【北方領土】根室市長らが東京・銀座で、2年ぶりに「島返せ」 首相と外相にも要望[12/02]
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東京で2年ぶり「島返せ」 根室市長ら 首相と外相にも要望
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北方領土返還要求中央アピール行動が1日、東京・銀座周辺で行われた。
元島民や長谷川俊輔根室市長ら根室管内の首長、全国の返還要求運動関係者ら約500人が
「北方領土を返せ」とシュプレヒコールを上げてデモ行進した。
根室管内5市町でつくる北方領土隣接地域振興対策根室管内市町連絡協議会（北隣協）が主催し、12回目。
昨年はロシアのプーチン大統領の来日直前だったため「返せ」と叫ぶのを控え
「首脳会談を成功させよう」などと声を上げたが、その後の領土交渉に前進が見られず、
従来通り返還要求を前面に出して行った。
（12/02 17:10）
★ ソースは 北海道新聞 [日本] とか。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/148592
★ 画像。
「北方領土を返せ」と叫んで行進する中央アピール行動の参加者
ttps://static.hokkaido-np.co.jp/image/article/650x366/148/039ec5b6acba74b1ca14e6d98b5cd2e1.jpg ネトウヨ負けたｗまた負けたｗまたまた負けたまた負けた
またまけまたまけ またまたまたまた またまけた
またまけまけまたまたまけたまけたまけたまけ
まけたまけたまけたまけたまけまたまたまけｗｗ あいつら返す気ないんだから
武力で奪え返すか、次に奴らが破産したときに買い上げるかの2択しかないぞ 独島と同じで、返せ返せわめいても日本のものにはなりません
残念でした 北方領土って最近韓国とかの外資本入って来てるんだっけか 元島民「北方領土を返せ！」
根室市長「北方領土を返せ！」
安倍首相「(;´Д`)ﾉθ ｳｨﾝｳｨﾝ」 北海道はソ連領だし竹島は韓国領、尖閣、沖縄は中国領で九州は北朝鮮領土、四国はイギリス領、残りはアメリカ領でそもそも日本の領土なんてないぞいつから錯覚していた？よく言うだろ日本は日本人だけのものじゃないってあくまで住まわせてもらってるだけだと┐(-。ー;)┌ 話し合いや友好云々じゃ絶対返さないな。
国家を破綻もしくは消滅させるしか可能性がないわ。 デモの参加には資格が要ります。
部外者お断わり
数年前、賛同したので参加しようとしたら、「お引き取りください」と
断られた。 >>12
ソ連は破綻したけど、還って来なかったけどな >>14
しまに入植してる朝鮮人ごと焼き払って占領しかないな しょうがない
沖縄知事が余所に島くれたそうにしてるから沖縄本島を根室に編入して上げよう なんで、日露間の問題なのに、チョンがわいてるの？
あっち行け！ シッ！ シッ！ 無理だろ、
無能ヘタレ安倍チョンは、
中国、カリアゲ、韓国、プーチンになめられまくってる。 静かにしていたほうがい局面もあるよなあ
なんで今言い出した？ 反日、反ロ言動が理由で合同調査団での北方四島入域拒否された長谷川だｗ
こいつどこのスパイなんだろうｗ 長谷川俊輔さん、この夏に国後の視察ツアーがあった時に、ロシアから
弾かれて行けなかったんですよねえ。当時すげえ怒ってた。
この市長さんが、あの日焼けヅラで
「やい…シマを返せ！」
と云う様子は、なんか凄味があって怖そうですよね♪ >>22
「長谷川さん行ったんですよね？」て言われて、
「行ったのは外務省のハセガワ。一緒にすんな！」
ていったんでしたっけ♪ アピールしないと実効支配が世界的に確定しちゃうから時々シュプレヒコール上げないと ほんと、いつ返してくれるのよ？
火事場泥棒でしょ！ それよりも、銀座できっぷ売らないと
釧路〜根室の線路が廃止になっちゃうぞ 世耕や外務省は、こっそりロシアと経済交渉を犯していますた 銀座で喚いて何になるのよ ロスケ大使館前でやるくらいの頭がないのか ダメダナこいつら 地球は丸いということを確認するための10個の簡単な方法 - GIGAZINE
ttp://gigazine.net/news/20171002-earth-not-flat-10-tips/ >>20
両国の政府が返還協議中なのに、
垂れ流された税金ジャブジャブ使って根室市長「邪魔してやれー！北方四島放棄しろー！」だもんな 北方領土は露の経済特区にされんだろ？
で経済協力しちゃうんだろアベ政権は
どうやったら返ってくるんだよw 無人で返還って条件がなきゃ、欧州の難民騒動や在日みたいに日本居住権や国籍目当てのクズで収集つかなくなるのは確実なのに
ひたすら返還！とにかくロシア美少女！ロシア美人！返還を主張しないアベは売国奴！しか言わない奴って酷使に成りすましたパヨクかド低脳のどっちかしかいないんじゃねえの 根室管内の公務員と議員のインカムゲインは税金で賄うためだから知らんは！
自ら武器持って北方領土実効支配してこい！ 銀座でお仕事終わったら、
尖閣諸島で北方領土返還運動！
ソウルで竹島返還運動してらっしゃい！
σ^_^; >>7
露助は恐いけどチョンは恐くない。
竹島を返さすのは簡単。（本音） ロシア人とか中国人とか朝鮮人が日本国内をうろちょろしてるなんて絶対にあってはならないこと 銀座じゃなくて、東京タワーの所行って抗議して来いよ。 実際あんな極寒の島返してもらっても誰も住まないだろ、維持費に莫大な金がかかるぞ 独立行政法人 北方領土問題対策協会
http://www.hoppou.go.jp
ゆるキャラちゃんがかわいい…。 返還0
経済協力3000億を約束
ウィンウィン(笑) >>7
確かに北方領土をロシアから取り戻すのは超難解だ。
だが、
竹島返還は在チョンの○○をヒネるよりお手軽だ。ワリとマジでｗ アメリカが手助けしてたんだってね。
シベリア送りも見て見ぬ振りだったのかな？ >>46
北方領土の日はすんごいことになってるわな、
狸穴らへんは。 クソバカ、とりあえずこのスレッドで待つ
何度も書くが、逃げるなよ？
というか、スマホの仕様でIDが途切れるとかなら分かるが2回線使うとか2chにどれだけ本気出してんだよ……ｗ 前は再降臨までに40分かかったけど今度は何十分かける事やらな
このまま逃げるなよ、アンチバーバリー 9時までに1レスで全てに対する反論ができないならクソバカは逃げたとみなす
前は再カキコまで40分かけたんだから今回も同じペースでできるだろ？ >>一個人としての交渉(ただの下級役人がなぜ相談窓口になるのか理解不能だが)ではなく総理夫人の使者であることを伝えている(一個人としての交渉なら内閣府職員でいい)
>>田村室長はその件をあべあきえ夫人付き秘書からの問い合わせとして認識していると答えている
夫人が関わっていたという証拠が無けりゃ、室長が単に（籠池風に書くなら）忖度したってだけの話だろ
俺が書いてるのは、誰が見ても夫人が関わってると分かる証拠だよ 追記
>>返答になってないよ
内通者が警察に内通し、その内通者から情報を得る
>>通信なんかも全て傍受して検閲して、少しでも怪しいと思われる行動がある人物はとりあえず拘束して取り調べ
こんな事する必要何も無いな 文章を纏めるのが下手ならそれでいい
とりあえず10時までに簡潔に書きたい事全部1レスに纏めろ
それくらいならガキでもできるだろ？
それとも、ちょっと返信したからこれでいいや、って逃げるのか？
こっちは誘導までしてやってるんだからいつまでも雑談スレでは通用しないぞ？ ちょっと遅れましたが
ちょっとした論のため、都合が良いと見られるこのスレッドを失礼ながら一時お借りします 上
夫人の使者、つまり夫人からの問い合わせという認識があったと室長が答えている
これは誰から見てもわかる関与ですよ？
下
例を混同するな
要するにきみは最近例が見られない犯罪に対して、究極的な犯罪の抑止を目標にして取り締まりの強化を要望している
きみの要望に応えて取り締まりを徹底した社会のいい例が北朝鮮
北朝鮮では内通者からの密告が横行している
最近増加している犯罪を防ぐためという理由があるのならそれでも納得できるけど、今更赤軍派だのオウムだの言ってもね
彼らは監視対象になっているし、犯罪の動きがあれば予備罪として抑止できる >>67
上
認識があった、つまり思い込みだろ
忖度と同じレベル
思い込みや認識じゃなくて確定した証拠持ってこい
下
オウムや赤軍でなくともいい
集団的なテロが起きようとした場合、通報があればそこから抑止できる可能性がある
それだけで十分だ
可能性が起きるかもしれない未来においてその抑止の芽を摘むよりはるかに良い ・獣医学部（加計学園）「4条件に関して」に関して
・獣医学部（加計学園）「需要が必要だったのか否か」に関して
・夫人の、誰もが確認できる関与の証拠に関して
・テロ等準備罪の必要性に関して
この4つに関して、ちゃんと1レスに纏めた反論を10時~12時までに提出ヨロ
本当は10時までにってしたかったけど俺って優しいでしょ？ >>68
上
総理夫人付き秘書という肩書きを使ってしまった時点で最早そんな言い訳は通用しない
取引先の社長の秘書から、社長が名誉校長として関わる学校の値引きができないかどうか問い合わせが来たら、社長かあるいは会社を代表する立場での要望として受け取る方が一般的だろ？
もっとも明解にこの問題を解決したいなら、当事者である二人を呼び出して尋問するべき
その努力を怠るというのならば、それは問題解決を妨げようとしている様にしか見えない
下
可能性、未来…
つまり徹底して取り締まりを強化するべきという意見だよね？
それでは北朝鮮の様な社会が理想になってしまうよ？
必要な部分を取り締まり、既に対策や抑止が効果を上げている部分に関しては現状維持でいい
必要以上の取り締まりは過剰な権利侵害を引き起こす 安倍さんはこないだ島をプーに献上したばっかりだろ。 >>70
上
秘書→室長
この段階は証拠は出てるという
じゃあ夫人→秘書
この段階は？
肩書き使ったからアウトって、他の人も肩書きを使われたら使われた方がアウトなのか？
ンな訳無い
何度も書くが「証拠持ってこい」
証拠は、疑われる側が出すんじゃなくて基本は疑う側が出すもんだ
下
北朝鮮はトップに対する侮辱等の密告だが、日本の場合は犯罪を未然に防ぐための密告だぞ？
前者は「すでにやった事」後者は「これから起こそうとしている事」な
そもそもだ
犯罪さえ起こさなければそんな密告社会になる必要もあるまいて？
それを書くと今度は無駄な法案だと反論を受けるだろうが、抑止力は必要だぞ
米や中等が核を抑止力として持っているようにな モリカケには興味失ったからテロ等準備罪に関してだけ。
あれ、情報共有に問題出るから、国際社会からこそ望まれた面もあるんだけどね。
もともと、個人の権利なんざ都合がありゃ規制されるってだけの話さね。 >>72
上
証拠は疑う側が出せと言うけどもう出ているね
夫人代理としての秘書→室長は確定
秘書は夫人の補佐をする立場の人物だからその肩書きを名乗って行動するときは必ずその夫人の命に基づいて行動していることになる
第三者が名乗るならまだしも秘書なんだから名乗るに相応しい地位にいたわけだ
それに対してきみは、秘書には代理としての性格はなくて独断で行われたことだと推測した
その証拠を出さない限りはきみの主張は根拠がない
下
もう既に抑止できていると言っただろう
20年以上組織的なテロ事件なんて起きてないのだから >>74
上
それはお前の「推測」による「状況証拠」だろう
そうじゃなくて、第三者も確認できる証拠を出せっつってんだよ
そしてお前みたいな奴が思いつくなら野党ならすでに思いついているはずだが
野党はどうしてそこで安倍首相を責めない？
そこがキーポイントにならないからだ
下
今まで起きなかった＝今後も絶対起きないという保障は無い
東日本大震災のような災害を誰が予測できた？
予測できない事柄に関して対策を立てるのは重要 追記
>>その肩書きを名乗って行動するときは必ずその夫人の命に基づいて行動していることになる
こうあるが
例えばどこそこの企業に勤めている人は「○■会社の○○です」と会社としての肩書きを使っている訳だが
それはその会社の命を受けているのか？
そんな訳無い
特に営業なら行動するのにいちいち会社の命ではなく自分の意思によって動く
という風に、例外はいくらでもある つか、今気づいたけど
獣医学部に関しては何も反論無かったのな
とりあえずそっちも含めて13時まで待つ >>75
人に1時間以上待たせておいて都合のいいやつだな >>78
お前はいつも論の最中に逃げるじゃないか
逃げる奴に「待たせるとはけしからん」とか書かれたくないんだが 総理夫人秘書から総理夫人が名誉校長に就任している学園の定期借地料の値下げの要望があった
第三者がみて、これを総理夫人の関与と言わずして何と言えばいいのだろうかね >>80
だからそれはあくまで「状況証拠」に過ぎないんだよ
どうしても
>>必ずその夫人の命に基づいて行動していることになる
これを確定させたいならな
その夫人の命があったソースを出せって話になるんだよ
無論推測はいらないぞ あと地震の例を出しているけど全く的外れな例ですね
地震の対策にリスクはないが犯罪の対策には権利侵害のリスクがある >>82
お前さ、俺の書いてる事全然理解する気無いだろ
1つのレスに書きたい事を1つに纏めろ、何度書いたら理解できるんだ？
地震→地震の対策をして、地震が起きなければそれは発動しない
犯罪→犯罪の対策をして、犯罪が起きようとしなければそれは発動しない
同じ事だな >>82
警察が捜査するのは犯罪する自由に侵害してるニダ！ >>81
きみが穿った見方をしているだけ
そもそも、何か連絡する場合にサラリーマンじゃないんだから必ず誰かを通して連絡するだろう？
あくまで秘書は雑務をこなす人でその連絡は肩書きを出している以上、代理にすぎない
それは社会通念上、一般的なことであってそこに根拠は必要ない
むしろ独断で何かを行ったなどと言う場合こそ例外であり、根拠なしに言い切れるわけがない >>83
きみも追記とか言って書き分けているよね
地震は確かに何も起きないな
犯罪の場合は冤罪の可能性が出てくる >>82
地震の対策にも対策の打ちようによっては権利侵害になる可能性あるわな。
つうか、そんなんどの事態にだって変わらんだろうよ。
だからって対策するなって話にはならん。
権利を制限することは悪か？そんなわけないし。 >>85
秘書であるなら、その人の命を受けなくても身分をハッキリさせるために誰々付きの秘書ですと肩書きを名乗るのは当たり前じゃないのか？
という風に、推測で書くだけならいくらでも書ける
俺がお前に求めてるのはいくつかあるが、とりあえず今はこの一点だ
「秘書が夫人の命を受けたソースを出せ」
>>必ずその夫人の命に基づいて行動していることになる
これはお前が書いたことだぞ？
一行目に書いたように、身分をハッキリさせるために肩書きを使う、程度の推測なら俺でも立てられる
そこにソースなんて必要無い、というなら、個人の秘書は誰かにどんなお願い問わず人に頼む時は自分を雇っている人の名前を出す、という事になるが >>86
俺の場合、足りないと思った場合に書き加えている訳だが
お前の場合、例えば俺が纏め書きしたものに対しても1つ1つ指摘を分けて書いてたよな？
>>犯罪の場合は冤罪の可能性が出てくる
犯罪が起きなければ、あるいは誰かが起こそうとしなければ冤罪そのものが発生しないな >>87
公益による権利侵害と国家権力の恣意的な発動による権利侵害は全く性質が違う物だよ
それに、対策するなとは言ってない
対策するべきものは対策して、対策が必要ないものは現状維持でいいとしか言ってないよ >>対策が必要ないもの
そうやってR4が仕分けした結果、起きたのが淀川だかどこかの川の氾濫だったな
という風に、世の中のいかなる事象にも大なり小なり対策は必要なんだよ >>91
すまんな。言い方が悪かった。
お前が対策するなって言ってるとは思ってないが、俺はテロ等準備罪は必要だと思ってる。家族がテロに巻き込まれる可能性を考えると、そこまで踏みこんでの対策はしてもいいというのが俺の意見。
公権力の恣意的な権利侵害って、俺にとってはそれこそ対策が取り用がないから、悪く言えばどうだっていいし。 >>93
まあぶっちゃけ、テロや犯罪を起こす予定の無い人にとっては無縁の産物だしな
しかし起こそうとする人にとっては抑止力になるから必要だと思われる ちょっとお流れになったけど
クソバカはどうしても秘書が夫人の命を受けて室長に連絡を取った事にしたいみたいだけど
・「夫人の音声データ」か「秘書の音声データ」のどちらか、あるは文書で、夫人と秘書がやりあってたもの
・秘書が「夫人から室長への頼みなんですがお願いできますか」と夫人から室長に対してのお願い（口利き）だとハッキリ証言してるもの
それくらいでないと、秘書が夫人の命を受けてたなんてハッキリ主張できる訳無いんだよね >>88
いや、彼女はあくまで内閣府の職員だ
わざわざ夫人の名前を出すということはその夫人補佐の職務中における問い合わせということになる
ソースも何も、その役職自体が夫人の補佐
連絡も夫人の補佐の一貫だよ？
よく議員の秘書が不正会計処理なんかで責任を追及されるけど、同時に議員も責任を追及されているよね？
夫人まで追及する正当性がないと言える証拠をきみが出さない限り、責任はあべあきえ夫人にあると言っていいだろう >>97
お前はあくまで野党みたいに「疑われる側が、何もやってない証拠を出せ」っつーんだな
関係無い証拠なんて関係ある証拠を出すより難しいんだが？
何せ、無い証拠なんて出せないからな
>>よく議員の秘書が不正会計処理なんかで責任を追及されるけど、同時に議員も責任を追及されているよね？
山尾議員はガソリンプリカの件でその不正会計処理を秘書のせいにしてたが、山尾は議員として責任を追及されたか？
全部秘書が悪い事にして、しかし秘書とは仲直りしましたから問題にしません、みたいな感じでうやむやにしたと思うが
それとも野党の議員は良くて与党議員の関係者なら駄目なのか？
そのロジックを詳しく説明して欲しいな >>98
そういうケースは秘書自身の判断が関わってくる
議員を庇って刑事罰を受ける秘書もいれば、捕まった途端に全てを話して議員が逮捕されるケースもある
谷氏の場合なぜか菅官房長官が出て来て彼女自身で行動したことだなどと意味不明な代弁をしている(動機については説明がない)
またあべあきえ夫人も彼女に責任があるとは言わずに秘書から報告を受けただけと釈明している(秘書が夫人補佐の職務の中で価格についての要望を行ったことについては言及していない)
よって谷氏自身が説明しない限り、総理夫人付きと名前が出されてしまった以上、その職務中における行為になってしまう 追記
簡単なことだよ
その要望を総理夫人補佐の職務の中で行ったのか
あるいは個人としてその肩書きを利用し
て要望したのか
動機がない以上、上の解釈を採用するしかない >>99-100
山尾の秘書の場合も山尾が「本人が勝手にやった事です」と意味不明な代弁をしているのだが……秘書本人が証言した事は一度も無い
そして山尾は常時政治家であり、その最中に秘書が何かしらの言動を行ったのであれば政治家の責任になる
ならないというなら、クソバカ風にいうなら「それを証明しろ」という話になるな
下
そしてその解釈を採用するというのであれば、96に書いたような証拠くらいあるんだろうね
無いのであれば「憶測の域を出ない」で終わる話 >>101
上
秘書自身が不正を認めたという記事を見たよ？
秘書が全て自分の責任であると言い切ったなら、それ以上何か責任を追及することは難しいだろうね
下
根拠ですね
上の場合は室長に対して自分の立場を名乗っている
つまり総理夫人補佐という職務の中で行った要望だということだ
下は根拠が薄い
まず、森友学園の土地価格を引き下げたことで、いったい総理夫人秘書に何の利益があるの？ >>102
その記事を、URLと一緒に出して
少なくとも、山尾の会見とかのテレビメディアでは一切顔を出していない
山尾が会見で「秘書は責任を認めましたが秘書とは和睦しました」とは述べたがね
そういう内容をただコピペしただけの記事とかじゃあるまいね？
ついでに書くなら、秘書が何らかの事を行えばその人を雇ってる側も何らかの責任を負わないといけない、というのがお前の論じゃなかったの？
>>まず、森友学園の土地価格を引き下げたことで、いったい総理夫人秘書に何の利益があるの？
秘書は常に自分を雇ってる人の事を考えるのが仕事だが
総理夫人補佐という職務であるなら、その職務を全うしようした訳だね
なんだ、夫人関係無いじゃん >>103
上
刑事責任上の話をしたまでだが？
下
職務上、値引き、つまり関与することを補佐した
自分で認めたわけですね >>104
上
誰もそんな話はしていない
秘書の責任がそれを雇っている人の責任だというのがお前の論だというなら山尾が良くて夫人が駄目なのはどういうロジックだと上の方でも書いている
ちなみに
>>議員を庇って刑事罰を受ける秘書もいれば
山尾の秘書の場合は刑事罰を受けたという情報すらない
山尾に対しては秘書も本人も何もせずで良い、夫人の場合は秘書も本人も罰を受けなければならない
このロジックが分からんと書いてるんだ
下
秘書が夫人を補佐するという意味で自分で動いたという事であるなら夫人は関係無い、という事だが？
山尾のケースも山尾のためを思っても山尾の指示で動いた訳じゃないそうだしな アベガー対処は楽でいいな
安倍陣営にある疑惑は大体民主党系列の議員が過去に同じ問題を起こしてるから「民主党系列は良くて自民党系列は駄目なのはどうして？」って返せば問題無いし >>105
上
面倒だから全員駄目でいいよ
下
連絡しない職務なんてあるんですか？
補佐は総理夫人の意向に基づいて行われるものであって独断で忖度なんてことは職務の域を超え出ているし、懲罰の対象にもなる
それもまた根拠のない推測の一つだ >>107
上
自分が反論できないと「面倒だから全部駄目」か
そういう風だからお前は駄目なんだよ
山尾も駄目っつーならその山尾が野放しになってる時点で、安倍夫人を責める前にそっちを責めないとな
夫人の場合はまだ疑惑段階だが山尾の場合は犯罪があった事が確定してんだから
下
自分のは証拠のいらない確定事項で、お前のは単なる推測だ
凄い論ですね（笑）
せめて、自分の論を貫くなら96に書いたような「第三者も確認できる証拠」くらい提示してからにしてくださいねっと >>108
上
どっちも責めるという選択肢にしないときみは自分のクビを絞めることになる
下
飛躍した推測と事実に基づく推測は別物だよ >>109
上
確定しているならどっちも責めるぞ？
山尾の場合は確定している、夫人の場合はまだ疑惑段階、これだけの話
夫人も責めて欲しいなら確定した証拠出せって話な
下
名前も顔も知らない奴が立てた推測なんざ信じる価値も無いね
自分の思想や考えに同調する奴なら信用に値するが
お前はそのどちらでもないってだけ >>111
下
事実だけで判断しただけの話
夫人補佐の秘書が値引きを要望した
根拠があるだろ？
きみみたいに実は夫人は知らなかったとか、独断だったとか余計な話を付け加えるつもりはない >>112
>>夫人補佐の秘書が値引きを要望した
で、そこから夫人にどう繋がりがあるのか
お前はそこから先は自分で描いた推測だけで憶測の域を出ていない
何度も書いてるだろ？
名前も顔も知られてない第三者が他人に信じてもらいたいなら、第三者が確認できる証拠出せって
安倍夫人の秘書やってたからとか、そんなのは推測の域を出ないんだよ >>113
繋がり？
夫人補佐は夫人の部下だからな？
命令がなければ動けない立場 >>114
これは余計な憶測ではなく職務としての定義だからな >>114-115
上の方から何度も書いてるがな
あくまでそれは「状況証拠」でしかないんだよ
状況証拠、意味分かる？
例えるなら現場にAがいた記録があったからAが容疑者だ、みたいなね
だけどそこ止まり
確定にしたいなら疑う側が証拠出さないといけないんだと
で、半年~一年近くモリカケやってるが、野党側はそれをひとっつも出した事が無いんだよ >>116
捜査の妨害をしているんだからそうは言えないと思うよ
まず取り調べすら許されないんだからね
状況証拠だけで結論を出すべきではないと思うのなら、全て証人喚問を認めるべき
まず辻褄が合わないところが多すぎるんだよ >>117
捜査の妨害？
取調べ？
モリカケの件って警察でも動いてるの？
動いてないなら捜査や取調べなんて単語的外れもいいところだぞ？
そして捜査の妨害を行っているというのであれば、安倍内閣が警察に対して圧力をかけているという事になるがそういうのはどこかの報道で記事にでも出たのか？ >>120
協力しないのに証拠を出せ等とは言えないはずだよね
証人喚問は拒否するのに状況証拠だけで判断するな！って言ってること矛盾してますよ >>121
少し亀になって失礼
質問の答えになってないよ
質問に答えてくれない？
モリカケの件って警察でも動いてるの？
動いてないなら取り調べや捜査なんて単語的外れもいいところだぞ？
そして捜査の妨害を行っているというのであれば、安倍内閣が警察に対して圧力をかけているという事になるがそういうのはどこかの報道で記事にでも出たのか？ >>122
話と関係ない質問は後で答える
とりあえず真相解明に前向きでない政党によって問題解決への道が進展しなかったことは認めよう >>123
117の内容に疑問を持ったからそれに質問している訳なのだが？
話と関係あるぞ
それと、117に合わせるのであれば、頑なに本人達の証言を求めるより室長に話を聞けば分かるはずだよな
「補佐から、夫人のお願い（口利き）がありましたか」と
どうしてそれをしない？
それすら政府から警察に圧力がかかって出来ないというのであれば、どうしてそれを報道機関は報道しない？ 追記
>>とりあえず真相解明に前向きでない政党によって問題解決への道が進展しなかったことは認めよう
今まで野党がやってきた事って
野党「お前らを疑っている！ 疑われる要素が無いなら白だという証拠を出せ！」
だよな
仮に責められるような事を何もやってなかった場合、無い証拠を出せって事になるんだがその辺りはクソバカはどう答えるつもりなんだ？
今までに、野党側が出した、何かやったと呼べる証拠は存在したのか？ >>124
田村室長の証人喚問も同時に要求してきたけど自民党は拒否してきたよね
彼の場合は罪に関わることだから答弁拒否が連発されるかもしれないけど
>>125
そんなに大胆なことは言ってないよ
嘘をつかずに事実だけを話して貰えればいい
無い証拠は出なくて当然だから、その場合は矛盾なく話が進むはずだけどね？ >>126
上
別に証人喚問でなくとも話を聞く事自体いつでもできる
証人喚問にこだわるのはどうして？
籠池が特殊な例だったのであって、例えば本人に凸するくらい簡単だろう
下
野党とマスコミがタッグになって、無いところに火をつけようとしてるからゴタゴタになってるだけでは？
その結果が、今の民進党の支持率とマスコミに対する信用低下に繋がっている訳で
もし安倍自民党内閣の返答に矛盾ばかりがあって問題点があるのであれば、今みたいに内閣支持率40%とかになってないはずだが？
その辺りが国民による、マスコミや与党及び内閣や野党に対する視点じゃないか？ >>127
上
公開の場所でなければ答えてくれないこともあるからね
刑事訴追を受けている現状、答えられる範囲はさらに狭まっただろう
下
無いところに火をつけているというのならさっさと野党の要求に応じて潔白を証明したらいい
森友学園問題の結果、支持率は落ちたし世論調査でも納得したと答えた人は少なかったね この時も下痢ゾーが完全に手玉に取られ、売国コレクションのカードが増えただけだったのに、
ロシアを手玉に取っただのこれで一応返還の目処が立っただの、馬鹿ウヨの奇怪な下痢ゾーマンセーが酷かったよな
下痢ゾーが何しても賞賛できる忠誠心は、その辺のカルト宗教じゃ足元にも及ばんな qqq >>128
>>刑事訴追を受けている現状、答えられる範囲はさらに狭まっただろう
いつ夫人が刑事訴追を受けたのか
>>森友学園問題の結果、支持率は落ちたし世論調査でも納得したと答えた人は少なかったね
何も無いところに煙を撒いて火があるようにマスコミと野党が見せかけているから、テレビや国会を見ても今森友や加計の何が悪いのか分からない人がいるんだと思われ
お前も何が悪いのか実際分かっているのか？
以前俺が「官僚が悪い、夫人は籠池に名前を利用されただけ」みたいな事書いたらお前は「それはおいおい調べたらいいだけ、順番が違う」とのらりくらりとかわしていたけど 北方領土が帰ってくるのは、ロシア国民がそれに納得できた場合だ
ロシア人にとって、極東が無価値で持っているのも重荷な負動産になった時な
今住んでいる人たちだって、ソ連時代に豊かなウクライナから強制移住されられてきた者の末だ
好きで寒くて貧しい島に移ってきたわけじゃない
そこを考えずにいくら話をしたって、時間の無駄だ >>131
上
田村室長のことだからな？
ついでに前の質問に答えると罪に問われないから夫人が許されるわけではない
なぜなら、安倍は答弁で夫人が関与していたら総理を辞職すると言ってしまったわけだからな
下
>官僚が悪い、夫人は利用された
その理由は無理がある
財務省ならまだしも、秘書が独断で行動したということは現状の状況証拠からは飛躍した推測
現状でわかっていることから推測できることは秘書としての職務を遂行したということぐらい >>133
夫人が（土地売買や学園誘致の口利きに）関与してたらな
で、お前が書いてるのは全部状況証拠ばっかりで第三者も確認できる証拠っつーのが全然無いんだよ
裁判でなら状況証拠でも有罪になるだろうが、第三者に確定してもらいたいなら物的証拠が必要なんだよ
例えば
・「夫人の音声データ」か「秘書の音声データ」のどちらか、あるは文書で、夫人と秘書がやりあってたもの
・秘書が「夫人から室長への頼みなんですがお願いできますか」と夫人から室長に対してのお願い（口利き）だとハッキリ証言してるもの
こういったものな
下
>>籠池に名前を
この文字をわざと省略しているのか？
籠池が官僚に対して夫人の名前を使って脅し、だから籠池は現状のような状況になったってだけの話
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1517057326/
このスレッドのソース内にもあるが
>>「棟上げのときに首相夫人が来られることになっている」
と、こういう風に夫人の名前を利用したりｎ >>134
上
関係ないと思うよ
これまでも物的証拠なんかが出て来ても、部下のミスにして有耶無耶にしてきたじゃないか
安倍政権は物的証拠が出て来ても責任を取りません
おまけに間違いが明らかになったらそれを謝罪していないからな
森友学園の土地取引で価格について具体的な交渉はしていない
→音声データでは価格交渉していた
3メートル以下にゴミがあることを確認してその分も瑕疵に含めた
→音声データではゴミがないことを知っていたが3メートル以内から出て来たゴミを3メートル以下に含めるシナリオを提案 >>135
>>これまでも物的証拠なんかが出て来ても
これまでに「夫人が口利きをしたり土地売買に関わっていた」証拠が出てたならその証拠をここに出したらどう？
第三者が言った、ではなく夫人の名前を出して夫人がそういう風に願ってた、とか夫人自身が交渉してたりとかね
それがちゃんとした証拠なら俺も黙ると思うよ？
>>森友学園の土地取引で価格について具体的な交渉はしていない
>>→音声データでは価格交渉していた
籠池が夫人の名前出して脅してただけじゃん
>>3メートル以下にゴミがあることを確認してその分も瑕疵に含めた
>>→音声データではゴミがないことを知っていたが3メートル以内から出て来たゴミを3メートル以下に含めるシナリオを提案
ゴミ掘りにそういう規定があるからそれに従った、というだけの話だな
法に反してないどころか法に従っただけの話 >>136
上
いずれにせよ、室長の証言を政府が確認したらその証言自体は事実として認めるわけね？
中
佐川理財局長は具体的な金額を出した一切の交渉をしていないと答弁していたが、音声では財務省側から具体的な金額を含めたシナリオを提示していたよね
下
いや、知っていたのと知らないのでは大違いですよ？
背任容疑で捜査されているわけだから >>137
>>いずれにせよ、室長の証言を政府が確認したらその証言自体は事実として認めるわけね？
「これまでも物的証拠なんかが出て来ても」なんて書いておいて出せないのか
嘘は良くないよ嘘は
>>音声では財務省側から具体的な金額を含めたシナリオを提示していたよね
だから籠池が（ｒｙ
>>いや、知っていたのと知らないのでは大違いですよ？
>>背任容疑で捜査されているわけだから
いつからか知らないけど捜査されてて今まで何も悪い事した証拠見つかってない訳か
仮に「何か悪い事していたとしても安倍総理や夫人に繋がるような何かじゃない」訳ね >>138
上
？
中
中身読んでないだね
脅したかどうかはともかく佐川理財局長の言ってることは嘘だったね
下
背任容疑は第三者の便宜を図るために任務に背く罪
要望を行った人物の一人が総理夫人 >>139
135で
>>これまでも物的証拠なんかが出て来ても、部下のミスにして有耶無耶にしてきたじゃないか
と書いたじゃないか
そんな事書いたのに
>>いずれにせよ、室長の証言を政府が確認したらその証言自体は事実として認めるわけね？
という風に、今まで証拠は出てないみたいに書いたじゃないか
矛盾してるなじゃいか
証拠はどうした証拠は
籠池「夫人ガー」
これを盾にして便宜を図ろうとしてたみたいだけど知らないの？
>>要望を行った人物の一人が総理夫人
だからその証拠を出せとさっきから何度も……
推測を何百回書いてもそれは憶測以上にはならないんだよ >>140
上と下
きみは今言える事実に対して条件をつけて否定しているだけ
きみが欲しいと言ってる物的証拠が出て来てもまた新しい条件を出して、これがなければ認めないと言い張るだろうね
中
佐川理財局長は嘘を言っていないといいたいのかな？
もう少し説明が欲しい >>141
>>きみは今言える事実に対して条件をつけて否定しているだけ
・補佐が夫人付きだった
・補佐が室長と話をしていた
これが事実な
お前がやらなきゃいけないのは、補佐が夫人の行っていたかもしれない土地売買や学園誘致の口利きに関して夫人から命令を受けて室長に電話していたソースを出す事だ
お前はそれを「これまで証拠なんかが出ても」から「いずれにせよ、室長の証言を政府が確認したら」とスケールダウンしているね
いつまで経っても状況証拠ばっかりで物的証拠を出さないから証拠はどうした証拠はと書いてる訳だ
お前が証拠を出さない限り、この話は「クソバカが証拠を出さないで延々とゴネている、やってたやってないの平行線」でしかない訳だ
>>もう少し説明が欲しい
値段がどうこうに関して、籠池が安倍夫人の名前を出して官僚側（あるいは政府側？）を脅していたの知らないのか
▼ 学校建設中に「新たな埋設ゴミを発見」した直接交渉の場で・・
籠池夫 「なぁ近畿財務局は反省してるのか？ これ民間企業なら頭下げて謝罪してるよ」
籠池妻 「開校まで間に合わへんやん！ 損害賠償やわ！」
籠池夫 「安倍昭恵さんから『どうなりました？』て聞かれたけど、もう何て答えたらいいか困るんやけど？」
財務局 「１億３２００万円より下回る値段には下げられません」
籠池妻 「おかしいやろ！ ホンマひどいわ〜聞きたくないから！ あんたら損害賠償やで！」
http://i.imgur.com/vHBgYiK.jpg
こんな感じでな
ググればこの程度はすぐ出てくる >>142
上
ある会社の社長が秘書に指示を出した
秘書は指示通りにある人物に会って社長の意向を伝えた
その人物は社長の意向をよく聞いて、その通りに努力した
その行為が後に責任問題に発展した
密室でのやり取りだったため、社長と秘書のやり取りは誰も見ていないし、証拠は残るはずもない
社長はFacebookを更新して、私は秘書から報告を受けただけだと言う
秘書は行方不明
きみはなぜかその社長を庇っているわけだが、この話の詳しいところを解明せずに、この問題は秘書と秘書に会った人物に責任があると断言しているわけだね
きみは、裁判だったら社長は負けると言ったね？
結論はその通りだよ
状況証拠に対する反証がなく裁判から逃げ回っているのだから >>142
下
政府は嘘をついた
という部分は認めるの？ >>143
>>ある会社の社長が秘書に指示を出した
>>秘書は指示通りにある人物に会って社長の意向を伝えた
>>その人物は社長の意向をよく聞いて、その通りに努力した
>>その行為が後に責任問題に発展した
>>密室でのやり取りだったため、社長と秘書のやり取りは誰も見ていないし、証拠は残るはずもない
これが全部クソバカの憶測でしかない訳だが
そういう事があったという証拠が無ければ「よくそういう小説書けるね」でしかないんだよ
>>144
夫人がやり取りした、という話からずれているが
お前こそ「籠池が夫人の名前を悪用した」というのを認めた方がいいんでないか？
最初の根本が131の
>>何も無いところに煙を撒いて火があるようにマスコミと野党が見せかけているから、テレビや国会を見ても今森友や加計の何が悪いのか分からない人がいるんだと思われ
>>お前も何が悪いのか実際分かっているのか？
>>以前俺が「官僚が悪い、夫人は籠池に名前を利用されただけ」みたいな事書いたらお前は「それはおいおい調べたらいいだけ、順番が違う」とのらりくらりとかわしていたけど
これだったのに、いつの間に「夫人がどうこう」から「政府がどうこう」になるんだい？ 普通はロシアの大使館前とかじゃないのかな
なんで銀座なんだろう >>146
上
この話の虫食いみたいな状態が今の状態だよね
それならばきみの推測はさらに遠い場所にある話になるし、それを解明することには賛成するよね？
証拠は疑う方が出す
疑われた方は一切の取り調べを拒否していい
そんな態度では一向に虫食いの話のままですよ
下
悪用したというか名誉校長なんだから名前を出されて当然でしょう
こういう人が関わっているんだから真剣に話を聞いて欲しいと言っているだけ
ただのおばさんの頼みにすぎない >>149
いや全然違いますが
お前の書いたのはあくまでお前の脳内の話
お前の脳内の話を「今の状態です」と書かれても、陰謀論乙、としか
名誉校長だからといって悪用されてもいいという事ではない
そのただのおばさんの権威を籠池が悪用したという話な
夫人がどうこうはそれだけの話 >>150
上
密室でのやり取りなら証拠は残るはずもない
そこは本人たちの言い分によって論理的に話すことができるかどうかで嘘か真かは判断できると思うよ
下
夫人が名誉校長に就任している
森友学園は信頼に値する学校なのだ
これって悪用になるのですか？ >>151
現状分かっている事
・補佐は官僚に対して自分の身分を明らかにした上でお願いをした（夫人の名前は出さず）
・籠池は夫人の名前を悪用した
ここからどんなストーリーを組み立てようと「陰謀論乙」でしかない
何度も書いてるけどね
対象に許可を取らず利用した場合、営利目的なら悪用になる場合があるね
かつて在日韓国人が通名を悪用して色々やったように >>152
つまりきみの推測も陰謀論になるわけなので、いずれにせよ森友学園問題は終わってないことになるね
あと証拠を出すということについても、話の流れを明確にするには当事者に聞くしかないことになるよね
そこを拒んでも、何も話は進展しないよ 追記
面白いことに棟上げ式に夫人が参加する予定だったのかどうか今日質問があった
なぜか安倍は私にはわからないと回答拒否
本当に籠池理事長は利用しただけなのか？ >>153-154
どうして証拠を出すのに当事者に話を聞くしかない事になるのか
陰謀論が大好きならその陰謀論を信じてそれに関係する場所や人物を攻めたらいいだけでは？
それこそ、証人喚問でなくとも本人に凸するだけでもいい
夫人のやる事なす事全部安倍が把握してないといけないのか？
現状事実から分かっているのは安倍夫人の名前を利用したり安倍総理の名前を勝手に書いたりした事くらいだがね >>155
上
探偵じゃないんだからね
それにいきなり突撃しても答えてくれないでしょう
下
通告があったのになぜサボるのか >>156
逆に問うけど
探偵じゃないんだから、上にお前が挙げた捜査やら何やらをする必要が無い訳だがね
いつも朝日やNHKや産経がやってるように報道機関が凸すればいいだけなのだから
捜査するしない以前事
野党の前日夜に突然の通告なんぞ珍しくもなんともない訳だが
事前に通告があったからといって、それがいつか分からない以上調べる時間が無けりゃ答えようがない
もっといえば、野党による通告無しでの質問ですら珍しくもない訳だしな >>157
上
？
行政の監視は国会の役割
国会は探偵事務所ではないので隠密で調査したり報告したりはしません
公の場であった出来事を話して貰うだけ
それはあくまで法的な問題に対する対応ではなく行政に対する監視の意味合いが大きい
下
夜？
あべあきえは夜、朝に消える人物なのか？ >>158
>>行政の監視は国会の役割
行政……内閣を国会が監視するなんてありえませんが
内閣、国会、司法
それぞれは三権分立として独立しているのだから
それとも権力として介入しろと？
三権分立の体を崩せと？
例えば、こんな事があった
夜、タクシーの群れが押し寄せて野党が「こういう質問をするから」という通告をしてそれだけで帰っていった
そのため「だけ」にタクシーを利用してね
そしてその次の日の国会で、質疑に応じるだけの時間を与党側は得る事ができなかった
そういう前例がある以上、通告したから答えられるはず、は通用しないんだよ
前例がある以上ね >>159
上
憲法62条 国政調査権
三権分立とは独立しているだけではなくてお互いを牽制するシステムでもあるんですよ
下
そんなに難しいことを聞いてませんよ？
棟上げ式に参加する予定だったのですか？？
と聞いているだけじゃないか >>160
それに関してだけど
公務員の職務上の秘密に関する事項に及ばないとあるな
夫人はともかく総理や補佐は公務員である事からそれに入るのでは？
そして夫人は公務員ではなく私人なのだからそれでの強制的な捜査を行うのはプライバシーの侵害になる
逆に公務員だと主張するのであれば前者により強制的なものは無理になるな
結局、確定した証拠でもないと、疑惑の範囲であるならそれほど強権的な事を行うのは無理と判断できる
これまでの野党側の過去・前例がある以上どんな形で通告を行ったのか分からない
故に答えられないような形での通告があった可能性もある以上、そこで「何で安倍総理は答えられなかったのか」という非難批判は当てはまらないな >>161
上
まず三権分立についての誤解は認めるわけですね？
秘密とは一般的に了知せしめることが一定の利益の侵害になると客観的に考えられるもの
(個人情報等がそれに含まれるのだろう)
都合の悪いものを全て秘密扱いできるわけではないんですよ
そんな解釈していたら、そもそも国政調査権なんて機能しない話になるよ
それになんで夫人が私人になるんですか？
なんで私人なのに税金で雇われている秘書がついているの？
疑惑ではなく状況証拠がある
その確認を政府に求めているだけ
(また証拠は疑うものが出す論を展開するのだろうけど、それが事実かどうか確認を求めているだけだからね？) >>161
下
棟上げ式に参加したかどうかの質問は答えられるよね？ >>162-163
お前さんは自分の誤解を逸らすだけで人に何かと間違いとしたものを認めさせようとするよね
まず自分の間違い（夫人が関与したかどうかなのに誰彼が嘘をついた云々に話を逸らした）を認めたらどうだい？
あとお前
>>結局、確定した証拠でもないと、疑惑の範囲であるならそれほど強権的な事を行うのは無理と判断できる
これ読んでないだろ
疑惑だけで捜査できるなら野党は今頃ある事ない事で安倍関連を捜査してるって
前例がある以上、いつどこで通告をしたかを判明させないと、野党批判側としては「どうせ与党にとって都合の悪い（質問のできないような）タイミングで通告したんだろ」としか思えないんだけどね
何せ前例があるのだから >>162
追記
>>疑惑ではなく状況証拠があるその確認を政府に求めているだけ
それは国会の質疑でやってる事だけど、それはお前の書いた国政調査じゃなくて単なる国会の質疑だよな
国政調査とやらでなら疑われる方も白である証拠（そんなものがあればの話だけど）を出さないといけないだろうが、単なる質疑で白である証拠なんて出せるかっつー話
むしろ国会での質疑であるなら疑う側が確定したものを出すのが順序だろうさ >>164
上
関与したかどうかについての質問で嘘を交えながら答弁した
これは、森友学園問題が終わらない原因の一つでもある
中
国会は捜査機関ではないので疑惑だろうがそうでなかろうが、警察のような捜査は不可能
疑惑だろうが何だろうが、議論や討論によって問題を解決する場所
そこにおいて、物的証拠を出せなどと言われても出るはずがない
ある証言に対して、それを認めたくないと考えるのならば、より説得力のある説明をしないと
野党の証言が嘘だと言うのなら当事者に話を聞く
それでも意見が合わないのであれば、当事者に対して直接質問をする
国会は与党と野党の喧嘩ではなくて、何が正しいかを追求する場所
それをやらなかったり、そこから逃げたり、嘘で誤魔化そうとするから国会が進展しない
下
当日の朝でも聞くことができる質問内容だからな？
追記
証人喚問は国政調査権に基づいて行われるものです
確定したものは国会の議論で作られるものだよ
きみは国会を見ないと思うからわからないと思うが、野党が出す状況証拠に対して与党は食い違った証言を出して
いる
そこを確定させるのも、また国会の役割なんじゃないの？ >>166
追記
結局、与党と野党は犯罪者と警察のような関係ではないんだよ
国会はお互いに議論する中で正しいことを見つける場所
ディベートで野党の証言は完璧でない
完璧な証言、証拠が揃うまで与党は黙秘すると言われても、それは国会を停滞させる行為ですよ 突然で申し訳ないですが、友達がもっと欲しいな〜とか恋人欲しいな〜などとか、
人間関係にお悩みではないでしょうか。そんな気持ちをかなえます。それが、
Facebook（フェイスブック）です。世界十数億人が、登録するビッグサイト。
登録料や年会費などかかりません。無料です。ここで、登録、基本的な操作方法を
ご説明いたします。Facebook（フェイスブック）と検索してまずは、アカウント登録
(個人情報）を済ませましょう。本名でもあだ名でも、何でも大丈夫。
基本情報をご入力しましょう。趣味を選びましょう。基本情報を入力されたら、今度は、
ご自身のホームページを作成しましょう。パソコンに保存してある携帯電話などで
撮った写真をプロフィール写真に設定しましょう。次にカバー写真もお気に入りの画像を
設定しましょう。そうされますと、「知り合いかも」が表示されます。知り合いになりたい人が
見つかったら、「友達になる」を押します。相手が友達承認をしてくれたら、メールが届きます。
友達承認ありがとうなどと、お礼のコメントを送ると、挨拶がかわされます。挨拶の交わし方ですが、
届いたメールに「タイムラインを見る」と表示されているので押します。コメントや画像を送りましょう。
写真や動画の送り方は、画面中央部にある「写真・動画」を押して選択して下さい。文章や写真
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あくまで知り合いになった後ですが、左上の検索項目に友達の名前を入れて検索し、友達のページに行き
友達の友達に「友達になる」を押すと、友達の輪がぐっと広がります。
ルールは、知り合いでつながりあうということです。友達選択のご自由です。
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「友達」を押します。友達が、表示されたら、「友達▼」を押し、「友達から削除」を
押します。これでお別れが成立しますので、ご安心下さい。
これで、基本操作のご説明を終わらせていただきます。ご自由にお楽しみ下さい。
一度に覚えきられないかもしれませんので、メモ帳にコピーして貼り付けなどをして下さい。
以上です。https://ja-jp.facebook.com/ >>168
東亜板にはもっとおすすめするべきコテがたくさんいるぞ >>166
結局自分の間違いは認めず他人に対してばかりそれは誤解だろうと詰め寄るだけか
国会は捜査機関ではないというのであれば、お前さんが上の方で出した国政調査とは何なのか
一応司法に関して制限がある等の首輪もあるようだが、単に野党はモリカケで時間を潰したいだけにしか思えんのだがね
それは与党の方だというのであれば、毎回モリカケばっかりやって支持率と信用を失っているのは与党と野党とマスコミのどれかな？
>>嘘で誤魔化そうとするから国会が進展しない
そもそも何も問題が無いのにマスコミと野党がグルになって、さも問題があるように見せかけているからモリカケが終わらないだけなのでは？
>>そこにおいて、物的証拠を出せなどと言われても出るはずがない
それこそお前の書いた国政調査というのを行えばいいだけの話
それをしないで国会でｇｄｇｄやってる事こそ野党の怠慢だと思うがね >>170
捜査機関ではない、要するに司法の枠組みの中にある警察のような組織ではないということだよ
だから証拠なんてものを要求して黙秘する逮捕される直前の犯人みたいな態度をとれるわけではない
議論で全てを解決する場所なんだから聞かれたことや指摘に対して整合性のある回答を揃えなければならない
もし質問に問題がある場合は、証拠を持ってそれに反証しなければならない(状況証拠がどうのこうの言うのなら、反証として昭恵夫人や谷氏に公の場で反論して貰えばいいじゃないか)
国政調査権を使えばいいと言うけど、その国政調査権を行使して証人喚問を要求している(野党の言う状況証拠を裏付ける人で言えば田村室長、池田統括官、与党の反論を裏付ける人で言えば昭恵夫人、谷氏)のに自民党はこれらを全て拒否しているね
国会を停滞させているのは与党だよ >>1
残念だが北方領土は諦めるしかない。戦争に負けるとは、こういう事なんだよ。いくら相手が卑怯でも、負けたらそれまで。恨むなら旧軍上層部だな >>171
だから何度も書いてるように
状況証拠に反論はいらないんだよ
いくらそれで詰め寄っても陰謀論乙にしかならないから
そして状況証拠を裏付ける人を呼ぶというが、どうして陰謀論かどうかを白黒つけるために呼ばないといけないのか
籠池の場合は「やっている事に対しての是非」を確かめるためのものだったが、夫人らの呼び出しは「やったかもしれない事に対しての是非」を確かめるためのもの
仮に「何もやってない」場合、呼び出した責任は誰が取るんだ？
これまで「白である事」を主張し続けた安倍側か？
それとも「黒かもしれない」という理由だけで国会を停滞させた野党側か？
仮にだ、もし「黒かもしれない」というだけで呼んで、それで何も無かったら「疑ってゴメンナサイね」で済ますつもりか？
籠池の場合は色々裏でやってた結果逮捕されたがね >>171
追記
ちなみにクソバカは「状況証拠を否定したいのなら反証として証人喚問で証言してもらえばいい」と書いているが
某所に書かれている事を伝えると
証人喚問はそういう風にやってるやってないを白黒つける場ではないし、誰にどんな責任があるかを追求する場でもない
潔白であると主張するなら証人喚問を受けろってのも論外、それこそ三権分立の崩壊（裁判所に任せろって話）
黒の証拠があれば白の証拠が無ければ黒だが、白の証拠が無くても黒の証拠が無ければ黒にはなりえないんだよ
与党が証人喚問を拒否して国会を停滞させているというが、ロクな証拠も出さずに外堀すら埋められずにいまだにモリカケガーやってる野党こそが国会を停滞させてんですよ >>173
上
陰謀論かどうか白黒をつける
陰謀論が黒、つまり陰謀論じゃないってことになったら事実ってことだよね？
言い換えれば事実かどうかを白黒つけてるわけですよ
下
｢やっていることに対しての是非｣
籠池氏は何をやったの？
何に対しての是非だったの？
逮捕された理由は補助金の水増しであって(異例中の異例での逮捕)、証人喚問は理由になってないと思うが
追記
裁判所は法律によって刑罰を決める場所だよね？
国会は議論によって進行する
その中でよくわからない部分があった
潔白とはそのよくわからない部分を明らかにすることであって議論の都合上、必要なことなんだよ
別に何かを裁くわけでもないし、刑罰に問われる内容なら回答拒否できる
黒の証拠、白の証拠と言うけどそれこそ国会と裁判所を混同させた考え方だよ
議論で状況証拠になる証言が出て来ているんだから、それを検証しようとしているだけ
とくにその証言に対する反論がなけれは、議論の中ではその証言が有効となってしまうだけの話だよ
きみは証言だけでは信用ならない、確定的な黒の証拠を持ってこいというが、証言に対しては何ら反論する部分はないということだね？ >>175
その白黒つけるのは証人喚問ではない、という事だよ
追記にも書いたがね
陰謀論乙で終わらせたくないなら、第三者の誰が見ても確定だと思われる証拠持ってこいで終わるってだけの話
そして君の証言だけでは信用ならないというのが証言に対してはなんら反論する部分は無いに繋がるのが意味不明
その証言自体が存在しない（夫人や室長、補佐等の）から証人喚問をすべきだ、とお前が散々上の方で書いてるだろ
俺は「お前の推測だけでは単なる妄想扱いで信用ならないから証拠持ってこい」と主張してるだけだよ
>>｢やっていることに対しての是非｣
>>籠池氏は何をやったの？
>>何に対しての是非だったの？
それについて証人喚問で色々聞いてたけど、籠池は答えたくない部分に関しては黙秘を貫いてたよね
という風に、お前みたいなのは「証人喚問さえすれば全てはハッキリする」と思ってるようだが、証人喚問やっただけじゃ誰が何やったかとかはそう簡単には表には出ないんだよ
政争の具には使えるかもだけどね >>176
上
物的証拠を出しても、これは部下がやった
そういうケースがあったけど、そうなると官庁や公邸に全て監視カメラや録音装置がなければ物的証拠は存在しないはずだよね？
そもそも物的証拠も状況証拠の一つですよ？
一方で目撃者証言は犯人の自白と同じく直接証拠になる
きみはその証言を軽く見て考えているだけだよ？
中
証拠能力に訴えることしかしてないじゃないか
つまり反論の余地はないということだよね
下
つまり籠池氏は何もないけど呼ばれたわけね？
誰が論理的に話をしていて、誰が論理的に話せていないかはわかると思うよ
前川氏と政府関係者を比較したらわかるだろう 中の追記
証拠能力を疑う場合だって根拠は必要だよ
違う証言をしている人がいるからその証言は嘘だ
とかね
根拠なく、彼は嘘をついているという断定だけでは、それこそ証拠能力のない誹謗中傷だよ >>177-178
>>物的証拠を出しても、これは部下がやった
>>そういうケースがあったけど
山尾の事ですね分かります
夫人の場合は「やったかもしれない事」だけど山尾の場合は「確実にやった事」だったよな
さて、山尾はどんな責任を取ったかな？
物的証拠は容疑者の指紋が付着している何か等、物として残っているもの
状況証拠は第三者が事件の現場を目撃していた等、物として残らないもの
まずそこから勘違いしている
夫人の場合、疑う側が出さないといけないのは「こういう状況からこういう結果になったに違いない」ではなく「こういう残留物が存在したから夫人は（土地売買や学園誘致の口利きに）関与していた」というものだよ
そして証言も状況証拠の一つ
その場合、現場や状況に矛盾が無ければ初めて証拠となる
その辺りの勘違いを正した方がいいんじゃないか？
証言を含む状況証拠はいくら積み上げても、真相には辿り着かないんだよ
例外として「矛盾の無い証言は証拠となりえる」と思うがね
そして追記に対して
証言等の状況証拠が疑われる場合、現場や状況と矛盾していると突かれればそれが根拠になる
さて、今回の件（森友や加計）の場合はどんな証言が出たのかな？
証拠能力が無い場合「反論の余地が無い」ではなく「疑う側に正当性が無い」なんだよ
訴えるだけなら誰にでもできるからね
籠池は「各証言や証拠の裏付け」のために呼ばれた
決して「証言を求めるために呼ばれた」訳じゃないんだよ >>179
まず最初に用語について
http://amahine.net/post-328/
物的証拠と状況証拠をきみは対立させて考えているみたいだね
でも、状況証拠の対義語は物的証拠ではなくて直接証拠であると書かれているね
目撃証言など間接的な推測ができる証拠は状況証拠
一方で犯人の自白等、犯罪を直接証明する証拠は直接証拠と説明されている
物的証拠とはそもそも証拠の方法であって証拠の種類ではない
対義語は人的証拠になっているね
人間による証拠は人的証拠でそれ以外は物的証拠になるわけだ
だから物的証拠はそもそも状況証拠に含まれる概念で、その中で物理的な方法を使う場合に該当するわけだよ
きみはそこの部分を混同して考えているんじゃないかな？
そして直接証拠も状況証拠も強かったり弱かったりする場合があって、それは証拠によるとも書いてあるね
物的証拠も人的証拠の対義語になるというだけで、どっちが強いか弱いかは関係ないみたいだね 下
>>179
田村室長の証言に対して現場や状況とは矛盾していると言う声
これは一切ないですね
証人喚問も認めないわけだから
疑う側に正当性がない
そういいたいならまず証言の正当性に対して反論してください
それができないのならば証言は正当性があるものとして認められます まあ、物的証拠だって弱い場合もあるよ
検査機関が不正していたり、防犯カメラが壊れている可能性もあるからね 次にロシアが敗戦国になったときに、
千島列島全部、返してもらおう。 >>183
軍事力抜きにしてロシアが土地を返すはず、ないですからね。
日本はさっさと９条廃止して、占守島まで千島列島全部を取り返す準備をしましょう。
その意味でもロシアとは平和条約を結ぶべきではない。 >>180
それはどこかの法律相談事務所の公式なホムペという訳でなく個人ブログの一つのようだね
という事はあくまで個々での価値観でしかなく、そこに載っている情報が唯一正しい情報という訳ではない
ただしお前さんもわざわざググって調べた事から、どっちが正しいというのは平行線になるとみた
>>181
という訳で続きだ
田村室長の証言と書いてるが、お前は矛盾しているぞ？
室長の証言を証人喚問で求めたいと散々上の方で書いておきながら、田村室長の証言に対して矛盾している云々
これは一体どういう事か？
証人喚問で証言を求めたいのか、それともすでに証言は存在するのか
どっちなんだ？
証人喚問で証言等の証拠を求めたいという意味ではないという意味であるなら、最初の117等のレスはどういう意図で書いたものなんだ？
お前のレスが矛盾しているのだが
状況証拠だけじゃ無理があるってなら証言も集めようじゃないか、という事ではなかったのか？ >>185
上
平行線にはならないよ
きみの解釈はいったいどこから引用してきたものなの？あるいは書いてあるの？
下
さらなる証言が欲しいわけではない
証言は既に存在する
(夫人から秘書を通じて要望があった)
それに対して文句があると言うのなら、何らかの手段でなぜ文句があるのか根拠を用いて説明しなければならない
別に証人喚問とかやらなくてもいいよ？
その場合、特段の事情がなかったものとして、夫人から要望があったということで確定するわけだけどね また先程と同じことを言って人的証拠と物的証拠で信憑性が違うという話はなしだからな(そもそも人的証拠が信用ならないと言ったところで、それは田村室長が要望を受けたかどうかという部分での信憑性になってしまう
証言の中身にあたる、安倍昭恵と谷秘書官の関係は、当然その間柄から命令を受けて職務を遂行したと考える方が一般的だよね
職務上の役職も名乗っているのだから
秘書官が勝手に連絡したというケースこそ特殊なケースであり、説明が必要になるんだよ) >>186
普段は引用を示さず自分の文章のように書いてるのに相手に対しては「どこから引用してきたのか？」って都合良すぎじゃないか？
そして普段はどこからの引用だとかそれどこそこからの引用でお前の考えた文章じゃないなと突っ込まれたら逃げるのに
>>証言は既に存在する
>>(夫人から秘書を通じて要望があった)
この「夫人から秘書を通して」って時点でお前の推測だよな
この推測を裏付ける証明でもできない限り、ずっと上の方から書いてる通り「ハイハイ陰謀論乙」にしかならんのだが
まずは夫人が秘書に「○○に伝えて欲しい」等があったという証言や証拠を持ってこいという話
それができなければ、状況証拠以前の推測でしかない
>>まずは夫人が秘書に「○○に伝えて欲しい」等があったという証言や証拠を持ってこいという話
とりあえずここがスタートだ
証拠も無いのに確定する訳がなかろうて
証拠のある有罪を否定するのには反証が必要だが、証拠の無い推測程度には「ハイハイ陰謀論乙」でしかないの
それともお前さ「2000年には2000年問題で全ての電子データが吹っ飛ぶ！（根拠は全ての電子機械が1999までしかカウントされないためという推測による状況証拠）」というのも信じるのか？
お前の書いてるのは当時のそれも推測からくるものだけど確定しているから信じろ、と書いてるようなものだ
>>証言の中身にあたる、安倍昭恵と谷秘書官の関係は、当然その間柄から命令を受けて職務を遂行したと考える方が一般的だよね
>>職務上の役職も名乗っているのだから
どこの誰か分からない人から急にあれそれをどうしろと言われても何ともできないだろ
役職を言われて初めて権威が判明するのだから
、という理由で普通にケリがつくな >>188
上
スレの流れが早い場合にはそうなってしまう場合もある
中
推測ではない
夫人の秘書だが〜と名乗っている時点でそれは夫人案件の話であることを先方に伝えていることになるよ
(きみは秘書が誰かに頼みごとをするとき、必ず自分を雇っている人の名前を出さなければならないのかと言っていたが、それこそ自分の頼みごとは名前を出すわけがない
雇っている人の頼みごとだから名前を出したんだよ？
あと一番下で、雇っている人の名前を出した理由は身分を明かすためと言っていたが、菅官房長官が言うように夫人秘書としてではなく一官僚として問い合わせたなら尚更、内閣府の職員と名乗ればいい話で雇っている人の名前は出す必要がないよね)
あくまで一般的な判断だよ？
これに合致しない形で連絡したとするならば、その根拠をきみが示さなければならない
ないというなら一般的な判断で解決できるけどね
下
推測じゃなくて一般的な認識ですよ
仮にその推測が外れていたとしたら、他の推測の中に正しい答えがあるわけだがきみはその根拠を示せるか？
できないだろう？
そこで反論がないのなら、最も一般的な解釈を採るしかないんだよ >>189
俺が雑談で民進党による金銭関連を書いた後、お前も自民党による金銭関連を書いたが、それν速だかどこかのコピペで、しかも引用先が全然違う中身だったよな
引用先も確かめないでコピペだけ貼るからそうなるんだよ
当時の雑談スレは勢いもそれほど無かったし、指摘したらその話題から逃げたよな
例えば「田中ですが」と言っても（どこの田中かな？）となる
しかし「夫人補佐の田中ですが」と言えば「ああ、あの田中さんですか」となる
これも一般的なものだよ？
名前だけ言っても理解されなくても立場を示せば理解される事くらいある
>>仮にその推測が外れていたとしたら、他の推測の中に正しい答えがあるわけだがきみはその根拠を示せるか？
現状、白である可能性もある（夫人が関わっていない可能性もある）
そこに「夫人が関わっている」という一石を投じたなら、それと同時に証明を行わなければいけないのが一石を投じた側なんだよ
「俺は疑っている。違う？ なら黒でない証拠を出せ！」
お前のやってるのはこういう事
そして白である証拠を、白だと主張する側が反証を出す必要は無いんだよ
黒であると主張する側が、明らかな証拠でも出さない限りはね
最後に2、3行ほど
ここまで、夫人が（以下略）関与してた証拠をお前は出した事が無い、あるとしたら「夫人が関わっていないという証拠を出せ」だけ
そして疑問に思うのだが、行間の間に空白を開けるのはわざとかそれとも天然か？
読みにくいにもほどがあるんだが >>190
上
菅官房長官は谷氏が私人として問い合わせをしたと言ってたよ？
そもそも立場を明かさないまま職務外の範囲で相談したと政府は説明しているのだが
中
きみの推測と自分の推測
どちらに強い根拠がある？というだけの話だよ 追記
菅官房長官曰く公務員として丁寧な対応をしたが職務を行ったわけではない
謎すぎるんだよなぁ >>191
おいおい
>>夫人の秘書だが〜と名乗っている時点でそれは夫人案件の話であることを先方に伝えていることになるよ
189のこの行はどうなるんだ？
お前はまた嘘をついたのか？
俺は色々な可能性がある中（といっても証拠が無い限り夫人が補佐を通じて口利きをしたという説を妄信的に信じる気にはなれないが）、お前の推測を支持するには証拠が出揃ってないと書いてるんだが
で、そろそろ何か証拠は出せそうか？ >>193
上
いや、むしろ公務員として丁寧な対応をしたが職務ではないってどういう意味？ってことになる
職務ではない丁寧な対応で、何故か値下げを要望したことなる
下
きみが先程出した田中さんの例をとってみると、確かに田中さんがゴルフの話をしたのならばただの肩書きとして名前を出したことになるだろう
ところが田中さんが1億円単位での土地取引に口を出したとなれば、それは一般的に社長や会社を代表、代弁する立場での田中さんになるんじゃないの？
一般的に夫人付き補佐と名乗っておきながら、夫人に何も相談せずに億単位の土地取引に口を出すとは思えないんだけど 追記
わかりやすく言えばね、ある構造物を見て、その特徴をそのまま話しているだけだよ
きみはそれに対してその構造物はからくり屋敷であり、錯覚を引き起こしていると根拠なく言ってるにすぎないんだよ >>194
私人として問い合わせをしたなら、相手が勝手に忖度とやらをしたという事
もし夫人の秘書を名乗って、その上で私人として問い合わせをしたとしても同じ事
補佐が名乗ったらその分相手が忖度した可能性が出たってだけじゃないか
それを否定するのであれば今まで要求している通り「夫人が補佐を通じて相手に値下げの要望を出した」証拠を頼むよ
お前はいつも「こういう事があった事になる」とかで出さないけどさ
この調子で、黒である証拠なんてずーっと出せないんだろうけどさ
>>なるんじゃないの？
>>思えないんだけど
なるんじゃないの、とか、思えないんだけど、とか、何でいつもそうお前は「思い込み」だけで語るの？
いい加減お前は「憶測だけ」じゃなくて「第三者が見てもハッキリ分かる証拠付き」で会話しろ
それができないとこっちも反証のしようがなくいつまで経っても平行線だ
野党が一年近くもモリカケやって与党に対し決定打を与えられない理由が分かった気がする 【岸信介氏と７３１部隊の関係性】
石井四郎陸軍軍医中将が７３１部隊長で、最高責任者であると一般的に知られている。
しかし、実際には石井四郎７３１部隊長の更に上に、７３１部隊最高統括責任者が存在した。
それは当時、満州国国務院実業部総務司長であった岸信介氏である。
言うまでもなく、戦後、内閣総理大臣にまで上り詰めた安倍晋三首相の祖父である。
岸信介氏率いる７３１部隊により、自国国民を人体実験に利用され、
また、岸信介氏は満州において、アヘン(＝麻薬)を密売し、中国人をアヘン中毒に陥れ、巨万の富を築いたと言われている。
岸信介氏が、一度はＡ級戦犯として巣鴨プリズンに収監されながらも刑罰を間逃れて釈放されたのは、表向きは日本が共産主義(赤)化するのを恐れたアメリカが“反共”の大物として岸信介を認めたからだとされている。
だが、実際には石井四郎７３１部隊長なども含め、アメリカに７３１部隊の資料＆データを提供し、
日本の戦後統治をアメリカの傀儡として協力するなどの司法取引があったからだと一般に認識されている。
事実、岸信介氏がアメリカＣＩＡ工作員だったことは広く知られている。
上記のことは事情通には昔からの常識であり、『何を今さら』の話なのだが、少なからず知らぬ者も存在すると思い、此処に投稿した。
ちなみに中華圏諸国では、【アヘン戦争】などで中国人がアヘン中毒に貶(おとし)められた歴史的屈辱から、覚醒剤・麻薬などの禁止薬物を密売した者は、極めて重い罪＝最悪、死刑に処される。
当初、習近平国家首席を始めとする中国側が、安倍晋三首相に対して極めて強い拒絶反応を示したのは、この様な歴史的背景からも至極当然のことだったのである。
※【岸信介 ７３１部隊 アヘン】などで検索。
以上 >>196
上
秘書を名乗って、私人として問い合わせ！？
他愛のない話なら私人としての連絡かもしれないけど、仕事に関する内容なんだからその言い訳は不可能でしょう
それに介護施設のように引き下げてくれ、なんていったい誰が言い出したんだろうね？
今までは籠池氏の要望を伝えてきた、で済んできたんだけど籠池氏側がこの要望を谷氏に伝えたのかどうか全く確証がない
FAXでのやり取りではなくて電話でのやり取りだから、いったいどこの誰からこの要望を聞いたのか受け取ったのかあるいは自分の発案だったのか、
これを明らかにしないと従来の答弁との整合性がとれない
中
誰がみても同じ解釈をする文章なのに、きみだけが、根拠のない解釈をしているだけですよ
夫人付きという肩書きを名乗った上での職務についての相談
一般的には秘書としての業務遂行中の出来事にしか思えない
黒という言い訳のできない証拠に噛みつくのはいいけど根拠を持って噛みついてね
下
第三者がみてもはっきりしています
仕事に関する話をしたら、それは全て職務の一貫ですよ
実際の国会はもっと酷いよ
文書として証拠が出ても、怪文書だ、などと言われるのだから >>198
>>黒という言い訳のできない証拠に噛みつくのはいいけど根拠を持って噛みついてね
「証拠」と言い張るのなら「こうだと思う」とか「こうなるはずだ」じゃなく、第三者が見ても分かる「物的証拠」画像やら文書の類やらを出してね
憶測を証拠だと言い張るのは笑止千万
お前はこのスレに移動してから今までに至るまで「第三者が見ても夫人が関わっているとハッキリ分かる証拠」を何一つ出していない
>>文書として証拠が出ても、怪文書だ、などと言われるのだから
「森友学園 怪文書 国会」で検索してみたが
当時民進党議員だった福島氏が黒塗りの文書を持ち込み「安倍晋三記念小学校と書いてある」と主張した事？
それ、昨日かいつか忘れたけど国会で安倍が「それ、本当は開成小学校と書いてましたけど朝日新聞が大々的に安倍晋三と宣伝し、そちらもそれを元に責めた件ですよね」って論破していたぞ
そもそもそれ、四文字と二文字を間違える時点でどうかしてんじゃね？ ちなみに
夫人の補佐が自分の立場を名乗って何やらの電話をした、だからこうだろう、だからこう考えられる、それが証拠だ
これでマトモに相手されるのは政治ν+板の森友スレくらいだよ >>199
上
物的証拠と人的証拠に強弱はないと言っただろう？
人的証拠である証言は穿った見方をしなければ夫人が関与した証拠(秘書と夫人の間にどんなやり取りがあったのか
について、とくに誰も証拠を持っていないので、通常の職務中の行為であったと考える
もしそこに何らかのやり取りがあったと考えたいのなら、それは根拠がなければならない
きみは根拠を出せなかったので通常の職務中の行為になる)
下
加計学園のときに答弁を撤回していたよね
先程指摘した私人公人の関係も答弁と整合性がとれないんだけど
森友加計問題がなぜ重要かと言うと問題そのものより、政府の答弁が一貫してないからだよ
最初に否定→後に証拠が出てくる→最初の否定を撤回するも、整合性のとれない答弁で逃げる
国会の機能が破綻したと言ってもいい 追記
いや認められますよ
秘書は夫人を補佐する職務
だから根拠がある
きみはそれに対して、それは職務じゃなかったんだと言い張るけど根拠がない >>201
>>物的証拠と人的証拠に強弱はないと言っただろう？
それに関しては話が平行線になるから止めよう、と書いたのにまだ引っ張るのか？
どれだけ民進党みたいな性格なんだよ
>>人的証拠である証言は穿った見方をしなければ夫人が関与した証拠(秘書と夫人の間にどんなやり取りがあったのかについて
>>とくに誰も証拠を持っていないので、通常の職務中の行為であったと考える
考える、であって確定ではない推測だよな
何推測を確定事項のように書いてるの？
何度も書いてるよな
第三者もハッキリと分かるような証拠出せって
お前みたいな態度を野党が取ってるから、一年近くモリカケやって全然進展しないんだよ
>>森友加計問題がなぜ重要かと言うと問題そのものより、政府の答弁が一貫してないからだよ
>>最初に否定→後に証拠が出てくる→最初の否定を撤回するも、整合性のとれない答弁で逃げる
安倍「一年近く前に安倍晋三記念小学校という名前は拒否しました。死後は別に構いませんが」という答弁から一貫して変えてない
他のも同じ
また、安倍がその件で某民進党議員に突っ込んだら「それは私が言ったんじゃありません」って責任回避してたよな
>>202
いつどこのレスで俺が「補佐が電話した件は職務じゃなかった」って言い張ってるのかレスヨロ
>>秘書は常に自分を雇ってる人の事を考えるのが仕事だが
>>総理夫人補佐という職務であるなら、その職務を全うしようした訳だね
>>なんだ、夫人関係無いじゃん
むしろ、全く逆のこういうレスなら上の方で書いてるがね
捏造はしないよね？
で、俺が書いてるのは「その件が、夫人と関わりのある「証拠」を出せ」って事な
こう思われる、とか、こう考えられる、とかの推測はいらない
民進党みたいなやり方はいい
これだと一目見ただけで分かる証拠を出せって書いてんだよ
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