【避難】話がこじれたらここで議論汁！44【自治】
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「この議論はスレ違い？」
「議論が平行線を辿って解決しそうにない」
「他のスレについてちょっと議論したい」
他スレでの議論が泥沼化したり、スレ趣旨から逸脱した論争が始まってしまった、
そんな時の避難・誘導所にお使いください。
また、他のスレッドの有り方等、自治や保守に関するちょっとした話し合いにもどうぞ。
前スレ
【避難】話がこじれたらここで議論汁！43【自治】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1547513120/ いちおつ
明らかにこじれてるの誘導かけてるんだが、一向に移動しない
困ったもんだわ つか、一部ネイティブも過剰反応しすぎなんだよ
煽りに煽りで返したって一緒になって荒らしてるようなもん 昭和スレから移動し一応待機
まだ続けるんだかどうだか分からんけど 運営はもう浪人と広告と書き込みのビックデータ売ってこの掲示板を管理運営する気ないやろ
削除人もいなくなって再購入させるため浪人焼いてる位しかしてない >六平さん
居酒屋談義や日常会話でちょっとそれは慎重になった方がいいんじゃってTPOの話ね政治スポーツ芸能関係なく。
大多数の日本人がそういうわけじゃないし酷使様が散々暴れたせいでそういうネタうざく感じる人も多いって話だよ
そんな話にどうして強制連行で反論云々って話になるんだ？俺に言われても困る
そういう話はそう主張する韓国人に言うなり韓国政府に強気な議員にでも頼めばとしか言い様がない。 あまり悪く言いたくはないけど
よく知らない恒心教徒をネット中毒者と断定してたけど
ハングル板で長年コテハンやってる六平さんがネット中毒と言える立場じゃないよ
喧嘩する気はないけどちょっと異常だよ >>10,11
六平、多分来ないんじゃね？
まあ、来ないならそれでもいいが
せめて言ったこと伝わってることを願うだけ せめて思想信条が間違ってるから変えろと言ってるわけじゃないってのと
敵対や喧嘩したいわけじゃないってのが伝わってくれりゃいいんだが… 意見そのものを封じる気はないんだよな
ただ、社会通念上最低限のルールは守る必要がある
そこに引っかかると最悪社会的に抹殺されかねん
それが余命騒ぎから得られる教訓だと思うんだけどね
特に、一歩間違えれば余命的な考えに親和性持っちゃう、ここのネイティブ民にとってはそうだと思う 韓国や民主党の話ばかりしてたらアホやろって自覚はあるようやし恐らく先鋭化はせんで
国民総スマホでネットが生活インフラの時代に何言っとるんやとは思っとったが。
それよりもワイは強制連行〜日本人が犯罪者にって部分が気になった
韓国側が主張するような「強制連行」はなかったんやけど
騙されて連れてこられた上に給料未払いだった人はぎょうさんおって
「広義の強制連行」はあったんやで、それは日本政府も認めて白黒つけられん問題を精算してほぼ沈静化したんや
それを強制連行なんて嘘で日本と日本政府はイチャモンつけられただけの被害者っちゅう言い方は日帝時代を反省しとらんと付け入る隙与えるだけや。
六平ニムもよく考えた方がええで。 >>14
ネイティブ民は余命はワイらに関係ないしか言っとらんな。
確かに関係ないようやけど過激な発言多いのには注意せなアカンわ、嫌韓派は暴言や罵倒は自分等の首絞めてるっちゅう自覚がない。 >>15
それは広義の強制連行とは言わんよ。そんな風に次から次へとネタを繰り出すから、韓国は嫌われる。 強制連行の定義論は正直どうでもいいんじゃない？
話の流れ上便宜的にそう表現してるってだけなんだろうし
そこ言ったって不毛な言い合いになるだけ
重要なのは、日本政府でさえ「道義的責任」は認めてるってことじゃね？
日本の責任全否定ってのはさすがにエキセントリックすぎる意見だって、そういうことじゃないかな？ 強制連行されたと言うなら、原状復帰で戻してあげるのが筋。 関係あるような無いような話だが、個人的に、特にネイティブ民へオススメの映画挙げとく
英米合作の、ユダヤ虐殺否定論に関する裁判の実話を元にした映画
『否定と肯定』
地味でエンタメ性は薄いけど映画としては良作
興味持ったなら前知識無しで観てみて欲しい >>17
定義はともかく戦時徴用に非人道的行為があったことは政府も企業も認めてるよ
まったく非はない被害者って意見はどうよって話でしょ
そういう言動のせいで韓国のムチャな言い分通って日本や日本人が不利になったケースって結構あるのに。 解決済みの問題、存在しない問題について集られても、ネェ？
そういうのも、相手しろっての？
オイラは、ゴメンだなぁ。
そういうのは、個人の財産と裁量権の範囲で、どうぞ。 板門店の ID:dKa2mF1bだが
単に「原住民」ってワード自体には差別的意味合いはないし
やきう民移住前のなんJに居たvipperがそう呼ばれてたり
嫌儲のステマ民移住前のアニオタがそう呼ばれてたから区分けとして自然と定着した言葉だけど
ここハングル板では時代遅れの原始人みたいな意味合い込めて使ってる人が多いし気にしてる人も多いから
「ネイティブ民」と呼んでるって話なんだけどなあ。
区分けの必要ないって熱湯さんの話もわかるんだけど文化風習や思想信条も年齢層も明らかに違う人達だし
混じり合ってもいないから区分けの言葉は必要だと思うんだが。
意識高い云々は関係なく元々居た人達に一定の敬意を持ってるから円滑に雑談できるようにという意味合いもある
元々の住人が多いスレに質問書き込む時あるけど
スレのローカルルールは守るし軋轢産む言葉や表現はできる限り避けるようにはしてるんだけどねえ・・ 俺的には言いたいこと既に向こうに書いてるけど
どの程度普及が可能かは分からないけど、個人的には呼称そのものは変えて欲しいって言うなら変えるのは別にいいと思うがな
別に原住民とかそういう言い方に拘りある訳じゃなし
て言うか、そもそも俺も原住民って表現使ってない
ただ、ハングル板側の人らがこの辺に対しやたら攻撃的なのは気になる
少なくとも昨日昭和スレに居た人らに関しては敵意がないってのは文脈から分かると思うんだがな
元々言いたかったのはむしろこっち
「敵意ない相手にまでやたら喧嘩腰で接してたら、本来は味方になってくれるような人まで敵に回しちゃうし、最悪そこからまた対立激化する。何かの拍子でまた小競り合い起こったりするよ」
ってこと >>26
伝説巨人イデオンってアニメ、知ってる？
アレも、地球人とバッフ・クランって宇宙人が、文化の行き違いから宇宙を滅ぼす戦争まで発展しちゃうんだけよね。
で、その決定的な分かれ目が、地球人が掲げた「降伏の意思の白旗」が、バッフ・クランにとっては「徹底抗戦の意思」だったことなのよね。
ナニが言いたいかっていうと、
「解釈は相手がすること」
ってことなのさ。
どういう言葉を使うかも、どういう意図でその言葉を選ぶかも自由だけど、
「その言葉を相手がどう解釈するか」も、相手次第
なのさ。
そこいらへんは頭においた方がいいと思うよ。
つまり、できれば「自分の書いた文章を相手がどう読むか」まで考えるべき、ってこと。 で、件の「原住民」ってキーワードに、ここのオールドカマーが過剰反応したのは、たぶんこの自分達に向けられた
「原住民」
っていうワードに対して、オールドカマー達がこの板で日常的に使用する
「朝鮮人」「韓国人」「ﾆﾀﾞ達」「在日」
っていう類いのキーワードに乗せてる「侮蔑的な感情」を感じ取っちゃったからだと思うよ。
人間は差別意識を絶対に捨てられないから、ある意味しょうがないんだけどね。 そうそう、その「原住民」っていうワードに関しての話が続くんだけど。
いわゆる「差別問題」「問題発言」ってのは、ほとんどの場合
「差別的発言をしたとされる側の価値観」
よりも
「それを差別だと解釈した側の価値観」が問題
だったりするのよね。
さっきも書いたけど「原住民」ってキーワードに対して
「差別的な解釈を持っている」
からこそ「ﾆﾀﾞ共並みに扱われた！」って解釈しちゃったんじゃね？
例え「原住民」ってキーワードを使った側が
「そこに元々居た住民」
位の意味ではなった発言だったとしてもね。 どこからか来た荒らしが散々、「原住民が、原住民が」と現在進行形で騒いでいて
続いてきたスレが機能しなくなっているのに、
「自分はそんなつもりじゃない」といわれても興ざめです。
あと他所のマイルールで乗り込んでこられても、こっちはそんなの知らないし。 あ、そうそう。
オイラは、自分が差別意識がないなんて思っちゃ居ない。
むしろ、あの半島に棲息してた生物が我々人類と同じ種族だという解釈自体不愉快だし、間違っていると思ってる。
それに対して「差別主義者である」と断ずるのなら、それはそれで結構。
そもそも、人類が自分達の生物カテゴリを「霊長類」なんて称している時点で、差別意識は人類の宿痾ですよ。 >>29
ウリの場合は、あらしが使った単語だからであって、
それが「原住民」じゃなかったとしてもNGに放り込んで無視が原則かな。
あと「半島についてあれこれ話す原住民はレイシスト」と言われるのが嫌いなだけ。
「ﾆﾀﾞ共並みに扱われた！とは思わないな。 最近気になるのは、
「なんJ民を装ったﾆﾀﾞ共」
と
「ﾆﾀﾞ共を装ったなんJ民」
かなぁ。
前者は仕方ないけど、後者はなぁ。
思考レベルがﾆﾀﾞ共レベルに堕ちるから、注意した方がいい。
「狂人を装う者も、また狂人なり」ってね。 >>30
だからそれは知らんっての
俺とかは関わってもいないんだから
それに、さっきも言ったように俺は原住民という表現さえ(説明とか話の流れ上どうしても必要な場合除き）使ってない
ただ、昨日や一昨日みたいに姿勢そのものは友好的姿勢な相手へまで過剰な攻撃加えられてるみたいだからさ
「そりゃ無いんじゃね？主観的にどうしても気になる、表現変えてくれってなら分かるけど、無駄に攻撃的な言い方する必要はない。普通に言えばいいんじゃ？」
って言ってるんだよ
だから、「代替の表現とか思いつくならそれでもいいんじゃね？」とも言ってる
昨日も言ったけど、そんなんで敵意ない人罵倒するのが成立するなら「ハン板で(何人かの)余命信者が差別的発言やらかしてたからハングル板全員レイシスト」ってのも成立しちゃうだろ
そういうこやったから無駄に喧嘩起きちゃってるってのはむしろ「ハンJ側」に非があると思うけど、それを繰り返してどうすんの？って >>34
> だからそれは知らんっての
これはそのままお返しするかな
自分はNGに放り込んでいるから基本的に無視している
反応して喧嘩しているのは迷惑だから、あなたが使わなければいいじゃん
向こうでもいわれていたように「古参」に言い換えればいい >>35
そんな勘ぐり受け入れろってなら
お前もハンJ連中から「口では関係ないと言いながら実は懲戒請求出した余命信者だろ？」なんて言い掛かりされたら受け入れられるのかい？
お前が言ってるのはそういうことだよ
何にも知らんし関係ないって言ってるヤツに無理やりレッテル貼ろうとしてる
そんなの止めた方がいいんじゃね？
とりあえず言動に敵意なければわざわざ喧嘩売るなって もういいわ、話が成立しないから
「読んでもらいたいのなら、そこのルールに合わせて書き込んだら」
という提案にけんか腰に来るのなら、あなたもあらしだよ
ハン板に書き込むときには、コテトリ付けてください
NGにほうりこむから >>37
つか、さっきも言ったように元々俺は以前から原住民とか書いてないよ
あくまで俺もあんまり好きな表現じゃないってそれだけの理由だが
ただ、他者が書くのを無理やり止める必要もないんじゃ？とも思ってるが
気になる場合はその旨をはっきり言う、ただしあくまで自粛、個々人の判断に任せるっての程度でいいんじゃね？
強制で止めさせたら「解同とかがやった言葉狩り」みたいでやり過ぎに感じる
ただ、別の言い方に変えて無駄な争い無くなるってならそれにしてもいいんじゃね？とも思ってるが
ただ、そういう案があったとしても普及させたいなら色々方法考えないといけないが えーっと、個人的には「原住民」だろうが「先住民」だろうが何でもよいと思っています。
だた、それをマイナス表現として取られることもあるという意識があればよいと…
侵攻()当時は、「原住民狩り」スレなんて言うのも立ったぐらいなんで、
ご新規さん（その時に来た感じの住人さん)っていうか、名無しさんが「原住民」って言葉を使うと
身構えちゃうってのは まぁありますね。
昭和時代からある議論ネタとして 「チョン」って言葉は蔑称？ってお題がありますけれど
そも「ゝ (ちょん)」＝ちょっとしたもの、とるに足りないものの意なのが、
半島の人を侮蔑的に表すことばと交雑化してしまい「使わないほうがベター」っていうふうになっちゃってますよね。
最近では「チョソ」＝「チョソン（朝鮮）」の略も 書き文字としては規制対象だそうで…
ここはいろんな人が集まる巨大掲示板ゆえ、いろんな見方をする人がいるわけで
全部が全部に同じ見方や解釈をしろってほうが無茶ですわな。
だから、他人の目を意識した書き込みを心掛けるってぐらいなほうがよいんじゃないでしょうかね？ >>39
かと言って、過剰な忖度で微妙なラインのものまで「言葉狩り」はじめるのもアホらしい
そういうことやっちゃうのはむしろ左翼の方だが、ハングル板がいつから左翼の巣窟になったんだよって
つか、そもそもLRとしての禁止ワードなんてどこでどうやって決めりゃいいんだか分からん
自治スレ復興し採決取るか？
だから、とりあえず主観的に「問題ない」って思える表現をしてみて、それでも出ちゃう苦情的指摘に対し逐次反応する方が穏便だと思うけどな >>40
言葉狩りなんざとんでもないｗ
「書き込みは自己責任で」「書き込みの裏には多数のROMさんが(ry」
って意識を持ちましょうって噺ですよ。
あくまでも、個々人の意識の問題だと思います。
LRがあっても、読んでその通りにできるとは限りませんからね。 >>41
いずれにせよ「言葉狩り」みたいな状況でワードそのものNGにするんじゃない限りは「使うな」とは言えないんだよ
そんなの言う方が謎権限振りかざしてる
やれるのは「自粛して欲しい」ってお願い程度
特に、文脈上侮蔑や差別の意図ないだろう、先日みたいなケースの場合にはワードそのものがNGじゃない限り「指摘すべき問題そのものが曖昧」なんだし、結局受け取り方、主観への配慮とかそういうのしかなくなっちゃう 書き手が受け取り手に配慮するって感じで良いのでは？ だから、話ははじめっから言ってる「とりあえず配慮は必要だが強制で何か禁止はできない、仮に問題と感じたなら指摘し逐次話し合え」に戻る そこが問題ないなら残る論点はもう一個
「指摘するにしても、悪気なさげな相手にまで無駄に攻撃的なのはどうか？そんなの友好的な人にまで喧嘩売ることにならね？」っての なんでここまで必死になってんの？
申し訳ないけど、現状あなた１人対その他になってることはわかってる？ 書き込むときに
「自分がナニを言いたいか」
よりも
「相手に、第三者にどう読まれるか」
を意識しましょう。
まぁ、私のように「あえて相手にグサリと来るであろう表現をしたい」のであれば、話は別ですが。
まぁ、なに書いてもいいんです。
その発言によって当然返ってくる反論・批判を受ける覚悟があるのなら、ですが。
それが「表現・言論の自由」の裏書きである「表現・言論への責任」って奴です。 >>43
私はただこういう過程があってこういう風に広まってこうなってるんでこう配慮してますって説明しただけなんですが…
ID:sjLHzjQsさんとは話も通じないようなので勝手にNGに放り込んでくださいで終わりですね。 >>50
それも重畳な書き込みだと思いますけどね…
板とかスレの雰囲気を醸し出すのは、その「名無しさんの為人」だとおもうのです。
名無しさんを選択したら、自分の顔は相手に判別できないわけですから
数多いらっしゃる名無しさんっていうのは、集合体としての「名無しさんの人となり」になっちゃうわけでして…
名無しで特定しづらいから、リアルで面と向かって言えないことでも言っちゃうっていう風潮は 個人的には嫌ですね。
コテハンつけておくと、特定されやすくなるデメリットはありますが 「芸風」として判別して貰えるって場合もありますｗ
まぁ、まったりいきましょうって思うのです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
