【歴史街道】実は劉備は孔明を信用していなかった？…三国志の伝説的「名君と名軍師」の実像 [12/25] [昆虫図鑑★]
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（略）
劉備の快進撃には偶然性があったことを指摘しましたが、その前提となったのは、やはり諸葛亮が描いた戦略というべきでしょう。
無闇に戦っていたのでは、未来は開けません。どの順番でどのように戦えばいいのか。それを示したのが「草蘆対」、すなわち世に知られる「天下三分の計」です。
三顧の礼で諸葛亮と会談した際、劉備は「現状をどうみるか」「なぜ曹操が強いのか」「これからどうすればいいか」という3つのことを訊ねました。3つ目の「これからどうすればいいか」という問いの答えとして、諸葛亮は天下三分の計を示しました。
ただし、諸葛亮の「天下三分の計」は『三国志演義』で語られるような奇抜な策ではなく、「劉備には、それ以外に選択肢がない」というべきスタンダードな戦略でした。
一方、先ほど触れた魯粛の「天下三分の計」は、斬新な発想といえます。魯粛は「中国は分裂していて良い」と考えました。つまり、それは文字通り、天下を三分して鼎立すること自体を目的としています。
諸葛亮の「天下三分の計」はそれと異なり、まずは天下を3つに分けておき、やがて漢による統一を進めるという「天下統一戦略」でした。劉備はこの策を受け入れることで、蜀建国へと歩み始めたのです。
この大きな転機をもたらしたものが、荊州で過ごした7年の歳月だったのではないでしょうか。挙兵以来、劉備は戦い続けてきたといっても過言ではないですが、この時期だけはほとんど戦っていません。
それを物語るのが、「馬に乗らないから、腿の肉がついてしまった」と劉備が嘆いた「髀肉之嘆」です。しかし、その間にこれまでの経緯を振り返って、じっくりと考えることができたはずです。そして、自分に足りないものを自覚し、諸葛亮の戦略を採用するに至ったのではないでしょうか。
（略）
219年に関羽、221年に張飛が非業の死を遂げると、激怒した劉備は、その仇である呉を討つべく出征。ところが、夷陵の戦いで大敗してしまいました。白帝城に入った劉備は病床に臥し、諸葛亮を呼び寄せます。
この時期には、挙兵以来の家臣である趙雲も諸葛亮に近い立場にあり、後継者である息子の劉禅は暗愚と、劉備には頼るべきものがありませんでした。だとすれば、強固な勢力をつくった諸葛亮に、劉備は脅威を感じたのではないでしょうか。
劉備は世を去るとき、諸葛亮に「我が子が皇帝としてふさわしくないと思えば、あなたが取って代われ」と告げました。
劉備の置かれた状況を考えると、この言葉は諸葛亮を牽制しようとしたもので、「あなたをあまり信頼していない」という劉備の本音が吐露されたものと私は受け止めています。そうだとすれば、諸葛亮は大きなショックを受けたに違いありません。
（略）
ただ敢えて指摘するならば、劉備と諸葛亮が当時の中国に果たした役割は、それほど大きくありません。歴史は曹操の目指すほうへと進んでいきましたし、劉備と諸葛亮の2人がいなければ、もう少し早くに戦乱が終わっていただろうという気がしないでもないのです。
しかしながら、漢の伝統をつないだという点において、2人は中国史上に大きな足跡を残したと評価できます。
私は「古典中国」という言葉を使うのですが、劉備と諸葛亮は漢再興を求め続けることで、漢を中国における古典的存在とし、「漢民族」というアイデンティティーの確立に、大きな役割を果たしました。それが、中国全体に与えた影響は、いうまでもないでしょう。
鮮卑人の流れをくむ隋・唐ができた後も、中国人は自分たちの国家を「漢」と呼ぶようになりました。2人がいなければ、隋や唐を「鮮卑人の国家だ」と、中国人も私たちも呼んでいたかもしれません。
全文はソースで（長いですw）
https://news.yahoo.co.jp/articles/61b690197258a49c93a5add7a50205993dbfc5bf?page=1 130万の蜀と1800万の魏 北伐(ゲリラ戦)しないと戦えないでしょ 呉がアホで魏と手を組んで関羽を殺したのが発端で自分の首を絞めることに 歴史なんて見る角度でいくらでも変わるわ！！
ドキュメンタリーもライオン側から撮るかガゼルの視点で撮るかで、視聴者の心情は変わるわ！！ ま～三国時代に皇帝が鼎立したおかげで、皇帝は天下唯一のものという建前が
崩れ去り、日本が日出る国の国書をだしやすくなったとはいえるよねｗ それでも
隋唐の時代は、天下に皇帝はただひとりという考えが復活して、中華文明の
全盛期が築かれたわけであるねｗ 中国を３つに分けとけば今頃もう少しマシな国になっただろうに
あの国の人間はなんで自分の容量以上の権力を欲しがるのかが全く理解できん >>6
成都なんて僻地に都がある国が豊かな荊州保持したままでいられるはずがないわな >>6
そもそも戦力を三等分に出来ない時点で破綻した戦略でしょ
蜀、呉で魏と拮抗出来る戦力が無いんだから不可能でしかない >>12
常に権力を握っとかないと食われるからだろ
ある意味、アソコは地獄だわ >>9
地球の反対側まで恐怖のズンドコに陥れたと言われてる
ナチより遥かに凶悪な大日本帝国という地域大国があってだな 曹操への対抗手段として漢中王を自称してるし劉姓だしで
漢の再興を掲げないとカウンターパートになり得なかったんだろう 魏にすりゃ辺境にこもった残敵掃討よりも先にやることがあるだろ、という優先順位の低い作業にしか過ぎん 天下三分の刑の最大のピークは赤壁の戦いで、呉と蜀が魏を打ち破ったときだろうねｗ この記事書いてる渡邉さんの三国志本は面白い、演義に飽きた人向け
蜀漢に関しては法正があと数年生きてればなぁという印象
あとビホウさんはけっこう優秀だし劉備には真面目に仕えていたのに関羽神のせいで後世不当な扱い受けててかわいそう 漢王朝が続いてたら日本列島は中国の周辺異民族扱いで中国の歴史に編入されてた。中国を崩壊させた司馬氏は日本の救世主w >>10
人間社会から見たら動物社会は異常だなとｗ >>6
本文にもあるけどあの状況から劉備が勝つには
荊州と益州をおさえるしかないから間違ってはいないよ 劉表が死ぬ→後継者争い→曹操が荊州落とす
→曹操が呉に宣戦布告→
呉が降伏するか戦うかで無茶苦茶揉めるも交戦を選択
→赤壁の戦い魏が撤退する
こんな感じでいいんだよね？(´･ω･｀) 邪馬台国の卑弥呼は魏に使いを送ったわけで、やはり三国のうち、もっとも有力なところに
コナをかけてたわけであるねｗ 関羽・張飛の敵討ちを諸葛亮は止めた。しかし劉備は聞かなった。
遠征が大敗した事で、劉備は諸葛亮の正しさを再認識する事が出来た。
劉備は息子の劉禅よりも諸葛亮を信頼していたのではないか？ 邪馬台国についての詳細な記録がでるのも、魏志倭人伝からだしねえｗ >>24
>>30
邪馬台国の卑弥呼はその辺の情報を得て、魏に朝貢したわけなんですわな。 >>11
日本は化外の地（異世界）でしょ
当時の航海術からすれば海を渡って支配を継続するなんてのは事実上不可能だし
物凄い労力を必要とする割には実入りが解らんし
そういう意味で中華世界とは別の世界 >>30
魏の領土ではない
燕の公孫氏の領土であるリャオトン半島で
公孫氏の征伐してる司馬懿と接触したとあるから
近年では長年燕と朝貢していた倭国が
偶然魏と出会ったと考える説が有力ではあるね(´･ω･｀) >>33
正史では諸葛亮が劉備の呉討伐を止めたって記述はない
ただ大敗北したの聞いて、法正が生きてれば…って嘆いたとかなんとか >>36
まあ日本を攻める前には朝鮮半島を支配下におかねばならないが、隋の皇帝は
朝鮮半島にたびたび大軍勢を送って、そのせいで疲弊して滅んだといえるねｗ
その次の唐は新羅と連合して倭と百済の連合軍を白村江の戦いで打ち破った
わけで、やはり古代世界にも外交や政略はあったといえるねｗ >>33
強く反対したのは趙雲あたりで、あとは益州組の高官。
諸葛亮と荊州閥は積極的には反対しなかったともされる。
天下三分には荊州は不可欠であり、百戦錬磨の劉備が大軍率いて突っ込めば、勝てるんじゃねえのかと期待していたものと思われ。 >>23
早稲田の渡邉義浩教授だね
曹操を高く評価しているところがいい 中國の歴史は うらぎり 告げ口 うそ
なんでもありで皇帝になってきた
新しい皇帝は 前の皇帝の墓まであばく
中國人は だから 周恩来のように
骨を粉にして ふるさとにまく
それに悪女の規模がすごい 孔明の凄みは政治家なのに強大な魏に対して北伐を行ったこと
それなのに内政が乱れなかったこと >>45
まだ全盛期の頃か
このあとだんだん司馬一族が台頭するんだよな 安倍とスガーリンみたいな関係だなｗｗネトウヨｗｗｗ >>46
現時点における日本での三国志の権威やね。
ただ中公新書の『漢帝国』だったか、祭祀や思想に関する解説は独自解釈が多くて「？」となったな。
興味深かったけど。 >>52
逆ですよ。
『演義』史観から本場よりも先に抜け出したのが日本です。 >>49
曹叡の即位仕立のころだから
まぁ全盛期だねぇ(´･ω･｀) >>53
つまり中国はまだ演義で三國志を語ってるのか… ユーラシアステップの蛮族がもうちょい頑張れば蜀や呉にもワンチャンあったかもな >>52
判官贔屓は日本人の性質
まあ天皇家はかつて呉の太白の子孫を自称してたようでもあるし
呉はもう少し人気でもいい気はする >>55
それが近年では日本における曹操や趙雲の高評価が逆輸入され（ｒｙ
今のトレンドは呂布に移ってるんだっけか？ たしか京劇版のオリキャラもいるんだよな中国の三國志って
孟獲夫婦の娘がそうだったはず >>40
三国志で一番有名な公孫氏といえば公孫?だろうが、やはり出自は遼東半島なのだろうか？
>>41
曹丕の次の皇帝のときに、邪馬台国の使者とあったらしいねｗ 三国志は孔明が死んだ後の方がおもしろいんだけどな
孫権の耄碌ぶりとか 天下三分の計の失敗は何度も蜀から魏を攻めたこと
呉との関係を重視してひたすら防衛していれば魏は瓦解していた。
焦って攻めて疲弊させた。
諸葛亮のうかつなところ。軍師としては俺の方が上だな。 >>56
匈奴は分裂して漢に朝貢、鳥丸は曹操に潰されてる時期ですしな。
五胡十六国の混迷に突入するのはもうちょっと後。
まあ呉と蜀だって、後背に厄介なの抱えてたわけだし。 >>44
諸葛亮達からしたら己の地盤でもある荊州を取り戻してほしいってのはあっただろな
あと陸遜が呉の総督ってのも大きかったかも、蜀漢からしたらこの時期の陸遜って異民族討伐で名を上げた名家の若僧くらいのイメージだったんじゃなかろーか >>58
呉は孫権がやらかした後がなあ…
>>59
曹操はわかるが趙雲てなんか関羽とか張飛や馬超とかと比べると地味な感じがするがなあ 曹操、曹丕、曹叡は吉川三国志にも出てくるし、曹叡は七歩の才ということわざで
日本でも知られているねｗ その次の曹芳が魏の三代目皇帝で、邪馬台国の使者と
もっぱら会ったのはこの皇帝だそうであるが、日本ではあまり知られてないねｗ ｺｳｿﾝｻﾝって何て呼ばれてたっけ？
河内侍従だったっけ？ >>21
曹丕 そうだ、先ずは忠義面した呉を滅ぼそう >>60
寒いネタ漫画だろうとたかを括って読んだらけっこう面白くて草 関羽とは義兄弟と言うよりかは対等の同盟者
諸葛亮は信用していなかった
次はなにがでるかな？ 曹操の親戚だかにもそうそうって奴いるよな
無能なイメージの曹爽 >>68
呉の名将はだいたい山越潰しで経験積んでいるという事実。
>>71
何年か前に趙雲主役のドラマがあった。
ＢＳで見た覚えがある。 >>53
日本で曹操が大きく再評価され始めたってのは蒼天航路辺りからの話だと思うけど、それより前に中国共産党は実証主義、現実主義の曹操の再評価をしてたんじゃなかったか。
蒼天航路にもその辺の流れが影響してたってどこかで聞いたような。 劉表が死んだのが208年10月
赤壁の戦いが208年冬
この辺無茶苦茶スピーディーだよね
曹操もほぼ勝ち確でヌルゲー感覚だったのだろうか(´･ω･｀) 三代目の曹芳のときに司馬懿がクーデターをおこして魏を滅ぼし、晋を建国したわけであるが
晋も長くはもたなかったわけであるねｗ 記録によれば、皇帝が女と酒におぼれて政務をかえりみなく
なったそうで、このへんは毎度おなじみのパターンであるねｗ >>82
あー、あったあった
11だかトゥエルビでやってた奴だ
公孫瓚が思った以上に屑だったな >>71
呉は割と陰惨な話が多い気がするなぁ
けっこう清廉なイメージの陸遜も燕とのいざこざかなんかの腹いせに住民の大虐殺とかしちゃってるし >>84
それ以前に吉川三国志で曹操の高評価が始まってる。
蒼天はその流れの集大成というところかな。 >>66
それさんざん諸葛亮に言われてたのに孫権の息子を自分の娘に見合いさせようとしたら「犬の子をめとれるか」と断った武将が居てなあ・・・・ 曹操をよく信長みたいな奴だと例える人いるけど全然違うよな >>86
あ～赤壁の三年後か、蜀建国は。赤壁で劉備がなんとか勝って
蜀建国への道がひらけたというべきか。 >>91
つうか赤壁での諸葛亮の功績は孫権を焚き付けたことだけで、後はおまけか盛られた話だからなあ。 魏の主力には遊牧民いっぱいいたしね
蜀にもいなくはないけど流れ者だし >>90
吉川三国志って演技ベースのイメージが強いけど、曹操って織田信長とイメージが被るから、その辺からきてるのかねえ。
そういや秘本三国志でも曹操は悪役ではなかったね。 >>1
こんな想像、無意味だろ
いままさに生きてる菅総理が安倍元総理を信用してるか否か
こんな問いさえ答えが出ないのに、紀元前の話の答えが出ると思ってる方がバカ >>66
そもそも蜀の国って、劉備が強引に同じ劉性の君主から奪った国だ
積極的に攻めていかないのなら、蜀の国を返せよという不満が出る >>82
呂布主役のドラマもあったね
鼻ピしてる呂布が草だった 皇室のシステムは日本の方が上だよなあ
女性天皇でさえ仲麻呂道鏡で簒奪の危機があると1000年立てない念の入れよう >>1
＞この時期には、挙兵以来の家臣である趙雲も諸葛亮に近い立場にあり、後継者である息子の劉禅は暗愚と、劉備には頼るべきものがありませんでした。だとすれば、強固な勢力をつくった諸葛亮に、劉備は脅威を感じたのではないでしょうか。
＞劉備は世を去るとき、諸葛亮に「我が子が皇帝としてふさわしくないと思えば、あなたが取って代われ」と告げました。
＞劉備の置かれた状況を考えると、この言葉は諸葛亮を牽制しようとしたもので、「あなたをあまり信頼していない」という劉備の本音が吐露されたものと私は受け止めています。そうだとすれば、諸葛亮は大きなショックを受けたに違いありません。
考えすぎだろ >>80
劉備は貧民じゃなくて金持ちのボンボン。
世間に広まってないだけで結構前から言われてはいたけど。 五胡十六国時代には日本についての記録もあまりないねｗ 大陸が混乱してるので
日本から使者をだす必要性もあまり感じられなかったのだろうｗ そのあとは大陸を
大統一する隋王朝の成立まで、日中関係の記録ってあまりないよねｗ >>96
数の上でも戦局を左右できる様な状態ではなかったからねえ。 北条早雲がいいとこの出みたいなもんだな
日本史もかなり再評価訂正多くて忙しい >>103
則天武后「私のおかげで女帝はＮＧになりましたが何か？」
西太后「別に即位しなくてもよくね？」 >>98
そもそも曹操が悪役扱いされてるのって、儒学者を弾圧した件からでしょ
日本人視点だと儒教をさほど重視していない 中華は関羽信仰強かったからね(´･ω･｀)
唐の時代に
武成王＝太公望を祀る廟に太公望を守る侍従を64人
歴代中華の王朝の名将から選ぼうっていう企画があって
無茶苦茶揉めて決まらなくて
結局唐、明、清と時代を越えて選考されて
最終的に武成王が太公望から関羽になるという謎の落ち >>109
えー、それでも宦官外戚の害を取り除かないからなー >>111
弾圧まではしとらんでしょ。
せいぜい孔融の首はねたくらいで。
むしろ宦官の家系という曹操の出自が儒教的に許せないと。 吉川英治は五丈原の戦いで孔明が亡くなったあとは、もう書く気がなくなったって
あとはほとんど飛ばし書きで、晋の成立をもって吉川三国志はおわったわけであるねｗ >>114
宦官の制を採用しなかったのは、ほんま我が国の先祖の英知だわさ。
外戚にしたって藤原氏に事実上固定されてしまったし。 >>104
孫策も張昭に同じようなことをいってる
一番の効果は
孔明がそれほど信任されてたことを内外に示すことで
政権の主導者としての地位を確約させたってところだから
全く逆だよね(´･ω･｀) 三国志は事実は事実としてその上で読む人それぞれの解釈でいい。 曹操も荀イクを信用してなかったし孫権も周瑜を信用してなかっただろ
世の中そんなもん >>108
そういや織田信忠の評価が上がってるな
ってかあの人って本能寺での対処では逃げればよかったとか言われるけど、信長公記なんか読むと戦国時代でも屈指の戦績上げてるんだよなぁ
もちろん敵に数倍する大軍率いてたり配下には織田家の錚々たる名将がつけられたりしてはいるが >>1
長い間、苦楽をともに戦ってきた戦友に対し
て、ほんとは信用してなかったって、人とし
てどうなんだ。 項羽と劉邦も大抵の作者が項羽と虞姫の死でやる気が無くなるw >>118
あ、そうだったか。間違えたねｗ 曹丕は四人兄弟と思ってたが、これも間違いで
五人兄弟だったそうであるねｗ そもそもシナでは昔っから曹操の方が人気が高かったって聞いた。
「厚黒学」なんてもんが流行るぐらいだし。 考え方としてはあり得るが、
検証すべきものが何もないだろ。
「オレはこう思う」
「ふ～ん。よかったね。それで？」
で終わる話。
ラノベの転生物と同じレベルの夢想物語。 昨今の逆張り再発見って話題作りには、もうウンザリ
逆説の日本史からだろうなあ・・・ >>125
武田滅ぼしてるし生き残ってたら秀吉に天下を取られなかったかもね >>130
といっても一部だとは思いますがね。
庶民にとっては悪役だし、儒学者にとっては（ｒｙ >>127
黥布や韓信、彭越と言った建国の功臣を殺しまくってた話を書きたい人間がいるのかと・・・・。
死んだら死んだで呂氏の専制が始まるし。 >>132
あれと『ローマ人の物語』は、まずは教科書的な基礎知識を叩き込んだ上で読むべきものであります。
ここから入ってはいけない。 ところで、徐庶が使い手とかの『撃剣』って何かご存知の方おられませんか？ >>125
ぼんやりしたボンボンみたいな扱いをされてるけど、武田攻めでは信長の制止を無視して攻め出したりしてるし、快川紹喜を焼いたのも信忠だったはず。 >>135
曲がりなりにも呂氏一族粛清まで描いた海音寺潮五郎は立派。 三国志が終わった頃に、一気に周辺の異民族が中原になだれこんで
占領して国を作ってくんだよ。
五胡十六国時代。 卑弥呼の邪馬台国の使者と接触したのは母丘倹の部隊だっけか(´･ω･｀) >>134
まあ劉備も一応劉氏、曹操は劉氏の放伐に加わったという点で儒者は嫌うかもしれませんが、
あの薄汚さは庶民にも人気があるそうですｗ >>142
卑弥呼て本当の意味は日の巫女でしょ
今で言う斎宮ポジション ま～三国時代は実力がすべてだし、儒者が口だす機会はあんまりなかったんじゃないの？
孔明だって三国志の有名な軍師だって、儒学者ってイメージのやつはいないねｗ
どっちかといえば謀略家だよねｗ >>103
でもそのせいで女性の社会進出が遅れてるんじゃないかと邪推してみたり
愛人のチンポにかまけて国を譲り渡そうとしたバカ女なんて排除されてしかるべきではあるけど 漢の時代、中国大陸の人口は6千万人だったけど、
三国志の頃には680万人にまで人口が減るんだよな。 >>140
そこまで行くと「史記」かもｗｗｗ
>>141
いや、あの頃シナ人口は漢の頃の1/10まで減ってたので、曹丕の屯田制は五胡の連中を
農業につかせてやってたみたいですぜ。
そのころからシナ文明は崩壊寸前だったんでしょう。 >>130
曹操は100年に1度出て来るかどうかの天才。 >>148
日本人同士で結婚した場合、亭主は女房に給料袋全部預けるが、外国でも同様だと思うのか？
それと、日本女性の場合、漫画やアニメなどの創作で印税生活できる余地もある >>148は日本で教育を受けて無いね、5毛かな？
枕草子を思い出して清少納言に罵倒されるといいよ ・・・最近、道教いい人説が出てきたのも
女系天皇の下地なのか・・・
ああ、やだやだ
現在の価値観で歴史を眺める奴は全員くたばれ >>148
女性がトップに向いてないのよ
大国だとサッチャーとメルケルだけでしょ 三国志って、日本人が一番理解してるよね？そして好きだよね？ 岡田英弘さん曰く、シナでも前漢までは儒教はさほど重んじられておらず、
隆盛を誇ったのは王莽が皇帝位簒奪に儒教をフル活用した後だとか・・・・。 >>150
この時代から地球が寒冷化していって、ユーラシア大陸の東では魏晋南北朝の混乱
西側ではゲルマン民族大移動から暗黒の中世と、人類全体が混迷の時代を迎えるんだよな 真三国無双にハマってたんだが、あれやったら好きになるよね？ >>156
メルケルは、後10年足らずで「独逸を、つーかEUを滅ぼした女」扱いされそう >>157
吉川三国志→横山三国志→光栄三国志
コレ鉄板 >>148
>>153
「ずっと夫に頼りっぱなしな女性を見るとちょっとどうかと思う
普通の家庭環境ならば、働きに出てそれなりの経験をした方が良い
社会に出ている女性を悪く言う男はとても憎たらしい」
by清少納言 >>147
んなこたーない。
当時の大抵の文官は儒学絡みだし、例えば許子将の人物評なんかは儒学ベースの評価で、当時の政界に大きな影響を及ぼしてた。 >>154
あくまで邪推だから
それは抜きとしても孝謙/称徳天皇って歴代天皇でも上か下かで分類するなら下に入るだろうし
それ以前には推古天皇とか持統天皇とかいった立派な女帝がいたのに >>165
清少納言って凄いな。今でも通用する話じゃん おっとエリザベス女王がいたが、あそこも日本の皇室と同じく権威と権力が早くから分かれたから長生き
ヴィクトリア女王はパーマストンとグラッドストーンは嫌いだったはずだがイギリス政治史に残した役割は大きい >>157
蜀漢の顔良文醜をきって曹操の元を離れた関羽や、
諸葛亮の出師の表に現れる忠義は好まれても、
シナ特有の権謀術数が好まれてはないと思うけどね。
水滸伝とかそこまで流行ってないし。
仁肉食の部分は な ぜ か 省かれてるしｗ >>162
サッチャーの評価が鉄の女と、女とは思えない手腕扱いされているな >>167
中継ぎだけど江戸時代の女帝も次代の天皇の教育を担当して国母と呼ばれ尊敬されていたよ >>149
まあそれ統治能力の弱体化ってだけで
9割が死んだって意味じゃないから
三国志が「史」じゃなくて「志」なのは経済統計の記述がないことによる
これも当時の統治能力の低さを物語ってると言える >>159
劉邦は名うての儒者嫌い。ある意味始皇帝以上かも
武帝の時代になって少しは儒者の話も聞いてやろうかという気になって
王莽になって儒学を基にした統治体制を作ろうとした、だっけ >>163
日本人ほど他国の歴史勉強する民族っていないよね？ >>159
秦と前漢はバリバリの法家最強説の時代だからね(´･ω･｀) >>144
＞劉備も孫権も後継に恵まれなかった
実は劉禅賢明だったとか言い出したのが最近出てきたんじゃなかっか？
まぁさすがに、正史に照らしても、ムチャな話だが。 >>172
へー、それは知らなんだ
ってか、江戸時代の天皇って後水尾天皇と明正天皇（あ、この人は女帝だ）と
孝明天皇くらいしか知られてないからなあ >>149
魏の人口は三千万くらいじゃなかった？
三国合わせたら三千万半ばで >>164
正直孔明の案より
魏延の案の方がワンチャン有った
まあどの道無理だとは思うが >>160
当時の環境も歴史の一環として必要だと思いますな。
人の動きだけでは何でこうなったのかわかりづらいですし。
寒冷化→食糧不足→内乱 のパターンは抑えてもいいのかも・・・。
これが儒学なら「皇帝の徳が無くなった」とかわけのわからんこと言いだしますし。 >>176
王莽がってより
儒家最高ムーヴメントに乗って大出世したのが王莽って印象(´･ω･｀) >>172
江戸期に院政を再定着させた霊元天皇を育てた明正天皇と、「天皇」号を復活させ王政復古の基礎を築いた光格天皇を育てた後桜町天皇。
実に不思議なことに、近年の女性天皇問題において、この両帝が紹介されることが、驚くほど少ないのです。 >>168
それ以上に清少納言の尖った才能を認めてサロンに活かした
藤原定子が傑出している
あと源氏物語の桐壺と光源氏のモデルは定子とその息子だから
元ネタ定子が居なければ最古の長編小説は誕生しなかった 春秋戦国時代の人物の方が日本人の琴線に触れるのが多いと思う
三国志の人物は日本人にとって異物だから殺し合いしてるの見ても気軽に楽しめる
魏呉蜀の興亡が決定づけられる時代になると人気が落ちるのは
滅亡していく国への悲哀がノイズになってて気軽さが無くなるから >>176
中国において
統治コストを下げようと思ったら儒教による教化は避けられんのよね
統一国家ができてしばらくすると儒家が復活するのはそういう事情 >>179
劉禅については正史の評が一番ピッタリくるかと
すなわち、朱に交われば赤くなる >>178
戦乱の世で儒教で大成した国は無かったからね
一瞬だけ孔子を取り立てて立て直した国はあったが、隣国のハニトラでガタガタにw >>167
天武系が断絶したことで後のクーデターの否定にも繋がったかもね >>179
単純に先を見据えて
後継者を育てる余裕が劉備にはなかったし
呉は病死した孫答は教育されてたかもしれないが
あの様では帝王学も糞もない(´･ω･｀) この時代をいくら研究したところで、もう新発見はないだろう、あほか >>177
詳しいのもピンポイントだけどな。
日本人の欧州中世観なんかはかなりいい加減。 >>187
魏が司馬一族に乗っ取られて晋になるのも不人気の要因の一つ
日本人は、思い切りハッピーエンドかバッドエンドでもなく中途半端なビターエンドは好まない そもそも孔子が生きた時代の孔子の考えて当時じゃ急進的だったわな
戦争が当たり前の時代に礼が一番大事だという
ある種の原理主義を貫くわけだし
しかも礼にもとれば滅ぼされても仕方が無いなんて発想だし 劉禅は劉備の息子としては暗愚。
人としてはただの人。
英雄の子に生まれるのは悲劇だな。 >>195
スペインハプスプルグの家系図を見ると頭が混乱します。 >>170
官渡・夷陵の戦いなどでの戦術とかは好きだと思うけどね＞日本人 そもそも、漢人って、個人主義だから、他人を信用なんてしないんだろ? >>201
あれは家系図で見ちゃダメ
五大血統表で見ないと なにこの人は２０００年も前の事を、さぞ友達のように語るのだろうか？
生まれ変わった孔明から文句言われるぞ。
それちっがーーう！とw >>183
元々、黄河の治水事業のために集団が生まれ、リーダーができ、
やがて国家になり皇帝が生まれたのに
皇帝に徳があれば飢饉も洪水も起きないって
徳治政治になるってスゲー皮肉だよね(´･ω･｀) やっぱ韓国人は「劉備も孔明も朝鮮人ニダ」って言ってんのかな？ >>207
韓国では蜀は負け組なんて不人気だから、朝鮮人認定はされてないよｗ >>205
孔明「これすべて、ビッグファイアの御意志と考えていただきたいwww」 法正さんが健在なら孔明なんぞにでかい顔させませんでしたよ！劉禅は特別無能とは思えん、状況が無理ゲー。 主要人物が全員美少女化するとは思ってもなかったろう まー、蒼天航路の劉備と諸葛亮の間柄ですな。
そりゃ、「劉備は孔明を信用していなかった」とすると面白い設定になりますが、
留守を任せたりしている事を考えると、信じてないはずはないですな。 >>劉備と諸葛亮の2人がいなければ、もう少し早くに戦乱が終わっていただろうという気がしないでもないのです
そら緒戦の結果と各地の情勢や武将の寿命を俯瞰して見れるならそーなのかもなとしか。
どの行動で歴史が変わるかなんか誰も分からんのだから結果論を元に推察しても堂々巡りになるだけだろ >>209
なるほどw
朝鮮人らしい発想だなwww >>212
江戸時代にはすでに
関羽→美髯公→美髪の女武将
という女体化をやってたからな俺らの先祖 ヨーロッパはハプスブルクを中心とした大国の流れを押さえたらチェコのフス戦争やポーランド史に手を広げると良い >>209
司馬懿「朝鮮人認定されたら、公孫燕潰すついでに半島の隅々まで侵攻して、
男子皆殺しにします」 実際は益州の民にとっては劉備一党は迷惑でしか無かったような… >>17
それを言うならイナゴを体現したモンゴルの方がヤバい 実際、劉備は三度諸葛亮を訪ねて三顧の礼をしたっていうのは
劉備が死んでから、諸葛亮が自分で言ってることだからなｗ
本当かどうか解らん（張飛、関羽も死んでるし） つーか中原は匈奴鮮卑契丹モンゴル女真大和程度の戦力で落とせる時もあるので美味しい 正直、今更感ある。
こんなこととっくに言われてたでしょ？
それと劉禅は暗愚かは微妙なところじゃない？ 邪馬台国は山大国。卑弥呼は火神子だった。その意味と由来は、そして宗女の壹與は…
https://youtu.be/E8mNxzI9z8Q まー、中国の歴史見るとやはり歴史のパターンというのがある気がするわけで、歴史のパターンを抽出するというのは
歴史を知る上で大事なことであると歴史家は言うねw 天皇中心の日本によってアジアが解放されたという普遍的真理にしても
日本の歴史のパターンというものを知らないと理解できないわけであるねw あれ趙雲って三国志演義だけで正史には活躍した記録無いんじゃなかったっけ？
ごっちゃにしてあるけど 歴史のパターンなるものが生成するのも、人間のやる事というのは、時代が変わっても変わらない部分があるからだという説を唱える歴史家もいるねw はるか昔の人間の行動を今の価値観で裁くことの愚かさよ >>228
趙雲の場合、正史の方の記述も問題があって。
演義の元ネタになるような活躍の多くが裴注の『趙雲別伝』から採られている。
これが怪しい史料なんだとか。 >>1
実はて程でもないだろ
関羽、張飛なら分かるが >>228
劉備が死んでからは軍を率いて活躍してるが、
生きてる内は何をしてたやら、
個人的には劉備の警護をしてたと思ってるが。 >>228
正史でも活躍してるけど入蜀後の晩年だな。
というか他の武将がダメ過ぎて基本的に護衛やってた趙雲が現場に引っ張り出された感じ。 上海の下北沢みたいなところで見た京劇面白かったな。 >>231
おそらくは手柄のほとんどが陳到とか副将のものだろうね。 >>1
両方とも講釈は正しいんだと思うよ。だって嘘八百でも物語は面白い方が良いだろ？
ＮＨＫの大河ドラマなんて１００％そうじゃん。アホが嬉しがってればそれでエエ！ >>239
無駄に史実や時代考証に凝ったせいで批判された平清盛って大河があってなあ。 >>234
おそらく赤壁後に牙門将軍になってることと、益州への援軍では一軍の将になってるんで、単なる護衛兵ではなさそうですけどね。 >>231
裴松之は各エピソード同士が矛盾してても取り敢えず全部載せてく人だったらしい。
演技が面白いのも、出所が怪しい面白エピソードを裴松之がマメに書き残してくれたおかげだとか。 曹操に追われた劉備が息子と嫁をほっぽりだして逃げたとき
趙雲は息子と嫁を見つけて両方きちんと劉備の元に届けてる
孫尚香、この名前は後世につけられた名前だから史書ないのは当然だが
「劉備に嫁いだ孫権の妹」なる人物は呉の歴史書に存在しない
まめな >>238
趙雲と陳到の差は、幼少時の劉禅と生母甘夫人の命を救ったことと、そのこともあって北伐時に有力な将軍になったことですかね。 >>1
この人、横山三国志しか知らないんじゃないレベルだな >>242
たまにボロクソに批判してますな、自分で載せておいて。
>>240
もっと評価されるべきドラマですけどね。 正史と演義が区別できてなさそうな文章でヤバいですね 韓国の歴史に詳しい人によれば、韓国の歴史にもやはりパターンがあるというねw 糜竺と糜芳は、大した手柄もないのに
劉備軍で将軍やってるじゃない
この二人って、荊州獲るまでずっと劉備の
パトロンだったらしいぜ >>244
劉備が世に出るきっかけを作ってくれた公孫瓚の元配下ってのもあるかと。
とてもお話にしやすいし。 ところでおまいら、ちくま文庫の『正史 三国志』は持ってるか？
わしは古本を集めてコンプしたぞ。 >>223
出師の表に書いて有るので、少なくとも蜀漢の正史では事実だな。
まあ、劉備の遺言も言ってないと馬鹿に煽られて孔明粛清エンドだろ。
あれは、劉禅が孔明粛清しようとするくらい馬鹿なら乗っ取って良いって許可だろうと思う。 最近驚いたのが近年の研究だと
毌丘 倹(カンキュウケン)は
母丘 倹(ブキュウケン)が正しいらしい
https://i.imgur.com/HXB6tQj.jpg >>234
趙雲の評価は途中で死んだ別の家臣の実績も混ざってるとか聞いた事あるな
日本で言う毛利勝元の武功をパクった真田信繁みたいなもんらしいよ >>254
同感、あれは劉備の全権委任ですね。
後世イデオロギー論争が絡んでいろんな解釈があるけど、所詮は結果論でしかないかと。 >>250
韓国はバンドワゴンしかやったことはないよね
時宜を毎回誤るから都度土下座させられるけど 李邈を粛清した劉禅ってあんまり暗愚って感じしないんだよね。
治世後半は絶望しちゃったんじゃないかなぁ… >>>207
実は、三国争い真っ盛りのそのころ、
三国以外に、ひそかに時期をうかがっていた第四の国があった。
遼東の公孫淵（遼東公孫氏）で、三国志の初期に出てくる公孫瓚とは別の一族。
場所的には、遼東半島で、ちょうど朝鮮の付け根あたり。
公孫淵の卑怯者ぶりは、"公孫淵"で検索すればよく分かる。
魏と呉の間で、あっちでふらふら、こっちでふらふらと二枚舌外交を繰り返し、結局は魏の司馬懿から一族もろとも斬首となった。
（まさに、今の下朝鮮のありさまとウリ２つ）
で。この燕が日本に及ぼした影響だが、
当時の日本は、中国の中央政権に朝貢の使者を送っていたのだが、燕のあった時期、中国への超k場が中断している。
燕が使者（と貢物）を横取りしていたものと言われている。
遼東公孫氏が除かれたことで、日本は中国の分k名を取り入れることができるようになっと言われている。
歴史は繰り返す >>251
糜竺は徐州の資産家の出じゃね？
劉備の不思議な魅力に惹かれた者の1人だな。 諸葛亮ってやたら持ち上げられるけど実際たいしたことない気がする
それこそ、張良や管仲、姜子牙あたりの軍師として実際に主君を皇帝や覇者に押し上げた名将たちと比べると数段落ちる印象 >>264
政治家だしね。内紛要素しかない蜀を纏めてまがりなりにも魏に戦争仕掛けられたのがすごかった気がする。 >>260
劉禅はおそらく現実主義者だよ。
だから無理ってなったら無駄に戦わなかった。
黄皓の件もどちらかと言えば陳祗が無能だったし。 >>262
天女を馬車に載せてやったらお礼にお前の家焼くから気を付けろよって言われた人か >>264
ならず者の国の蜀をシステマチックに組み上げた手腕は凄いよ。
ただシステマチックなので流動性皆無だけど。
あ、軍事は素人同然ですな。 >>262
麋竺は建国時に生きてりゃほぼ確実に御史大夫あたりでしょうね。
そういや吉川三国志では、資産家出身を生かして経理事務を仕切ってたって設定だったか？
>>263
そっちは三国志演義のほぼ底本でんな。 >>264
攻める方は、時間と場所を決められるんだから
兵力を集中すれば小さな勝は拾えるよね
でも、中原を制することはできないから、やがて引き返さなきゃならない
軍事的に諸葛亮が優れているなんて歴史書には司馬懿の言葉くらいしかないだろうな
（内政的には、優れてたらしい） >>264
唐の武廟十哲に挙げられてる時点で評価は揺るがないかな
他も文句無いもの
管仲、孫武、楽毅、諸葛亮、李勣、田穰苴、范蠡、韓信、李靖、郭子儀。 しかしさ、無能な跡継ぎの代名詞とも言える
劉禅とか氏真がちゃっかり生き残って余生を謳歌してるのに、
優秀だったはずの先代は失意のうちに没してるのは歴史の皮肉だよね 鮮卑…もうこの字面でなにが言いたいのか大体わかっちゃう漢字って偉大だよな
今の中国は偉大さなくなっちゃったけど >>257
劉備だって乱世を生きてきたんだから、内紛で滅亡した例なんて腐るほどみてんだよな。
官渡の戦いの後だって、黄河以北は袁氏の勢力圏でした。曹操が勝てたのは袁紹の子供たちが
内紛で分裂してたから。
曹魏視点で見るなら、劉禅に孔明を疑わせる謀略は当然行うでしょうし乗るかもしれない。
あれはそのような事態が起これば、普通に乗っ取り許可するって事。
劉禅がそこまで馬鹿なら仕方ない。 >>272
まあ 人は生まれは選べないが生き様は選べるからな >>272
その二人に共通してるのは無駄な抗戦をしてないって事だね。 2000年も前のことなんてどうとでも言える
今伝わってることは99％フィクションだよ
フィクションとして楽しいとは思うけど 劉備って山賊の類いだろ？蜀の国って流刑地で国の扱いでもないw 兀突骨が架空のキャラと知った時はショックで飯食えなかったわ いやいや文字文化なめたらいかん
シュリーマンはギリシャ神話から2000年前の遺跡を発掘した それより 貂蝉が架空の女性だって知った時の方がショックだろ？
呂布と董卓は何のために喧嘩したんだよｗ >>281
アンパンマンでいうとホラーマンくらいのネーミングセンスだよね
骨ごっついんやぞ！みたいな >>280
成金のムスコだな
放蕩児だそうな
結婚式で花嫁の強奪を袁紹と組んでやったそうだが 孔明って内政家だったのに無理やり軍師させられたって聞いたことある >>280
当時の蜀の地は劉焉が安定させてたのを子の劉璋が引き継いで儒家を保護して文化的発展をしてたよ。
問題はそのせいで儒教の影響が強過ぎて兵家が軽視され過ぎてた。 >>281
ウトクーという人物だったような
完訳三国志（三国志演義）には出てくるが >>266
意外となあ、馬鹿って感じでもないですよね。
大体、あの状況では孔明を信じ切るしかないって正解はあっても実行は難しい。
散々魏が工作しただろうに、信じ通したって事ですしね。
諸葛亮死後に、誣告した奴を叩き殺したりしてますし、臣下から見れば可愛げありますね >>264
諸葛亮を配下にした時点で、劉備は既に４５歳超えてるからな
当時の寿命を考えれば、ほぼ人生の末期
更に後継ぎが無能だったことを考えれば、天下に出られなくても仕方ないわ >>288
そうだったな
劉備は馬商売をしてたらしいな
若い頃はチンピラっぽい仕事をしてて、派手な服着てたらしい >>289
内政家ってよりただの儒家だな。
だから乱世だし隠棲するとか平気でやってた。
ただそのおかげで儒家の間では高評価だったから人脈は豊富だった。
おそらく内政家としては費禕や孫乾の方が優秀。 >>292
モデルになった奴おるんかw
蟻の巣みたいな穴の中に住んでて
出てきた途端孔明に焼かれる成長E(超ニガテ)のキャラですよ？ 劉備って劉協がまだいるのに皇帝に即位してるよな
何が漢のためだよ >>293
物凄くお人好しだったのは間違いないかと。
恩赦出しまくりでしたし。
血生臭いのは嫌いだったんでしょうね。 >>302
殺されたって噂が立ったから即位したんだよ。
まぁどこまで漢の為にやってたかは分からないけどね。 キミたちよく名前すらすら出てくるね
馬一族とか多すぎてもう区別つかないぜよｗ
キミたちに今孔明の称号を与えたいｗ >>303
馬謖に対する必罰の姿勢とか法家っぽいな
でも呂尚の本を好んで読んでたらしい >>302
あれって蜀では献帝は曹丕に殺されて蜀の河から玉璽が出たって話になってる。 >>98
秘本三国志懐かしすぎるｗｗ
陳先生は中国傑物伝でも曹操を好意的に捉えているからね
完全実力主義で有能な人材を多く取り入れた
「関羽や張飛レベルの武将なら掃いて捨てるほど沢山」と
余談だけど耶律楚材って映画や大河化されないかな～
琉球の風の二の舞になってほしくないけど・・・ 冫(ﾟДﾟ) 今だから言える・・・
冫(ﾟДﾟ) 三国志は、創価学会が書いてると思ってた！！！ >>308
ガチ法家ならさっさと関羽斬ってるはず。 >>277
氏真は何だかんだでやる気ではあった
結果はご覧の有様だけど >>309
献帝は殺されて漢が滅んだからやむを得ず漢室に連なる劉備が即位して漢を継ぐって事だからまぁ筋道は通ってるかな、と。 >>289
海軍大臣が適職なのに連合艦隊司令長官にさせられた山本五十六みたいだね >>309
>>306
それは、演技の話でしょ？
実際は山陽侯になって、生涯全うしてるし >>277
戦わずして勝つ(生き残る)
兵法の達人じゃん 諸葛亮は曹操の徐州大虐殺によって親族その他を殺されて
意地でも魏には仕えなかった説があるな
その執念が蜀建国に繋がり劉備死後の度重なる北伐にも現れているとか >>320
赤壁の戦い後、逃げる曹操を取り逃がした件について >>321
いや、だから噂が流れたんだよ、殺されたって。
だから即位したの。
実際は殺されてなかったし、演義でも殺されてない。 劉禅って本当に暗愚だな
趙雲が敵陣単騎で救い出し帰還する必要が無かったくらい要らない子 >>311
自分は信玄さんに一回も勝てなかった家康くんのメッチャ遠い子孫らしいので辞退申し上げます >>325
それ演義だけの話でしょ？
それで諸葛亮が法家失格というのは乱暴すぎると思うけれど。 >>320
関羽は荊州を任された後は史実でも独断専行やってるんだよ。
理由は臣下はそれが主の為と思ったら法に逆らってもよい。
法家なら斬って当然。 三国志の諸葛亮や司馬懿はビーム撃てるよ
呉の周軍師は残念ながら武器が扇じゃないからビームは撃てないんだ >>324
具体的にどういう親戚がやられたの？
奥さんと弟は生きていたんだよね >>319
だね
「耶律楚材」は消防の時にボロボロになるまで読んだ
それからチンギス・ハーンのゲームにのめり込んだ黒歴史あり・・・ >>331
当時軍師将軍とかでなかったっけ。
諸葛亮に関羽なんて大物処断する権限あったの？ >>324
曹操は人材が豊富すぎて中枢に入れなさそうなのもあるね >>13
守るのは簡単だけど攻めるのは難しいもんな >>331
中国で神様扱い受けるし関帝廟あるくらいのヤシだし
なんかウラがいろいろありそうな気もするけどｗ嘆願する部下おったとか
張飛とそこらへん違いがありそう >>336
蜀の陣営の中で国を治めた経験があるのは劉備・諸葛亮・関羽だけなのだから、いずれにしろ関羽を処断は出来まいて >>312
>>312
秘本よりも耶律楚材のが面白かったな
ご本人は戦国策が面白かったらいしが >>11
三国志って言うから誤解するよね。四国志で良いよな。司馬懿は倭と同盟を結びたいから早く公孫氏を倒したくて五丈原から走って帰ったわけだし >>336
内務の実質的なトップだったんでやれなくはない。
まあ劉備の意向次第だけど史実だと劉備と関羽の関係も演義みたいな関係じゃないし。 >>336
ないですわな。
諸葛亮が全権を得るのは丞相になってからか？ >>333
曹操に仕えた孔明の一族いたってね、あと蔡瑁と親戚だったとか
あと劉備の崩御直前の話が孔明に釘刺して信用してなかったって説だろうね 何故か皇帝が次々と病死する魏
大都督が亡くなる呉
トップが元気な蜀 >>341
関羽はソロバンを作ったとか色々逸話あるね。
元々は塩の密売人なのにさw >>341
少なくとも張飛みたいに部下から命は狙われてはいないな
曹豹なんてゲームでは酷い能力でただの裏切り者扱いされてるが、酒を飲まないでと言ったら張飛の逆ギレであんな目に遭ったら裏切ってもおかしくはないわ >>350
ギャングが神様になったんだから
たいした出世だよねｗ >>350
日本人には馴染みないけど本家の演技だと関羽が主人公だってね、幽霊になって呂蒙を祟り殺すとか、曹操の枕元に立つってのは吉川、横山では扱われなかったけど >>347
丞相になっても軍事は掌握できてないっぽいし。
なんていうか蜀って結局は一枚岩になりきれてない官僚と実務の溝を感じますね。 >>354
自分は張魯が好きニダ
自分の命はどうなってもいいから米だけはと言う潔さで曹操を認めさせたのは、ただのカルト教祖ではなかったことw 三国志で一番好きなのは孔明と陳宮でツートップ
前者は砲弾にするまでこき使えるし後者は他人を犠牲にして敵に大ダメージを与えられる 中国史は何度塩の密売人に反乱おこされた事か．．．
みんな武帝がわるいんや >>356
朝鮮半島がなさすぎるだけじゃないかな。 >>360
塩は侮れないよ（アニメ三銃士を見ながら） >>355
物凄く儒教的だからね。
ただ講談なんかだとうっかり張飛がやらかす話が人気なんだとか。 陳宮って、正史では小物じゃね？
火事場泥棒みたいな 北伐は一番勝機のあった1回目で馬謖がやらかしたのが返す帰すも惜しまれるな、同じ荊州派閥の彼に軍功を挙げさせて、荊州閥の立場をあげたかったんだろうけど、無難に魏延や厳顔に任せるべきだった、虎の子趙雲を長安強襲そぶりな陽動作戦にまでさせて、時間稼ぎしてる間にに涼州を切り取ってジワジワと行く。
いかにも孔明らしい、手堅く一歩一歩進んでいくような >>362
生きていくのに必要な物資だからねえ。
専売やられたら、そりゃあ密売人も出てくるわな。 >>360
食料を保存できて生きるのに必須なミネラルだし。 >>164
下手すれば国滅ぶかけだからなあ慎重になるのも分かる >>355
NHKの人形劇三国志では、関羽の亡霊の出番は多かったw 日中戦争でアメリカが手出しせず静観してれば、中国は満州と中華民国の二国で統治され、世界中にコロナがばら撒かれることも無かった。
更に言えば日清戦争で三国干渉が無ければ・・・
今、コロナで死者を量産している国々は全て過去の諸行が原因と知るべき。 >>363
水滸伝での一番人気が李逵と言う畜生メンタル。 ネトウヨｗｗｗｗ
【速報】イギリスなどで広がる変異種の新型コロナ感染者 国内で初確認 厚労省 [孤高の旅人★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608894115/ 最近は塩分過多は健康に悪いとされてるが、人体に塩は不足するとせん妄を起こしたりするらしいね >>360
密売する→用心棒を雇う
劉備も関羽も用心棒だったようだ
劉備は馬、関羽は塩 >>372
俺が本当にしたい話なら美味い刺身の話だぞｗ >>304
意外とねえ、真面目に主君に忠義尽くしたのに酷い目に遭った人って多いんだよ。
事実上明が滅んだって言われる万歴帝なんて、治世の前半は名君とすら言われてます。
これは、補佐の宰相張居正のおかげなんですが、死後誣告を信じて遺族に酷薄な事してます。
意外とね、信じ切るは難しいんです。
明最後の崇禎帝も、ヌルハチ敗死させた名将を粛清とか。
相手方の工作も激しいんで、馬鹿でも信じ切る度量ないし死ぬし。 >>374
水滸伝にも孔明おるで。
弟は孔亮。
逸話的には金持ちのボンボンの畜生話やからモデルはきっとこっち。 >>378
ミネラルとしてのナトリウムを断じたら人体は10日で死ぬらしい。 >>381
敵の有能な人材は疑わせて消すのが常套手段だからね >>380
オコゼの刺身があんなに美味いとは思わんかった。 >>385
ありゃ地名だったか。
さらにさかのぼると氏族名だよな。 ゆくあてさえ見つからずに～
真夜中をさまようボーイズ＆ガールズ～ >>389
三國志でも項羽と劉邦でも基本それが出来た方の勝ちレベル。 >>393
誰も探し続けてる
僕たちは一人じゃない 軍師加わるまでの劉備軍、軍全体の戦いでは負け多くて、子供心にモヤモヤしてたなぁ
(何で主人公側、こんなに負けてるん……みたいな) 知勇兼備の勇将ケイドウエイと関羽の千里行の時のかませ犬ペンキ
どっちが人気たかいの？ >>385
蜀は地名で魏は昔そこにあった国名。
曹操が長らく拠点にした許昌は長く魏の領土だったから。 中国のドラマができがよくて最後まで楽しめたな
あれの劉禅はとても演技で描かれるような暗愚にはされてなくて愛嬌があった >>391
やったぜ心の友と何カ月ぶりの再会だ。
これはもう今年はいい年になる事確定じゃん。 日本だと忠義を貫いて報われない代表といえば、楠木正成であるねw 最も正成の場合は、死後に多くの崇拝者を産んだわけであるねw でも王朝として一番長生きしたのは呉という事実
魏と晋が別と考えればだが >>395
そんなことより、春風さんがついにレベル９９になってしましいたよ、通りすがりの知らないおぢさん。 >>390
カサゴの類は全般的に美味い。
見た目ブサイクだけど。 >>403
忠義を貫いて報われないなら石田三成なんかも。 >>399
鄴じゃなかったっけ…魏の辺りって。
官渡の後、袁家から奪ってそこに本拠を置いてたからだった気がする。 >>398
?道栄
統率 武力 知力 政治 総合
69 80 41 16 206
卞喜
統率 武力 知力 政治 総合
56 70 62 37 225 >>370
日中戦争も第二次大戦もコロナとは無関係
Neto☆uyo!が支那に要求した…
･ウイグル,チベット解放
･内モンゴルの分離
･歴史捏造の中止
他にもあるが主なものだけ
んで、当たり前だが支那共産党は拒否した
その結果、Neto☆uyo!がやった攻撃の一つが新型コロナばらまき
日中戦争とかでなく、第二次大戦後の支那共産党の政策が現在の状況を招いた
支那共産党の躍進を許したのが第二次大戦にある…
と言うならその通りだが、
江沢民の反日政策や創価学会のやり方でNeto☆uyo!が殺し合いを決定したのだから、
直接的な影響は無い
支那人と創価学会やサヨク連中、嘘歴史に乗った韓国や北の連中を殺し尽くしてやるｗ
女子供も無差別に殺戮するよ
日本人も含む >>357
いきなり侵略されて『漢の復興だ』『魏と戦争だ』言われても
蜀の地元の人たちからしたら『???』でしかないからね。
そりゃ、１枚岩にはなれないよ。 >>402
魏ってのは春秋時代初期の大国晋の配下の六大諸侯のひとつ。
このうち魏と趙と韓が生き残って、親分の晋を食い破って、戦国七雄に成り上がった。 >>385
蜀は正式な国号は漢で蜀地方にあったから蜀漢→蜀と呼ばれている >>409
神風型ハーレムを作って大正浪漫を満喫すればいい。 >>417
曹操とか劉備とかが適当に付けたと思ってた >>372
ここは東亜＋版だぞ?
東亜関係のレスをするのが当たり前だろｗｗｗ >>141
あれは司馬家が悪い
ようやく統一して国内固めるべき時に八王の乱とかやってるんだから >>416
しかも男の子３人いたら１人兵士に差し出せとか
年貢６割りだとか無茶苦茶だよ >>377
当たり前だｗ
コロナの変異種を意図的にばらまいてるのはネトウヨだぞｗ
目的を達成するまでコロナは収束も終息もしない
コロナを終わらせたければネトウヨを殺し尽くすんだなｗ
支那韓国は貧乏になって苦しめやｗ >>420
>>421
他の四隻もレベル９８まで来てるからなあ。 >>422
孫権が赤壁に勝った時にＧＯ！って勢いつけて、
負けた曹操が曹操が赤壁で負けてギー！ってなって
嫁が死んだ劉備がショック受けて三国時代が始まったんだよ。 >>412
許昌は春秋戦国時代のほとんどで魏。
有名な始皇帝の統一期の少し前に趙に割譲されたけどね。 いろんな孔明先生がいるけど有能な孔明先生ってあんましいないよね >>400
実際さあ、主君が馬鹿って下手すると殺されるからな。
信長の野望蒼天録の忠臣プレイってきついぞ。本城に忍者いれて友好さげないようにしても
主君が馬鹿するからな。
あれって、性格が幕府重視だと勝手に同盟結んで戦略が破綻するんだよ。
足利って威信高いんで放置すると味方がどんどん工作で寝返る。でも馬鹿主君が勝手に
同盟結ぶんで責められないｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿殿の配下はつらいｗｗｗｗｗｗｗ >>395
ソレ、物語としてはツマランだろ?
敵の有能とガチンコ勝負してこそ面白いんだから。 >>429
赤壁で魏が負けてなかったら、蜀の建国もなかったんじゃないか？ >>422
中華歴代王朝も宋までは全部古代以来の地名ですね。 ちゃんとした資料があんのかと思ったら、記事書いた個人の感想か？
んなの何でもありじゃねーかｗ >>433
Gロボ孔明のハッタリだけで泳ぎ切った感 >>433
fgoの孔明先生は有能だぞ
スカディやキャストリアが実装されるまでは過労死寸前だった >>437
それで負けたら国が亡ぶからな。
史実と小説の違いはその辺。 >>430
俺のケッコン艦は神風だけだけど皐月ともしたい誘惑がヤバい。 >>439
しかし地名も難しい漢字使ってるの多いのね
簡単なのもあるけど >>432
なるほど。鄴に対してのものだと思ってた… >>438
というかまあ孫呉も降伏か征服かして
最終的には曹魏で統一されてたろうな >>228
それでもいわゆる五虎将軍の5人そろって
関張馬黄趙伝としてまとめられてるから
優れた将軍だったんだとは思うけどね >>415
秀吉に報告するのが三成の役目なんだから
しゃーない。
だいたい三成が正確に報告しなかったら、豊臣軍は朝鮮半島で崩壊してたぞ?
秀吉に正確な情報が伝わらないコトになるんだから。 >>441
本編は見ていないけど指示役しかしておらずどちらかというと部下の方が有能という変なアニメだったらしいね
コールドスリープして判断力失う孔明・・・ >>422
蜀はともかく魏はそんな簡単に名乗っていい王朝名じゃない
戦国七雄以来の由緒ある名だし >>434
太閤立志伝の陪臣プレイとかマゾ仕様だからなｗ >>448
魏も内紛起こしてすぐに滅んだわけで、そこに付け入ることが出来る智謀の軍師がいたらあるいはね… >>423
正則：戦国のサムライは、犬畜生と呼ばれても生き残れって言われてたから… >>450
魏における許猪のように常に劉備のそばに侍る親衛部隊長みたいな立場だったんじゃないかとも思うが >>436
『マ゛』のヤツです(笑)
今川監督のヤツです。
水滸伝のキャラが最高ですよね。 >>390
味噌汁
オコゼ毛蟹伊勢海老は味噌汁の出汁に限る >>264
陳寿が蜀出身多から贔屓はあったのかもしれんが
諸葛亮を「管仲、ショウカの類」と評してるから優れた人物だったんだろうさ >>1
フビライハーンに絶大に信頼されてた忠烈王とは偉い違いだね でも、関係ねぇけど朝鮮限って言えば
曹桑はウリの国生まれニダといってもなぜか中国人は何も言わねぇんだろ？ >>457
5だとAI弄るMOD入れないと、織田以外は動きがすぐに止まるからね
そうしないと秀吉プレイでイベントが進まないのがあるから仕方ないけど >>452
唐入りに関しては小西と宗のが悪いと思うんだ >>459
曹操の代で建国までもっていけたら体制を固められたかもしれないけど
死因が死因だけに長生きが望めないのがネックやね
明らかに悪性脳腫瘍くさいのに最後まで判断力が落ちてないのがすげー >>462
呉先生の無能っぷりだけは擁護できないなぁ >>459
この時代って、コロコロ王朝が滅ぶよね(笑)
覚えるのがメンドクサイから嫌い。 >>458
いやほんとオコゼの刺身食ってみって。
自分で捌けるなら2000円もあればかなり良いの買えるから。 >>1
んー。何だコレ。
早く蒼天航路の続き描いてよ… 日本もよく崩壊多かったほうだけど
なぜか歴史書は日本のまんまで中国よりも長いっていう扱いなんだよな・・・
独立された朝廷があったからなんかね？ 今川Gロボには、横山三国志からは孔明が、水滸伝からは戴宗と鉄牛がでてたよねw >>486
それ以上に各国評定が二か月に1回なのに日付が異なってるんで
援軍だして終わりが多過ぎてヤバい。 イマジナリー軍師として、首相官邸にネット助言する奴 >>471
あの人がいなければシナリオが成立しないんだぞ！
張飛が馬鹿じゃなかったら劉備が徐州に居座って魏と呉に飲み込まれるようなもんだ！
そして言うんだ！
私は何と言う過ちを！
って！ >>476
日本の場合、政府や幕府、いわゆる権力の象徴は何度落ちても皇室を旗頭に何度でも復活したからね
大政奉還やって権力を幕府から政府に譲渡しますってのは歴代の中華の権力者からしたら考えられんだろうさ >>456
イヤ適当で良いだろ?
劉備の血筋なんか絶対ウソなんだから。
その劉備が許されるんだから、王朝名くらい問題ないだろ? >>475
簫何なんて「キングオブ官僚」みたいなもんだしな >>476
その国の最高権威を討伐したか否かで判断するからね。
皇室がずっとあれば実権がどこだろうといいんだよ。 >>474
曹操死んでるやん(笑)
主人公が死んでるからムリだよ。 >>482
結局必要なのはその飾りだよな・・・
飾り役やるひとがいるおかげで何度も復活とか政治の影響与えやすかった
いなかったら江戸時代ではなくまだ戦国だったかもしれんね >>475
政治家だわな
よく馬謖の件を持ち出して「諸葛亮は人を見る目がない」って言うけど
諸葛亮の後継者たちは蜀の国内をきちんと保ってるんだよな
ただ単に軍事が苦手だっただけだと思うわ 他の王朝と比較すると
魏は方面司令官が明らかに不足していた(´･ω･｀)
曹操が出張らないと真価を発揮しなかった
馬鹿でかい中華を曹操一人で攻め落とすのは無理がある(´･ω･｀)
于禁と夏侯淵で代用したが無理がありそれぞれ失敗した
曹操と似た感覚をもち、
劣勢ならば引き際を間違わない
劉備や関羽といった武将が方面司令官向きの武将で
曹操が彼らに固執していたのはそういった理由もあったのではないだろうか(´･ω･｀) >>476
日本の将軍様は名前の通り「将軍」と言う官位。
将軍を任命するポジションの地位の存在がずーっとおる。
日本がやって来たのはそれに任命される為の争いで、
中国がやって来たのはその任命する立場の争い。 >>478
水滸伝のキャラは多いね
呼延灼や混世魔王樊瑞なんかもそうだし >>481
「じゅんでーす」
「長作でーす」
「三波春夫でございます」←張飛はこのポジション 安倍晋三前総理は結果的に100回以上も国会で虚偽答弁を繰り返した。許せない！ >>481
ジャイアントロボでは有能だったんだけどな… 馬謖を切る際涙が出て仕方ないという声に応えて開発されたのがこのカット済み馬謖 >>488
信長も秀吉も家康も奪えたけどしなかった権威って考えたら貴重だろ？ >>487
あのイカレた孔明を主役で充分描けそうだけどなあ。
つか賈ク（漢字でない）もっと描いて。（大好きｗ >>456
しょせん戦国七雄って言い方もできるけどね
斉や晋に比べれば歴史が浅い >>464
陳寿の父親って、馬謖の参軍なのな
どうりで蜀軍に詳しいわけだよ >>484
戴宗の奥方という設定だったからねえw
他にも一清道人とか樊瑞とか三国志からのゲストが多いねw >>489
いや軍事っていうより『国力』じゃないか?
魏と蜀では大人と子供並みの差があったから。
人材でどうにかなる差じゃないんだよね。 張昭｢うちの皇帝、ワシの意見聞かないから引き籠もるわ｣
孫権｢ウザいから、張昭の家の門、土で埋めたるわ｣
張昭｢もっと引き籠もるわ｣
孫権｢ごめん、ワイが間違いだったわ｣
張昭｢知らん｣
孫権｢早く出てこいよ(怒)｣
張昭家の目の前で孫権火付け指示&鎮火
孫権｢早く出てこいよ(泣)｣
張昭｢……｣
張昭息子｢親父、いい加減許したれや……｣
ぶっとび呉国 魯粛って魏と呉で天下二分の計を狙ってそのために劉備と手を組んで利用しようって考えじゃなかったっけ >>499
賈詡ならダイレンジャーの賈詡
一部のキャラが三国志モチーフだけど、人選が全体的に渋いw >>489
ラインハルトのいないオーベルシュタイン
みたいなイメージ >>490
魏の副将クラスにはそういった将が多かったけどね。
郭淮や李典や文聘をもっと重用できてればねぇ。 >>494
関羽は長作ポジションだから実は歌がうまかったって言う事？ 日本は結果的であれ総理が虚偽答弁する信用できない国だった >>495
ママからの1億以上の「子ども手当」に対して贈与税を払わなかったぽっぽと
それ自体をなかったことにしようとしたマスゴミに比べたらねえ >>501
陳式だったかな
異論もあるみたいだけどね ネトウヨは結果的に虚偽答弁した人物を神のように崇めていた >>503
国力差が大き過ぎるから常に攻めて戦力削いでおかんと
蜀は存続できないんやで、な話は何かで読んだような。
まあ、姜維には無理だった、と。 >>514
二重国籍の可能性がある奴が国会議員をやっている事から比べれば大した事ではない >>516
これ書いたのが歴史街道ってのが切ねぇ。 >>510
韓国なんざ大統領が皆、国外追放・刑務所・自殺のどれかじゃねーか(笑) >>520
冫(ﾟДﾟ) 轍があった。
冫(ﾟДﾟ) 二階堂。 >>518
現職の総理が虚偽答弁することに比べたら、そんなの問題ないし、そもそも個別の事案で逃げるな >>513
頭を剃る刑を食らったようで、あまり孔明を良く書かなかったとか >>517
それと対魏戦争を止めたら国の存在意義が危うくなるってのもあったみたいだね >>514
で？
ぽっぽの「子ども手当」の件と、それに関するメディアスクラムの件については？ >>514
韓国人はパククネを『アジア初の女性大統領(ｷﾘｯ) 』とか持ち上げてたよな? >>517
姜維ってより蜀の中枢がその必要性が分かってなかった。
相手領土を切り取れない闘い＝無駄って判断をしてた。 >>523
お前こそ個別の事案だろｗｗｗ
コレは三国志のスレだぞｗｗｗ >>517
蒋エンさんが一万しか兵士与えてくれなかったってね
亡き丞相でもなし得なかったことが我々に出来るはずがないと
漢中に引きこもって剣客守る >>523
じゃあ安部元総理の事も個別の事だな、国会議員が国籍偽造の可能性があり国民から国籍を明かせと言われているのに、逃げ続けてい事から比べたら無いに等しい >>523
スレ違い、よそでやれ。
>>524
まーそれは俗説で、陳寿はかなり公平（むしろ贔屓目）に書いてるってのが相場かな。 >>525
蜀って21世紀から見たら、北朝鮮みたいだね。 >>524
いや、多分それは違うと思う
陳寿は「諸葛亮集」っていう文書集を作って諸葛亮の功績を称えていたはず
悪く思っていたならそんな事はしてないよ
それに、上にも書いたけど「管仲、ショウカの類」ってのは
当時政治家に与える評価としては最高級のものだしね >>536
現代の目線や価値観で歴史を語る事は無意味だよ >>534
アタイと心の友はいっつもスレ違い＞＜！
>>535
おー痛＞＜！ >>534
まぁ『贔屓目』だよね(笑)
実際蜀なんか、魏からしたらどーでも良い小国なんだから。 >>537
ないて馬謖を切る
って本家と日本じゃ意味合いが違うってまじなの
支那だと、先帝のいう事聞いときゃよかった
だけど日本だと自分の目の掛けたかわいい部下でも時には厳しく処断しなければいけない、エコ贔屓はいけない
ってね もし馬超があと10年とは言わなくとも5年生き長らえてたら
もうちょっと違った結果が出たような気もしなくはないけどな
馬超がいるというだけで西方の異民族にとっては判断材料としてかなり変わっただろうし 当時の常識通りに動いたせいで悪評喰らってるのは呂布だと思う。 菅義偉、イギリスで発生したコロナ変異種を入れてしまった。もう、逮捕しろよ。
クズ日本 >>540
100年くらいたった今でも故事として残る
「ｌ麒麟も老いてはシャバダバドゥビドゥバ」
の由来になったのは、まさに三国志の主役の一人の孫権そのもの。 上に立つものは有能な部下は必要だが、同時にその部下を警戒する。
当然だろう。 >>544
馬超って事実だと親父と弟が都にいるのに、いきなり地方で反乱起こして、親兄弟見殺しにしたやつやで
小説みたいな勇ましい奴じゃないで、渭水の戦いで苦戦したのは事実だが >>548
あれで暗殺されないのが不思議っつーかなんつーか。
そーいや「麒麟が来る」って年越すのね。 でも日本人が憧れて尊敬し模倣したのは隋唐だったけどな >>532
後、田豊とか李儒とか普通では中々見られない人選w 龐統は不運で亡くなった有能な人ってイメージだけど
実際はどうだったの？
事故に遭わなければもうちょっと蜀は頑張れたのかな？ だって死んだ後にゾンビになって魏の大軍追い払ったんでしょ
そんな恐ろしいだれでも軍師いやだよ >>544
北方民族に有名な馬超を南方に送ってる時点で信用されてないだろ。
蜀に逆転の目があるとすれば官僚主義を捨てて現場主義になる事だと思うぞ
。 >>553
2月くらいまでやるんじゃなかったかな。
井上馨丸抱えの渋沢栄一やるくらいなら前島密やれーや！ >>556
蜀志に紛れ込んだ呉の臣下って奇説もあるらしい。
まあ荊州人士の一角なんでそれはないと思うが。 >>549
(=ﾟωﾟ)BS11で八十亀ちゃん一挙あるぞ >>12
南北２つに分けて飴の２大政党制みたいに
して片っぽが腐敗したら片っぽに侵略されて
従属するみたいな。 >この言葉は諸葛亮を牽制しようとしたもので、「あなたをあまり信頼していない」という劉備の本音が吐露されたものと私は受け止めています。
これはちょっと無理がないか >>553
呉は孫家主流の王室派と地方豪族の争いの宿痾から逃れられなかったんだよね。
それを克服できたのは地方豪族の主流だった呉家や周家と懇意だった孫策だけだった。 >>561
偉人だけどドラマ化して面白いかっつーと以下略。
とはいえあたしが大好きな官兵衛はやっちゃったので特に要望も無く。ｗ そりゃまぁ、劉備を慕って駆けつけてきて劉備の信頼もあつかった魏延を
顔つきが気に入らないつうて冷遇するくらいだし >>567
同じ説唱えた名前忘れたけど宋時代の歴史学者もいるそうだ。当時の価値観だとそんな事はわざわざ言わないとかなんとか渡邉正史さんのnhkカルチャーラジオとググれば聴けるかもしれない >>570
とはいえ大河化の要望の多い長曾我部とか三好とかは
やってもいいけどラストは五丈原の比じゃないくらいに救いのない絶望だよ？ってなるんだけどなあ >>556
戦術家であって戦略家ではなかったポジション。
でも実際に失って国益に影響したレベルは法正。 初代三國志の孫堅はいつも外出先で捕まって死亡するんだ。本当についてない家系だよなぁ >>573 >>576
元親とか息子死んでから世捨て人だからオチに困る。ｗ >>573
三田佳子「花の乱」って名作よ？
かなり長い間大河ドラマの平均最低視聴率の代名詞だった作品。 諸葛亮が長生きしてたら、魏軍は西に張り付いたままだし
公孫淵は滅ぼされず、卑弥呼様のお使いも魏に行けなかった >>585
龍馬伝もそうだけど、時代考証に基づいた埃っぽい画面とか要らんわ… >>582
日野富子は紛う方なき政界の最重要人物だったからいいとして
生まれてから一度も現浜松市から出たことない人や
シンドバット見せたりシンガポール恋しがる人の妹を無理矢理主役にするのはねえ… >>585
ガッツリ時代考証やったら地元の知事から絵が汚いと言われた作品。
だけど、天皇を「日王」呼びしてケチが付いたのが事の始まりだったと思う。 >>589
「おうけ」ですな。
つか漢字を当てれば「皇家」だし、他に当時の皇室の呼称で適当なものがないんだけどね。 >>589
当時は天皇は「院」って呼んでたんだよね
だから院政と言われてるわけで >>587
平清盛「合戦で１０００人死ぬとか異常やん？」 三国志演義の物語を真実として見ているバカって何よ。
大河ドラマが歴史と思っているやつと同じでしょ？ >>582
物心ついた時、大河が山河燃ゆとかいのちとかオッペケケだったから、とんでもなくカオスだったなw >>590
壁やら建物が新築なのに道が西部劇ってのがちょっとどころではない違和感。 >>595
中国史「いいんだよ勢いで数でっち上げときゃｗ >>598
時代考証的には思いっきり正しいんだけどね。 >>1
これはあくまで一般論だけど、歴代中華帝国の創業に尽力した功臣や能吏は、たいてい創業早々に一族皆殺しになってる
彼らはそういう人たちなんですよ >>337
作者忘れたけど、孔明が晩年、魏に居るかっての学友達の官職表みて。
孔明「お前ら低すぎ～蜀にきたらもっと高職なるのに～俺、蜀選んで正解！！」
喜んでたけど、少し冷静になって・・・
孔明「・・・ヤベ、彼でさえ出世できぬほど魏は人材豊富てことじゃん。」
て愕然とする話あったな。 >諸葛亮に「我が子が皇帝としてふさわしくないと思えば、あなたが取って代われ」と告げました。
>劉備の置かれた状況を考えると、この言葉は諸葛亮を牽制しようとしたもので、
>「あなたをあまり信頼していない」という劉備の本音が
この文章の作者、よほどひねくれ者だな。 >>600
大陸の国家ってハッタリ(プロパガンダ)で敵国を陥すからな
おかげでモンゴル帝国が極悪非道国家扱いになってる >>603
劉邦(呂氏)と朱元璋のイメージが強いだけじゃない？ >>606
あの辺はお互い価値観まるで違うから相手を人間だと思えなかった結果でしょうねー >>602
でも日本だと空気自体に湿気がある分、もうちょっと砂埃とかは治まってるでしょ >>600
白起「20万人生き埋めにしたで」
なおガチだったもよう。 >>571
>>575
そんな説があったのか。自分が無知だったな、恥ずかしいw >>592
藤原明子は「ふじわらのあきらけいこ」だし
最上義光は「もがみよしあきら」だったり（これはよしあきで確定）
直江兼続が「なおえかねつぎ」だったり
残す側はそこに価値観求めてなかったなw 諸葛亮は軍政家でほう統と法正が軍師
法正が20年長生きしたら判らなかったかな >>604
それ多分、陳舜臣の「曹操」かなあ。
徐庶の役職を嘆く場面。 >>612
説に対しての感想だろうから何も恥ずかしい事はないと思うけど >>614
山南敬助さんはやまなみですかさんなんですか >>615
孔明自身は、内政家だから軍師になるのは不本意だったとは思うよ
今で例えると、経理の人が営業もやらされてる感じ >>598
江戸市内にプリウスがあったり、白馬とバイクが併走すりよりはマシかと >>618
どうも当時は漢読みに対してはおおらかだったからどっちでもいいよだったみたい。 劉氏末裔で漢王朝の後継者ってのが唯一のウリな蜀漢の二代皇帝を
諸葛氏が継いだりしたら空中分解するわな 劉禅は普の内乱が無ければ続いていたんじゃないか
その後は鮮卑系統ばかりで隋・唐だからさ >>628
毛沢東までいくと現代史になっちゃわない？ 劉備も劉邦もかなりの鬼畜、どんなに取り繕っても（任侠ではない）暴力団の親分程度なのに
なぜか人格者扱いされるこんな世の中なんて… シナ大陸にマトモな為政者っていたの？
みんなアホだから殺し合いばっかりやってたんでしょ？ >>624
音読みは文語体的
訓読みは口語体的
って感じ
義経や信長も呼び名は訓読み
書類にすると音読み「義経記」「信長公記」 >>629
無理じゃね？
当時から生産力が低いから南方の異民族から収奪しないと国力保てなかったし。 >>622
その辺は置いといてw
昔って公家以外読めなかったら取り合えず
音読みしとけばいいや時代が長かったと思うのよ。
ところが文献丁寧に読み解くと当時の読みが判明して
一般的に思いの外訓読みが多くてってのが今だと思うのよ。
だから結論としてはやっぱり堺雅人なんだと思うわ。 >>633
吉川英治「何か？
司馬遼「おれ劉邦の人気わかんないけど小説描いたぞ >>636
快楽がそのまま射精になぞらえてる話はちょっと。 >>578
ありがとう
竹中半兵衛みたいな人なのかな >>633
つーか中国史で日本人的に“英雄”とギリギリ呼べそうなのが、ソイツらくらいしかおらんのだろ >>639
個人的にはどっちかというと伊東甲子太郎のほうなイメージ＞堺雅人
山南さんは・・・・森本レオ？ >>639
当時の史料にはほぼヲタって書かれてるのにオダ読みな織田家。 >>645
李書文も英雄っていうにはアレだったらしい 全部>>1の妄想やん
なんか新しい裏付け発見されたのかと思ったが
時間の無駄だったな >>646
黒田官兵衛「かんびょうえ、でーす。ドン・シメオンでも可でーす。 >>648
あれはもうどこまで行っても同人誌です。
リプレイ形式で見てみたかったなｗ とって変われ、が信用してないに繋がらないんだが
むしろ諸葛亮の才を信用してるから出た言葉だろ >>649
訛ってる人が文字を書くとそうなるんだろ
今でもそうだし
コーヒーをコーシーと呼んだり 臨終の間際「我が子が皇帝としてふさわしくないと思えば、あなたが取って代われ」と告げました。
そう言われて「はい、俺、皇帝」てな奴がいら畜生以下やろ・・・あ、クソたれ狸がおったな。 バスタードって完結の見込みがＨＵＮＴＥＲ×ＨＵＮＴＥＲ以上になさそうなんだけど
続きは出るのだろうか >>653
バスタードってまーだやってるのかしらん。
読む気は全く無いけど。 >>661
ジャンプ的、力のインフレが酷くなった漫画の典型例 >>660-661
アリャ、風呂敷広げすぎたのと作者が病気だかで絶望的 >>644
イメージとしては真田昌幸とか。
大坂の陣の必勝法でゲリラ戦前提で勝つためならば
京や大阪の町を焼き尽くす感じの人。
大坂の陣の前に死んでくれたおかげである意味日本の伝統が守られたw つかホロン部どーした。
このままマニアックな歴史談義スレにする気かヲイ。ｗ 日本の偉大なる本居宣長は文明の宗主国たる中国を崇拝していた当時の知識人を批判して、中国大陸の歴史は
悪知恵ばかりが発達した人間が聖人を自称した歴史であると述べていたねw 劉備は人を見る目はあるから孔明は本当に信頼してたんじゃね。
ばしょくには気を付けろだが。 >>659
秀吉の失敗は豊臣家に殉じてくれるような子飼いの武将を育てられなかったことかな
百歩譲って関ヶ原は良いとしても、大坂の陣で豊臣を見捨てた奴らって恩知らず過ぎるわ >>658
「地獄のような戦闘が行われている…と思いねえ」の台詞のみのコマとか
>>662
んで、ストーリー展開の面倒くさくなりそうな箇所は、数年後に話を飛ばして誤魔化す >>665
風雲児は今でもリアルタイムで呼んでるが、結構やべぇ。 >>665
風雲児たちは、完結までに作者が寿命を終えてしまいそうだよな
まぁ論文の資料になりえるほどキッチリ調べて漫画を描いてるから、月一連載以上には出来ないとは思うけど >>668
韓非「突出した悪人だけが偉人と呼ばれ名を残す」 >>674
だがバスタードの場合は何故か許せたという >>673
あれは石田三成が嫌われ過ぎてたってのもあるかもね >>667
頑張ってアベガー！スガーリンガー！
って粉かけてきてるけど吹き払われて終わってるなw >>222
あの時代は火山活動は調べてないけど、太陽活動はむしろ高位安定で
地球全体としてはむしろ温暖な時期だったと推測されるんだよな
そんな時期にユーラシアへの侵略を開始したモンゴルって、マジイナゴ >>670
オタクに処女好きが増えたのはバスタードのせい >>675
冒険王ビィト「ワイが復活連載したことは、褒められていいと思うのね」 >>22
魏を破ったのは孫権軍
劉備陣営は実質なんもしてない
ピークは漢中とったあたりじゃね
その後は荊州で蜀漢と孫呉が争うし そういや関ヶ原での西軍の総大将って三成じゃなかったな >>682
スガーリンとか、よく考えるわ、と感心しました。ｗ >>668
ジブリが作った本居宣長見たかったー！
見たかった＞＜ーーーーーーー！ ってか血縁より大義や侠に生きる人間のそのまんま出た言葉じゃないかねw >>682
歴史好きが歴史の話してるところにホロンネタ突っ込んでも無駄だわな >>680
間に合わないくらいは許すけど
子供相手の商売してるやつが、児ポルと買春は許せない 玄奘三蔵なんている唐が1番だろな
技術・文化レベルは西洋を凌駕している >>673
秀吉ってか豊家に殉じてくれそうな子飼いってねねが育てたけど
そのねねが家康に庇護下に入った時点でお終い。 >>679
くっそう、この子可愛いなw
黄蓋 降伏。 >>657
秀吉「え？『カンピョウ』でええんじゃにゃーの？」 >>685
竜騎将バラン 「今度のアニメでは私の出番はあるのだろうか？」 >>695
当時の唐は凄いと思うわ
安史の乱以降はヤバくなるけど >>701
アレの始まりはウイングマンからのぱんつフェチですし >>694
島袋光年？
>>703
ZETMANは >>685
一回体壊して復活した人は無条件で賞賛したい。
>>688
アレを最初に作ったのがスポーツ（タブロイド）紙ではなく、
「毎日新聞」だったと言う事に日本の闇を感じた。 >>701
ヲタに女与えたらヤバいって啓蒙した作品でもある。 >>700
親族に頼らないのは創業者以来の劉家の伝統なのかも
そんなだから外戚や宦官に食い荒らされていったのかもしれんけど >>704
タイバニでアメコミにほれ込んだので無罪
>>705
有田ヨシフスターリンの存在とは。 >>666
なるほど
自分でもいろいろ調べてみるわ
三国志はずっと昔にゲームと吉川と秘本三国志くらいしか知らないから
今の時代だともっと色々詳しくなってるんだろうな 「あなたをあまり信頼していない」という劉備の本音が吐露された
なんでこう解釈するのかよくわからんが >>703
ワイ所蔵の電影少女は全巻初版やで。
パンツに皺入れたんは多分金井たつおが嚆矢。
完成形が桂正和。 >>710
とりあえずアメコミ好きなら、
バットマン：ダークナイト
ウォッチメン
インフィニティガントレット
ここらへんチェックしとこうか >>714
鳥山明「もっとエッチに描け！
↑
元凶 >>717
ＤＣ推しと思いきや原点回帰してて安心した。
やはり力こそパワー 弱小集団がでっかい夢を描いて、何倍も強大な敵に立ち向かっていく
ここにロマンがあるわけだもんね >>689
ジブリが本居のアニメ作るとかまず考えらんないねー今のところ。 >>710
そっちは全力で知らんぷり
そんなだから国民からそっぽ向かれるんだが
国民がそっぽ向くから報道の自由が守られてないと言い出すのがマスゴミ
おめーらの言ってるのは「報道の自由」じゃなくて「報道が自由」だろうがと >>711
そう思うでしょ？
でも実際は吉川三國志とそれ基準の横山三國志からイメージ部分は抜けて無いぞw
だって俺夏侯惇は今でも「かこうじゅん」って読むもの！ 「天下三分の計」
これって魏と呉で二分しそうなので、劉備が漢王朝を奉戴するなら、
第三の勢力として、占有地を確保するなら蜀支配を目指す話ではありませんでしたか。
>魯粛は「中国は分裂していて良い」と考えました。
春秋戦国時代のように小国同士で争っている時代が理想なのですか？違うでしょ？
>魯粛の「天下三分の計」は、斬新な発想といえます。
斬新？呉が魏に押されているので勢力均衡を求めると、劉備との協調を必要としたのでしょう。
なんか今更ながらの論点に驚きます。 >>725
「とん」だ！
そんな「じゅん」ってしちゃう様な読み方は認めない！ｗ >>125
いるだけで色んなものが避けられた
信忠がいるだけで秀吉がのし上がる余地はなかったはず
そういう意味では秀吉の弟、秀長と同じ意味があった >>718
韓非は偉人。
難しい言葉をわざわざ使う奴は馬鹿。
馬鹿に正論言っても無駄。
馬鹿だから上を目指す。
政治家を凄いと思うんじゃない、アレは馬鹿だからできる。 >>724
「史上最強の弟子」の梁山泊は弱小からかけ離れた存在だと思うのｗ >>730
偉大なるプラトンも難しい言葉はあえて使わなかったものであるねw >>727
それは無双とゾロの中の人のイメージが植え付けた幻想だ！ >>725
後は鍾離眜をしょうりまいと読むかしょうりばつと読むかってのもあるな >>722
むしろジブリが江戸時代以前の日本の実在人物を描くこと自体がありえないかと >>728
妖世紀水滸伝でw
>>731
活人拳の総本山やし >>721
ゆーふ関羽張飛ってわりとチート戦力だし
状況的にはペアが足りなかった大富豪的流れなんですよね 本当に甘寧が1番乗りなのかどうか気になる(´･ω･`) ジブリで日本歴史を描いた作品といえばもののけ姫だが、あの作品にモデルはいても実在の人物はでてこないねw >>733
光栄の三国志の何作目かで急に「じゅん」読みになって
すっごい違和感あったわ… >>737
その二人って狼龍伝でもチート扱いされてたな 昔のジャンプはパンツフェチになる要素満載だった
ジャンプのせいで性癖が歪んだやつは多いハズ
例：名前は忘れた格闘漫画
女格闘家を倒した主人公が気絶した相手から「戦利品」と言ってパンツを剥ぎ取って行く姿は衝撃だった
例：某暗殺系漫画
敵ボス「お前に良いものを見せてやろう」
人質のヒロインのパンツを破いて、主人公にヒロインのあそこを見せつける >>730
頭の良い人は自分と知能程度が違う人に物事を教えられる人。
頭の悪い人は自分と知能程度が同じ人にしか物事を伝えられない人。 >>1
三国志ってゲームなかったら、みんな興味なかったよな。
ドラマ、漫画、映画に多大な影響と経済をもたらした。
ゲームはすげえな、文化だ >>738
甘寧は川賊出身で先に行かないと分け前が減るって気質が生涯抜けなかったらしいから本当だと思う。 そもそも孔明を信じてないなら
それ以前に始末してるお国柄だろ
あの国は。 >>725
たしかに「とん」じゃなくて「じゅん」ってイメージだよねぇw >>746
俺は「難しい事を難しく説明するだけなら馬鹿にでもできる
頭のいい人は難しい事をわかりやすく説明できる人だ」って言われた事あるな タイトルみて渡邉センセだろうなと思ったらやっぱりそうだったｗ
渡邉センセの考えだと、漢文化はヨーロッパで言えばローマ文化にあたるもので
後世の規範となった。
だから漢文化の継承を唱えた蜀漢と諸葛亮孔明はのちの中国で重んじられるようになったって感じらしい。
この板に関連したことだと、例の冊封体制は秦から漢になったときに現実的な妥協案として
作られた体制なんだけど、これが後々まで国家モデルとして機能し続けたり
朝鮮が王国として続いたのも漢時代の｢辺境は王国扱いにしてある程度国家体制は現地に合わせる｣政策の延長だ 三国志といえば、爆乳三国志バトルの話はまだでてないねw >>743
平日の夕方5時にモッコリ連発してた都市狩人
>>755
退魔忍行ってろw >>734
いいとこ付くなーw
自分は司馬遼太郎から入ったんで「しょうりまい」
ただそれは「未」か「末」かの違いらしい。
今は「ばつ」が正しい漢字であり正しい読みとの事。 >>746
韓非「自分から自分の知識を語りだす奴は全部無視していい。」
「相手が不安になる言葉を選んで使う奴は詐欺師なんで頭カチ割れ。」 >>757
平日の夕方5時にもっこりを連発してたアニメが放送されてて
TM NETWORKが主題歌を歌ってたんだから、つくづくいい時代だった >>760
俺もしょうりまいだな
俺の場合は横山先生の影響だけどね >>760
女顔だったんで、名前聞いて「妹（まい）」？って連想する描写があったな。 他国の歴史でこれだけ盛り上がれるのって三国志だけだな。 >>762
つまり、玉川とか青木李とか坂上忍みたいな奴は
問答無用で頭カチ割れと >>746
日本人は朝鮮人にはモノを教え込めるほど賢くなかったな >>752
中身は同じだけど、分かりやすいのはそっちの表現だねぇ。
柄にもなく、恰好付けちゃったなぁ。
あぁ恥ずかしいw >>763
作者 「家の娘、嫁の尻を撫でてからモッコリ～！って言いながら逃げてました」 官渡の戦いで曹操が袁紹を破ったところで
三国志の趨勢は決定してて後はエピローグみたいなもん
諸葛亮が持てはやされるけど荀彧や郭嘉のが上だと思うわ >>767
ギリシャローマあたりも面白そうなんですが、
人名覚えづらくて門前払い食らうので… >>767
むしろなんで水滸伝がそこまで人気ないのかなと
いや、自分も水滸伝はほとんど知らないけど >>758
爆乳格闘バトルアニメで、孫策が主人公というあたりが、またマニアックであるねw
>>764
爆乳正義の世界では、貧乳には死あるのみ。 >>764
賈南風はロリ体系すぎて子供は産めないって言われてたな。 スレタイしか読んでないけど、
1800年前どころか現在の人間関係でも信用してるorしてないなんて中々断定出来ないからな 魏なんて司馬一族に国ごと簒奪された雑魚じゃん。天下三分の計は魏に内乱があれば十分成り立ったでしょ。 >>774
あとわりと血まみれ毒まみれ。
まだ星座の話してるほうがほのぼの。 >>768
そういう奴の言葉は正しい言葉を濁すから頭カチ割っていいよって始皇帝が言ってた。 >>782
三国志も水滸伝も吉川英治読んでるから
水滸伝のラスト知らんのよ >>778
マニアックなアニメだが、奇乳はいないねw 三国志は勝者が居ないところがいい。
再統一した晋もすぐに滅亡したし >>762
所謂中国の諸子百家や中国古典の本はそこそこ読んだけど
一番芯に刺さったのは韓非子だな。
諸子百家以外の中国古典では菜根譚。 >>1
三国志関係で一番うざいのは演技を史実だと思ってる奴 史実の諸葛亮って劉備が死んで出師表でいきなり歴史舞台に出てくるんじゃなかったっけ >>775
え？
あ、水滸伝の登場人物を由来にした中国拳法を知ってるだけだったはw
燕青拳 >>780
司馬家なんて異民族に中原奪われた雑魚じゃないか >>792
孔明「史実に沿うと軍事無能扱いされるので演義の方が輝けるっす… >>790
龍狼伝やろ。もう仲達とかどうでもいいような話になってる
横山三国志読むと40巻辺りから主要人物が死にまくるようになるので悲しくなってくる >>769
見てくれ、生活水準、経済状況、政治形態。
全て現地で確認し、鑑みた上で「うぬぼれ」があったんだうなぁ。
ただ、当の現在の朝鮮人は未だ持って朝鮮人の方が全て上回っていると言う前提で
日本に対して物を教えているとの事のようだけども。 >>796
陳寿に応戦の才無しとバッサリ切られた奴ｗ >>791
韓非の言葉で一番為になったのは「良く分からないな？と思った言葉は忘れていい」だな。 >>785
梁山泊の主要人物ほぼ全部死んで、マイナーな奴が主人公になる >>798
龍狼伝だったか、何か初期のレギュラーの空気化が激しいというか >>805
つまりホロン部の話なんぞ聞かんでいい、と。 >>785
梁山泊は宋江の独断で朝廷に仕えることに。その後無茶な連戦に駆り立てられてぼろぼろ戦死者出してく。
魯俊義は毒殺されて宋江は鉄牛殺して自分も自殺。 >>798
関羽、曹操、張飛が立て続けに退場するからね…… >>798
しかも孔明が死んだ後を盛大に端折ってるしなあ＜横山三国志 >>805
今の時代にあの先人の言葉教えたら
それだけで差別主義者の烙印喰らうよね。 そんな１８００年くらい前のことが何で今になって分かるのよ？
何か歴史を覆す資料が出てきたのかしら？ >>805
それ言ったら松鶴家千とせ師匠の存在意義ゼロですがなｗ >>808
龍の巫女って位置付けの嫁が空気。
んで徐庶の義妹が発情期の雌。 >>6
地理的に三分とか二分は考えた人多いけど、天子も三人にしちゃえってのはコロンブスの卵 梁山泊にケンちゃんが居れば
>>818
てか真澄って壊れてなかった？ >>813
あれは元ネタの吉川三国志が五丈原で終わってるから。
その後の顛末描いただけマシ、と。 >>813
200年～207年あたりもすっ飛ばしてるよね。 >>816
ずっと前から言われてた説の一つだね。
明智光秀の謀反の原因みたいな感じで後世の解釈が増えたってだけ。 >>808
ヒーローとヒロインが凶悪な力を持っているのにその辺の子供な件
幻魔大戦で見た >>822
掲載誌が廃刊→別誌で復活、のごたごたで飛ばしたんだとさ。 >>810
ホロンは「自分が賢いと錯覚してる馬鹿に関わるな」の方だと思う。 >>820
あそこに洗濯屋がいたとして何が出来たのか。 龍狼伝は龐統出て来て喜んでたら割とあっさり事故死して退場したのが… >>825
ヒロインの方が凶悪だったな
>>831
乾巧を呼ぶ
>>832
火演旋風でだったな >>820
下
自分を慕う民の重圧から逃げてるだけで壊れてはいない。
むしろ壊れてるのは何があっても真澄は真澄って思う子狼。 >>833
話を持ち出したのがうさぎなんやから確実にその系統の話で間違いない。 >>808
毎回描き続けると作者が飽きてくるよくある病気
麻宮騎亜とか常習 >>836
うさぎ大戦とみすみ大戦だとやはりうさぎが毟られるよね >>834
呉がおらんかったら漢の次の王朝は魏やw >>837
志郎は一途なだけでは
>>839
麻宮ってまたメビウス描いてなかった？
帰宅オチ >>842
あぁ。
ワイには何ら一切の他意は無い。 >835
アニメ版の横山三國志・人形劇三国志の方ではちゃんと描かれてた＞官渡
あの話で曹操が備蓄食料の数を誤魔化す話が好きだったw >>835
心機一転新しい雑誌で連載再開するのに
前の話引き摺って官渡から始めたら読者置いてきぼりやん
→スキップ、て流れだ、と何かで読んだ気が。 >>838
エロはいいけどエログロスカトロは勘弁してください >>844
描けなくなる原因が主人公嫌いになるからだし。 >>845
山の上に布陣するな(振り)みたいなもんですね >>848
エログロスカトロ、ではないよ。
裏ビデオってだけで。ｗ 水滸伝に日本が出るのはあんまり知られてないけど…
宋江が死んだ後、一旦梁山泊のメンツは散り散りになるがその後再び集まって大暴れする
その時の敵が薩摩の関白軍（中国の史書には秀吉は薩人と書かれてたりするからそのせい？）
象兵の関白軍相手に、梁山泊は公孫勝の妖術で快勝する >>844
その割には中華の象徴としての巫女って位置付けは受け入れてるし。
一途なのは蓮花だと思う。 完全に歪んだ個人の感想やんけ 諸葛亮がそんなに信用できない人物なら早々にクーデター起こしてるわ イスラムや中国は昔から独裁者がいないと安定しない地域だよね
地理的なものか民族性からしているものか分からないけど
独裁を悪いとする諸外国からすれば非難の的だけど
戦争しないで済むなら、独裁者も有りだと思う >>853
それって後水滸伝とか水滸後伝とか、その手のじゃない？ >>850
その「山の上に布陣するな」ってのも、演義や横山三国志では
まるで孔明が街亭一帯の地理を知り尽くしてたかのように描いてるけど
実際はそんなはずもないよなあ？ >>141
司馬懿も息子やその子の代までは予想出来なかったみたいだな。
まさか親類同士で争うなんて思ってなかっただろう。
一番の戦犯は賈南風だが >>859
街亭はともかく司馬懿は警戒してたからアイツ出て来るならって思いはあったんじゃね？ >>874
主役出て来な何が何やら分からへんやん＞＜！
当時はここまで少年層に三国志が浸透しとらんかった時代や。 まぁ、あれだ。
>>847と>>874を間違えたのは自分で自分を信用しておらんかったからや。 なんか、それほど三国志を知らない自分でも知ってる話ばかりで、今さら何？って感じの記事だな
映画のプロモーションのためとはいえ、こんなしょーもない話をつらつら書き連ねるのは苦痛だったろう
読むほうも苦痛なんだけどね >>862
いやあ、その時点で仲達は荊州にいたし
街亭の戦いには一切関与してないし >>863
でもぶっちゃけ三国志で重要なのって劉備孫権より董卓献帝司馬懿だよな。 >>863
＞少年層
あそこの出版社の雑誌なんて少年層は読まなｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ >>867
呂布に優秀（？）な副官がいれば歴史は変わってたのかねえ。 >>869
変わらないと思うよ
最終的に曹操か袁紹に負けるか降るかにしかならないだろうなあ >>867
正直に言う。
三國鼎立してから。
なんなら孔明出てきてからの方がつまらんw
>>868
特定新興宗教「おい君、何を言っているんだい？」 >>869
陳宮「だって、あの人まともな助言を聞かないじゃん（怒）」 信用してなかった、というより
戦には不向きだと思っていた、が正解でしょ
劉備も優秀だが臨機応変さに欠け
夷陵の戦いではそこを陸遜に突かれて大敗した
諸葛亮は慎重といえば聞こえはいいがそれに更に輪をかけて臨機応変さに欠けるタイプだった
この二人が似たもの同士だが相性が悪すぎたのは言うまでもない
逆に直断直決の法正とはやたらウマがあったらしい >>869
呂布より何進か李カクに優秀な副官がいるか袁紹が田豊を信用するかの方が歴史変わりそう。 >>869
最近の中国版三國志で呂布に二枚目役の見せ場があるのは日本からの逆輸入。
それまでの呂布はまんま主君を殺し続けた畜生、敵役。 >>871
呂布がいた頃は、日本の戦国時代みたいな雰囲気があったな >>1
なんかさ現代でもデマが罷り通るのに
これだけ昔のシナで「実は」とか言われてもさ >>876
＞北方謙三三国志
取り合えずスポットライトが当たったら死にます。ｗ >>882
雑兵のカチ上げじゃね？
浮いたら死ぬし。 >>879
群雄割拠の虚々実々が面白かった。
集約されるとどうしてもな。
ただ日本の史実書の底辺の広さと違って
連中にはそこまでの環境はなかったからそう言う意味では仕方ない。 >>874
つうかそいつらは子分の進言をうまく使えなかったから潰れたんやで～。 >>883
1作目大好き。
蜀の下の何マスで異常レベルに引き上げても
ラスボス司馬懿に負ける仕様も含めて大好き。 三国志は晋が早々にグダグダになるのが嫌
逆に日本の戦国時代は、江戸幕府で安定するから物語的には良い >>886
何進は肉屋って馬鹿にされてたからそうでもないかと。 >>886
むしろその連中を際立たせることこそが歴史の教訓よね。 うちで争って疲弊して外敵に・・・は、中国史のテンプレっぽい？ >>892
外に活路を見出したら倭寇ニボコられて引き籠った明なんてのもある。 >>891
個人的には劉備にチン○見せつける孔明も大概でした。ｗ >>892
統一した後中が腐って機能したくなって統一する、ってのもテンプレ。
この二つを何千年も繰り返すのが中国史。 漢皇帝と曹操の関係と同じかも。
曹一族は簒奪したから、ああいう評価
なのであって、そうでないなら功臣
という評価だったかもしれん。 >>895
史実でチンコ見せ付けまくりながら説教してた禰衡・・・ >>898
曹操曰く「カラスが死んだくらいな意味はある男」だっけ >>898
禰衡の字が正平ってギャグにしか見えんよなあ >>895
とある業界では劉備も張飛も関羽も美女・・・
孔明に至っては・・・ >>897
うろ覚えですまんが、当時は曹操が歴史の勝利者で
あり歴史の流れで勝利者として肯定されてたとか。
要は、更に時代が下ってから、儒教的価値観でどっかの偉い人
忠義とかなんとかで、三国志演義的な善悪に色分けして
価値観ひっくり返して今のようになったとかなんとか。 >>897
董卓は健康上の理由で献帝を推していたのだから、むしろ忠臣の部類という説もある >>892
国を興す→三代目くらいまで繁栄する→宦官が蔓延る→国が傾いて民乱が起こる
だいたいこのパターンだな >>902
単純に考えれば魏を建国した曹操か呉・蜀を滅ぼした司馬某が勝利者な件 >>905
いやまあそういうのでもいいんだが
後世の誰が歴史観ひっくり返したんだっけかってのが
最近気になってる。
どこで読んだ話だったかなーと思って。
酒見賢一の「泣き虫弱虫諸葛孔明」だったかかもしれんけど
本ないし、いまいち思い出せない。 >>909
三国志は歴史書の類だが>>1のは三国演義というファンタジー 荊州の士兵で益州を抑えつけていなけりゃならなくて、その戦略が上手くいかなかった
そこが漢の高祖との違い
切り離された関羽がやっつけられた時点で詰んだ 孔明はただの官僚型の政治家で軍師として三分の計を吹き込んだのは孝直やで？ 劉備は人徳とか関係なくて血筋がキモ。
国を興す大義名分になるから。
大義名分のない武装集団は山賊と同じ。
この差は大きい。 >>898
正直、禰衡の何を見て孔融は推挙したんだろう。
儒教的に真っ先にアウトなキチガイだと思うんだけどね。
曹操が気に入らないだけかと思えば劉表や黄祖にも同じ様なことしてるし。 色々調べると、関羽・張飛がもう少しまともだったらな、という感想しかないな。
まあ、中原の魏との国力差考えると無理ゲーなんだけど >>918
孔明との初めての戦いで
仲達負けてなかったっけ？ >>127
劉邦伝ならいざ知らず、項羽と劉邦なら主人公の片方が死んだら
そらテンション落ちるでそ。 >>930
劉備は劉禅の妻に張飛の娘を選んでる
つまり張飛とその一族は劉禅の外戚になる
よほど信頼してないとできないと思うけどね >>915
どちらにしても人手不足だったよ、あそこ。 白帝城の劉備の遺言は２０年以上前から言われている説だな。
信用云々以前に後事を託せるかどうかを試した問で返答次第では粛清するつもりだったとか・・・ 劉備と諸葛亮の2人がいなければ、もう少し早くに戦乱が終わっていただろう 関羽は出身が商人(塩の密売組織)
商人で正統王朝を震撼させた軍事行動を起こしたのは
関羽くらいじゃないの まあ 日本人が好きな三国志は関羽の死で終わりだけどな 正史蜀書では永安（白帝城とは書いてなかった）でそういうやり取りがあったことになってます。
ここで紹介されている説は学研のまとめ本(?)のどれかに書いてあったかと。
実際にあったかはもちろん不明。 >>936
黄巣が居ますよ、と言うか塩は産地が限られてる「海岸か岩塩か塩湖」為に専売制にしやすく
歴代王朝は殆んど専売制で暴利取ってました。
売人は本業で儲けてる為に庶民を虐める必要なんてなく、寧ろ味方に引き込む為に庶民に
優しいのがデフォルト。
という事で、中国史と塩の密売は関係深い。
本当、大規模な私兵雇えるくらい儲けでますんで。 三国志ってノウキンだらけで笑うよなぁ
部下大事にするやつって曹操ぐらいしかいねーもんよ >>902
分かり安く言うと、曹否が献帝に禅譲させたのが原因。
あれが原因で、魏が正統じゃないと歴代王朝の皇帝の正当性に疑問がね。
ずっと、宋王朝まで禅譲で駅伝してんだぞ。 >>9
1たい2たい4だろ
じゃなきゃ戦争にすらならん 蜀90万
呉240万
魏440万
豪族が強すぎる時代で支配基盤が弱かった 三国から五胡十六国、そして南北朝となって、中国は大内乱時代。ここで
漢民族はみんな南下し華北には匈奴とか鮮卑の北方民族が定着したという説
があるな。だから言語が全然違う。 三国志は儒家と法家の争いと考えると理解しやすいって中国史研究家のトニー・アルメイダ教授が言ってた 中国の戦国時代って古代しかないからなぁ。
あとは一気に転換するから何十年と戦乱が続く世がない。
ダメ駄目支配が惰性で続くか、嫌気がさして他民族が取って代わる。 >>955
中原を制覇したバーバリアンも中華文明を吸収しちゃうとくっそ弱くなるよね 大逆転劇を成し遂げた劉秀という先代がいたから1:2:20の国力比を覆せると、当時の人は夢を見たのでしょうね まあ、実際にはなかった物語
二千年後の日本で、歴史学者がガンダムを研究してるようなもんだろ 董卓って他人からは嫌われてるし裏切られるけど
身内の信頼厚いぞ >>964
あれだけ好き勝手やったら
殺されるのは宿命だね >>956
呪われた地は朝鮮半島だけではなかった、ということかｗ >>964,965
ネトウヨがガチに董卓なら在日を強制送還か皆〇しにしてるのに気づかない時点でID:zDMJGa41ってバカだよねえw >>1
ただ単に劉備は家族を第一優先の考えがあって、諸葛亮は他人枠の中で一番信頼していたからこその劉備の最後の遺言だったと思いますよ。 >>1
劉備という男
・袁紹の妻劉氏の関係からかなのか、何故か昔から袁譚と関わりあって、孝廉に推挙できるくらいの金と力があった
・実績と如才なく立ち回るので経営者や組織の代表からはウケがよく、行く場所では確固たる地位を築くので、敗けても他の敗将のような最期とならない
・が、一方で他国の部下からは面白くなく厄介扱い
・派手なファッション好きで、関羽と張飛と義兄弟の契りなど輩みたいなことするちょい悪なとこがある >>972
（ ｀ハ´） ＜日本では仮想戦記が大人気と聞いたアル。 >>970
日本で言うなら先祖代々の都市部の県知事という家柄で、親父が早くに亡くなって武頼やってた時期があるってだけでカネもコネも昔からそれなりだったよ。 演義ベースならthree kingdomsが一番面白い >>973
人民解放軍とか大韓帝国こそ仮想戦記だよ そりゃ、声も格好も胡散臭くて何考えてるかわからなくて
何かあると黙らっしゃい、これはBF団の悲願達成への第一歩なのです、都下言って煙に巻くオッサン信用しろと言うのが無茶だ >>1
今更、真実なんて分かるはずもないのだから、
信じるも信じないも面白半分とするのも読者次第 >>975
stop！劉備君!!（殿！それはなりません!!）では無いのか？w >>1
龐統が死んだ時点で負け確定してた
劉備が徐庶のアドバイスに従って的ろを手放していれば良かったのに
無視して乗り続けた挙げ句、大事な軍師に与えたのが間違い
龐統＋魏延で北伐（魏延の主張する奇襲ルート）で魏は倒せたし
法正＋趙雲で荊州を守れば呉も攻め込む野心を捨てたし蜀と共に魏を挟み撃ちできた
これなら諸葛亮は内政と兵站に専念してれば良いだけだった 中國の歴史は だましたり うらぎったり 告げ口
あらゆる手をつかって 皇帝になっただけの話
それは現在にも続く
No 66 68 94 真実のすごい資料ですね GJ
日本のことをいってますが 真実ではありますが
幼稚園のころから 小さい仲間をつくり
仲間はずれにする いじめが多い 地方も同じ
中國と比較すると ほんとに規模がちいさい
天安門事件で 宇野とかいう短い政権だったのに
経済製剤をしないで 世界第2位の位置をゆずった
中國はやることが 人口も多いし 国も広大だし
規模がおおきい 毛沢東の文化大革命
１９３７ 南京事件はなかった 中國CIAの捏造
目撃者もいない 人口が増加している
同じ年の日本人街攻撃の通州事件が真実
然し毎日新聞の浅海記者が 日本人将校ふたり
中國におくり ころさせた 遺族は辛苦の苦労をした
このころから 毎日新聞はいまだに中国とつながりがふかい 昔の同人誌で、水魚の交わり・劉備が水で孔明らは魚。
劉備にとって孔明・趙雲は他の部下からは信頼されてるけど
関羽・張飛にような熱い絆じゃない、微妙な立場
そして何より、孔明は劉備に亡き父をダブらせてた・・・・
なかなか孔明愛にあふれた新解釈で面白かったな～ >>981
呂布がブラッド・ピットで曹操が江口洋介 古代中世のドラマはよくマンガになってるけど、実は近現代は
まだ手つかずなのかなと思うんだよね。
最近マンガ読むのは大人ばっかりだし大人向けで、大人の冒険譚として
近代の盗賊貴族と呼ばれた大資本家のドラマとかやると面白いんじゃないかな。 曹操好きと言うとぶっ叩かれる事が多い
曹操って有能な人じゃないか >>19
同じ人みたいだね
なんにせよ演義より正史を元にした
この手の説の方が正しそうには思うな俺は 劉備て袁譚との繋がりから袁派寄りだろうし、劉表のとこ行ったのも袁紹の後方撹乱の指示なんだっけか
生き残るために、王となるしかなかった感じだな >>988
九?春酒法という世界最古の酒の造り方を書いた書物があるんだが
その著者が曹操 >>954
蜀だと魏延、呉だと孫権が斬属性だったかな？
雑魚は一撃、武将も割合ダメージと壊れ属性だったw >>1
早稲田もこんなん書いてる人を理事、教授とか大丈夫なの？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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