【中国報道】どうすれば日本のように「品質の高い製品」を作れるの?[8/03] [無断転載禁止]©2ch.net
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世界屈指の経済大国となった中国。世界の工場として知られる中国は貿易大国でもある。中国製品を差して「安かろう悪かろう」という言葉もいまだに聞かれるが、質の良い製品を作り出すという点において、中国はまだ消費者が本当に満足できるものを作り出せていないのが現状だ。
一方、中国政府は製造業の高度化を通じて、中国を2025年までに製造強国の仲間入りさせるためのロードマップを打ち出しているが、果たしてこれは実現できるのだろうか。
中国メディアの河北新聞網はこのほど、「質の高い製品を作り出す点で他国から何を学べるか」という記事を掲載し、中国製品の品質を向上させるために必要なことは何かを探っている。
記事は、「19世紀、ドイツ製の製品は非常に質が悪かったが、徐々に安くても質の良い製品を作り出していった」ことを紹介。
そして日本製品についてもドイツ製に並んで世界的に高い評価を得ていることを指摘し、「ドイツと日本が製造業の分野で成功を収めることができたのは、品質を重視したものづくりを行っていることに他ならない」とした。
続けて、ドイツや日本、そして韓国など製造強国が高い品質の製品を生み出せる背景には「研究と教育、そして体系立てられたトレーニングが存在する」とし、業界団体が自主規格を設けていたり、厳格なリコールシステムを設けたり、業界としての報奨制度を設けることなどを通じて、「製造業全体で高い品質を追求する環境」を整備していることが挙げられると論じた。
さらに、中国の製造業に欠けているのは「業界全体で統一された規格」であり、規格があってこそ高い品質の製品を業界全体で作ることができ、高い品質があってこそ世界に通じるブランドを構築でき、消費者から高い評価を得ることができると主張。
中国製造業が全体として高い品質を持つ製品を絶えず作れるようになるにはまだまだ歩むべき道のりは遠いとしている。(編集担当:村山健二)
http://news.searchina.net/id/1641205?page=1 >>1
> ドイツや日本、そして韓国など製造強国が高い品質の製品を生み出せる背景には
300円ショップの安悪朝鮮かそんなにいいのか 日本企業のロゴつけてるだけの製品もいっぱいあるから
中国は十分見込みある ロープライスを捨てること
=品質向上に金さえかけりゃ、ある程度のバカ企業でも 機械なら達成可能 人への誠実を心がけることですよ
それと、他人の身になって考える、想像力を持つことですね
後は、科学性、合理性を大事にすること 日本製品はハイブランド化に失敗したけど
基礎品質をしっかりしてりゃミドルプライスでも売れる。
ハイエンドにはただの品質のみでは到達できない領域。 韓国を製造強国とか言ってる時点で品質面に期待するのは無理ぽ(´・ω・`) 中「どうしたらいい製品が作れるのか?」
独「まじめにやるしかないよ」
日「そうそう地道にコツコツと」
伊「大戦負けると作れるようになるぜw」
中「!?」
独・日「次はこいつ抜きだな。。。」 >>12
いわゆるSamsungだろうけど
どっちにしても、日本もこいつに勝ってないから
同じ穴のムジナだ。 物作りの本質は思いやり。
つまり道徳や倫理に裏付けされた社会の構成員が良い物作りをなしとげる。
支那人もそうあってほしい。 >>13
イタリア おまえ骨董品以外脳がないだろw
大戦関係ねぇわwww >>14
サムチョンって安かろう悪かろうの代表じゃん。 中華人民共和国の国家首席はじめ
共産党党内がAIに変わったとき!
^ ^
中国AIは
優秀だから! >>1なに言ってんだ、
この板↓では毎日「日本製品より中国製品のほうが優秀!!」と言ってるぞw
ビジネスニュース+@2ch掲示板
http://egg.2ch.net/bizplus/ >>18
俺はサム製SDカードとか SSDは使ってるけど
別に壊れたりしてないけどな。
書き込み速度も早い速いから重宝してるよ。
ただ、値段が大して安かねぇ気がする。 ミスったw
漢字間違いで 書き直した文字を消し忘れw
速い〇 官僚目指してる子供しか居ない国から良い物は生まれない
まあ日本も公務員しか目指してないから品質とは早晩縁遠くなる
やだねえ官僚主義 職人やその道の名人を尊敬しない国はダメだよ
中国は文革で精神もろとも全部壊しちゃったからなあ >>17
イタリアと言えばラテン系の陽気なイメージがあるけど
北部はドイツとかスイス的な気質
歴史はねつ造するわ、他国他者批判ばかりだわ、言論弾圧するわ・・・
まずこういうのを続けてるうちは無理www
中国人が権利と自由を獲得し伝統と文化を取り戻すことだよ 象牙多層球調べたら分かるが昔の中国職人はすごい
昔できた職人魂思い出せばいい
漢字を簡略化したり楽しようとすると人はダメになるな 良いものを作ろう、とする態度が重要であって、
相手に良いものだと思ってもらおう、と考えている間は駄目だよ
だって、それなら、相手を騙したり賄賂を使ったりする方が楽に思えるだろ? チョン国をしれーっと日本とドイツの製品の高さに混ぜんなw 普通に仕様守ればいいんじゃね?
誤差0.5ミリの立方体のガラスのキューブを注文したらプラマイ2ミリの誤差のあるものを納品されてクレームいれても同じものならまだしも角の割れてるものが送られてきたときには殺意がわいた 日本は高級品を作って売るからシナは安物作って世界のビンボー人に貢献しろ。
世界の多くの人たちはひたすら安いものの方が必要とされているぞ。 AIの品質いいじゃねえかよ!
それを否定するからまともなもん作れねえんだよ学習しろチャンコロ 単に時間の問題だろ
思いやりとかものづくりの精神とか
現実逃避でしかないわ あんな絶妙なタイミングで爆発するような韓国商品は作れないよ 韓国にもいえるが、捏造をやめること
事実を受け止める勇気をもとうね >>41
マジレスしちゃうとAI学習って基本 無差別で
まだまだ低次元性だからな。
女子高生AIりんなとか、いい例だ。
まぁ 共産は無能 は確かに正しいなw その方法なら日本じゃなく共産党幹部に聞いたほうが早い
やってる事は似たようなものだ >>42
日本のベンチャーは基本 拝金思想だし。
今ある大手家電メーカーとか
やってることは胡坐をかいた殿様商売だし。
未来が見えないな。
思いやりだとかいうのは、多分零細しか頑張ってない。 品質の良いものの方が本当は儲かると教えるとすぐだよ >>39
安物が本物を淘汰して買いたいものがこの世からなくなる
知らずのうちに人々は貧困を購入するパラドックスに陥る >>1
>続けて、ドイツや日本、そして韓国など製造強国が高い品質の製品を生み出せる背景には
韓国入れている時点で駄目だぞ。 >どうすれば日本のように
無理でしょう
文明国のマネせずに、支那人として、ガサツに豚らしく生きればいい 「高く」はなんないけど日本製と中国製を近づけるなら
日本の工場に中国人を大量に送り込めば、日本製品も中国製なみになるよ
いま経団連と自民党が全力をあげてるから 品質の高い…ねぇ。日本について言うなら、無駄にオーバースペックで、ベンツの仕様でカローラを
売ってるように思えるが。目的を十分に満たして最低コスト、ならロシア(旧ソ連か)や米国の製品の
方が、合理的に思えるな。 時間かけて、コスト度がえししたらいけるやろ。
基本、気合だろ。 和包丁 池田辰男 TATSUO IKEDA . with English subtitle.
https://youtu.be/_ZaNVWEC_fY >>58
気合はさすがに笑うw
修造かよw それで良くなるなら、錦織がGS取ってるレベルw >「質の高い製品を作り出す点で他国から何を学べるか」
学ぼうとしているから成長しているのかな? そう。ひとえに努力の賜物
パクって楽しようと考えてる内は品質の高いものづくりなんて夢のまた夢 中国人勝手に工程をショートカット
するのよ
で、それを咎めるとコッチの方が
効率が良いとかヌカすのよ
何の意味無くその工程付け加えてる
ワケねーじゃん、品質に関わるから
やってんだ、っつっても理解出来ない
結論・中国製品に品質を求めちゃ駄目 学ぶは、真似ぶが語源 っていう説もあるね。
まぁパクリは技術向上になるのは事実。
中共の場合、パクリだけで終止して発展性がないせいなのかね。 >>41
AIは形を持たないソフトウェア
記事の製品とは「世界の工場」って言ってるから物(ブツ)を対象にしてるからちょと違うかな?
でも、支那朝鮮種には物造りよりドラマやゲーム作った方が無難かとおもいきや…
ウルトラマンと漫画補助金詐欺だからな〜
ハードもソフトもダメなのは、寸法交差とかではなく… 日本人は世界一心配症だからだよ。
世界の20%の被害額を誇る天災と、その中で生き抜くために楽観的な遺伝子が少ないことが証明されてる。 「日本製は高品質」って本当に今でもそうか?
三菱を見てみろ
昔できたことが今できなくなってるんだ
いまはもう完全に過去の貯金取り崩してる気がする スーパーの商品に韓国、中国の字があると
日本人よけの札のごとく避けられる
信用とはその国が築くものであり、日本が目をつむることでは無い >>67
そのはずなんだけどなー
IR法のカジノとか投資推奨とか
リスキーなギャンブル推奨したがりが 今じゃ横行していて
大和民族が本当に堅実性の民族なのか 最近は疑心暗鬼である。 物質は高いが、ITはゴミのように低い。
ITでは中国の一部の企業の方が全然強いよ。 >>68
クズ菱を 他と十把一絡げにするのは他が可哀想。
20年もウソツキを続けたクズ自動車とかはもうレアケースだと思え。 中国の商売は、人をダマして金もうけすること
ダマされたほうが悪いaruyo >>70
ギャンブルは心配性で鬱になりそうな民族性を発散させる役割もあるんじゃね >>74
いやむしろ カジノに限れば
日本人制限とかあるから、心配性を発揮はしてるのかなと
逆に思い直した。
研究に限れば、堅実性は発揮してるしな。
地に足付けたコホート研究然り、土台がない理論は使わない。 自分の作った物が自分の元に来るかも知れない
そう思えば品質なんてどんどん上がると思うけどね >どうすれば日本のように「品質の高い製品」を作れるの?
バスでウンコをするのを止めるところから始めたら? 中国では貧乏を支えるのが職人職だから、そこそこ金がまとまれば、すぐ経営者になりたがるから無理 本当は中国製品でも
年々はそこそこの物ができたしのよ。
そして日本より中国の方が富裕層が増えた。
そとの世界のファクターから
見たら中国共産党がいつも悪い事してるように見えるから
どうにかして、米や日本の気を引いてガードを緩めうとするわけよ。
そして誉めながら組織の中に
優等な人材といつつスパイを送る何時もの手口 >>72
三菱もなぁ…。昔はギャランVR-4やミラージュサイボーグやランサーEXみたいに、良いクルマを
出してたのに、どうしてああなっちゃったのか。 結局、中華が気にする品質なんて
つぎ込む金次第でクリアできる代物なんだよな。
注ぎ込む先がおかしいんだよこいつらw
街に注ぎ込むくせに、低品質維持だろう?
AnkerとかHuaweiじゃないけど
大して安くないが、あのレベルにしない理由が結局理解できてる奴が少ないんだろ。 いいものなんか作る必要ない
作りたいものを作っててくれw >>81
まぁある年を境に
日産とタッグ組んでそのまま軽主力だとか
方針決めたのは良かったが・・・結局 売上優先に走ったからな。
三菱自も、あの事件の後もブランドのネームバリューゆえに中国では売れて
息を吹き返したんだよね。
でも国内ではお察しな状態が続いてる。 最近の中華製は品質悪くないけどな。まあ、2ちゃんは昭和で脳ミソ止まってるから何いってもわからんだろうけど。 >>86
低品質だけじゃないのは、まぁ少なくとも俺は理解してる。
ただ安かろう悪かろうが、抜けてないのも事実。 中国製や韓国製はすでに日本製の品質をを抜いてるから心配いらない 中国製品で問題あるとすれば原因は工程の消化速度を早く設定しすぎてるせいだろ Win-Win でも知られるデミング先生の教えを堅実に守ったから。
日本的経営もデミング先生の教えに基づいているようなもの。 中国人は改善・改良をしないだろ?
改造と捏造はするけど ずいぶん前だがまだ某PMCが地元にあったころ。上海で部品をつくって納入していたメーカーは、すべてのロットが規定の品質に満たないためPMC内に間借りして日雇いを集めリテイク作業をしていた。
当時ただでさえ人件費が高騰し始め、もはやわざわざ上海で事業をする旨味などないのに、自分が日本上海間を行き来する費用にリテイク作業代、さらには元々納期をはみだしてるわけだからその違約金と、どれだけ損害が膨らむかわからないと担当者は頭を抱えていた。
そして今。やはり上海から、これは委託して布団袋を布団メーカーに納入している業者さんが、布団袋の縫製やジッパーの不具合があまりにも多いので納入分全品検査をやるという。
前と同じように納入先企業に間借りして、雑な環境のなか仕事をしなければならないというのも同じ。
中国で作ったものすべてのロットが製造基準の規定に達せず、なんで上海までいってビジネスをしているのかわからない、というほどのコストが嵩んでいるという話。
中国の相変わらずの品質無視、作業手順無視にもあきれたが、性懲りもなく中国で儲けられるんじゃないかと進出する経営者のバカさ加減にあきれた。 むかしのドイツ人曰く
中国人は最先端のものを買ってゆく
日本人は観察してノートに取っていく 結局のところ日本人は遺伝子レベルで職人気質だからって理由だろう
薄給で世界一の技術持ってる職人とかよくある話だ
金でしか動かない中国人では到達し得ない領域 >>1
基本的な思考の根底から変える
ただし良し悪し
そこまでやると
朝鮮人に寄生される事になるからな 世界一ヲタクが多い国だぞ?
キモヲタとか馬鹿にすることもあるが要するにヲタクってのは
一つのことに熱中する才覚これは職人の才能そのもの >>89
なのに中国製・韓国製とは表記しません出来ませんw
PRCだっけ?w >>102
そういう気質だからオタクが生まれるんだろうな 日本は言うほど生産者の品質意識は高くない
意識付けや技術の継承と言った世代交代に失敗してる >>105
日本人から見れば足りない部分なんていくらでもあるが
他の国と比べれば高いぞ 普通に日本企業がブランド貸して製造は中国製品だらけやし、買収やノウハウの移転も進んでるから今でも大衆消費財はかわらんやろ AIに中国政府を任せればええww
欠陥民族支那の人間が共産主義をやる限り無理wwwwwwww 中国人の製品からは
「どうせ俺たちは模倣しかしない亜流の劣等な黄色人種だから、品質もこの程度でいいんだ」
という気持ちがにじみ出てるんだよ
それを補うために拝金主義で「儲かればいいんだ」と自分に言い聞かせている >>110
そっちの方が良い政治をするだろうな
日本の野党も… 日本の野党をAIに任せて様子見
良いようなら与党もAI 中国の製品は高品質だよ日本メーカーのロゴパクリのなんかアフリカや中南米あたりじゃ大人気らしいぞw 人件費削りまくって奴隷社畜化させればいい
優しいからなぁ中国の方は 中国も韓国も儒教文化のせいで職人仕事が軽蔑されてるから
まともにモノを作れる人間がいない 基本は制度とか規格とかじゃないんだよな
考え方が根本的に違うから無理だと思うよ >>119
支那なら出来ない事はないかもしれない
その意味があるかは別にして
朝鮮は無理これは断言できる イカサマだの嘘を信奉するカルト=儒教国じゃ「良心」=権力への忖度だからな
支那、朝鮮には永遠に良い製品は作れない
良い製品=設計が優秀=盗めばいいニダ ←韓国のバチモン文化
良い製品=品質が優秀=現場が優秀=労働者の品性、文化、レベルが高い=日本製品 忠誠心が欠片もないからな
ちょい仕事覚えるとより良い条件ですぐ転職
雇う方も引き抜きで利益あげる
こんなんすぐ行き詰まりを迎える
ただ、掃いて捨てるほど人がいるからな >>16
偽物の米まで作るようなシナーに無理ですな
騙したやつが勝ちで、長いこと商売して信頼を築き代々やっていこうというものがない
その場かぎりの儲けにしか目がいかないやつらには途方もない進化させようっていうのと同じ気がする 一人っ子政策止めても労働人口が上昇に転じるのは今から約20年後。
この時激減してる現職が教えなきゃならん弟子はとんでもない数になる
書類読むだけじゃ身に付かない現場の勘は教えきれない
つまり、ちうごくの物作りはどれだけ頑張っても質は上がらない
まあ、そもそもノウハウの蓄積自体ほとんど無いけどなww
物作りうんぬんより先に国が滅ぶ方が先だろうけど精々頑張れww 品質の高さを求めると、
コストが何倍から何十倍にも上がってしまうし、開発スピードも何倍にも落ちるから、
中国向きではないだろう。中国製品の強みを失ってしまうよ。
世界が中国に求めているのは、チープだけどそこそことか、まあこれで充分じゃね?とか
そういう感じだから。 中国製を買う時は自分の買うものだけは大丈夫と思うようにしている。 日本で売っているものはほとんどが中国製なんだけど。
日本製と言っても最終組み立てが日本なだけで
中のパーツは中国製だよ。 金さえ儲けられりゃ、使った人間が死んでもかまわないと思ってる民度が問題なんだよ、
未開の蛮族共。
ミルク呑んだ赤ん坊が死ぬような乳飲料品・製品を造ってる人間の屑共が何が高品質だ、
先ず、お前ら中国人の大人が心を入れ替えるか、タヒね。赤ん坊ならまだ教育すれば何とかなるかも知れんがな。 >1
小学校からの教育を変えなければダメ
まず「人のものは黙って借用(盗む)してはダメなこと」から教えてね。
盗みに無関心な老師。 ものづくりってさ 試行錯誤して作る歴史的な積み重ねが
重要だと思う。そういう年月を飛ばしてやってるから
シナのは駄目だし、シナ人は雑だし 今はまだ無理だわな
10年20年経つと分からんが 騙して相手に買わせることが自分が賢いことの証明だと思ってるうちは無理
買った人が満足し、賢い買い物をしたと思わせられるように考えるのが正解
プラスチック米や段ボール肉まんを買った人が満足すると思うか?
また同じ店で買おうと思うだろうか?
その程度の未来予測ができない馬鹿が
高品質のものを作れるわけがない
賢いアピールしたいがために馬鹿を晒してるだけにすぎない
バカッターでアイスの保冷庫に入って写真撮ってる馬鹿と同類程度だぬ 段ボール肉まんって2007年、十年前だよね
この10年で中国のGDPはちょうど3倍に成長した
日本は成長ゼロ
日本は時間が止まってるようだけど、言ってる事がさすがに古すぎる 中国もAIロボットは高性能なの作ってるじゃん
共産党批判するなんざ手入力じゃない証拠だからたいしたもんだ >>138
プラスチック米は去年だぬ
経済は数字上()は伸びたかもしれんが民度は?
時が止まってね?www
むしろ劣化してるか? >>138
もとがショボいから成長率がでかく見えるだけww
もとが0、5から1、5になりゃ3倍だわな
もとが1万から1万1になってもほとんど成長したように見えない
増えたのは同じ1でもなww すでに中国Huaweiよりまともなスマホを作れるメーカーは日本には無い
Amazonで見ればHuaweiスマホがランキング上位を独占してる事がわかる
Huaweiの社員は17万人
その17万人の平均年収が1330万円
日本の平均年収は400万円
まあこのくらいの差で日本は負けてるって事だね
俺を攻撃しても意味ないよ、これ現実だから 簡単だよ。支那全部ぶっ殺して旧大陸は日本が管理すればいい。
その後、チベット、東トルキスタン、台湾の三ヶ国に分裂させて
製品を生産させればいい。 仙波吉兆やら廃棄カツ横流しやら産地偽装やらを繰り返す日本が、民度を語るなんてお笑いだよなぁ 産業機械を適正速度で使うことをまず覚えろ。
2倍で動かせば2倍製品が出来るが、不良品率は10倍以上になる >>147
中国は世界の工場だけど?
スマホはその一例
中国はEVでも世界シェアトップだし、ドローンでも8割が中国製だよね
なんか言いがかりのレベルが低いなぁ >>152
それ15年前から言ってるよね
中国は毎年6%から14%の経済成長率を20年も維持してるけど、一体いつ崩壊するのかな? 人の満足できるモノが作れるようになるにはそのモノ作りができる
公共社会のインフラそのモノと人間の道徳秩序が安定し、自由な
発想ができる社会でないと無理だろ。
つまり、共産党貴族支配の階級制社会が無くならないと無理だよ。
中国でJISやJASみたいなのあるのかな
聞いたことないけど (o´・∀・)o
人口を5000万人くらいに減らせばいいんだよ。 昔からだから民族的な文化なのかもしれないが、行き過ぎに思える個人主義と刹那主義をなんとかしない限り無理だと思う。
何度高品質製品を製造できる体制を整えても、結局崩壊してしまう。 全ての行程を監視しながら行えばいいよ
中国人は見張らないと適当にやるから おかしいやつらだな。
今まで高品質を考えていなかった民族か? バスの中でうんこしない様に教育するところから
始めれば、もしかしたら 製品は、社会・国民の質の反映だよ。
その点で、無理。
国民を作ることから始めているが、これが不可能。 HUAWEIの通信機器はNTTの基幹回線の主要部分を占めているし、分野によっては日本製と遜色ないのが今の中国製
ただ格安民生品の適当さは相変わらずなんだけど >>79
人を出し抜かないと満足しない習性のせいだよ まあ中国人経営者の考え方次第でどうにでもなるんだろうな。
日本企業と取引のある中国企業は品質が大事だってのは十分解ってて
そのノウハウもあるだろ。だって日本から社員が来て手取り足取り指導
してくれるんだからな。言う通りにやってればそれなりの品質にはなるよ。
資金力のある大手は日本から経験者雇い入れてるから品質上げるのは
もっと簡単だろ。 >>167
その状態が続かない、向上することも無い
ってのが支那畜四千年の歴史 支那チョン))))))良い品物に見えるだろう?
日本始めその他の国)))))良い品物ですよ。
支那チョンでの商売は詐欺と概略同義。契約、約束の理念を体得しない限り無理。 そんな難しいことを考えるな!
まずは、ウンコの仕方から勉強しろ 良い品物とは、入手した客が満足する品物のこと、つまり客の立場に立って商品を作る。これが出来ないのが世界に類例のない支那チョンの特徴。4000年前に帰ってやり直せ。 >>167
日本人が教えたり日本から盗んだ技術が、当初はそれなりでも劣化の一途を辿るのは何故かわかるか。
顧客のため、顧客の満足度が如何したら上がるか。これが無いからだよ。作り手と商品の堕落を食い止めるシステムが、彼の国には抑も無いんだよ。 初手からどこを削れば儲かるかしか考えられない者と
全てに最善を尽くしたらどのくらいの物になるかやってみたくてウズウズする者と
この違いはデカイ
っつーか多分埋まらない 将来的な信用より目先の利益を追及する支那には無理だろ。 こう言うことを考えるとき、マルクスを思い出す。封建制が爛熟して資本主義を育み、封建主義の屍の上に資本主義の花が咲く。
封建制さえロクに経験していない支那チョンは特異な国なんだなあ。 殺到経済しか作り出せない国民性。
1000年の努力を民族としてやりとげられるか? | []_]∧∧
| | |/ 支\
| ( `ハ´) < 餌の時間アル
| ヽ( つと)
|ブリ || (ヽ ) ) ( ̄◎
| ブリッ )し'し' |~~~|
| ⊆=⊇  ̄゛
 ̄ ̄ ̄| | ̄ ̄ ̄ ̄
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|; : |
|●|
ホルホルホル♪ ̄ ̄ ̄; :  ̄ ̄|
|. ∧_,,∧ .人. |
| <ヽ`∀´> (__) ...|
|:::(つ= ) \ /:::::|
__∧___ ̄ 「天にも昇る」ほどおいしい日本のラーメン、中国のラーメンとどこが違うのか? ―中国メディア『日中韓ニュース研究所』
https://youtu.be/mGXzxXAZjKQ 【中国】日式ラーメンには敵わない! 日本のラーメンはおいしすぎる『日中韓ニュース研究所』
https://youtu.be/MDD_m0w0qx8 日本には匠の思想がつちかわれ、もの作りに強く作用していたことは確かだけど
それが大量生産品に反映されたのは、意外に遅い
明治維新から80年経ち、米国のデミング博士の品質管理の思想が導入されて
やっと軌道に乗った
中国は「匠の思想」もなく、品質管理も中途半端だ
道のりは確かに長い >>183
戦前から生糸とかは品質高くて評判良かったけどね 中国人が作るものに高品質は望めない。
自明ですよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています