X



【韓国】 「ルーヴル美術館は韓紙に夢中」「世界の博物館の復元に使われる和紙をすべて韓紙に変えたい」 キム文化財復元士[11/25]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001LingLing ★
垢版 |
2017/11/25(土) 18:51:00.61ID:CAP_USER
■文化財復元士のキム・ミンジュン、「ルーヴル美術館は韓紙に夢中です」
http://dimg.donga.com/egc/CDB/JAPANESE/Article/15/11/56/92/1511569219595.jpg

23日(現地時間)、フランス・パリにあるルーヴル美術館のリシュリュー館で会ったキム・ミンジュン文化財復元士は、ルーヴル研究所長とその翌日に行われるカンファレンスを最終点検しているところだった。

3年前、初めてルーヴル美術館で文化財復元用紙として韓紙を紹介したときの冷たかった反応を思い出していたキム氏は、「オルセーとポンピドゥー美術館の文化財復元の関係者たちも出席する予定だ」とし、「韓紙を全世界の博物館に知らせる絶好のチャンスだ」と期待に膨らんでいた。彼は、世界3大美術館に数えられるルーヴル美術館で復元士として働きながら、韓紙の優秀性を紹介するカンファレンスの準備を担当した30歳のしっかりした韓国青年だ。

ルーヴル美術館は、先週初めて文化財復元用として韓紙を購入した。今年4月、博物館が、全州市(チョンジュシ)が提供した韓紙を使用して、19世紀のバイエルン王国「マクシミリアン2世」の机を復元することに成功したのがきっかけとなった。机の中央引き出しのカギの周りを囲んだ部分が傷むと、韓紙で完璧に復元して、現在展示中である。

ルーヴル美術館が復元用韓紙に興味を持つようになったのは、2014年にキム氏がインターンとしてルーヴル復元室に入ってからだ。14歳の時、祖母に従ってフランスに渡ってきて住み着いたキム氏は、パリ8大学の美術品保存と復元学科を卒業し、博物館に入った。

彼の人生を変えた出来事として、2008年から世界初金属活字の印刷版である直指心体要節を発掘した朴炳善(パク・ピョンソン)博士の下で外奎章閣儀軌の返還作業に参加したことを挙げた。キム氏は、朴博士を3年間手助けしながら韓国紙に目を覚ました。

ルーヴル美術館をはじめ、全世界の文化財復元に使われる用紙は、和紙が掌握している。和紙を使用した復元に慣れている博物館の復元士たちは、キム氏に向かって、「優秀性を立証せよ」と要求した。彼は韓紙と和紙を水で湿らして復元力の差を実験で示し、韓紙は収縮と変形が少なくて長く保存される上、接着力が良いので復元に有利だと説得した。韓紙の永久性に魅了されたルーヴルのアリアン・デ・ラシャペル研究所長が心強い支えとなった。

キム氏は2015年に他人より遅れて軍に入隊した。韓国国籍を放棄して兵役を免れることもできたが、国防部遺体発掘鑑識団に志願入隊した。

彼は、「朴博士は生前にいつも『国が何かをしてくれることを望まず、私が国のために何ができるかを考え、私たちの文化遺産を世界に知らせることをしてほしい』と言われた」と言い、「世界の博物館の復元に使われる和紙をすべて韓紙に変えたい」と抱負を明らかにした。

ソース 東亜日報
http://japanese.donga.com/List/3/all/27/1137767/1

【文化】 世界化早める「韓紙」、和紙に挑戦状 〜バチカン教皇庁古文書を復元、ユネスコと韓紙活用の意向書締結[11/16]
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1510821976/
0189<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:46:58.04ID:6dIjPKd3
古紙に見せる加工法は今ではかなり精巧に出来るけど
バレたらキツイと思うけどね
0190<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:46:58.14ID:HZIOGYlV
>>25
書道で裏打ちとかやってる者ですが、
紙によって収縮率が高かったり、いろいろあります。
ですから、日本の和紙の何をチョイスしたか。
つまり、都合の良い組み合わせで競わせたのでしょう。

その上で言わせていただけば、修復で使う紙は、
非常に精巧に作られた専用の紙です。日常には存在しない。
それと、古い紙が存在しない朝鮮では、存在するはずのない紙です。
韓国には存在しなかったので、日本に教えてもらっておきながら、
韓国の伝統紙としてマスコミに言っているのでしょう。
0191<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:47:08.80ID:yE0wagqt
>>1
代替できるならどうぞ

伝統的韓紙は堅くて無理だろうw
 
0192<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:47:38.15ID:Wr9no4w2
>>162
近年まで、製紙の記述がここにおいて初出するという理由から、一般に曇徴は日本における製紙の創製者とみなされてきた。
しかし、仮に曇徴によって初めてもたらされたのなら、碾磑の場合と同様にそう記されていたはずである。
寿岳文章はその著書『日本の紙』の中で、諸文献を精査した上で、この記述は僧侶でありながら、儒学にも通じ、工芸面にも暗くなかった曇徴への讃辞であり、
彼が絵具や紙墨を初めて作ったという意味に解するよりも、その製作にかけてはなかなかの達人であった、と取るのが妥当であるとしている[3]。
wikipediaより
0194<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:47:42.62ID:NHQqTfLO
問題がなければなにを使ってもいいが……

修復師がナショナリズムをこじらせて
手段と目的が入れ替わって
文化財に取り返しのつかない被害を与えることがないようにしてほしい

以前、エジプトのツタンカーメン王の黄金のマスクのひげを
エポキシ系接着剤でくっつけたバカを思い出す
0195<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:47:58.54ID:oxfbMOSH
日本の猿真似ばっかだな
0197<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:49:04.90ID:Wr9no4w2
>>178
近年韓国では、法隆寺金堂壁画は曇徴の手によるものと主張されることがあり[7]、国定の歴史教科書にも記述されている[8]。しかし、それを支持する史料は一切なく(また現在の法隆寺は7世紀後半に再建されたものである)、俗説である。

wikipediaより
0198<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:49:12.31ID:a2BdwOJ9
今度は日本の和紙をパクったの?
で、日本が作った市場に寄生虫みたいに潜り込む。
韓国人ってほんと、寄生虫みたいだね。
自前ではなんにもできなくて、ひたすら日本に引っ付いてくる。
0200<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:49:33.84ID:v0ZWlgN4
90年以降?韓国からのオリジナル単語が生まれすぎて困るwww

なんでそんなにウリジナルしたいのか?

こいつがいわゆる「韓紙」なるものを今年、発明したのなら話は別だが。

それに歴史があるなら中国人もしってるはずだろ。

たぶん知らねぇよ。最近「創造した言葉」だからな。
0202<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:50:06.81ID:jEFjQ7Be
韓国が人件費も少なく価格競争力もある時に「和紙」ではなく「韓紙」でなぜ、日本市場を席捲でき
なかったんでしょうか? ww 教えて。ww
0203<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:50:08.08ID:CV/SIj4r
>>1
異常な対抗心w
こっちみんなw
0204<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:50:21.12ID:ensXq8rK
自国には修復するような美術品ないの?
で、その実績は?
韓国なんて、日本や中国除くといつから世界に認知されているの?
0206<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:51:29.67ID:punQhGHh
>和紙をすべて韓紙に変えたい

本当に韓国人は日本のストーカーしかできない
0211<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:53:03.58ID:vDmfKNaZ
韓紙って分厚い布みたいなやつだっけ?
和紙とは全く別物で代わりなんて無理だろ
0212<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:53:57.77ID:CReI+Ymu
>>186
間違った
韓紙に負けて悔しいまで読んだ
0214<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:54:53.49ID:jEFjQ7Be
その前に「燃えた門をちゃんと修復すれば」って思うよ。wwww 文化と人が分ってない
朝鮮人は「背伸びしないように」ww
0217<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:55:28.59ID:a2BdwOJ9
韓国人は卑しいなあ。
日本から技術を教えてもらったり、盗んだりしておいて、その上、乗っ取って
取って代わってやろうとか、どういう神経してんだろ。
ほんと、嫌いだわ。
0220<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:56:20.11ID:Ahuw8VYF
韓紙って、洗濯機の洗濯ネットに張り付いてるホコリの塊みたいな紙だよね?
0222<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:57:01.09ID:P9OrhoXb
>>173
>日本人って、世界トップクラスのものがいっぱいあるから、韓国人みたいに必死に自分でホルホルしたりするのはみっともないんだよな。

日本は凄い系の番組がまさにそれで見てるこっちが恥ずかしくなったわ
ブーム過ぎたのか最近その手の番組やらなくなってホッとしてる
0225<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:58:51.10ID:sU6yE6IN
>>192
それは一つの見解であって、通説はあくまでも曇徴説。

大学入試でも製紙は曇徴が伝える。

これが正解。
0226<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 19:59:28.15ID:8a/MZmXN
韓紙という名の、和紙の製法で作られた紙。。
0229<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:00:54.96ID:ZYqlKQ6e
さすが糞食ったり小便を飲んでる韓国人は凄い。
0231<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:01:25.13ID:Wr9no4w2
>>225
大学入試は根拠がはっきりしないものは、解答が分かれちゃうから出さないだろう。

どこの大学で出たの?
日本に劣等感が強い韓国の大学?
それなら納得w
0232<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:01:35.60ID:5QXLWBxf
>>188
確かにヨーロッパもぐちゃぐちゃに入り乱れてるから単一国家としての歴史(発達史)なんて無いも同然だわな、感覚が違いすぎる
0233<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:01:39.39ID:z4RC193U
奴らがやっていることは単なる看板の掛け替え。
実際奴らが「韓紙」と称している代物と和紙とは一見して区別がつかないだろうことは目に見えているし。
少なくとも奴らには同じようなものは作れてもそれ以上のものは作れない。
0236<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:04:20.05ID:5QXLWBxf
>>209
材木もひび割れた
0239<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:05:42.80ID:kVv8Gvfv
かわいそうにね。
技術力・経済力で決して追い越すことができないから、
かたっぱしからこうやってパクっては、
最優秀・世界最高・最古の…。と
吹聴してB級品ばら撒くしかないんだね。
0240<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:06:13.57ID:rRLkl6bj
客観的な修復判断ができず
政治的にカンシを使用
ダンピングごり押し
あとで困るパターン
0242<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:06:50.46ID:FrPYfCI3
どんだけ日本が好きなんだよw
0243<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:07:48.79ID:sU6yE6IN
>>231
センター試験
模試や日本史の山川用語集
0244<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:08:09.86ID:tZeAqU52
ルーブル美術館にどんな恥ずかしい接待したの?
整形サイボーグを金魚の糞みたいにぞろぞろ引き連れて?
0247<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:10:46.14ID:Wr9no4w2
>>243
何年のセンター試験に出たんだ?
根拠がはっきりしないものは、試験に出さないぞ。あとで問題になると困るから。
0248<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:11:27.36ID:sU6yE6IN
>>231
2004年度 センター試験【日本史B(追試)】解説
P.54の9〜11行目 「暦は百済の僧観勒によってもたらされ、 紙・墨・絵の具の製法は高句麗の僧曇徴によって伝えられ、その後の文化の発展に貢献した。」
P.59の11〜13行目 「貴族のあいだでは、亡命その他で日本にやってきた百済の王族や貴族の影響もあって、 漢詩文がつくられはじめ、 大津皇子らがすぐれた作品をのこした。」
 曇徴は飛鳥時代に来日した高句麗僧であることに注意する。

http://www.jikkyo.co.jp/jikkyocenter/2004/pages/nihon_b_tsuishi_kaisetsu.html
0250<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:11:44.70ID:eP5077L9
これで、ルーブルが韓国起源が証明されたニダ
0252<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:12:52.62ID:sU6yE6IN
>>247
2004年度 センター試験【日本史B(追試)】解説
P.54の9〜11行目 「暦は百済の僧観勒によってもたらされ、 紙・墨・絵の具の製法は高句麗の僧曇徴によって伝えられ、その後の文化の発展に貢献した。」
P.59の11〜13行目 「貴族のあいだでは、亡命その他で日本にやってきた百済の王族や貴族の影響もあって、 漢詩文がつくられはじめ、 大津皇子らがすぐれた作品をのこした。」
 曇徴は飛鳥時代に来日した高句麗僧であることに注意する。

http://www.jikkyo.co.jp/jikkyocenter/2004/pages/nihon_b_tsuishi_kaisetsu.html

何年と特定することが難しいくらい、頻出だよね?
大学受験したことない人かな?
0253<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:13:12.80ID:4pW1eQLo
まーどうでもイイよ。
韓紙とやらが日本の美術修復に使われなければイイです。
海外に渡った日本の芸術品に使われるのは残念だけど。
0254<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:13:27.64ID:Wr9no4w2
そもそも朝鮮半島の漢字や紙というのは、
百済らの王朝の前に、朝鮮半島が漢人に征服されて統治された時代に、漢人が持ち込んだものだろ。

朝鮮人が発明したものじゃない。
漢人の朝鮮半島征服のしるし。
0255<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:13:37.21ID:uHAnPO3R
数年後の結果に期待
0256<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:13:42.21ID:2/piBUdv
韓紙でググったら昔のわら半紙の事だった 最近の若い衆は多分知らないだろうが
昔は学校でも良く使われてたよ 色が薄い茶色だったの覚えてる
稲藁や麦藁を原料とする半紙の事で超安物の神って感じだ
0257<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:14:36.37ID:dGIYzVuj
バカは無視しろ! とり合うとキリがない!
0258<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:15:31.22ID:2/piBUdv
わら半紙と一緒なら経年変化が大きく脆くなるので大事な用途には使えない紙だよ
0260<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:16:41.36ID:3Qfyakgo
韓紙は和紙より、薄くキメが細かいらしいけど
復元材料にはそういう方が向いてるのだろうか

和紙だと少し厚い気がする
0261<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:16:47.26ID:Wr9no4w2
>>248
ふーん。じゃあ、日本書紀で朝鮮半島南部を日本が支配し、属国にしてたことも認めるんだねw 広開土王碑文とも一致するしw
0262<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:17:06.89ID:SVBq+wpb
何でも目標にされて光栄です。
まぁそちらさんに模範になるもは何一つ無いんだけどね!
0263<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:17:46.10ID:sU6yE6IN
>>261
ん???話変わった?
0266<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:20:45.83ID:Wr9no4w2
>>252
2004年の一回だけだな。
まだ研究が進んでなかったんだろう。

実際、和紙の産地で和紙作りの伝説を持つ神社の創建は6世紀だよ。
7世紀の曇徴より早い。
これは日本書紀の素直な読み方とも一致する。
0267<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:20:48.91ID:qvFjHW55
韓国って、やっぱりお馬〇さんが多いんだね。
0269<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:21:56.31ID:dQir6sRA
どうせルーヴルの研究員が認めたっててのも「そんなこと言ってない」だろ
朝鮮紙で修復した美術品も、1年くらいでヨレてきたとか褪せてきたとか
そういうオチ
0270<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:22:10.22ID:TfjPup3E
韓国人はウンコみたいなもん
0272<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:22:58.72ID:g8fEVGKw
何で朝鮮人って顔付きに深みがないというか、上品差がないというか、
その点、北の金何とかの系統はちょっと顔付きがまともな感じ。
0273<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:23:04.34ID:Wr9no4w2
>>263
韓国人といえば、日本書紀を過大に妄想を膨らませて自国民を教育する一方で、
都合の悪い記述は嘘だというのを思い出したのでw
0274<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:23:30.78ID:sEVVU82b
調べてみても朝鮮詐欺師の言葉遊びだからどうでもいいね
0275<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:23:50.67ID:sU6yE6IN
>>266
センターだけでなく模試や各大学の入試にも出てるよw
山川の用語集にも日本史の教科書にも。

大和朝廷の渡来人のとこで超常識だし、頻出問題だよ?

大学入試から遠ざかった今でも記憶にあるくらい。
ちなみに、当時は日本史偏差値70台で全国で2ケタだったよ。

大学も偏差値70台のとこ入ったけど。

大学受験したことある?
0276<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:24:26.96ID:Wr9no4w2
>>269
日本の和紙産地の製紙技術を盗んで、
韓紙として売り出してるってのが実情なんじゃないかと。
0277<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:27:45.85ID:sU6yE6IN
>>266
今でも大学入試センターでは
製紙は曇徴が朝鮮半島から伝えたでいいみたいだね。

こんなんあったよ?
2017.11.23 こうちゃん
高校生に負けるな!センター試験レベルクイズ【日本史編】
http://quizknock.com/center-nihonshi/
0278<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:28:08.66ID:8Va6G/2y
材料と作り方が同じならそれはもう和紙だと言うこと
漢字を日本人が使おうと支那人が使おうと漢字は漢字
韓紙や韓字、韓方なんてものは存在しない
まああえて言えば段ボールが韓紙、ハングルが韓字、トンスルが韓方なのかも知れないが
0279<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:28:41.08ID:sbKYcqMW
>>88
残ってないのは日帝が全て焼き払ったからニダ、という都合のいい設定がまかり通るからな
0280<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:29:21.21ID:Wr9no4w2
>>275
実際、和紙の産地で和紙作りの伝説を持つ神社の創建は6世紀だよ。
7世紀の曇徴より早い。
これは日本書紀の素直な読み方とも一致する。

>ちなみに、当時は日本史偏差値70台で全国で2ケタだったよ。
大学も偏差値70台のとこ入ったけど。
大学受験したことある?

じゃあ、同窓かもなw
俺は東大実戦で世界史一桁。
いちおう大学受験したことあるよ。
0281<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:29:22.53ID:mAMOa151
やべーなルーブルが超汚染されてるw
0284<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:31:47.75ID:PDbzQ1vs
>>275
言ってる事は合ってる
問題なのはこれかな?
@当時の高句麗と今の韓国は民族的に全く関係ない
A中国文化は朝鮮半島を経由して日本に伝えられただけで、朝鮮半島には何の文化も無かった

韓紙と韓国が無関係なのは歴史的に事実
0286<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:32:26.49ID:5GMWMTHZ
恥ずかしい人糞酒トンスル以外で起源が欲しいバカチョン
 
0287<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:32:42.38ID:sU6yE6IN
>>280
今でも大学入試センターでは 、
製紙は曇徴が朝鮮半島から伝えたでいいみたいだね。

こんなんあったよ?
2017.11.23 こうちゃん
高校生に負けるな!センター試験レベルクイズ【日本史編】
http://quizknock.com/center-nihonshi/
>>280
0288<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:32:44.22ID:0XrcZlz+
>>67
自分達ならそうするから。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています