中してる ただ、マウンテンの普及がやたら高く、山登り文化はかなりあるらしいからオフロードみたいな乗り方してる人は居るのかな? 因みに、本論じゃ力尽きて書けなかったが将来への展望的に面白そうなのが電動 Samsungが電動アシスト用バッテリーをヤマハやブリジストンに提供してた実績などはあるし、国産電動車もジワジワ出てきてる この辺は世界的にも新興市場だから、電子系の強み活かし上手く立ち回れば韓国にもワンチャンあるかもね >>155 前政権が政策で一般に流行らそうとしたのに流行らなかったのか… 全レスはしないが、感想ありがとう>all >>156 台湾式の真似をしたが「因果性」を取り違えちゃったんだろうね 台湾は、まず民間、企業団体が本気出した 徹底的に体質改善し世界で戦える体力蓄えたうえ、土壌が固まったうえで十分勝算ある状況から政府が動いた 結果だけ見ればトップダウンに見えて、流れを正しく追っていけばボトムアップ、あくまで民間主導だったんだよな お上が笛吹いたって黙って踊り出すほど韓国民はバカじゃなかったとw ともあれ、台湾編はこんな感じの内容になると思う 概略は>>87 参照 日本にいると気づかないんだが「ママチャリ」というのは日本でだけ進化した異常な自転車なんだよな >>158 ちょい前の中国とかママチャリだらけwww 後は北朝鮮 エネルギーが人力で高効率な稼働出来る自転車は文字通り生活の足だし そういう例もあるよ 90年代は中国の町の映像出ると物凄い数の自転車が走ってたもんやで 車が高級であんまり普及してなかった頃やね 北朝鮮にはこういう話もある 何故か定期で禁止され、何年かするとまた復活する謎規制「女性の自転車禁止」 理由は正直よく分からんw 何か、金正日時代に国防委員会副委員長の娘が自転車で事故り亡くなったせいとか、正日がボソッと「女性がスカートをなびかせ自転車に乗るのは美しくない」と呟いたのがおおごとになっちゃったとか諸説あるみたい ともあれ、1996年に女性の自転車乗りは禁止されていた・・・が、実態としては全然守られてなかったw と言うのも、90年代には既に配給制が崩壊し、各地農村で自主的に「市場」を開きはじめてた訳だがそこの主役は女性 男は役所の業務でなどで忙しく、市場なんてやってる暇無い故に必然そうなった しかし、北には平壌以外の地域にマトモな交通などない だから、みんな自転車、中国から輸入してきたママチャリに何10キロ、ことによっては100キロとか売り物や商売道具を積み移動する つまり、女性の自転車禁止は死活問題、マジで死刑宣告に等しいものだったんだよ で、2012年には公式に解禁、女性の「自転車に乗る権利」が認められたんだが、何故かそれからすぐ、2013年にはまた禁止されたw その後解禁されたのかどうかはよく知らないけど、まあ、誰も守っちゃいないんだろうねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる