北欧神話
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内部の人間が語った場合でもバイアスは免れないけどな >>429
古エッダは内部の人間の記録じゃなかったっけ?
スノリはキリスト教徒だけど、アイスランド人って意味では内部の人間だわな
スカルド詩人育成のためって建前まで使ってスノリはよく頑張ったと思うよ 吟遊詩人がおもしろおかしく「ここでロキ登場!」と勝手に創作、挿入をやっている形跡が強いので、
ただの悪役ロキが神々をい手助けする場面も登場する。
しかし、巨人アンクルボダと交わって神々を滅ぼす秘密兵器をひそかに生み出していた以上、
善とはとても言いがたい。彼は娘ヘルが必死に死者の爪をかき集めて作ったナグルファルに乗って最終戦争に出るのだ。
ダークヒーローで間違いない。 ロキがラグナロクで巨人を先導すると言ってるのは
作者が多分にキリスト教の影響を受けている「巫女の予言」と
キリスト教徒であるスノリだけであることに注目 >>428
なんで北欧の神々はルネサンス期に復権出来なかったん?
後期の北欧神話はキリスト教ageのためのお話になっちゃってるよなあ
キリスト教徒の王様が現れるまで戦争は終わらない、とかなんとか
普通に考えれば偉大な古典古代(ギリシア・ローマ)のブームがルネサンスで
「野蛮なゲルマン人」の文化にあまり興味持たれなかったせいじゃね?
あとルネサンスの中心がイタリアだったからってこともありそう。
ドイツとかを中心とした民衆文化賛美のロマン主義の時代にはゲルマン神話復権してるよな
>>435
あ、そうか
ルネサンスはイタリアが中心だったんだから、地元の古い伝承のが注目されるのは当然か 中世に神聖ローマ帝国やフランスやブリテンや北欧でギリシア神話の話をしても通じるだろうけど
イタリアでゲルマン神話の神々の話しても通じなさそう アーサー王伝説はケルト伝承じゃろうに。
しかもゲルマン側がケルトを攻めたんじゃないか。
オーディンは中世では百鬼夜行で悪魔や魔女、死人を引き連れる大悪魔役ですが、
ブリテン島だけは神々の名が曜日に反映されているようにそういうことがなかったんです。
ゲルマンの神々も貶めなかったのです。
大陸側のゲルマンの神々の復帰はなんと18世紀ともう近代に入っているのです。 北方十字軍といって東欧の神々を信仰していたり北欧の信仰を最後まで守っていたヴェンド人は
東ドイツにあるリューゲン島で抹殺され、神殿は破壊されるんだよ。
魔の島だとかいってね。ギリシャ神話と違って12世紀ごろまで北欧神話はキリスト教にとって脅威だったんだ。
しかも北方十字軍の主な民族はサクソン人だ。かつてのゲルマン信仰を持っていた民族たちなんだよ。
北方十字軍作戦完了によって都市同盟が出来上がる。ドイツ騎士団領もでき北方植民も始まる。
ヴェンド、ポメラニアと呼ばれた地域は魔の大地と呼ばれていた。そんなもんだよ。 >>439
ドイツ語でもオランダ語でもノルウェー語でもスウェーデン語でもデンマーク語でも
曜日に神々の名前は残っていますが。
それにワイルドハントを引き連れるのはキリスト教神学でいう「悪魔」ではない。
>>441
いや、死者や魔物がゾロゾロってことはどう見てもこれはデーモンの主だぜ。
従者には女性騎士もいると。怖ええ・・・。さらって冥界に連れて行くだと。
>>443
そういう主観的な感想じゃなくてさ、客観的な資料を出して反論してくれないかな。 >>442
『エッダ 古代北欧歌謡集』谷口幸夫 訳 新潮社 現代における「トール(というかミョルニル装備者)と
バルドルの戦い」が終結しました
バルドルの唯一の弱点であるヤドリ木が刺さっている所に
冷やしておいたミョルニルの柄の部分を2度打ち込むことによって
バルドルは正気を取り戻しました
(柄の攻撃の1回目と2回目の間にあった「通常攻撃」は
むしろ逆効果になっていただけに危ない所でした) 昔は北欧神話ってFFのネタ元だったからスター的存在だったけど、
ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味を持つ人口も激減だよね。 >>448
FFって元ネタ北欧神話なんだ
今度やってみようかな… >>450
召喚獣の名前がオーディンだったりする程度だけどな
名前拝借してるだけ >>451
あ、そうなんだ
じゃあいいや
RPGってたまに槍の名前がミョルニルだったりするよね 北欧神話リスペクトといえばファイアーエムブレム。ケルト神話も多いけど。 ナグナロクの時に世界樹が落ちるんじゃなかったっけ(狼に飲み込まれるのか)?
そんぐらいの派手さがFFにはない。
アースガルズ、ミズガルズ・・・
RPGは指輪物語を元にしてるので北欧神話に似るのは当たり前。
なのにどんどん改悪して似ても似つかないものに化けていく。
結果北欧神話は今では過疎状態。 北欧神話から真面目に題材を取ってる作品って
ワグナーのニーベルンゲンとあずみ諒の紅い剣以外にある? DQやFFが薄っぺらいオンラインゲームになる時代に,神話を題材としたゲームなんて売れるわけがない。
ライトノベルだって同じ。萌え一色。そこに知的好奇心なんてものはない。
たった10年で若年層はここまで劣化した。「ヴァルキリープロファイル」(エニックス)もこけたのは暗いから。 劣化するのは常に若年層じゃなくて作り手やメーカーだろ
学力や教養が高い若年層は、奇しくも教育の質が二分化したお陰で、増加してるというのに 単に名前を使ってみましたみたいなのが通用しなくなってきてるだろ
女神転生とかで神話や宗教語ってるようなアホも最近見なくなってきたし。 なんかWiiのソフトで北欧神話の世界が舞台のゲームがあったと思うけど…
やったことはないがあれはどうなんだろう >>459
斬撃のレギンレイヴだな
多少アレンジ入ってるけど、ほぼ北欧神話というかラグナロク
但し、フェンリルはいない
ゲームはWiiの特性を最大限生かした地球防衛軍って感じで、かなり爽快感ある
詳しくは↓のスレ参照
これ一本で元が取れたWiiのゲーム ★2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1341760789/ ワルキューレの冒険
ロマンシング・サガ
何とかサガって付くゲームは幾つかあったような気がする
ゲームじゃないけど指輪物語はどうなんだろう
エルフとか出てくるのはケルト神話なのか
エルフとかドワーフはよく出てくるけど小人や巨人はそんなに見ない気がする 指輪はケルトや北欧神話を基にトールキンがつくったオリジナルのファンタジーじゃね サガってついても歴史叙事詩って意味で
北欧神話とは関係ないのがほとんどだよね
サガもノルド語じゃなくて英語のサーガから来てるのかも
指輪物語はガンダルフが小人由来の名前だけど、北欧神話とは完全に別物
シルマリルリオン読めばわかるけど
創造神話は音楽から始まるし、あの世界は一神教だよ エルフとか神聖な種族がいて多神教のように見えてしまうが
別に人間が信仰してるわけじゃないし確かに根は一神教かな は?そもそもエルフが神聖って認識がなんかずれてるし
「ヴァラの神々」は無視かよ。 北欧やケルトの神・精霊・妖精をキリスト教的一神教でまとめてみたら、
なんとびっくりゾロアスター教っぽくなっちゃいましたよっと
北欧神話って唐突にラグナロクが起きるよね?
所々ラグナロクについて示唆されてるけど、結局ラグナロクが起こった理由はなに?
最近本を読んだんだけどよくわからなかった ラグナロクって『いつか来る未来の話』だからなぁ
キリストが最後の審判があるって言ってるのと同じくらい根拠薄弱
2000年経ってもそんなものは来てないしね
原因としては、アスガルドの城壁造りで約束を策略で反故にしたことで
神としての公正さを失った(神として君臨する資格を喪失した)からって説は見たことがある
時系列的に直前に当たるのはバルドルの夢だろうね フィンブルの冬、ラグナログは起源前8〜7世紀に起きた世界的天変地異を伝えるもの >>464
エルフはヴァン神族に属せばたしかに光のエルフなんでしょうが、
ドワーフなんて闇のエルフ扱いです。
英国のエルフのようにおだやかな種族とは限らないのです。 タキトゥスはゲルマン人がメルクリウスを信仰してるって書いてるけどメルクリウス=オーディンって同定する根拠は何なの?
単にそれっぽいから? どちらも魔術をつかさどり死者を導く存在だからだろうな シグルズがヴァルハラに行ったとか
ラグナロクで戦ったっていう伝承はないの? 基本的な質問なんだけど、ヘズがバルドルの弟ないしオーディンとフリッグの子って情報はどこに出てくるの?
少なくとも谷口訳のエッダではせいぜい『ギュルヴィ』で「アース神」とされてるだけで明言してる場所はなかった
一方で2007年の『ユリイカ』に載ってる『ギュルヴィ』には「弟神ホズル」と明言されてる
これは谷口さんが略しただけで『ギュルヴィ』には「弟」という記述がはっきりあるのか、
それとも別の資料にその明言があるのか
詳しい人教えてください >>475
ギュルヴィの原文には盲目のアースとしか書かれてないけど、
詩語法によれば、ヘズのケニングの1つに
「オーディンの子」とあるよ 英語で火〜土曜日の
土曜日だけ北欧の神様じゃなくて
サトゥルヌスなのにひっかかりを感じて
ネット調べたら、一つだけ土曜日はロキの日っていう
記述が見つかったけど、本当ですかね?
サトゥルヌスと、ロキじゃ違い過ぎるでしょう
違いすぎるから採用されなかったのかもしれないけど。 >>476
ありがとうございます
「オーディンの子」か…
できれば「フリッグの子」か「バルドルの弟」の記述が欲しかった
「オーディンの子」はテュールやヴァルキュリアの例もあるからあまり信用できねえ
みんな当たり前のようにヘズはバルドルの弟って解釈してるけど、出典はホント何なんだろう
サイトによっては双子説まで出してるとこもあるけど…根拠は一体? 谷口幸男のアイスランド・サガ
amazonのマケプレでも5500円
高い。デンマーク人の事績はさらに高い
図書館にもおいてないし
読みたい……読みたいぞお 谷口幸男のエッダに
ユグドラシルの原語表記が載ってたんだが読めなかった
どう読めばいいかわかる人がいたら教えてくれないか >>481
ユグドラシルの原語はYggdrasillだろう。
「世界樹」の原語(フォントがないんで表記できん)のことを聞いてるのかな?
ミョット=ヴィズ? かなあ? ああ、「世界樹」の言語の方だったわ、すまん
ミョット=ヴィズか、あるいはミョット=ヴィズルか
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ヌァザ・アーケツラーヴ(Nuadha Airget-lamh -銀の腕のヌァザ) (????-????)
トゥハナ・デ・ダナーン族の王であり、来寇神話において最も活躍する神の一人。
ケルト四大至宝であるクラウ・ソラス(Claimh Solais -光の剣)という剣を持つ。
彼の銀の腕(Airget-lamh)という二つ名は、この義手からという説が一般的である。
しかしヌァザの二つ名はこの事件以前からあり、
更にこの義手をつけているときは目立った活躍をしていない部分を注意する必要がある。
ケルトにおける道具(武器)と神の関係性を考えると、この銀の腕=クラウ・ソラスと考えることができる。 >>387
ガンドってなんなんだろう?
友人と北欧神話の話をしているとき、彼がよく「ガンド」という言葉を使うんだが
エッダを見ても、その他の書籍を見ても載っていない
Wikipediaには項目があるが、出典が定かでないのがどうも釈然としない ガンドは英語の「ワンド」と同語源で、魔術に使う杖の意味らしいと聞いたことがある。
これが正しいなら、トールキンが「巫女の予言」から拝借した「ガンダールヴ」(=ガンダルフ)って名前も、「杖持つ妖精」ってことだろう。 ちなみに、ノルウェー語版のウィキペディアには、
・ganding, det vil si trolldomskunster og tryllemidler særlig knyttet til samer
と書いてある。グーグル翻訳に頼って読んでみたら、「サーミ人と特に関連づけられている魔術、またはその使用」ってことのようだ。 >>487
日本語版のウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%89
>幽体離脱をして自由に飛翔する魔術であり、
>肉体から離れた魂が精霊と合体することで変身することも可能といわれている。
ガンドの意味が「魔術に使う杖」だとすると
>それ以外には杖で殴るふりをすることで相手の体調を崩れさせることもできるといわれている。
これが意味としては一番近いか
疑問なのが
>共感魔術としてはガンド撃ちとも呼ばれ、相手を人差し指で指すことで体調を崩れさせるというものであり、
>強力なものを「フィンの一撃」と呼び、こちらは直接的なダメージを与える。
「フィンの一撃」とかどこから持ってきた名前なんだろう? >>488
http://d.hatena.ne.jp/kerofin/20071212
このページにソースらしきものを見つけた。
>・古代北欧の宗教と神話,フォルケ・ストレム著,菅原邦城訳,人文書院,1982.10
> ノルウェーの民間信仰の中ではガンドは,
>病気や死をもたらす目的で魔術にたけた個人によって送り出される,魔法放射物と解されていた.
>人間や動物を“ガンド撃ちする”能力は,とりわけラップ人に帰せられた
>(「ラップの一撃,フィンの一撃」〔ラップ人の呪いが原因とされた急病〕).(後略) P.244
つまり、「フィン人」のフィンかな。 サーミの信仰体系の中の呪術というより、
ゲルマン系の人々の信仰体系の中で、異人であるサーミに帰属させた呪術ということかな? >>491
巨体な上にグレイプニルにやっと拘束されるような存在が錠前箱にしまい込まれるのは違和感 ネタ振り
サーガ=ラーン説
共通点:水の底に館があるらしい
オーディンはサーガの館で酒を飲み交わすらしい→ラーンの夫エーギルの館でアースの酒宴は開かれる
ラーンがサーガだとすればあれだけ独立した権力を与えられているのも、フリッグに次ぐ第2の女神ということで納得できる バキッ
スリュム「お前のような女神がいるか。トールの変装だろ」
ってよくならなかったな。気づけよ 神々は巨人族の一分派なので、女神も巨人らしく
トールみたいな姿が基本なんだろう
トールが美形って方向は無視で ロキ「俺もついていってやるからからお前もやれよ、な?」
お前まで女装する必要あった?と思ってたけど、ロキは女装だっけ? 変身だっけ? どのスレで聞くのが最適かわからなかったので、一番可能性が高そうな北欧神話のスレで質問させてください
とあるラノベのスレで、「白夜を司る神というのは、実際の神話や伝承の中にいるのか?」という疑問が出ていました
白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが
そう言う伝承がありましたら教えてください
もし、北欧神話以外に例があったら、そのスレに移動しますので、名前と出典神話だけでもお願いします
(この質問を最初、巨人スレに誤爆してしまいました。申し訳ありません) たぶん白夜を司る神っていうのはいないと思う
というよりも、実際に白夜の発生する北欧では白夜の話は皆無に等しい
なぜなら、そこに住む人間にとってはそれが「当たり前の日常」であって、異常なことだとは感じないから
むしろ、ギリシャ・ローマの神話や寓話には「北方には日の沈まない国がある」っていう話が出てくるから、
そっちを調べたほうが可能性は高いと思う 北欧神話は少し齧っただけの素人だけど少し質問
とある北欧神話の研究サイトでロキの口論はラグナロクの予告かもって説があったけど説得力はあるのだろうか
世界のために秩序を守るべき神々が罪を犯し秩序を破ったことで世界が破滅することを宣言しているって話
あとロキがバルドル殺害以降邪神のような扱いになるのはキリスト教のサタンの影響って聞いたけど、・・・あったの?北欧神話にキリスト教の影響って 失敬、このスレを読み返したら普通にあるんだな
北欧神話にキリスト教の影響って
以前悪魔スレでソロモン72柱のフルカスがオーディンの零落した姿ってのはどれだけ信憑性があるのかって質問したんだけど
そんなことを言ってるのは日本人のアマチュアだけ、キリスト教と北欧神話の間にそこまでのつながりはないって返ってきてさ イギリスには普通にヴォーダンという悪魔がいて、空を魔犬を連れて走り、狩りをする
おそらく魂を狩るみたいな悪魔的な振る舞いも含めて、イギリスにやってきた
ゲルマン人のオーディン信仰が残ってるんだろね >>502
そういう宗教の影響ってのは、決して双方向に同じように影響があるわけじゃないからね
北欧神話にキリスト教の影響があるからといって、キリスト教に北欧神話の影響があるかというと、それは違うよ なるほど
思えばバルドルの殺害以降の北欧神話って毛色が変わって唐突に終わりに向かってるからな
今まで神話を語り継いでいた現地の人間自体が少しずつ北欧の神々に興味を失った結果なのかもね
ギリシャ神話が古典芸術として中世でも愛されたのと違って、北欧神話は曜日の名前ぐらいにしか使われてないし ギリシア・ローマ神話が特に愛されたのは、かつての政治・文化の中心地であった
かの地域(の文化)その物への敬意もあったし、同じ理由からそもそも知名度の差もあった
あながち、北欧神話が、ギリシア・ローマ神話に比べて、かつての関心を失ったというわけでもないと思う
それこそ、>>1-2のニーベルンゲンの歌が親しまれていたような例もあるわけだしw スノリがキリスト教徒だったのもでかいと思うな
そもそも巫女の予言に見られる終末観事態が狭い地域のものって説もあるし テュールとユピテルが同語源って聞いたけど神格自体は同起源なのかな?
テュールという神格が出来たのが北欧だとしたら言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちない
そもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう >>508
ユミルと閻魔(インド神話での原初人ヤマ)が同語源という説もある
アスラとアース神族が同語源説とか。
テュールとユピテルと同語源とされる神には、他にゼウスやインドのディヤウスがいる。 ちなみにヴァン神族とデーヴァ神族は関係ないと言われているそうだ。 >>508
>言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちない
印欧語の話し手そのものが、移住したり他所を征服したりして広がっていったって話だろ?
アイスランド人自身、ノルウェーその他からの移住者だぞ。
(まああの島には原住民はいなかったわけだが) >>508
> テュールという神格が出来たのが北欧だとしたら
ここも微妙におかしいな。「出来た」って言い方は違う。
印欧語族共通の古い信仰体系の中で「天父」を指す名称・存在であったものが、時代的・地域的変化の結果、アイスランドでは「テュール」という名称・存在に「なった」というだけのことだ。 >>508
> そもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう
この疑問そのものはいいが、上2行の後に続くと論理的におかしくなってくる。
テュールは原印欧語の時代から印欧語話者がずっと伝承してきた存在で、だからこそ語源もたどれるんであって、他言語から入ってきたわけじゃない。
ただ、印欧語話者はその言語を携えて移住したり征服したりして「他所へ行く」。広がる。 >>509
ローマから北欧二くらいまでならありうるかもと思わんでもないが
インドの神が北欧にってのは電波だとしか言えない >>512-513
一応言葉だけじゃなく神の存在自体も伝来して
それがよく知られるテュールになったと考えていいわけか
じゃあ大雑把に言えば同起源ってことでいいのかな。dクス 外から伝来したんじゃなくて元からチュールに相当する神を信仰してた民族が北欧に住むようになったって説だろう >>514
「インドから北欧に」行ったんじゃない。
インドのヤマもイランのイマーも北欧のユミルも、共通の言語的祖先である「原印欧語」からそれぞれ分かれて行ったんだ。
そもそも、なんで「印欧語族」と言うか分かってるか?
「インド=ヨーロッパ語族」って意味だぞ。(印度の印と欧州の欧)
ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのはとりあえず理解できるよな?
で、よく調べてみると、実はインドの言語も遠い親戚だったってのが分かった。
というか当初はインドの言語がヨーロッパの言語の「親」だと思われたのだが、今はそうではないと分かっている。
で、この互いに親戚同士であるインド=ヨーロッパ語族は、中央アジアのどこかに民族と言語の起源の地があって、そこからユーラシア大陸の四方に拡散して行き、さまざまに変化して行ったと。
変化する前の、最初に話していたであろうと思われる言語を「原印欧語」と呼ぶわけだ。 >>517
訂正
× > ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは
○ >ヨーロッパの各言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは 印欧語族の発見前は、ヨーロッパの各言語が親戚同士って認識もあんま無さそうだが
ゲルマン語同士、ラテン系言語同士のつながりは認識されていたそうだが。 >>516
一応そのとおりだが、テュールという神は原印欧語の時代の「天父」とは大きく性格が変化してしまっているから、その点注意な。 >>520
神話確率前とは大きく変化してしまったんだろ?
昔は主神であり天空神であったけど軍神が求められる時代になって
オーディンのような神が主神となりテュールもまた軍神となったと テュールが軍神になったんじゃなくて、
軍神の名前が「テュール」になった可能性は?
あるいは両方が混ざったとか >>522
もしそうだったなら、元々の軍神的性格に天空神的要素が「付け加わった」神格になっているはずだが、実際はそうなっていない。
やはり、元々が天空神だったものが、格落ちスライドして天空神的要素が失われた結果がテュールだと考えたほうがいいだろう。 >>521
エリアーデの説によると、
もともと印欧語族には「ヴァルナ的」な呪術的至上神と、
「ミトラ的」な理法的至上神を対になる存在として崇める構造があるそうだが、
オーディンは呪術的至上神=ヴァルナ的な性格をかなり引き継いでおり、
そしてテュールには誓約を守らせる神の機能が残存していてミトラ的なんだそうだ。 それ、エリアーデの説じゃなくてデュメジルの説じゃね? >>521
神話確立前って、神話の確立ってのがよくわからない。
北欧神話はどこかの時点で正典的なものが固定されたってこと? >>526
現在われわれが「北欧神話」と呼んでいるものは、アイルランドでまとめられたいわゆるエッダ詩篇に基づくもの。
それ以外は断片的にしか分からない。 >>525
すまん、エリアーデからの孫引きってことでw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています