メジャーの大エースを語るスレ　Part 19 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/07/07(金) 08:21:13.09

大エース、エース候補、その他好投手について語りましょう

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 01:22:07.57

WAR見るとキャリアハイでは普通に上回ってるんじゃないの
3年区切りとか5年区切りでも全盛期比較でも
通算だと似たようなレベルなので、今後も現役生活の続くカーショウが確実に格上になるだろう

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 01:29:34.98

そんなに打低の時代だったの？

サンディー・コーファックス(25) 18勝13敗 3.52 255.2回最多奪三振 
サンディー・コーファックス(26) 14勝*7敗 2.54 184.1回最優秀防御率 
サンディー・コーファックス(27) 25勝*5敗 1.88 311.0回サイヤング賞最優秀防御率最多勝最多奪三振 
サンディー・コーファックス(28) 19勝*5敗 1.74 223.0回最優秀防御率 
サンディー・コーファックス(29) 26勝*8敗 2.04 335.2回サイヤング賞最優秀防御率最多勝最多奪三振 
サンディー・コーファックス(30) 27勝*9敗 1.73 323.0回サイヤング賞最優秀防御率最多勝最多奪三振

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 02:02:20.28

http://pbs.twimg.com/media/DSBLuMmVoAEyE-p.jpg

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 02:12:56.19

防御率傑出度だと
62年～65年のコーファックスの全盛期とカーショウの通算がほぼ同じ
当然カーショウも全盛期に限定すればコーファックスを上回る

WARならイニング数も違うため全盛期に限定すればコーファックスが上
通算ならカーショウが上

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 02:27:49.00

コーファックスが勝ってるのは時代の違いによるイニング数絡みくらいは
言いすぎだったな

自分は全盛期のWARもイニング数が多いおかげでコーファックスが高いだけで
率はカーショウの方が優秀だから時代の違いが原因であって傑出度はカーショウが上って考えだったんだが
その辺の捉え方は個人の問題だし押し付けるような言い方をしてしまって申し訳ない

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 02:48:42.69

>>902
本当に凄いのは３シーズンってとこか。他の年は現役の投手でも出せる数字だね。

コーファックスの時代は今よりマウンド高くて、投高の時代なんだっけ。
ギブソンがERA1.12のシーズン記録出したくらいだしね。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 02:48:46.98

確かにWSで活躍したのと全盛期で引退したから伝説的な扱いになってるのは大きいと思う

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 05:10:17.93

他の年でもfWAR見ると6点前後だから現代でいうCY争うレベルなんだよな
イニング数は別に1人がどうとかでなく他も多かったからあまり論じる意味はないが
数年凄いだけじゃWAR50台いかないだろうし

最後の4年のうち3年は、2014カーショウが年間フル回転したようなレベルじゃないかと

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 07:39:40.59

カーショウがWCになれれば超えるんじゃね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 11:31:32.73

当時のWARの順位

コーファックス
62年　f5位　r圏外
63年　f1位　r1位
64年　f6位　r3位
65年　f1位　r1位
66年　f1位　r4位

カーショウ
11年　f2位　r7位
12年　f3位　r3位
13年　f1位　r1位
14年　f1位　r1位
15年　f1位　r3位

その時代の傑出度なら全盛期でもカーショウが上かと思ってたんだが
調べてみるとそこまで変わらんな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 12:26:32.82

ノーヒッターの回数とＷＳの活躍
あと当時のシーズン奪三振記録

コーファックスはこれで伝説的な扱いになってるね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/29(金) 14:18:26.03

MLB.comが発表した今季の10大ニュースのうち投手に関するもの
・クリス・セール（レッドソックス）：308奪三振
・コリー・クルバー（インディアンス）：後半戦の1与四球あたり11.82奪三振
・マックス・シャーザー（ナショナルズ）：268奪三振

これだけ。今季は打者の年だったな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/30(土) 08:32:52.23

コーファックスの評価は全盛期の凄さと付加価値によるものだからな
通算成績だと165勝は微妙だしERA+も最近の選手だとヨハン・サンタナと同じくらいで
凄いけどペドロみたいな化け物では無い

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/30(土) 09:18:20.45

ワールドシリーズでしょ
それ抜きにいくら議論しても意味が無い

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/30(土) 10:18:19.55

カーショーはあと一回ＣＹ獲れば、歴代ランキングかなり上に来そう

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/30(土) 10:29:39.53

去年フルで出てたら間違いなくサイヤング取れてたな
今年は内容も悪いし2年連続で長期離脱したしで先行きは暗い

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/30(土) 11:06:03.38

昨年は歴史的なシーズンになりそうだったからなぁ
もったいなかった

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/31(日) 08:07:12.72

カーショウは内容的にはコーファックスより優秀なんだろうけど
ワールドシリーズ含め肝心なところで駄目だからな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/31(日) 08:13:21.10

カーショーはヘルニア発症直前はペドロの1999年か2000年の投手の史上最高シーズンと言われてるものと
どっちが上か議論になる位のシーズンになりそうだと話題になってたし、ヘルニアさえ無ければな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/31(日) 21:52:31.78

カーショーのポストシーズンの弱さはちょっと異常よな
通算防御率(2.36)と比べてPO防御率(4.35)が2点以上も違うけど
歴代の大エースクラスでここまで成績落としてる選手はカーショー以外見つからなかったわ

左：通算防御率　右：PO通算防御率（100イニング以上対象）
パーマ 2.86→2.61
マダックス 3.16→3.27
グラビン 3.54→3.30
スモルツ 3.33→2.67
ランディ 3.29→3.50
クレメンス 3.12→3.75
バーランダー 3.46→3.07
カーショー 2.36→4.35

（参考通算100回未満）
コーファックス 2.76→0.95(WSMVP2回)
ギブソン 2.91→1.89(WSMVP2回)
カールトン 3.22→3.26
ペドロ 2.93→3.46

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/31(日) 21:56:02.46

いくらレギュラーシーズンで凄かろうと大一番での活躍がないとコーファックスには並べないと個人的には思うのでカーショーには頑張ってもらいたい

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/31(日) 22:59:41.66

ここ3年ポストシーズンのカーショウは普通に投げてるからポストシーズンに弱いとほとんど言われなくなったね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/31(日) 23:17:23.06

2008-2014　1勝5敗　5.12　51.0回
2015-2017　6勝2敗1S　3.80　71.0回

第7戦カーショウが先発してたらどうなっていたか

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2017/12/31(日) 23:33:46.51

5勝5敗　0.97　101.2回　クリスティ・マシューソン

驚異的

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/01(月) 00:05:35.90

普通に投げてる？どこが？15年以降の成績で見てもシーズン中の防御率と比べて1点以上悪化してんのにガイジかお前は
以前と比べたらマシになったからあまり言われなくなっただけで相変わらずポストシーズンは弱いままだわカーショウは
今年のWS敗退の大戦犯はもちろんあいつだけどカーショウだってWS第5戦で炎上しなければドジャーズは勝ってたわけだし全く責任がないわけではない

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/01(月) 00:15:04.97

PSでの活躍って殿堂に影響はないだろうけど、何というか後世に語られる大投手の格には関わる気がするんだよね
コーファックスが伝説扱いなのはWSの活躍も大きい

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/01(月) 03:18:53.50

いきなりガイジ呼ばわりとかｗ

しかしコーファックスは短い期間であれだけWAR稼いでるんだし、このスレでは一周して逆に過小評価気味な気が
最盛期がすさまじいのは間違いない
>>910も、順位では一見カーショウのほうがよさそうに見えるが、実際の5年間のWARは
コーファックスがf40.1、r40.9　カーショウがf36.2 r35.6なわけだし傑出度ならコーファックス
よって>>918の内容的には～もどうかと
最盛期にいきなり引退だから活動期間が短い中もの凄い濃い内容を残した、インパクトでは強化版ペドロ、通算ではペドロ未満
と考えたほうがいいような

当然今既にカーショウが少しWARで上回ってるから今後積み重ねしていけるカーショウ＞コーファックスで間違いなさそうだけど
>>920のいうように別の評価をする人がいるかもしれない
とはいえ100イニング超えた程度ではセイバー的にはサンプルとして参考にするのにはかなり不足しているのも事実なので
PO＝実力というべきではないんだろうけど本来

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/01(月) 14:26:33.37

>>925
五戦でカーショウが「普通に」投げてたらチャンピオンだったね
あれはもったいなかったわ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/01(月) 17:44:59.41

第五戦はLADがボンボン点取って、先発がカーショウで
「普通なら」99%勝てる試合だったからなあ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 07:19:33.79

傑出度的には思ってたほど圧倒的ではないのかもしれないがそれでもコーファックスのインパクトは全盛期ペドロと比べてもケタ違いよな
なんせキャリア最後の4年の間に投手三冠3回WSMVP2回だからな、そら神格化されるわ
たとえ通算成績で上回ったとしても自身の活躍でドジャースを世界一に導かない限りはカーショウがコーファックスを超えたとは言われないだろうなあ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 11:20:21.60

>>427
野手はともかく投手はイニング数がまるで違うからな
数字をそのまま比較してコーファックスの方が傑出度が上ってのどうかと

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 12:16:40.53

1962年～1966年　コーファックス　fWAR40.0
ERA-60(1位　)FIP-64(1位)　イニング数1377.0(4位)

2011年～2015年　カーショウ　fWAR36.2
ERA-58(1位)　FIP-61(1位)　イニング数1128.0(2位)

ERAやFIPの傑出度がコーファックス以上でイニング数の順位も高いんだから
>>910でカーショウが上に見えるのは当たり前

ただイニング数を投げてる事実は変わらないので
コーファックスが上という意見も当然ある

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 12:24:38.79

当たり前でもなんでもないが、>>931は誤爆??
WARで上回ってるなら冷静に考えてコーファックスの方が上でしょその5年間の比較『だけ』で言うなら
イニングにやたら固執してるが、WARは全てひっくるめた総合指標じゃん
fもrもほぼ同じ数値記録してるなら信頼度は高いだろうし
「イニング数を投げてる事実は変わらないのでコーファックスが上という意見」てのもよく分からん

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 12:33:20.65

今と当時のIPなんて単純比較しても仕方ないと思うけど
WARは色んな補正加えるから上に上がってるスタッツのみ考慮してるわけじゃないし、その上でコーファックスの最終5年が上だったんでしょ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 12:35:41.21

まぁそこまでの差はないが、にしても引退した年のWARが9とかろくでもなさすぎて
前年の数字見ても歴史的な投手が絶頂期に引退したんだなぁと

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 13:06:42.54

ワールドシリーズ二回MVPがでかすぎる
そりゃ伝説になるわ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 13:49:03.36

結局そこの差だわな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 14:06:56.70

3～4年の短いスパンだけ焦点あてると、コーファックスがペドロやカーショー凌いでナンバーワンなのか

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 15:42:13.50

WARは基本的に率系(補正込み)×イニング数だから
単年度だと昔の投手の方が高くなりやすい
だから単純比較だけで優劣はつかない

おかしなことは言って無いと思うんだがな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 16:00:48.42

コーファックスにしてもそれ以前の400、500イニングと投げた投手たちには勝てず
失点率をベースにしたrだとキャリアハイシーズンでも歴代投手で69位なわけだし

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 17:14:38.61

ちょっと調べてみたが、さすがに上位は1800年代だらけだな
近年で一番高いのは Dwight Gooden 1985年のWAR12.15

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 18:01:02.11

>>939
時代が違うとしか言いようがないやんそんなの
別に過去の選手が有利とは思わんな
黎明期とか戦争やってたころとか、レベル差に問題がある時期ならまだしも
今は250イニング未満でも数年前のカーショウなら凄い傑出度出せるし逆に
単年で優劣がつかないなら複数年やキャリアでもつかないことなるけど？

クレメンスとか普通にfWARで歴代一位だろ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 18:40:47.69

だから時代によって違うからそのまま比較しても…って話をしてるんだが

上にも書いたがWARは率系×イニング数が基本
今と昔では投げるイニング数が違うから単年度だと昔の投手の方が上になりやすい

間違いがあるなら個人例や感情論ではなく計算式や補正方法について
具体的に指摘してくれ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 18:40:48.58

細かいこと言い出すと、現代野球は変化球の発達や様々な要因により三振が増加しているが、昔は三振はさほど重視されなかった
セイバー的には三振とりまくれるタイプのほうが数字が高くなりやすいだろうその分
違いとかキリがないぞ
warが全てだとか完璧な指標とは言わんが、総合指標の時点で単独より１つ上をいってるのは間違いないし
複数比較すれば大体妥当なところに落ち着くでしょ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 18:44:35.97

>>943
その年々の傑出度なんだから、周りの好投手も沢山投げれてば変わらんだろ
上になりやすいってのは結局は傑出度でしかないから現代で250や300近くとか投げてクオリティ維持できるなら同じことだよ

大体単年でなく、5年スパンのWARにあーだこーだ言ってるじゃん君

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 18:50:36.42

>>943
イニング数もあくまで周り次第でしかない
昔のほうが上になりやすいのではなく、昔は傑出したのが現代より多かったというだけの話
結果だけ見て（データも示されてないが）、仮定や中身を見ずに結論を出してないかそれ

レベル差が激しいからイニング差も出来て傑出しやすい、ならまだわかるけど
イニングが昔は多いから傑出しやすい、はそれは現代との直接比較では関係ない

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 18:51:23.08

>>944
昔の投手はfだと低いけどrだと高いって選手が多い原因だな
通算ランキングでも明らかに違う選手が結構いる
FIPが最近の基準で作られたってのもあるだろうけど

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 19:00:35.38

>>946だわ
なんか間違い多くてすまんな

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 19:03:56.29

BBWAA殿堂入り投手WAR5
62.4 Walter Johnson HOF
60.6 Cy Young HOF
51.3 Pete Alexander HOF
49.8 Lefty Grove HOF
48.4 Christy Mathewson HOF
47.2 Randy Johnson HOF
45.6 Pedro Martinez HOF
43.8 Bob Gibson HOF
43.6 Tom Seaver HOF
42.4 Robin Roberts HOF
42.3 Bob Feller HOF
42.3 Greg Maddux HOF
42.2 Sandy Koufax HOF
41.6 Gaylord Perry HOF
41.4 Dazzy Vance HOF
41.3 Juan Marichal HOF
41.0 Phil Niekro HOF
40.5 Steve Carlton HOF

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 20:47:57.57

>>943
WARを勘違いしてる？人がいるけど基本的には間違ってないよ
率系は相対的な評価だけどイニング数は周りに関係なく絶対値での評価
だから60年代の250イニングも今の250イニングも同じ扱い
当然250イニングすら投げない現代と300イニング以上投げる昔の投手なら昔の投手の方が高い
現代の投手も300イニング以上投げればいいんだけど現実的じゃないしね

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 20:54:48.89

勘違い??

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 20:57:19.50

そのぶん今は三振バンバン取れるからええやん
結果的に防御率とかもよくなるだろ、セイバーが間違ってない限り
でなきゃ昔のが圧倒的に高くないとおかしいし

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 21:01:24.81

昔の方が選手レベルの差が激しい、と考えると一部の選手のWARが非常に高くなるのは利にかなってるな
代替選手と比べてどれだけ勝ちを増やしたかという指標なわけで

そうすると、現代野球で何十年も前の選手とWARで競えるのはやっぱり凄いことなんじゃないか

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 21:07:08.91

BBWAA殿堂入り投手WAR10
108.3 Cy Young HOF
108.1 Walter Johnson HOF
88.0 Lefty Grove HOF
86.4 Pete Alexander HOF
84.9 Christy Mathewson HOF
81.6 Randy Johnson　HOF
73.8 Tom Seaver HOF
71.6 Greg Maddux HOF
70.8 Bob Gibson HOF
69.6 Gaylord Perry HOF
69.0 Phil Niekro HOF
68.2 Bert Blyleven HOF
65.4 Warren Spahn HOF
64.6 Robin Roberts HOF
64.6 Steve Carlton HOF
62.8 Fergie Jenkins HOF
60.8 Dazzy Vance HOF
60.3 Bob Feller HOF

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/02(火) 21:10:52.64

WAR7
89.5 Walter Johnson　HOF
79.3 Cy Young　HOF
75.1 Kid Nichols　HOF
74.9 John Clarkson　HOF
69.6 Pete Alexander　HOF
68.2 Jim McCormick
68.1 Old Hoss Radbourn　HOF
66.8 Amos Rusie　HOF
66.5 Christy Mathewson　HOF
66.5 Tim Keefe　HOF
66.3 Roger Clemens
63.6 Lefty Grove　HOF
62.7 Tommy Bond
62.1 Pud Galvin　HOF
62.0 Randy Johnson　HOF
61.9 Ed Walsh　HOF
61.6 Bob Gibson　HOF
61.5 Charlie Buffinton

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 00:10:16.68

>>950
勘違いはお前だよｗ
＞現代の投手も300イニング以上投げればいいんだけど現実的じゃないしね

本当に実力があれば300イニングでも400イニングでも投げればいいだろ
投げれない時点で傑出度が低いんだよ
現代の投手のレベルが低くて投げれないだけのくせに不利とかキチガイだろ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 00:21:22.27

>>952
rwarのシーズンランキングだと昔のが圧倒的に高いぞ
三振が増えても同じくらい全体が増えたら傑出度は変わらんからな

カーショウやシャーザー程度じゃベストシーズンでも歴代300位すら怪しい
まあ長持ちしないから通算は伸びんが

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:38:34.65

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**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:39:00.89

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**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:39:16.68

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**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:39:32.68

>>1
迷惑メール嫌なんで手書きで書いたんで
ttp://img1.ph.126.net/Q-oeB-avSsaT_FDoL_bgpw==/1468173478623058327.jpg
にメールください、一万ぐらいならなんとかするよ

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:39:57.41

この度、管理人様のサイトを観覧させて頂き
是非とも広告の掲載をして頂きたいと思い
連絡をさせて頂きました。

現在、広告の募集はされてますでしょうか？
当サイトが、掲載可能で御座いましたら、
掲載料金等、掲載についての詳細をお聞かせ願います。
末永くお付き合いが出来ればと考えておりますので
是非ともご検討の程、宜しくお願い致します。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:41:49.46

ビジネス書はほんと多いね。ステマ。著者が必死すぎる。
これなんて、発売して5日で★5×4。購買履歴もなくしかも全員この本だけのレビュｗ

社長・人事・総務のための新しい採用活動(サイカツ)の本
http://www.amazon.co.jp/dp/4478067333/

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:42:10.28

２０年も絵をやっていてpixivのイラストコンテストに参加して落ちるバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/51473344.html

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:43:15.74

http://loop-asp.net/tracking/af/546/cm/3/lp/7

http://1000000asp.com/ad/748/124609

アルバイトより稼げるかもよ！？

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:43:38.88

エッチ！http://www.hayatacamera.co.jp/

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:43:59.30

http://twipla.jp/events/133524

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:44:14.40

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70分32000円
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http://i.imgur.com/dtuoDD4.png
http://i.imgur.com/rxCMBOW.jpg

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:44:40.16

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:45:51.35

http://ameblo.jp/j-blues/entry-11749214660.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11749215861.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11749206224.html
スペインの女子大生　バレです。

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:45:59.22

かわゆす

http://www.youtube.com/watch?v=VPD3uLDtQ2M

**名無しさん＠実況は実況板で** · 2018/01/03(水) 07:46:29.50