諏訪周囲の信仰

**天之御名無主** · 2010/12/07(火) 21:08:45

小宮の御柱ももうだいたい終わったし
次の御柱までの間に、諏訪周囲の信仰について語らって
6年間を過ごしましょう。

こぉぉぉぉぉゥれぇはさんのぉぅぇぇぇぇえええええ！
ヨイサ！
ヨイサ！
ヨイサ！

※お諏訪様以外の話題でもいいです

**天之御名無主** · 2010/12/30(木) 12:42:19

>建御名方神は「海の神」ですよね？

それどこ情報～それどこ情報よ～

**天之御名無主** · 2010/12/30(木) 12:48:33

ヌッ！

**天之御名無主** · 2010/12/30(木) 12:49:32

すいません間違えました

**天之御名無主** · 2010/12/30(木) 16:10:27

建御名方神＝宗像氏

　これガセですか？

**天之御名無主** · 2010/12/30(木) 23:30:02

>>32
丁寧な回答ありがとうございます。とても興味深いおはなしです。
やっぱり諏訪には不思議がいっぱいですね！w

>>33
私もそう思っていましたが、>>32さんが仰っているのはそれを信仰する人たちの経路かなと。
そういえば、霧ヶ峰に「薙鎌神社」もありましたね。気になります～。

**天之御名無主** · 2011/01/02(日) 19:08:45

一年神主ってのはいつまで続いてたんだ？

**天之御名無主** · 2011/01/02(日) 22:59:01

意味は全く異なりますが言葉自体は残ってますね。
頭屋（とうや・当家）と呼ばれる祭祀の（準備も含めた）責任者ですが。

**天之御名無主** · 2011/01/04(火) 04:13:17

一年神主って意味は二つあって一つは>>40と同じそのまま一年交代の神主
>>39が言ってるのは一年で役目が終わって殺されちゃう人柱、生贄の方でいいかな？
まず俺の知識だと断っておくけど
これ諏訪信仰語りだと何か魅力的で結構流布してるけど
最近の地元研究者はあまり注目しない感じを受ける
大祝は違うから該当すると言えば風祝かな
十訓抄とかに出てくるけど鎌倉期の守矢文書や大明神画詞にも記載がないので
鎌倉期にはもうこの風習はとっくに廃絶されていたと言われている
あとは神使（おこう）様は御頭祭に生贄になった説もあるけどだいたい否定的
途中で生贄になったら一年間務めることができないしね

まあ、諏訪の信仰って謎が多くて分からないことだらけなので
十人十色かもしれないから一参考までに

**天之御名無主** · 2011/01/04(火) 23:22:48

そういえば諏訪湖の事を「諏訪の海」って書いてるものが何かあった気がする。
和歌だったか。
まぁ単なる見立てかもしれない。
そもそも、海と湖って昔はどれくらい違うものとして認識されてたのかな。
淡水海水だし全然違うっちゃ違うけど。

薙鎌は神長官守矢史料館の柱にいっぱい刺さってたわぁ。
信濃は昔から水薦の多い場所という事だったらしいから
普通に藻刈鎌が必需品だったんじゃないかね。
確か、御柱に使う木を選定したときも、薙鎌を突き立てるだかなんだかするんじゃなかったっけ。

**天之御名無主** · 2011/01/11(火) 18:40:22

御柱祭とかだんじり祭りとかの死人の出る祭りですけど。
あれって合法的に生贄とるためにやってるんですよね？

**天之御名無主** · 2011/01/13(木) 17:13:19

おみわたりって温暖化だけではなく、護岸をコンクリートで固めてから出来にくくなったんだってさ。

**天之御名無主** · 2011/01/14(金) 23:45:36

洋ゲの名作「オブリビオン(Oblivion)」中に、Akavir=The Land of Dragon という
国があり、その国軍の隊長の亡霊がMishaxiという名。
Akavir人は、人頭蛇身とか竜・蛇に関連した人種として説明されている。
それにしてもケト…じゃなくて西洋人がミシャグジってコアなモチーフ使うじゃん。
期待してた援軍が来なくて壮烈死しても、何年も亡霊として任地に留まっていた
義に厚い人物として描かれていて、ちょっと嬉しかったボクなのよ。

**天之御名無主** · 2011/01/15(土) 08:33:00

諏訪の人間は閉鎖的で冷たい。

**天之御名無主** · 2011/01/15(土) 21:54:21

日本の聖地（神社）は独善的な一神教世界と違い、豊穣な多神教風土が残っているのは幸いだが、
実際そこに祭られてる信仰対象の歴史・正体が良く分からないケースが多すぎる

**天之御名無主** · 2011/01/15(土) 23:07:39

本来は日本の神様じゃないからじゃね

**天之御名無主** · 2011/01/15(土) 23:54:47

元々は土着のカミを祀る霊場に、官製神話（記紀）の祭神名を当てはめたり、
外来の様々な宗教・信仰がミックスされて分け分からない状態になったからだろ

**天之御名無主** · 2011/01/16(日) 16:45:45

苗字に「澤」の字があって、家紋が沢潟の家は諏訪氏と関係があるというのは本当？

**天之御名無主** · 2011/01/16(日) 21:34:25

頭いい人多いからそうだろ

**天之御名無主** · 2011/01/17(月) 09:04:11

>50家紋も苗字も真に受けてはいけない。ほとんどは関係ない。

**天之御名無主** · 2011/01/18(火) 00:43:01

>>46
そうか？　当たり外れがあるのかな？
僕の時はめちゃめちゃ歓迎されたぞ？
意気投合して明け方まで飲んで、
「御柱のときは泊まりに来い」とまで言われてたぞ。

本当にとまりに行ったけれどw

単純に、君の性格じゃないのか？

**天之御名無主** · 2011/01/18(火) 02:55:06

>>46
諏訪人に知人がいるが、確かにそういう印象がある。

**天之御名無主** · 2011/01/18(火) 09:55:04

>>46
諏訪というか長野県全般にその傾向があると感じる。
東北なんかも旅すると同様だから気象が厳しい寒冷地の特徴なのかも。
君こそ御柱前と言うグッドタイミングで運が良かったんだよ。
それにその性格は一般論であって、諏訪の人間全てが閉鎖的で冷たいわけではないからね、。
ちなみに見たのは上社or下社どっちの御柱？木落しは下社じゃないと駄目だよ。

**天之御名無主** · 2011/01/18(火) 19:04:34

守屋さんて守屋山なの？
わけわからん

**天之御名無主** · 2011/01/19(水) 00:33:27

>>18
そして守矢神社では御柱を建てない。

>>32-33
上社本宮、下社春宮、下社秋宮の元になった神社？が、別々の氏族だった可能性も高い。

上社前宮は明治時代に格上げされた、歴史も謂れもない神社だから割愛。

**天之御名無主** · 2011/01/19(水) 00:40:11

>>42
薙鎌は風除けらしい。
風を切るか鎌。
風神としての側面の象徴。

でも、薙鎌は農業にも使うのと、農耕神としても信仰されていたから、こっちの意味合いもあるかもね。

>>56
そうだよ。守屋山が御神体。

**天之御名無主** · 2011/01/19(水) 19:01:17

武田信玄嫌いですか？

**天之御名無主** · 2011/01/20(木) 11:10:05

炊いたインゲン嫌いですか？

**天之御名無主** · 2011/01/20(木) 11:14:22

諏訪の人って物部守屋は嫌いですか？

**天之御名無主** · 2011/01/20(木) 15:34:08

洩れやは縄文系で、タテミナカタは出雲＝渡来系と言うことか。

**天之御名無主** · 2011/01/20(木) 19:51:39

タテミナカタは秦氏だろ

**天之御名無主** · 2011/01/21(金) 08:35:22

違うんじゃね？　秦氏も渡来人だが。

**天之御名無主** · 2011/01/21(金) 18:12:34

御神体はモリヤ山ではないという話も有るが。

**天之御名無主** · 2011/01/21(金) 19:10:38

こういう実生活で特しない金にもならない様な話題って面白いやな

**天之御名無主** · 2011/01/22(土) 00:48:07

神道って色々と曖昧でカオスで謎すぎる
それでも拝んじゃう不思議！
ところで春宮で御朱印お書きくださった若い神職のお方がめさめさ感じ悪かったです

**天之御名無主** · 2011/01/22(土) 07:22:11

現地の人に聞いたら上社の御神体は裏山に岩があってそれという話。

**天之御名無主** · 2011/01/22(土) 18:33:37

>>67 神職、人格者ってわけじゃないから

**天之御名無主** · 2011/01/23(日) 07:59:49

職選びで神主になっただけだろ。

**天之御名無主** · 2011/01/23(日) 16:13:02

洩矢神と建御名方神の子供の系図がイマイチ理解できない。
あれはどういう事なんだろ

**天之御名無主** · 2011/01/24(月) 09:02:33

具体的に何がどう理解出来ないんでしょうか？

**天之御名無主** · 2011/01/24(月) 19:18:51

洩矢神　　　　→千鹿頭神　→児玉彦命
建御名方神　→片倉辺命　→児玉彦命

↑ここ

片倉辺命─（実子）→児玉彦命
　　　　　　　　　↓
千鹿頭神─（養子）→児玉彦命

こういうこと？？

**天之御名無主** · 2011/01/25(火) 08:48:29

兼任だな。どんな血統も古く遡ればいい加減で信用できない。

**天之御名無主** · 2011/01/25(火) 10:32:01

伝承されている血統を現実のものとして頭から鵜呑みに･･･？

**天之御名無主** · 2011/01/28(金) 13:34:54

ROMってみたけど、ここってホントに血沸き肉踊りウキウキワクワクの楽しいスレだこと！うへぇ…

**天之御名無主** · 2011/01/28(金) 14:27:51

↑(^^)リアルで何かあった

**天之御名無主** · 2011/01/28(金) 19:03:59

>>75
事実かどうかを聞いてるんじゃないよ。
民俗学板なんだから、もう少しマシな頭を持って欲しい。

諏訪周囲の信仰で正史に近いであろうと思われるのは、建御名方神。
対する洩矢神、神長官守矢氏の系図は口伝による秘事だとして
少なくとも守矢氏は、正史と口伝に相違が有ることに気づくでしょ。
何しろ、長い家系図のどうでもいい途中が交雑するわけじゃなく
洩矢神から三親等というかなり直近で起こってる。

諏訪氏の方の系図を見ても、片倉辺命の跡を児玉彦命が継いでいるわけじゃない。
片倉辺命→児玉彦命　という流れを後代に残す意味があるとすれば
守矢氏の血統への介入・牽制かな　と考えられなくもないが
肝心の守矢氏家系図は詳らかになっているわけではないし
やはり目的が今ひとつ不明。

「現実に起こったんじゃない？」は考えうる一つの筋道だし
「後代で何らかの利益の為に偽造されたのでは？」というのも発想の一つだ。

**天之御名無主** · 2011/01/28(金) 19:14:22

乙！

**天之御名無主** · 2011/01/28(金) 20:39:35

>>69
ムカツク態度とられたら文句言っていいんだろうか？
鳥居の中では気が引ける

**天之御名無主** · 2011/01/28(金) 22:27:28

>>80
相手は鳥居の権威を背負っていても、人間同士。
人間として理不尽な事にはハッキリ抗議すべし。
南方熊楠も地元の神主の所に乗り込んだ。
私事ではありますが、私にもゴウツク僧侶に一喝し、やり合って追い返した経験あり。

**天之御名無主** · 2011/01/28(金) 22:51:31

>>78
参考として
http://genjin.cool.ne.jp/sanpo/tikatousin.htm

**天之御名無主** · 2011/01/29(土) 08:34:50

>>78
>74の言う兼任よりもキツイ守矢家乗っ取りとしか読めない。

**天之御名無主** · 2011/01/31(月) 18:12:11

>>80
神主なんぞ微塵も偉いもんじゃないんだから何言ってもOKだよ。
でも、微塵も偉くない事を自覚してっから
殴り返されてもしらんで。

**天之御名無主** · 2011/02/02(水) 01:11:42

>>82
なるほど。
＞大神之御言之随千鹿頭神之跡乎継弖
ソッコーで洩矢系列終了のお知らせじゃないか。
えげつない。実にえげつない。

**天之御名無主** · 2011/02/09(水) 08:56:52

>>85人間って嫌ね。仲良く共存すればいいのに。

**天之御名無主** · 2011/02/14(月) 19:57:49

サマーウォーズの７５って御頭祭の７５頭の鹿のことですか？

**天之御名無主** · 2011/02/18(金) 10:28:06

永田鉄山伝説も語りたい

**天之御名無主** · 2011/02/18(金) 17:05:02

>>28
＞諏訪大社って諏訪湖の水辺にあると思ってたけど結構湖から離れてるんだね

いや、今の湖が小さくなったという事なのでは？
昔の諏訪湖はもっと大きかった。
（因みに、数十年前と比較しても、一部埋め立てられたりして年々小さくなってる。）

**天之御名無主** · 2011/02/18(金) 17:10:53

古代の諏訪研究を極めれば日本の秘密がかなり解けるらしいが、
それをやっちゃうと今の皇室の存在がやばくなるんで、封印されてると言うか自粛してるとか、
そんな風潮があるのかなと思う。

**天之御名無主** · 2011/02/18(金) 17:12:00

なんかケルト人に共感するな。

**天之御名無主** · 2011/02/18(金) 19:14:39

>>90
今更そんな事で皇室の存在がやばくなるわけがないだろう…
万世一系が真ん中でぶった切れてました　とかいうと
それなりに問題になるだろうけど
神代の事なんて、今の皇室の存在と殆ど関係ない。
今でも神の子孫と思われてるわけないないしな。

逆に、どういう理屈で皇室の存在がやばくなるって思ってるのかを聞きたい

**天之御名無主** · 2011/02/18(金) 19:29:11

理屈ねぇ。

**天之御名無主** · 2011/02/18(金) 19:29:37

>>88
語ってよ

スレチなら語らなくていいけど

**天之御名無主** · 2011/02/19(土) 17:35:44

諏訪大社に行ったら
「タケミカヅチとタケミナカタがずっとＬＯＶＥでいられますように」
って絵馬に書きたい。

**天之御名無主** · 2011/02/19(土) 23:03:10.45

>>95
絵馬吊るす前に神罰が下るよ

**天之御名無主** · 2011/02/21(月) 03:35:20.10

>>92
＞逆に、どういう理屈で皇室の存在がやばくなるって思ってるのかを聞きたい

例えば、諏訪独立運動が起きるとかかな
縄文人の逆襲って奴

**天之御名無主** · 2011/02/21(月) 03:38:09.10

天皇陵の調査も許さない宮内庁だから、神代の事にも神経質だと思う。

**天之御名無主** · 2011/02/21(月) 07:32:55.40

鹿島様に惨敗した割りにお諏訪様の方が有名だよね。

**天之御名無主** · 2011/02/21(月) 13:33:08.32

>>99
その神話自体がウソ、ってことじゃないの、バレちゃまずいことって

**天之御名無主** · 2011/02/21(月) 21:56:33.63

北西岸は氷申さぬ異例にて御渡ござなく候
本年は「明けの海」でした
ぶっちゃけただの自然現象なんだが御神渡りが無いとなんだか残念な気分

**天之御名無主** · 2011/02/21(月) 23:05:19.71

堤防を築いて水質を悪化させた挙げ句に内側へ湖畔公園なんて
ものを整備して、ゆくゆくは人工の渚をさらに内側へ作っていこう
ってんだからいくら冷えたって…ねぇ。

**天之御名無主** · 2011/02/22(火) 01:38:32.27

ちなみに「当社神幸記」・「御渡帳」による約560年の記録で
今回を含めた明けの海だった回数

江戸時代（19）・明治（3）・大正（2）・昭和（15）・平成（17）

平成に入ってからは御神渡りが無いのが当たり前の状態・・・倦怠期ですかね

**天之御名無主** · 2011/02/22(火) 08:50:26.00

>>102 水質は昭和の時代より改善しているでしょ。
湖周すべてをコンクリート壁で固めた事で氷が張っても岸にせり上がってしまう事。
&諏訪湖はそもそも浅い湖ですが、護岸工事の際に急深な岸にした事で凍結しにくなった事、が温暖化と合わせておみわたりの出来ない原因でしょう。
地元の方に聞くと工事以前は自然の渚が各所にあって、からす貝など沢山取れたそうですよ。

**天之御名無主** · 2011/02/22(火) 18:47:10.06

関東日本王国と関係あんの？

**天之御名無主** · 2011/02/24(木) 08:39:06.51

関東じゃないから関係ないっしょ。

**天之御名無主** · 2011/02/25(金) 17:24:42.74

交流とかの意味なら判らないよね

**天之御名無主** · 2011/02/25(金) 22:04:21.59

というか関東日本王国なんて捏造ですから

**天之御名無主** · 2011/02/28(月) 15:29:15.97

諏訪産出の黒曜石の分布は関東全域

**天之御名無主** · 2011/03/02(水) 17:32:24.67

諏訪（和田峠、霧ケ峰）に限らず
神津島や伊豆箱根の黒曜石も東日本中心に広く分布してるけどね。

**天之御名無主** · 2011/03/03(木) 02:27:08.03

関東、東北こそ日本

**天之御名無主** · 2011/03/03(木) 03:12:22.66

>>111
関東東北はあくまでもヤマト＝日本に征服された土地でしょ歴史の捏造はやめなよ
日本という国号の発祥地でなくたって縄文人や蝦夷など立派な祖先がいるじゃないか本当の歴史に誇りを持ってほしいね

**天之御名無主** · 2011/03/03(木) 07:28:58.54

戊辰含めそこらへんを朝鮮小沢に利用されてめちゃくちゃにしたのが
単純馬鹿東北人？

**天之御名無主** · 2011/03/03(木) 18:43:31.00

千葉・茨城から九州高千穂に、
宮城・岩手から奈良三輪山に
天孫降臨という噂もあるんだけど。

**天之御名無主** · 2011/03/06(日) 08:24:49.85

茨城から高千穂なんて意味が無いからありえんでしょ？
朝鮮系の経路としても同様。

**犯人大学生はパチンコ中毒の発達障害者** · 2011/03/07(月) 03:27:37.85

New!!
↓
熊本／大学生・女児殺害事件「ここ１年くらいはパチンコ店に入り浸っていた」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/720
↑
ギャンブル依存　発達障害がある場合も
「ギャンブルにのめり込んでいる人の中には、発達障害の人がかなりいる」。
こんな見方が、ギャンブル依存者の回復を支援する専門家の間で認識され始めた。
http://www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2011021002000055.html
http://megalodon.jp/2011-0210-0913-45/www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2011021002000055.html

2011年2月1日
兵庫・加古川の母娘殺害：夫に懲役２５年
「勤務先を解雇されてパチンコなどのために借金を重ね、家族の生活費などを使い込んだ…
このため妻しのぶさんから離婚を求められ絶望的な気持ちになり」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/718
東池袋　出会い系カフェ殺人事件・女子大生と男「１万円の攻防」
借金２００万円→パチンコで負けてから深夜１１時出会い系カフェ入店→ラブホテルで殺害
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/714-719

北関東・５人幼女連続レイプ殺害犯を警察が捕まえない理由は、飯塚事件で無罪の人を死刑にしたから
北関東・５人幼女連続レイプ殺害犯を警察が捕まえない理由は、飯塚事件で無罪の人を死刑にしたから
警察は犯人を知っています。
警察は犯人を知っています。
犯人は今も週末にパチンコを打っています。
犯人は今も週末にパチンコを打っています。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/669-671

●マスゴミは大学生がパチンコに入り浸っていたことは総スルーするぞ（笑）●

**天之御名無主** · 2011/03/30(水) 04:52:03.25

公認神話で、タイマンでボコボコ・いい所無しの敗残兵の役割を被って、
地元の者（特に神職関係）は汚名を晴らそうとは思わなかったんだろうか？

まったく健御雷神に歯が立たず、一矢も報いず両腕引きちぎられて、諏訪まで逃げて命乞いして止まったのが起源って・・・
あまりにも情けなさすぎる
地元信仰のプライドはなかったんだろうか？
朝廷の権力なんて後々まで続かないし、記紀の扱いへの批判や、従来の伝説や新説なんかを、
もっとアピールする機会はいくらでもあったのに

**天之御名無主** · 2011/03/30(水) 10:02:18.16

タケミナカタの汚名は晴らさず、新たに創った神話が甲賀三郎伝説でつ

**天之御名無主** · 2011/03/31(木) 11:38:19.90

>>117 皇室批判に繋がるので戦後まで何も言えなかっただろうな。
戦後も神話など後の作り話と明白になった故そういう運動も起こっていない。
タテミナカタも地元にしたら侵略者でしょ。

**天之御名無主** · 2011/03/31(木) 13:08:04.17

神話で無残に敗れた神であるにも関わらず、戦神としてかなり信仰されていたのも謎
神話エピソードしか知らない者からすれば、理解できないくらい篤く信仰されてきた神
敗残した神という点から、祟り神や御霊信仰的に鎮められ、祭られていたならまだしも、
そういう形跡もない

**天之御名無主** · 2011/03/31(木) 15:20:22.32

>>120
それこそに建御名方大神、建御名方刀美大神さまの真髄がある。
ただ己の為だけに無為な闘いを大和朝廷に仕掛けたわけじゃ決してない。

そもそも目的を果たしたという意味では負けてなどいない。

**天之御名無主** · 2011/04/01(金) 02:08:07.71

>>120
少なくとも諏訪においては侵略者側だからじゃない？
勝って統治権を手に入れたんだから祟る必要がないじゃん。

**天之御名無主** · 2011/04/11(月) 11:45:00.71

坂上田村麻呂のおかげ

**天之御名無主** · 2011/04/12(火) 10:58:30.10

ここまで読ませてもらって、また諏訪に行きたくなってきたなあ。
昔、上社本宮社頭で、自動筆記みたいな感じで勝手に祝詞みたいのが口から勝手に出てきて、トランスになってしまったことがあるんだ。
俺って戦闘的無神論者なんだけどなあ。不都合な真実だったわ。

**天之御名無主** · 2011/04/12(火) 15:24:12.33

お前もか！俺も以前左手が石神の意識体が憑依したことがあってな！
くっ、また。他のやつには秘密だぜ？

**天之御名無主** · 2011/04/13(水) 23:17:25.55

人それを中二病と言う。

**天之御名無主** · 2011/04/15(金) 11:12:39.52

>>124戦闘的無神論者ってなんだ？説明してくれ。

**天之御名無主** · 2011/04/16(土) 07:17:27.27

諏訪大社の御頭祭はユダヤ起源だと、久保有政というキリスト教の
牧師が主張してるんだな。

**天之御名無主** · 2011/04/16(土) 09:40:24.30

人間の考える事など一緒だから世界各地で共通点が多いもんだ。

**天之御名無主** · 2011/04/18(月) 03:29:59.90

>>121
諏訪に限らず、日本神話ってのは
国津神が負けたけど、負けきってない話だからね。

本当に負けていれば、キリスト教みたいに悪魔化してしまう。
（足長・手長とかは妖怪扱いになってるけど）
日本神話では、侵略側が確かに勝ったという話ではあるけど
割りと平和的に平定して、共存していくってお話だし
各地にある神社や伝承は、国津神のモノも多いからねぇ。

**天之御名無主** · 2011/04/18(月) 03:44:44.68

>>130
＞本当に負けていれば、キリスト教みたいに悪魔化してしまう

ヘブライ人は別にそれらのメソポタミアの神々を負かしたわけじゃないけどな
むしろペルシャに助けてもらうまで虐め抜かれてジリ貧だったわけで

**天之御名無主** · 2011/04/18(月) 19:39:16.65

唯一絶対の神しか認めない排他的な一神教と違い、
多神教は敗者と共存する余地がある
特に日本は勝者の側が、敗残者の怨念を畏れて神として篤く祭る(御霊信仰)等、
善悪二元の一神教へブライズムには理解不能の価値体系、包容力を持つ

**天之御名無主** · 2011/04/18(月) 22:03:55.17

>132そりゃ違う。130の理解が間違っている。