ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ４

**天之御名無主** · 2011/11/22(火) 18:16:51.61

立てました。

**天之御名無主** · 2013/10/21(月) 23:40:44.01

ソロモンの鍵は最高のゲームでございます

**天之御名無主** · 2013/10/22(火) 01:43:37.55

オロバスというお馬さんの堕天使について
逸話とかありますか?
彼女がやってるゲームに出てきて
主人公のお供の悪魔にしてるようです。

**天之御名無主** · 2013/10/23(水) 22:07:05.95

お、今日もオカルト馬鹿が２ちゃんでwikipedia編集会議やってるｗｗｗｗ
廃人乙

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 06:34:54.45

>>229
一発ググって出てくる情報量自体大幅に違うのに対して違わないとか、何言ってるんだｗ
ある意味Wikipediaに固執してるのはあんただよ。ネットなんてWikipedia以外にも山程あるんだ
少なくとも俺は一般認知度の話をしているんだから、あんたの中でマイナーじゃないとかどうでもいい
ネット以外でも悪魔を取り扱った書籍じゃオリエンスてパイモンの扱いや項目は大違いだ
手持ちの専門書で満足せず、あんたの方がもう少し視野を広げるんだな

原典原典っていうけど案の定あんたらもよく知らないんだろ

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 09:47:50.27

>>236
229の正体はWikipediano子熊（コクマ）という噂。
なんで熊なのやら

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 23:09:48.97

一般認知度といいながら、その実は単に自分が知っていることを
基準にしているから突っ込まれるんだと思うよ。
「XXという本では○○と書いている」という書き方すれば、
そうだねってみんな言ってくれるよ。

**天之御名無主** · 2013/10/24(木) 23:19:36.88

確かに。自分が一般庶民代表だと言わんばかりの書き込みだな>>236は

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 02:13:41.34

Paymonが南なのは、d'Ascoliがそう読める書き方をしてるようね

http://books.google.co.jp/books?id=TPjhzGMBV0wC&;pg=PA292&dq=Amaymon%E3%80%80Oriens+Ascoli&hl=ja&sa=X&ei=sVJpUun2BIzMkgXbz4CIDw&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=Amaymon%E3%80%80Oriens%20Ascoli&f=false

まあ、これも777とは北西がひっくり返ってるようだし
東固定のOriensさん除けば割と入れ替わるってこったね

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 06:11:23.45

>>240
大学で伊語か仏語取っておけばよかったと後悔する本日この頃
パイモンの話は完全にこっちの難癖アンド難癖アンド難癖だったのに
なんか調べさせる感じになってすまんね
そういやオリエンスさんといえば某悪魔を殺して平気なＲＰＧ２作目の悪魔解説で
72柱のオリアスと同一視されていたけどあれソースあるのかしら

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 11:18:38.66

フランス語もラテン語も、googleの翻訳にぶっこめばだいたいわかるよ。

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 23:35:06.98

>>234
立ち上がった姿で描いたのは『地獄の辞典』が最初のはず。
ヴァイヤー系でしか出てこないので大した逸話はない
ドナルド・タイソンは何故かウコバクがオロバス由来じゃないかと推測していた

>>241
俺も気になっていろいろググったりはしてるが、OriensとOriasを絡めてる
文献は今のところ見つけられてない。
ありえなくはなさそうだが……

**天之御名無主** · 2013/10/25(金) 23:57:19.61

Google Books で見つけた。
そういう解釈はあるようだ。

ジル・ド・レェに関する本だが、どういう文脈で現れているのかは
わからんな。

La vie et la mort de Gilles de Raiz: dit, á tort, Barbebleue - 101 ページ

L'acte d'accusation nomme un autre esprit infernal, Oriens.
Oriens ou Orias est mieux connu que Baron.
Démon des astrologues et des sorciers, il a le titre de grand marquis
dans l'Empire des ténèbres, où il commande à trente légions.

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 00:45:03.17

ジル・ド・レエ裁判で彼が召喚したとされる悪霊のなかにオリエンスがいるという記述はいくつかみつけたけど
オリアスと関連付けてるのは>>244の他には見当たらないなあ

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 01:15:14.78

男爵はオリエンスでもオリアスでも聞かない設定だからさらに大元のソースはありそう

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 01:37:04.09

大文字スタートだから、固有名詞的に使われていると思う。
で、いろいろググるとジル・ド・レエが呼び出したとされる悪魔の
名前のひとつにBarronというのがあるらしい。
おそらく、これをOriensと同一視したんじゃないかな。

ただ、Emile Gaboryがどこからこんな着想を得たのかはわからんので
優秀な調査班を待とうw

**天之御名無主** · 2013/10/26(土) 02:54:23.55

澁澤龍彦『黒魔術の手帖』に、比較的詳しくバロンなどジル・ド・レエたちの悪魔のことが書いてあったが、
興味深いことに、「オリエンス」の名が見当たらない

**天之御名無主** · 2013/11/09(土) 12:42:12.10

ゲーティア設定の四方の君主たちのうち『アマイモン(東)』『ガープ(西)』は
方角が解っているけど、『ジミマイ』と『コルソン』ってどっちが南でどっちが
北か知っている人います?

**天之御名無主** · 2013/11/20(水) 13:33:29.69

四大の王は資料や挿絵が少なくて困るね
自分が知らないだけかもしれないが、こんな出典が解らない人たちで
エジプトの神やカナンの神が大量に存在する72柱を統べることができるのだろうか
心配だわ

**天之御名無主** · 2013/12/01(日) 12:48:21.96

>>249
偽王国に書いてあるよ。
質問する前に資料は読もう。

**天之御名無主** · 2013/12/06(金) 22:32:33.41

保守

**天之御名無主** · 2013/12/09(月) 17:11:07.56

７２柱って各悪魔の説明とかは結構見るんですが、
統括する世界観みたいなものってないんですか？

**天之御名無主** · 2013/12/09(月) 17:18:11.28

聞いてる意味がよくわからんが
ソロモン72柱って言うのは単にソロモン王が使役した72柱の悪魔ってだけだから
それぞれが密接に関わってるわけじゃないはず

**天之御名無主** · 2013/12/09(月) 17:25:15.46

>>254
やっぱそういうのはないんですね。
イメージとしてはギリシャ神話とかみたいな、
天界、魔界とか悪魔の成り立ちとかそれぞれの悪魔の関係とか、
そういったものがあれば知りたいなと。

**天之御名無主** · 2013/12/10(火) 04:48:57.66

キリスト教の世界観がそのまま72柱の世界観よ
72柱オリジナル？のエピソードについて知りたいなら
偽王国のベリアルの項目参照

**天之御名無主** · 2013/12/14(土) 16:50:05.46

>>251
偽王国の設定では四大の王はパイモン、アマイモン、エギュン、アリトンじゃなかったけか

**天之御名無主** · 2013/12/16(月) 21:29:36.69

せめてテンプレの>>3にある資料ぐらいは読もうよ

**天之御名無主** · 2013/12/17(火) 10:11:58.75

コルソンが南でジミーが北な

**天之御名無主** · 2013/12/17(火) 10:21:18.35

ヤってるヤってる

**天之御名無主** · 2014/01/12(日) 10:19:02.57

ひさびさに地獄の辞典読んでたらミノソンがいてびっくりした
プランシーってグラグリ重視で真正はスルーの印象があるけど
ネビロスの副官について書かれたソースって他にもあるんだろか

**天之御名無主** · 2014/01/13(月) 01:06:04.10

悪魔・堕天使関連の本で和訳されてて
入手できる本はどれくらいございますか？

**天之御名無主** · 2014/01/16(木) 22:25:55.17

このスレの人たちに質問だけど

バアルやアスタルテなどウガリット神話の神々って聖書だと
魔王として登場しているけど

バアルの敵対者で火と乾季と死の神であるモートが
聖書には一切出てこないのは何故だろう
バアルにさえ一年の半年は勝利すると言われる強力な神だし
乾季と死はユダヤ人にとっても恐ろしい事象な訳で

さらに一説には仏敵マーラ・パーピヤースと同一とまで言われているのに
聖書だと一切出てこないのが気になっているんだが

**天之御名無主** · 2014/01/16(木) 23:33:16.36

バール、アスタルテの敵対者だから宗教的に対立することがなかったんだろ
そもそも当時、悪神ポジのモトが信仰されてたのかも怪しいしな

**天之御名無主** · 2014/01/16(木) 23:36:20.19

後、ロタン(レヴィアタン)を倒したとかバールを取り込んだ唯一神にとって
バールを倒したモトは結構まずい存在だから無視したのかも

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 00:02:12.44

確か、詩編には「死」を擬人化した箇所があるはず

でも実際は>>264のように他民族によって崇拝された神ではないから
弾圧したり非難したりする必要がなかったということだろう

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 00:03:36.73

なるほど…確かに
後は天使として取り込んだ可能性とかはどうだろう

何となく「神の火」とか「冥府を監理したり」「死を司る天使」であるウリエルが
モートの要素を取り込んでいるような気も

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 01:29:44.56

ヨハネ黙示録に登場する天使モルトがおそらくモトの変形
まあ言語学的な意味でしか繋がりはないが
ところで聖書でバアルやアシュトレトが魔王として登場するシーンなんてあったっけ

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 07:49:03.42

ヨハネの黙示録にモルトって出てこないだろ

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 09:03:43.83

うん、モルトじゃねえモルスだわ

**天之御名無主** · 2014/01/17(金) 23:49:22.00

後、他のカナン人は乾季の不毛を豊穣神の力で何とかしようという
ある意味傲慢な考えに対し
ユダヤ人は乾季を唯一神の与える試練と受け止める謙虚さを持っていた
という事なんだろうか

**天之御名無主** · 2014/01/18(土) 16:18:54.00

ウガリットの神話と、ユダヤ人と敵対したカナン人の宗教はまた別だろうからなあ
そこでモトが神格化されていたかどうかわからないし

**天之御名無主** · 2014/01/25(土) 11:50:09.33

カナン人が崇拝していたバアル･ハダドはめちゃくちゃ嫌われていますからなぁ
それと対立していたモトはユダヤ人的にはそんなに叩かなくてもよかったのかな

**天之御名無主** · 2014/02/08(土) 21:01:29.72

モルスってラテン語のMors？
何か不思議なことを言ってる気がするけど……

とりあえず、「死」（Mavet）はイザヤ書やエレミヤ書で擬人化されて
人に災いをもたらすもののように描写されてるけど、それでは不服だろうか。

>>261
『ソロモン』の項にある「真の鎖骨」はメンフィスのエジプト人アリベクの
記述からしてグリモリウム・ウェルム。
要するに、プランシーはウェルムも当然読んでたし引いてたと思うよ。
ガリカの1863年版見たら、普通にBuconやBruleferも載ってた。
だがSyrach公爵の配下は見当たらないかも。

**天之御名無主** · 2014/02/09(日) 23:18:31.28

うんMors。ウルガータ版聖書ネタ
邦訳聖書だとそのまま「死」と訳されてるやつ

**天之御名無主** · 2014/02/10(月) 02:31:36.72

それは単に「死」という概念の擬人化ではないのだろうか？
確かに、モトもそんな感じのような気はするが。

言語学的なつながりというか、どちらかというと人類共通の認識の仕方のような。

**天之御名無主** · 2014/02/10(月) 02:52:11.92

ラテン語は印欧語でウガリット語はセム語だから言語学的なつながりはないよ

**天之御名無主** · 2014/02/10(月) 05:27:35.21

ぶっちゃけサンクニアトンがモトをタナトスと呼んでいて
ウルガータ聖書がタナトスをモルスと呼んでいるところから持ってきた三段論法ネタなので
まじめに語源学の話をされると困る

**天之御名無主** · 2014/02/10(月) 13:32:37.81

それは三段論法とはいわない

**天之御名無主** · 2014/02/15(土) 20:52:13.20

それ、ただの翻訳やんｗ

**天之御名無主** · 2014/02/16(日) 23:50:00.76

そうともさ

**天之御名無主** · 2014/02/17(月) 01:05:32.08

みんなすごい詳しいね
どんな本読んだの？

**天之御名無主** · 2014/02/17(月) 10:51:11.75

ネット上に転がってるテキスト

**天之御名無主** · 2014/02/17(月) 13:21:00.83

どっかのテーブルゲーム出典の72柱の異名を日本語訳したのって誰なんだ？
訳し方にセンスを感じる　怪腕公とか魁偉公子とか

**天之御名無主** · 2014/02/17(月) 15:06:25.64

健部伸明

**天之御名無主** · 2014/03/06(木) 23:46:15.31

72柱の連中よりグリゴリの堕天使って人気無いのかなー？

**天之御名無主** · 2014/03/07(金) 00:29:46.69

アザゼルさんは人気がないかね？

**天之御名無主** · 2014/03/07(金) 01:27:52.82

アザゼルさんはなんというかw
エルシャダイってゲームだとグリゴリの堕天使が出てくるね。
ゲームや漫画とかおたくモノはソロモン72柱のほうが多い気がする。
ゴエティア一派とグリゴリ一派は地獄で共存してるのかな？
堕天の経緯が違うけど。

**天之御名無主** · 2014/03/07(金) 13:37:00.60

グリゴリは残っている原典がスラヴ語かエチオピア語だから
ラテン語や英語の原典がある７２柱よりもずっとハードルが高いんだよなあ

**天之御名無主** · 2014/03/07(金) 16:28:10.25

原典に与えた知識と名前しか書かれてないグリゴリと
原典に外見から特技まで事細かに記されてる72柱
二次創作作れって言われたらそりゃ72柱選びますて

**天之御名無主** · 2014/03/07(金) 23:43:18.47

ヨーロッパの妄想の海で磨かれたゴエティアと
エチオピアでひっそり眠ってたエノク書の違い、という個人的なイメージ

**天之御名無主** · 2014/03/08(土) 04:54:58.24

アザゼルというと呼んでますよよりARMSの印象の方が強い
個人的に

**天之御名無主** · 2014/03/08(土) 12:09:32.63

うむ、まさにエグリゴリ

メジャーマイナーで言うと、大陸のほうではそれなりにメジャーだったと思われる
グリモリウム・ウェルムとかホノリウスの悪魔は、すっかり廃れてしまってるな

**天之御名無主** · 2014/03/08(土) 12:54:55.73

やっぱ英語資料があるってのは、20～21世紀の英語一強時代の最大の魅力だよ

**天之御名無主** · 2014/03/08(土) 13:35:26.70

エノクといえばアザゼルは原典では別にグリゴリのリーダーじゃないんだっけ

**天之御名無主** · 2014/03/08(土) 16:27:45.54

言語・文化あっての伝承だということを感じさせるよな

>>295
シェムハザが頭領だな
だが20人の指導者の1人としては名前が挙がっている＜アサエル
そして何故かアザゼルが罪を負わされる

**天之御名無主** · 2014/03/08(土) 18:05:45.96

神がグリゴリにブチ切れた理由がそもそもアザゼルが漏らした内容のせいじゃなかったか

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 02:01:41.99

全員が秘密を漏らしたはずなのに、さっきまであんまり目立ってなかったアザゼルが
真っ先に槍玉に上がっているのがちょっと不思議な気がする、という話でした。

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 03:12:40.40

そりゃアザゼルの教えた秘密は内容が内容だもの
人の殺し方教えたようなもんだよあれ

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 10:40:06.79

エチオピア語版第1エノク書だけ読むとアザゼルの罪が重いからという解釈もできるけど
他のバリエーションなども確認すると、第8章1-3の天使が秘密を教えた部分は
別系統伝承が挿入されたもの、という説があるんですよ。
続けて読むとアザゼルが戦争の技を教えた部分が唐突に出てくるように思う人が
やはり結構多い模様。

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 13:26:39.55

Oh...Charles訳読めば版違いのミスは除けるという考えは甘かったか

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 16:31:59.10

１世紀前の翻訳に未だに頼ってる時点で（ｒｙ

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 18:31:39.36

一応、参考にした文献を挙げておくと、Google Booksで読むことができた
The Oxford Encyclopedia of the Books of the Bible（Oxford University Press）
pp.227-228に、「シェミハザとアサエルがそれぞれ主体となってる2つの説話があって
混ざってるんじゃないの」的なことが書かれている。
出版社がそれなりの権威あるものなので、そういう説があって認められていることは
納得してもらえるんじゃないかと思うんだけど、どうかね。

死海写本でエノク書の断片が発見されて、研究にかなり進展があった模様。
なので、ギリシア語断片とエチオピア語版のみに準拠してる資料は確かに時代遅れかもしれん。

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 19:47:41.34

参考文献把握
8章だけじゃなく6章から11章まで全部シェムハザ話とアザゼル話の混合なのか
んじゃアザゼルが罪を負うのは10章6節だからここも
アザゼル側の説話の引用なんじゃないの

**天之御名無主** · 2014/03/09(日) 22:20:03.81

うん、8:1-2と10:4-6、8あたりがAsaelの説話部分に分類されている模様。

**天之御名無主** · 2014/04/05(土) 22:48:15.07

四大天使と九位階の大天使って別物？
wikipediaだと違うとあり、何かの本だと同じだとあったのですが

**天之御名無主** · 2014/04/05(土) 23:04:34.50

同じだとされることもあれば違うとされることもある

**天之御名無主** · 2014/04/07(月) 19:01:44.88

何をもって同じ・違うとみなすか、定義・文脈次第ではある。

ただ、英英辞典引けば、たいてい「Archangel」には
「高位の天使」と「9階級の下から2番目」という
2つの意味があると書いてあるはず。

で、four Archangelsとかseven Archangelsとかいう場合は、
前者の意味でとらえられていることが多い、と俺は思う。

**天之御名無主** · 2014/04/07(月) 19:34:13.10

下から二番が高位って意味ではないよね？

**天之御名無主** · 2014/04/07(月) 19:38:28.85

>>309
天使のうち、ヒラ天使より高位の天使って意味だよ
最下位がヒラ天使でそれより一段階高位の天使ってこと

**天之御名無主** · 2014/04/07(月) 20:26:25.10

しかしなんで偽ディオニュシオスは「大天使」を下から二番目においたんじゃろな

**天之御名無主** · 2014/04/07(月) 22:03:41.50

まあ、確かに入れるとしたらAngelosの上しかないような気はする。
偽ディオニュシオス的には、高位といえども所詮Angelosでパシリにすぎない
というつもりだったのかもしれない。

個人的には、神に近いほうが高位である、という原則の元に、
中位3つとPrincipalityは、3x3にするために聖書からそれっぽい
言葉を引っ張り出して埋めたように見えてならん。

>>310
それでは308で書いた後者の意味で、より狭い用法に見える。
そうではなくて、「天使のリーダー格」というより一般的な意味で
使われることがある、と308では書いていたつもり。

**天之御名無主** · 2014/04/07(月) 23:00:56.50

大天使が９位階で低位なのは教会が聖職者の身分制を正当化するために
本来の大天使にあたる存在を無理に細分化した結果
…とかどこかで見たけどソース忘れたから記憶違いかもしれない

**天之御名無主** · 2014/04/12(土) 15:34:23.24

エースにオセっぽいのがいたんだけど凄い戦ってた

**天之御名無主** · 2014/04/15(火) 00:01:47.41

72柱未来見通し過ぎぃ

**天之御名無主** · 2014/04/21(月) 17:05:49.47

７２？

７＋２　＝　９

９Ｘ８　＝　７２

**天之御名無主** · 2014/05/12(月) 06:43:00.13

実は印欧語とセム語はかなり密接　地理的にも普通に混ざり合ってる
と言うか翻訳程度なら何時の時代だってできるので割りと神話が混ざり合う可能性は十分にある
特にあの地中海周辺ならね……

**天之御名無主** · 2014/05/22(木) 21:24:05.76

日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん　拘置ニュース沖縄牛ライス北京ダウ問題分

日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん　拘置ニュース沖縄牛ライス北京ダウ問題分

日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん　拘置ニュース沖縄牛パイン北京ダウ問

**トリックスター** · 2014/05/23(金) 19:42:08.46

ところで小5の時から考えているマルコシアス＝マルシュアス説をどなたか評価してくれ

**天之御名無主** · 2014/05/24(土) 01:09:33.64

ヴァイヤーに先行すると考えられている文献だとMargotiasとかMargoasらしいので
あまり同意できない

**天之御名無主** · 2014/05/24(土) 01:56:23.45

昔小堺一機が「ソロモンなら毛糸洗いに自信が持てます～」ってCMでやってたけど、ゴエティアの連中って神殿作り以外にも洗濯もやらされてたんだね。オローバスさんは川へ洗濯に、アミーさんは山へ・・・。

**天之御名無主** · 2014/05/25(日) 02:15:19.63

gとsは筆記体が似てる関係上入れ替わることがあるから（cf.GamiginとSamigina）
Margoas説信じるならMarsyasから変化した可能性はむしろ高くならないか

**天之御名無主** · 2014/05/25(日) 14:47:45.17

その可能性もないとはいえないが、MagosとかMagog由来のほうが個人的にはしっくり来る

**天之御名無主** · 2014/05/25(日) 18:45:58.23

ああ、たしかにマゴグの方がすんなり悪魔に繋がるかも
でもマルシュアスも否定するネタが浮かばないから評価したい…

というかどっちでもいいからMarchio説が幅をきかせているのをどうにかしたい

**トリックスター** · 2014/05/25(日) 19:39:05.24

評価サンクス
勉強になった

**トリックスター** · 2014/05/26(月) 05:42:00.26

全部憶測な上に余り自信も無くて
すまんがゴモリー＝ゴモラ(の訛り)
ヴァレフォル＝ヴァルホル(北欧の)についても頼む
あとバルバトスもバール・○○○系なのだろうか。質問多くてスマソ

**天之御名無主** · 2014/05/26(月) 11:42:54.22

有意に議論できるだけの資料はないので、定説はないと思う。
以下は私見。

GomoryはSamonあたりがより古い綴りの可能性がある。
もしかするとZainonとか何か関係があるのかも。

ValefarはMalapharの別名からすると、Malphasからの分化の可能性。

Barbatosはより古い文献でBarbarus、Barbasの名前が見られることからして
Barbasから分化したのではないかと思われる。
語感からすると、ラテン語Barbarusからではないかという気がする。
少なくともBaalからきているとするに足る証拠はない。

**天之御名無主** · 2014/05/26(月) 12:19:54.66

文化的なつながりから言って、北欧神話に起源を求める説は説得力ないと思う

**天之御名無主** · 2014/05/26(月) 17:40:29.10

分からんぞ
口伝ってのも無視できん

**天之御名無主** · 2014/05/26(月) 20:06:36.46

口伝ならなおさらあり得んだろ
lとr混同するのは日本人ぐらいのもん

**天之御名無主** · 2014/05/26(月) 21:12:38.29

>>329
そういうルートがほとんどありえないってこと

**天之御名無主** · 2014/05/27(火) 00:35:09.70

可能性は0ではないとは思う

だが「口伝ってのも無視できん」とかいうだけでミッシングリンクを埋めようともしないのは
阿呆の妄想とバカにされても仕方がないとも思う

**天之御名無主** · 2014/05/27(火) 05:35:32.83

ゴモリー＝ゴモラだけ書いてりゃフォローの１つも入れて可能性あるかもねと書き込んだけど
他の２つのせいでもう阿呆の妄想でいいんじゃねという気しかおきないんだが…
でも最初のマルシュアスを評価すると書き込んだ手前、トリックスターさんをまともな人と信じて質問したい
>>326
マルコシアス、ゴモリー、ヴァレフォルの３つについて
なぜそう思ったのか理由をはっきり説明してくれないか
「語感が似ていたから」という解答しかできないならもう何も言わない