【ひげそり】 シェービングスレ 15【ﾌｫｰﾑ・ｼﾞｪﾙ】
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>>619
西友オリジナル きほんのき シェービングジェル 180g 197円+税
メントール強い。200円という価格を考えると微妙
偉い人に怒られる固形石鹸＋ローションでも塗りたくって使うより悪い感じがする
100円多く出してフェザーの買った方が明らかに良いと思う
>>641
サムライはスムーサー付いてないが >>642
レポありがとうございます！！
やめときます 床屋で使ってるような一枚刃の剃刀でかっこいいやつが欲しい >>642
ヲイヲイ、いい加減なこと言うな
サムライエッジはスムーサー付いてるだろ。白いやつがちゃんと付いてる。
使ったことあるなら知ってるはずだがな
きほんのき のシェービングジェルも使ったことないだろ。
お前さ、こういうとこでインチキな書き込みはしちゃ駄目だよ イグニスはカワチ薬局で売ってたけど６４８円だった。
消費税をいれると７００円を超える。
馬鹿らしくて買えない。そのうちアマゾンで買うわ 今まで電気シェーバーを使ってきました。それでも血が出てしまいます。
一度、カミソリを試してみようと思うのですが、ジレットの中でも
沢山の商品が出ています。比較的、肌に優しいのはどれでしょうか？
スキンガードなのでしょうか？よろしくお願いします 自分のイメージだとジレットは剃れるが、肌には優しくない
シックは肌には優しいが、あまり剃れないイメージだな
ラムダッシュと併用してるけど、カミソリの方が剃れるけど、肌にはラムのウェット剃りが優しい ありがとうございます。
私もラムダッシュ３枚刃でウエット剃りしているのですが
ヒリヒリして、血が滲むことも毎回です。
もしかして、電気シェーバーで何度も往復していることが原因かな？と思い、
それならカミソリで少ない往復で剃った方が逆に肌に優しいのではないか。
と考えていました。 ジレットがどうのとかシックがどうのとかは関係ない。
それぞれに深剃りの利くタイプとそうでないタイプとがある。
深剃りの利くタイプだからといって必ずしも深剃りになるわけでもない。
逆に剃り残しが出るような肌にやさしいカミソリでも、一カ所を何度も何度も
剃っていれば血が出るほど深剃りになる。
血が出るか否かは技術だよ。肌に負担をかけない剃りが出来るかどうか。
技術があれば、貝印のゴールドだって問題なく剃れる。
とりあえず両刃剃刀のスレを読んだり、ユーツベで剃り方の勉強をしたり
してみればどうだろうか。
あとはシェービングソープやジェルの知識も必要。
さらに言えば、上にあるとおり、皮膚にダメージを与え続けていれば間違いなく
カミソリ負けのする弱い肌になっているので、治療することが大事だよ。
連休のときとかに治療を始めて、荒れた皮膚の治療薬とか女性用の美容液
とか何でも使って、皮膚をまともな状態に戻す努力をしてみたら。
最後に
電気シェーバーで血の出るほど何度も往復してるとか、あなたは剃り方に
問題があるように思える。 ラムダッシュは往復式の割には深剃り出来る副作用で結構切りますよ(喉仏とか凸の所で)
上でも言っていますがシック パワーの方が肌には優しいです、首とか柔らかい場所は剃り残しそこそこ目立ちます
もしラムの使い方が剃り残し気になって何度もって事なら同じ状態になるだけかも
(最近のジレは俺もお勧めできない)
個人的にはフェザーMR3辺りが慣れれば深剃りと肌ダメージのバランスは言いと思います(ただシェーピング剤合う物使えば、今だとDHCのジェルでok)
翌日の肌ダメージが気になるなら、有る程度の深剃りは妥協するしかないかも
色々使って目的で剃刀使い分けるとか
MR3で本気で深剃り、翌日はシックのサイクル、土日は朝シェービングローション付けてシェーバーで軽く済ますとか 皆さんありがとうございます。
そうなんですよね。色々調べたのですが電気シェーバーで血が滲むってのが
そもそも可笑しい話なんですよね・・・。電気屋の店員さんに
電気シェーバーを肌に押し付けて使うんですよ。って言われたので押し付けていますが、
これがダメなのでしょうか？もしかして軽く触れる程度で良いのでしょうか。
シェービング剤はDHCforMenの薬用シェービングジェルフォームを使っています。
剃った後は、ファンケルMenのオールインワンジェルを使っています。
肌が弱いのに髭が濃ゆくて太いんですよね。
シェーバーはラムダッシュ３枚刃とブラウンシリーズ７持っていますが、
どちらも同じく血がでます。Ｔ字カミソリ安いので一度試してみようかな・・・と 結局肌への追従性でサムライエッジに勝るものはない
トンボ剃りをマスターすれば鬼に金棒 >>655
電気屋さんは多分、押しつけて滑らすって意味ではないかと、パタパタ押しつける感じで押しながら滑らすのはOUTっすよ
それやると、肌にも悪いしシェーバーの刃高いのに直ぐに駄目になるよ(現状、血が出る状態なら刃はトラブル出ているかも)
シェーバーは剃ると言うより刈り取って飛ばすって作業に近いです(厳密にはロータリー除く)
押しつけると言っても化粧パフをパタパタやる感じです
で、どちらかと言えば深剃り今一なブラウン7でも出血するって原因は
1.押しつけすぎで、そのまま滑らせている
2.自動洗浄使っていない、手洗いで水を切るときに刃を外して何処かにトントンやって切っている、もしくはタオルで拭っている
3.シェーバーにDHCのT字用使っているなら相性悪い、シェーバーは髭立たせないと剃り残し目立ちます。電動シェーバー用か
(と言ってもウェット用はほぼ無い、サの奴を使うぐらいなら↓の方が良い、アレは成分ボディソープと大差なし)
シェーバーウェットでも相性悪くないバサラ201等や最悪オイル系石鹸の方が未だマシかと
2が何で駄目かというと、それやると刃が壊れる、見た目何でもないように見えて色々歪みます。
専用洗浄機使うか、ドライヤーの風強、HOT OFFで飛ばすのお勧めします ハイドロジェル使いの同胞
ヤマダの店舗に行くと今安いようだ(チューブ型は除く)
全店じゃないかもだが ご親切に有難うございます。
電気シェーバーを肌に押さえつけて滑らして剃ってるのが原因の可能性が高いですね・・・。
肌の表面を軽くなぞる程度の強さで剃ってみます。
シェービング剤に相性ってあるんですね。Ｔ字用のシェービングジェルフォームでも
潤滑剤にはなるの問題ないと思いこんでいました。バサラ201買ってみます！ あなたは何か剃り方の正解みたいなものを探しているようだが、それは間違い。
人それぞれで、例えば薬なんかでも他人に合った薬が自分にも合うとは限らない。
何らかの疾病から抜け出せない人の一番の原因は、その人の性向だ。
あなたの場合は、限度が分からないということ。
物事には何でも加減があるんだよ
ある両刃スレにこんなことが書いてあった。
＞そりゃあ、どんながんばって剃っても、指を肌に押しつけるようにして、
＞あるいは肌をつまみ上げるようにして逆ぞり方向に肌をなぞれば、多少のザラザラを
＞感じる部分は残る（喉と顔の間の部分やエラ下の部分）。
＞そこを攻めすぎないようじするのが修行を通じて学んだコツだ。ほどほどでいいのだ。
＞それでも顔を洗って触ったら残髭感はほとんどない。わざわざつまみ上げて逆方向に
＞なぞって残念に思う必要はないｗ
顎の下の、首の声帯の上の両脇の部分は、電気シェーバー使ってれば最初は誰でも
チクンと来るよ。軽く焼きごてを当てたみたいな痛み。俺にも経験がある。
だから普通は懲りてそこそこにしておくんだが、あなたは血が出ても剃り続ける。
歯ブラシが豚毛の時代、磨き方の指導なんかなかった。
みんな横磨きだった。ナイロン歯ブラシになるとブラシの毛は格段に固くなった。
そうなっても昔どおりの横磨きの人がほとんどだった。
それで歯茎を傷めてしまう人が続出したのだ。
多くの人は経験から加減をして歯茎を守るようにした。でもそうしない人もいたんだな。
今までどおり横磨きを続け、それどころか歯を白くするという歯磨き粉の宣伝を信じて
バリバリ思い切り磨く。
その結果ひどい歯周病になって、若くして総入れ歯になるなんて人もいたという。
さだめしあなたはそのタイプ。 dhc使ってるがそんなに相性悪いか。
それよりも押し付けすぎなだけやろうな
特にブラウン7のヘッドは押し付ければ沈み込むから力加減が難しい。 >>661
肌ダメージ抑えるって意味なら、そうでもないけど
深剃りor剃り残し気になるって人だとモチモチ邪魔して剃れないっす
まぁ使用量を極小に抑えるとか手はあるけど >>656
サムライ使いやすいが髭濃いから全然剃れんわ 電気シェーバーで出血するというなら、その部分は押しつけずに、サーッと剃れば
いいだけの話。
>>663
よくサムライは濃いヒゲには駄目だなんて書いてる奴いるけどネタだよ。
安いディスポだって剃れるのに剃れないわけない。
髭が濃いと全然摺れないなんてことだったら商品として通用しないわ >>664
本当に剃れんもん
同じ要領で明らかに剃り残る
薄い人は何で剃っても同じように剃れるだろうけどさ 俺もサムライは剃れない、多分相性は確実にあると思うよ
無理矢理、深剃りしようとすると肌負けと出血が酷い割りに深剃り出来ないし、剃り味落ちるのも速かったし
因みに、シェービング剤はファンケルジェル、ラッシュDurty、DHC(新旧両方)使っても駄目だったので諦めた
ホルダーは俺は使い勝手良いのでホルダー壊れては買っているけど最後に買ったの2年前なので最近のが改良されていたら分からない
今はMR3の刃使っているけど、MR23とも特性違うし明らかにコンセプト違う商品なのは確か
フェザーにはテスターの年代と髭質公開して欲しいぐらいだよ >>661
シェーバって押し付けたらいかんの？テレビのcmとかでも結構押し付けて剃ってるように見えるのだが、
軽くなぞる感じでいいのか >>665
上からサムライで検索してくると、お前一人で必死こいて濃いヒゲには駄目とか
書いてるのな。たぶんお前はこのスレの １ なんだろうな。
対立を煽るとスレは伸びるからな。
でも野球スレじゃあるまいし、ヒゲ剃りなんざ人それぞれだから、褒めようと
貶そうと反応する人などほとんどいない。効果はなかったみたいだなｗ
サムライが濃いヒゲは剃れないなんてことはない。
サムライよりずっと古くからあるＦ２neoなんざ二枚刃だし、やっぱり新しくて
三枚刃のサムライには劣る。
だが、４０年の歴史のあるF2neoでも、濃いヒゲは剃れないなどと言われたことは
一度もなかったはず。
>>666 は自演だろ
＞深剃りしようとすると肌負けと出血が酷い
こんなこともない。
＞ホルダーは俺は使い勝手良いのでホルダー壊れては買っているけど
そんなに壊れたりしないよ 多枚刃で出血する奴は、そもそも剃り方がおかしい
ホルダーは正しく使用しましょう
サムライは全部自演
そう、僕もそうさ 公平なサムライエッジ派としてジェルとは相性悪いのは確か
泡ならトンボ剃りで間違いない >>668
硬い髭にはどう見ても不向きだよ
そうじゃないなら安いんだからもっと人気出るはず
シックやジレットの強みがなくなる 髭の濃い人間の意見を真っ向から否定してるだけ
自演とか言ってるけど違いますし
それに何の意味があるというんだ？ｗ
捻じ曲げて意見する必要なんて無い >>672
↓この書き込みはお前だろう。
>>656
＞結局肌への追従性でサムライエッジに勝るものはない
＞トンボ剃りをマスターすれば鬼に金棒
とりあえずサムライエッジを話題に挙げておいて、
>>663 で
＞サムライ使いやすいが髭濃いから全然剃れんわ と受ける。
そして >>666 で第三者も登場。
客観的立場（笑）で
１．肌負けと出血が酷い割りに深剃り出来ない。
２．剃り味落ちるのも速い。
３．シェービング剤はファンケルジェル、ラッシュDurty、DHC(新旧両方)使っても駄目だった。
４．ホルダー壊れては買っているけど （とホルダー壊れやすさを強調）
５．最後に買ったの2年前なので （と、４．と併せて長期間使っていることを匂わす）
しかし、最後の自演は最悪だわな
何で「肌負けと出血が酷い割りに深剃り出来な」くて、「剃り味落ちるのも速」いような剃刀を
ホルダーが壊れるたびに何度も買い換えているのか？
買い換えながらやたら長期間使い続けてるわけじゃん。
それはおかしいだろ。
そんな奴いないと思うけどな。 だいたいだな、
旅館のどこのメーカーか分からないような超安のディスポだって剃れることは剃れるぜ。
ただ切れ味が悪くて後でヒリヒリしたり、赤いブツブツが出たりすることはあるけど。
なんで濃いヒゲだと全然剃れないなんてことがあるんだよ？
ふざけんなよ
お前は他にも適当なこと書いてるだろ
>>642
西友オリジナル きほんのき シェービングジェル について
＞偉い人に怒られる固形石鹸＋ローションでも塗りたくって使うより悪い感じがする
って何だこれ？
何で髭剃り専用のジェルが固形石鹸＋ローションより悪いんだよ
常識的にそんなことあるわけないだろ。
＞サムライはスムーサー付いてないが
と嘘書いてるし。嘘というより知らないんだろ。
実際に使っていれば絶対に間違えるわけがない。
お前は嘘並べてるだけの嵐。嵐でないなら１だわな。
禁煙スレで「タバコの害は立証されていない」などとやると、真面目な人が頭から湯気立てて
書き込んでスレが盛り上がる。その線を狙っているのかも知れないが、、、ｗ
>>670〜672
一回で書き込めや スレの無駄 皆さん、色々と有難うございました。
お陰様で、血を滲ませずに電気シェーバーを使えるようになりました。
ご指摘の通り…肌に押し付けながらシェーバーを滑らしていたのが原因だったようです。
シェーバーの重さ程度だけを肌に押し付けて、滑らすように使ったら
全く血かでずに、肌もヒリヒリしませんでした。
このスレで聞いてみて良かったです。ありがとうございました！ >>675
オメ
上手いこと解決したみたいで良かったです ジレットの新作が意味不明
2枚刃サスペンションにしてフレックスボールをやめちゃったの？ >>677
余ってるフレックスボールのホルダー
で使えば良いんだよ
しかし2枚刃スキンガード売れるのかな？ ジレットの新しいのクソ高いな
やっぱりサムライエッジがええわ ジレットはスキンガードとフレックスボールはコンセプトが違う商品でFBも続けるみたいだね
FBは1度の剃りで深剃りと剃り残しを極力無くすで
SGはあくまで肌に優しいって事らしい
SG、替え刃だけ売り出したら使ってみるよ ってもう売っているんだな
近場のドラックストアに無いだけだネットで買ってみる 最近使ってるのは薬用シェービングソープ SOUGEKI 貝印
メンソールが大量に入っていて清涼感が半端じゃない
スースーしっぱなし。香料は少なめだがメンソールで鼻が痛くなるほど
この刺激がたまらないんだな
これでT字一枚刃ディスポやフェザーポピュラーで剃ってる。
昭和感を満喫できるぞ
SOUGKIのジェルはもう販売していないようだ。
こっちも強烈な刺激があったわけだが
西友のきほんのき のジェルがよく似ている。
ただし激烈さは緩和されてるけど。
それでもスースーして冬なんかどうなっちゃうなろうという感じ
ネトネトしてて糊みたいである。スライムのようでもある。ベットベト
これはこれでいいわ。おじさんお爺さん向きなんじゃないかな。
特徴を分かってて使えば楽しめると思う。 今日スキンガード使って見たがまじでヒリヒリしないしいいわ
ただ首から顎にかけて若干剃り残し発生
これFBのホルダーだったら改善されんのかな 横からだけど、シェーバでも剃った後のヒリヒリが気になってて
少し上のレスを読んで、軽い力で押し付けずに使ったら全然ヒリヒリしなくなったｗ これを期にＴ字カミソリに挑戦しようと思ったけど
ネット見てみるとＴ字カミソリは将来、色素沈着するって書いてて怖いわ >>688
色素沈着を言ってるのは脱毛サロンだろｗ
もちろんデタラメな剃り方をしていたら肌は汚くなり、老化も早まる。
それはT字カミソリでも電気シェーバーでも同じだと思う。
俺は昔はいい加減な剃り方だったし、剃った後も何もしなかったから
ひどかった。今はいろんなことに気を使ってるから肌が綺麗だと
言われるよ。
電気シェーバーの剃り方で言うと、強く押しつけすぎれば皮膚まで
剃ってしまって荒れたり血が出たりするのは当然だが、シェーバーを
早く動かしすぎるのもいけない。
早く動かすと、ヒゲをカットするのが間に合わず、外刃の穴にヒゲが
入ったまま引っ張ることになる。
ヒゲを引っ張ると肌も引っ張られ、一緒に剃られてしまうことになる。
シェーバーを緩く当てて、ゆっくり動かすのが一番いい。
強く当てて早いスピードで動かし、さらにセカセカ何度も往復させると
いうのが一番いけない。 >>656
おこちゃま用ゴミカミソリすすめるなよなｗ >>656 >>690
自演まる出しじゃねえか
子供かよｗ 今から多枚刃T字始めるぐらいなら
最初から両刃にした方が絶対にいい
絶対にだ たしかに両刃を使うにはある程度のおつむも必要ではある 両刃の方が剃れるのは確かだが微々たる差でしかない
どうせ時間経ったら伸びるわけだしね
扱いにリスクも伴うから結局シェアが上がることはない >>694
そうそう。両刃剃刀をうまく使いこなすには頭が必要
うまく剃れないなら原因を考えてみるとか、剃り方を工夫してみるとか。
頭を働かせなければコツは掴めない。
技能ってのは何でも同じ。
いつまでたっても下手な奴は出来損ないなんだよ。
自分の顔を剃って血だらけにするような奴は、嫁さんもらっても喜ばすことが
できない。「馬鹿亭主 いいかいいかとばかり聞き」って川柳もあるわなｗ >>696
ヘタクソのくせに蘊蓄語るから嫌われれるんだよお前はｗ >>699
今までずっと考えてたのか？
ご苦労さんｗ 貝印イグニスのOEM
https://www.cainz.com/shop/g/g4936695907613/
なんか絶賛されてたけど、これいいかなぁ？剃り心地いまいちだし、切れ味もすぐ悪くなった印象だな
兎に角俺には合わんかった 両刃は「扱いにリスクが伴う」ってどゆこと？
自転車に乗れない子どもが
補助輪なしでは「扱いにリスクが伴う」
みたいな？
自転車に乗れて両刃づかいの俺にはその「リスク」とやらがまったく分からん
かつては父ちゃん爺ちゃん誰もが両刃で剃ってた
「安全剃刀safety razor」とは両刃が発明されたときからの呼称だ
それが陳腐化して稼げなくなったから勝手に「補助輪」商売はじめたのに
シェアだのなんだのとその「補助輪」に乗りながら上からマウントされてもってゆう ああごめん学童未満のおつむでは無理だったか
補助輪（ほじょりん）ね 両刃（りょうば）固有（こゆう）のリスクを言いたいんだろうから
刃物（はもの）一般（いっぱん）のリスクとは違（ちが）うはずだけど
それがお兄さんにはまったく分からないです… 時間は慣れれば10分だし
ホルダーの初期投資は替刃代の差ですぐ回収されるし
まじでその「リスク」とやらが分からん ああ、血だらけになるからってことか
まさに「補助輪」なしでは運転できない子どもの言い訳 たしかに刃物板には来ない方がいいね
この「補助輪」板でままごととごっこあそびとおしゃべりに勤しんでくださいな
勤（いそ）しむ >>695
君は両刃使ったことないな。
両刃の方が剃れるということはないよ。
もちろん比べるのが何かにもよるが、二枚刃だって両刃より剃れるのは
いくつもある。
じゃなんで両刃を使うかといえば、自分の技術でしっかり剃り上げたという
達成感があるからじゃないかな。
それと、顔を蒸すとかいろいろ手順があって面倒だけど、それが気分転換に
なるからだと思う。
手間かけてツルツルに剃ると気持ちがさっぱりするし、満足感もあるね。 良く見る宣伝文句は複数刃はヒゲを引っ張り上げて皮膚の下の髭まで剃るから深剃りは一枚刃より効くけど髭が内部成長しやすくなるから連続して使用すると肌には良くないっていうやつ
実際比べてみて当たってる？ 全く内容が頭に入ってこないけど
「へーこんなことに拘る人いるんだなぁ」って横から見てる >>711
いろんなのがいるよ
自演までやってひたすらサムライエッジ叩きをやってる奴もいるし
「へーこんなことに必死こいてる人いるんだなぁ」って横から見てる 全く根拠もなく妄想で自演認定してるのよりはマシやろw 全く使ったこともないカミソリを妄想で批判してるのよりはマシやろｗ 全く使ってないという何の根拠もない妄想してるよりはマシやろw 読んだ人が信じると思ってるのがお前の妄想ｗ
馬鹿は利口を騙せない
自分より頭のいい人間を騙すことはできないんだよｶﾜｲｿ バカは利口を騙せない、つまり俺様を騙せないって理解してるのか
意外と謙虚でちょっぴり見直したぜw てか、余裕こいて「へーこんな必死な人もいるんだ」って横から見てろよ
結局バカだからそんな余裕こいてるフリすらバカなんだよなw >>719-720
意味不明
自分でも何書いてるのか分かってないんじゃないの？
落ち着いてもう一回書いてごらん 読んであげるから >>722
言うことがどんどん小学生化してるわｗ
あ、ほんとに小学生だったらごめんな 俺様が小学生ならおまえは幼稚園児以下だなw
よちよち お前すぐ人の敷いた路線に乗るのな
しかも全くエスプリもきかずレベル下げていくだけ
幼稚園児以下だなｗよちよち なんてやるか普通？ｗｗ
ちったあ頭使えよボケ >>714でレールに載っかってきたバカが偉そうに
ほんと恥知らずのバカだなw 恥知らずだってﾌﾟｯ(*・´艸｀・)
自演の嵐君がよく言うわ
そーかそーか プライド持って自演してるわけだ よかったね〜〜ｗ 使い古された自演認定はエスプリ効いてるのかよw
バカのセンスを疑うわ
全く使ったことないカミソリを妄想で批判
↑これのエビデンスを示せない時点でおまえの負けさw エビデンスだってよｗ
自演は自演なんだよ エビデンスがないから大丈夫だと思ってるのかお前は
あと おまえの負けさｗ とかやめとけ
誰もお前に勝とうなんてしてないよ 馬鹿からかってるだけ ふむ
エビデンスを出せず、自演は自演なんだよ！と叫ぶことがいまどきの利口な幼稚園児なのだなw
よちよち 馬〜〜〜〜〜か
すぐに人の言うことを信じるお前の素朴さ
俺はお前みたいな純朴な馬鹿が好きだよ
世の中馬鹿は必要だからな お前みたいな馬鹿は使いでがあるよ
エビデンスなんかいくらだってあるじゃないか
無いと思ってるのか
無いと思ってるお前はなんと純朴な人間なんだ！ 馬鹿ｗ いくらでもエビデンスがあると言いながら、なにひとつエビデンスを出さずに逃げるのかねw お前ストレートすぎるよ
エビデンスがあるとか無いとかいう話になったら
＞いくらでもエビデンスがあると言いながら、なにひとつエビデンスを出さずに逃げるのかねw
↑
となるのは当たり前
だからこそ、その前に ひとひねり しろや
子供じゃないんだからな
一回ぐらいまともに頭使って書けよ
エビデンスの話はちゃんとしてやるからさ じゃ期待してるぞ 俺様がおまえのお笑いセンスに付き合う義理はないぞ
勝ち負けにこだわってるのはおまえだったか
上沼恵美子よりも厳しいなw
エビデンスは期待しておく もしかしてずっと漫画かアニメのテンプレ的な痛いキャラを演じてたのかな
そうだとしたらすまないw おい、わけのわからないこと言ってないで答えろ
上沼恵美子って何だ？ >>738
え！マジで聞いてたのかよ…
ネタ抜きで説明すると若手芸人に厳しい
M-1グランプリの審査員常連の関西の和田アキ子的なおばちゃんだぜ
おまえの好きそうなカジサック←エビデンスなし
も頭が上がらないほどだ そのおばちゃんは勝ち負けにこだわるのか？
そのおばちゃんより厳しいってどういうことだ？
お前の言いたいことが全く分からないわけだが、、、、
自閉症だったかお前は そのおばちゃんこそ余裕こいてる風でめちゃ勝ち負けにこだわってるぜw
そのおばちゃん批判した若手でもない芸人をほぼ地上波から抹殺してたのは記憶に新しいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
