三国志をこよなく愛する日本人、もはや「中国人以上だろ」＝中国★３ ［5/8］ [首都圏の虎★]
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日本人の「三国志好き」は中国でも有名であり、中国人以上に三国志が好きだと思えるほどらしい。中国メディアの快資訊はこのほど、日本人はなぜ三国志に夢中になるのかと問いかけ、その理由について分析する記事を掲載した。
記事はまず、日本には三国志に関連したゲームや映画、アニメなどが非常に多くあると指摘した。なかには三国志のモチーフとして美少女ばかり出るアニメのように、中国人としては困惑してしまうものもあると主張する一方、それだけ日本人が三国志をこよなく愛していることの表れだとしている。
なぜ日本人はここまで三国志に夢中になるのだろうか。記事ではいくつかの理由を挙げているが、その１つが「乱世は英雄を出す」ことだと分析した。三国志は群雄割拠の時代であり、数多くの魅力的な英雄がいるが、なかでも日本人に人気なのが「諸葛孔明」だと紹介している。日本人の三国志観に大きな影響を与えた吉川英治氏の「三国志」でも、諸葛孔明の死をもってエンディングとしているほどだと伝えた。
また、「曹操」の人気が高いのも日本人の三国志ファンの特徴だという。本場中国の「三国志演義」では、曹操はあまり好ましい人物としては描かれていないが、吉川英治氏の三国志ではポジティブな面を強調しているからだと分析し、日本人は曹操を「織田信長のような強硬さと豊臣秀吉のような臨機応変さ、徳川家康のような権謀術数に長けた人物」と評価していると伝えた。
このほか、武士が支配していた時代には戦争文学が好まれたこと、広大な中国は戦争の場面もまた規模が桁違いだったことなども人気の理由だろうと論じた。三国志の人気には様々な要素が関係していると言えるが、日本人ほど三国志に夢中になる外国人はほかにはあまりおらず、中国としても悪い気はしないようだ。（編集担当：村山健二）（イメージ写真提供：１２３ＲＦ）
http://news.searchina.net/id/1698975?page=1
★１ 2021/05/07(金) 17:04:47.50
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1620385256/
※※ >>1
韓国の国技オリンピック種目の「テコンドー」一つ見れば
韓国人と韓国がどんなものか良く分かる
日本から空手を盗み
それにテコンドーと名前をつけて
テコンドーが元祖で有名な日本の空手は韓国のテコンドーの派生物だと世界に嘘の宣伝をして
オリンピック競技として提出する
これくらい厚顔無恥の嘘つき詐欺を平気でやるのが韓国という集団である 韓国の歴史をまず知らない
三国志みたいなのあるの？ >>3
500年も属国なのは普通に凄いと思うわ
どんだけ雑魚で脳無しなのかよく表してる 日本人『キムチと韓流ドラマが好きです!!』
ネトウヨ『反日日本人は氏ね!!!』
日本人『三国志が好きです!!』
ネトウヨ『国と文化は別だからねぇ!!!』
何故なのか？？ >>8
そういや三顧の礼は韓国のことわざだとか言っていたバカ在日がいたな
捏造歴史の本場はやることが違うねえ >>7
三国志を「文化」と言うのがまたいかにも朝鮮人だねえ >>3
おまエラの歴史って派閥抗争と内ゲバと
無能王と土下座と百戦百敗以外ねーじゃん笑 日本は「吉川英治」の三国志やNHK人形劇「三国志」横山光輝「三国志」コーエーの
「三国志ゲーム」で知られているからね。
もっとも、ベースになっているのは明代に書かれた「三国志演義」で小説。
「正史三国志」は魏の時代に書かれる。
書いたのは、街帝の戦いで詰め腹を切らされた馬謖と連座して処刑された陳将軍の
息子で陳寿と言う。諸葛孔明の息子「諸葛薦」とは折り合いが悪く、孔明の事を
悪く書いているね。 宮城谷昌光の三国志が好きですが、一番は一騎当千です。 自分はｺｰｴｰ三国志がほとんどだな
吉川英治のは途中まで読んだが文体が古くてちょっとつらかった 中国人は三国志はファンタジーなのをよく知ってるからな
日本人はアホみたいに鵜呑みにして信じてるけどw SDガンダムや女体化
次は何をするやら分からない日本に戦々恐々だな >>19
それは中国人が日本アニメをみて日本は美少女で溢れかえってるのを信じてるのと一緒だろw >>3
おまえ、＞1のスレで何いってんだ？
あたおか？ >>19
鵜呑みにしている人いるの？
初耳だわー
司馬遼太郎を鵜呑みにしている人ならけっこう見かけるが r'丁´￣￣￣￣｀7￢‐,-､ ／
r'| | | |/ ＞、 /
! | | | |レ'´／| | 待 て
| | | ／＼ | |l /⊂う |
| | |__∠∠ヽ_＼ | ﾘ / j ヽ
|´￣ O ￣￣￣￣￣｀! 〉 あ わ て る な
l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{ /
⊥,,,,,＿､ ＿__,,,,,ヾ| l::| |
lヾ´ ｆ｝｀7 ﾍ´ｆj￣ﾌ | l::i'⌒ｉ | こ れ は 孔 明 の 罠 だ
l ,.ゝ‐ｲ `‐=ﾆ、ｉ | l´ ( } ヽ
l { | l ､_ﾉ ∠ヘ
l /￣ ''ヽ、 | l ヽ_ ＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
! ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、 |亅〃/＼
,人 ｆ ´￣￣￣｀`ヾ j ,!// {_っ ）､
／/ ｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'// _,／ /ｽｧ-､
,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l （ (,) レｼ′ !l ｀ｿｧ'´ _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l ` -イﾍ !ｌ // /⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ ', !l/ / ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ >>19
魏志倭人伝（）とか1000年前から議論されてるからな
中国のやってること考えれば、あんな適当な史書とか何の価値もねーよなw >>19
鵜呑みってｗ
青龍偃月刀なんて宋代からだから後付けとか
演義と史実は別とかファンなら誰でも知ってんだろ？ｗ >>26
ちゃんと鵜呑みにしてたら恋姫とか一騎当千とか出てこんやろ
出てこんよな？ >>28
どこかの国と違って史書があるだけまだマシじゃね？ >>30
信長公記があっても女体信長がわらわら出てきてますがそれは… >>34
某半島南部（北部も？）は教科書が創作らしいぞ？ >>28
3000年後に南京で大虐殺があったことになるんだろうなぁ >>7
＞『反日日本人は氏ね!!!』
なんて言わないけどね。あなた何処を見てるの？ 三国志の時代は、戦乱の時代に突入する時だからな
日本で言えば応仁の乱の時代とかになる
それに司馬氏の西晋によって三国志の時代が終わっても
中国はその後、動乱続きだ
ある意味、織田信長や秀吉が活躍するような
新しい国を築く時代ではなく、国を崩す時代だったわけであり
そういう意味では面白みのない時代かも知れない 正史だと劉備三兄弟すら創作だったとは・・・羅貫中すげぇとしか言いようがない >>5
三韓時代が有るから間違い無くあるんだろうけど聞いたこと無い 氷河期世代は子供時代に三国志ゲームやアニメ漫画ラノベに中国幻想みたいなのが流行ってたから中国文化や中国の美青年に憧れてたのよね
人の交流が活発になってリアル中国人のどぎつさに触れてえってなった 自国の歴史を容赦なく否定し破壊し捏造するのがシナチョンだからな
こいつらに比べりゃ日本人の方がずっと深く中国の歴史を理解しているってのはその通りだ でもけして実写化はしないのがミソだろう。
小説から漫画、コーエーのゲーム。NHKの人形劇、この人形が脳内イメージに近いかな。
香港映画？で実写化してたけどやっぱイメージが壊れる。 >>7
マジレスすると嫌っとる度合いだな。
中国との問題については南京事件などがあるが、
中国も南京事件の荒唐無稽な死者数についてはいずれ是正しなければならないと思っとると思われ、
政府首脳は事件についてはできるだけ触れないようにし、習近平は式典への参加を見送っとる。
また、中国としては「皇」を名乗れるのは世界でただひとり、中国の皇帝だけのはずだが、
それでも日本の天皇を日王とまでは呼んでない。
一方、どこかの国はない事まで捏造しまくり、
また、天皇の呼称なんかどうでもいいはずなのに日王と呼んでいる。
こんな国、とてもリスペクトできませんわ。 >>52
日本で大陸の話を実写化するのは厳しいだろう…と思ったがやってるのあるな
蒼き狼とかキングダム（史記をベースにしているだけのほぼ創作だが）とか なんだかんだ言って三国志を入り口にして中国史に興味持つ人は多いんだよな。 外国人がサムライ！ニンジャ！オイラン！ゲイシャ！
って騒ぐのと同じようなもんでしょ？
それはそれとして、関羽と馬謖のしくじりがなければ蜀は存続できたのか
みたいな考察好き 外国人に日本の話を映像化されるとほぼ確実に無駄に忍者ぶっこんでくるからなんか嫌 >>19
史実を基にしたフィクションって言葉知らんの？
ファンなら、三国志正史と三国志演義が違うのは常識だぞ >>18
えー
まじか？
吉川三国志はほとんど漫画文だ。 >>64
テンポが合わないんだよね
文体は全然違うが三島由紀夫もつらい
でも永井荷風は読める 西遊記も大好き。沙悟浄をカッパに改変しちゃったけど。 上から目線だけど、今の中国人は周辺から侵入してきた蛮族の子孫だからな インドのナンとかドイツのバームクーヘンとか本国ではマイナーでも日本で人気がある例は多いからな
逆に日本ではマイナーなアニメが海外では大ウケしてたりするし、まあそんなもんだよ
中国人は日本人以上に"カラオケ"が好きだしな >>3
中国の奴隷
乳出し服
試し腹
食糞
どれに嫉妬すればいいのか、、、 でもなあ、愛されてるのは脚色されて作られた物語だし >>7
チョンのそういう人形遊びが気持ち悪いから嫌われるんだよ どの歴史もそうだろ
史実に基づけば義人の上杉謙信なんて関東を荒らしまわった蛮族だし
坂本龍馬は武器商人で終わるじゃん >>77
そういや北欧で「流れ星銀」が超人気アニメだったと聞いてちょっとびっくりしたことがあったな >>70
劉備と一回りしか違わないのに爺キャラにされた人・・・ >>41
三国志に出てくる有名な公孫氏と言えば公孫瓚だが、公孫瓚は遼西公孫氏、公孫淵は遼東公孫氏になるらしい。
両者は隣接した地域に勢力を張った者同士で同姓でもある事から、何か血縁関係がありそうなもんだが、一応、私が調べた限りではないらしい。
偶然、同姓だっただけのようだ。
でぇ、公孫瓚が勢力を張ったのは、今日の北京・天津辺り。
一方、公孫淵の勢力は遼東半島。
遼東半島は当時としては中国の版図外とされいたようで、中国ではない。
つまり、四国志にはならないようだ。 中国人はキングダムを読んで李牧があんな事になってるのを見てどう思うのだろうか 中国人は春秋戦国の方がすきだよね。多少は三国志も好きみたいだけど。 >>3
オマエラ韓国籍が消えても在日籍が祖国を統治するニダ！ コーエーの三国志から入ったけど
小説読んでみたら序盤で妻を食卓に出す話に混乱したな >>7
物語ではこうだけど実際はこうだったんだぜとか比較して楽しんでも中国人にはウザ絡みされんからなあ この度の「チャンコロ政府によるチョン（新）型武漢チャンコロナウイルス拡散テロ事件」により我々はシナチョンの息の根を確実に止める…
この意図的でゲスなテロ行為で世界の人々をコロナ漬けにした大罪と家族や仕事を失った人々の怒りと悲しみは深く深く心に刻まれ数兆億万光年間消えることはない
テスラ、アップルを始めとした犯罪一味はこの世から一族郎党消し去られることは言うまでもなく、無慈悲な鉄槌により存在そのものを抹消されるであろう…
チャン（陳）コロナは｢高い高い代償を支払う（笑）｣ことになるであろう…
そして食料難のチャンコロが密輸しようとして沖縄で沈んだ牛 ６０００頭分以上の「多大な損害を負う」ことになるであろう（笑）
そしてウイグルチベット人により関係者全員「目を抉り出され」れ、その薄汚い口から「下水」を注入されるべきであろう…?
なんならオレがあのアホ面歯抜け面外交官の分を担当してやろう（笑）
※ちなみに鳥インフルエンザもゲスな腰抜けドロボーアイゴー（笑）チャンコロが世界中にばら撒いたウイルスＤＥＡＴＨよ（笑） 確かに昔から三国志好きな男子は多いからな
俺は興味なかったけど 中国人＞＞＞＞＞＞害虫＞韓国人＞コロナウイルス
これでいいんですか？ 日本人は三國志演義を三國志と同一視して愛しているが、
正史の三國志は知らないだろ >>89
見たことはないけど子供の頃から英雄として崇めて来た聞きなれた戦国武将を自分のＹＯＭＥにするというのはひどく違和感を感じることだと思う
登場人物の名前が原作通りではないならまだマシかな
そこら辺は言うまでもなく個人差はある。例えば放置少女にハマる中国人も結構いるみたいだし
でも放置少女の女の子のエロさはもうなんでもカバーできちゃいそうな感じだけどね
結論を言えばエロスは正義 >>95
同じフィクションでも南朝鮮史には全く惹かれないのよなw おおざっぱに言って孔明と卑弥呼が同年代くらいなんだぜ >>19
正史と演義と無双の区別もつかんわけねえだろ
外国人も間違っても戦国BASARAで日本の戦国時代を学んだりしないようにしろよ
戦国無双よりもっとムチャクチャだから >>105
あの時代に生まれ変われるとしても、中国よりは日本の方がましだな >>85
日本では王子というけど、春秋では公子と呼んでた時代があって
うんでもって、その子孫が公孫を名乗る事が多かったんだよ。
例えば、秦の宰相してた商鞅は、衛国公子の血を引いてたので
公孫鞅を名乗っていた。
（後処刑されて、侮蔑を込めて商鞅と周囲が呼びこちらの名前が有名になってしまった）
公孫鞅は衛国公子出身だから、衛鞅とも呼ばれていたらしいが
衛とは縁が切れて、他国に仕官してるから衛を名乗るのは色々まずいだろう？
そういうどっかの公子（王子様）が、「うちの家系は王子の家系だぜぃ」って意味で
公孫というを名乗った人が、あちこちに居たんだ。
例えば、公孫申という人が居るが、こっちは鄭国出身で１１代君主鄭公の孫。
宮城谷の小説で少し有名になった子産も同じく鄭国系の公孫僑を名乗ってた。
ただし、子産の自称公孫は疑念が持たれている
まぁ、あの時代の庶子なんて吐いて捨てるほど居たから、もう家系図も追いかけるの
無理で本気になればだれでも公孫をなのれたからね。
ちなみに衛国王族（公子）も鄭国も同じ「姫」の姓を使ってた。
これ、周王朝の王族の氏で、諸侯も大半はここの分家だから
もう中国全土の諸侯大名あちこちが姫氏な訳だ。
他にもキングダムに登場してた趙国の公孫龍（紀元前320年生まれ）
それと同姓同名で孔子の弟子で公孫龍
ただし生きた時代は違い
紀元前498年生まれ、楚国又は衛国出身
同姓同名で紛らわしい事に別系統の出身者なんざも居るから
もはやカオスだな。
だから、三国志に出てきた公孫瓚と公孫淵も
７００年ぐらい遡れば親戚かもしれん。 今の中国が民主化などをめぐって
分裂したら三国志みたいな群雄割拠の
世界になるかもだけど
となりの日本も巻き込まれそうで
それはそれで恐い
台湾みたいにスムーズに民主化して欲しいと思ってるよ つーか、中国人も日本戦国時代が大好きじゃんw
それ中国や三国志が好きと言うよりは、
国盗りバトル歴史ロマンを好きなだけではないかと
(´・ω・`) >>109
中共に抑圧されて存在が表に出てこなかった天才軍師が出てくるかもしれん
それはそれでﾜｸﾃｶ だから中国は民主化につながりそうな人物が出てきたら、即効でつぶしている
ネットの監視もその一環 俺の最初に見たせいか、三国志の基準は横山光輝の作品だから！
他の作品の三国志見ると「このキャラの台詞、設定ちょっと違和感ある！」になってしまう。 >>114
西遊記だって堺正章版と比べるから
チャウ・シンチーの西遊記が違和感だらけになる。 文革で全部焼いちゃった中国には何も残ってないもんな。 本当に人気なのは、諸葛孔明じゃなくて、曹操だよ。まじめにアンケートとればわかるはず。 曹操ガチであっちでは嫌われ者らしいな
以前NHKの三国志の土地を訪ねるドキュメントで
曹操の遠い子孫という人が出てたけど
「ずっと子孫だということを隠して生きてきました」と言ってたもん >>118
最近人気出てきたよ。
それでも、読んでる本次第では変わらず悪役だから
嫌ってると言うか悪役という認識のままの人も残ってるだろうけど
もっとも、曹操の子孫だというのを隠してたというのは
単に、先祖偽装する際の「お前のじーさんそんな事言ってなかったぞ」批判を
封じ込めるだけの可能性もあるかもだけど 三国志は面白いよね
キングダムの影響で三国志より少し前の
春秋戦国時代末期あたりも好きだけど 1800年後、東の小さな島国で
小説漫画ゲームアニメ化され、
謎の美少女、痴女化され、
挙句ガンダム化される三国志武将の皆さん >>84
一回り違えば十分かと。
日本なんて坂本龍馬と９つしか違わない山内容堂（享年４５歳）がすっかり妖怪ジジイ扱い
されて、でも７つ年上の武市半平太はなぜか龍馬と同年代の同志みたいに描かれてるという >>113
夏侯惇をカコウジュンと呼んでいる派かな？
一般的にはカコウトンだぞ。 初めての三国志は吉川小説でもなければマンガでもなく光栄の戦略シミュレーション
横山光輝三国志はいまだに人気らしく６０巻全巻揃えで1万円はくだらない 戦史として三国志以上に古くで複雑なものがあるかって話だと思う。
古いから皆でこねくり回して一番面白くなっちゃったり。 >>121
誰かが中国本当の全盛期、他国よりも抜きん出ていたのは春秋戦国時代だって
言ってたな。戦国策あたりを軽く読むだけで面白い。 ＢＳ歴史館で、武田と上杉の歴史書は三国志のネタだらけで
アレは江戸時代に作られたラノベって紹介されてたな >>129
一騎討ちなんて、まんま三国志演義だよなw いや春秋時代は、末期より晋が分裂したころの方がおもしろい >>131
晋の分裂＝春秋時代の終了で戦国時代の始まりでは？ >>113
むしろ横山三国志のキャラデザって他と違うよな
張飛は髭が整っているし、許褚は太っていないし、趙雲はドカベンだし いい歳してになって最近吉川英治の三国志読んでハマったのですが
おすすめの小説とか教えてください >>135
呂布ですら、横山漫画では普通の人みたいだからな
たぶん実在の呂布も普通の人だったんだろう >>109
民衆に武器をバラ撒けば内戦を簡単に起こせるらしいな
中共が最も警戒してるのがそれ 高覧なんてマイナーな武将知ってるの、たぶん日本人くらいだろうな 対中包囲網で対中経済制裁始まってるからな
少子高齢化で人口減少も
内乱で三国志状態になるかもな
日本は上海支配してる軍閥に支援して独立させるか >>142
高順とごっちゃになってる人がわりと多そう 家康や信長よりも曹操の方が好きとか、
うどんやソバよりもラーメンの方が好きとか、
空手や柔道よりも中国拳法の方が好きとか、
あとチャイナドレスのエロさがたまらんとか、
そんな日本人はいくらでもいる。が、
ここに割り込める韓国要素は何一つない。
キムチやテコンドーが好きって人は少しはいるだろうが、
韓国の武将の物語が好きなんて発言は、噂で聞いたこともない。
本屋に行っても一冊も置いてないし。 シナの国土変遷とかの動画見ると全時代で戦国やってるように見えるんだが、戦国時代って意味あんの？ 今さらだけど、８８版の三国志IIで高覧に火刑とかやらせると、めちゃくちゃ成功率が高かった
孔明とか?統より使えたんだけど、たぶん内部のパラメータ設定がバグってたんだと思うわ >>135 >>138
趙雲や周瑜に関しては、あれが横山流美男子なのかもしれん、
横山先生の感性ではあれがイケメンなのかもしれん、
と言うこともできるが、許著や董卓が太ってないどころか、
むしろ痩せ顔になってるのはなぁ。
趙雲や周瑜は「実際にはこんな顔だったかもしれんだろ」
と言えるけど、董卓の場合は立場や行状・性格を考えれば、
変な病気でも抱えてない限り、普通は太ってるはずだろと。 >>1
中国は4000年の歴史があり
弥生時代には
皇帝がいたし
歴史書も残されてる >>145
それはないだろ
落とせない陣はないとか言われた有名人なんだから 三国志のエンディングって何？
それだけ知ってれば良いわ >>149
董卓がめちゃめちゃな性格に書かれているのは後代の人間が書いたからだよ
実在はそれほど無能でも暴虐でもなかったらしい 呂布陣営って
何気に陳宮、臧覇、高順、張遼
最強のボスに凄い有能幹部揃ってるのな あんな陰謀や残酷な話
さも中国にありなんとしかおもってない
てか今の中国と関係ないじゃんだからシナチクはw >>155
それは正史の話だろ。横光三国志は演義が原作だし、
そもそも歴史の教科書じゃないんだから、史実に沿う義務はない。
史実に沿ってたら、関羽が青龍刀を持てなくなるからな。
漫画でも小説でもゲームでも何でも、関羽の武器を見て、
「これは正史を基にした作品か否か」を判断するべき。 <丶｀∀´> チョット出て来るキングダムの李信はウリニダ >>158
その有能な高順冷遇したの呂布だけどな
何で、あんなのに忠節貫いたのやら と言うより、日本人がこれだけ騒がなかったら、中国は存在さえ忘れてたんじゃないのか、
中国文化の継承は日本がやってるようなもんだろ。 >>1
というか、関羽廟などあるが
文革により、三大奇書が失われ
逆輸入されたからな、中国。 三国志のどんな武将より優秀なのが
朝鮮軍の李舜臣大将軍様だぞ >>28
まあその魏志倭人伝の一言一句をどう解釈するかで延々と議論を続けてる日本人にしたら
ちゃんと文字による歴史が何千年も前から残ってるのは羨ましいわな >>1
本朝の古墳を終焉させ、奈良平安の文学興盛のきっかけをもたらした曹丕に勝てる支那畜などいない。 >>158
その呂布が脳筋だったからな
いくら最強でも脳筋には付いていくな
これは現代にも通じる >>152
日本だと吉川三國志以来、孔明が五丈原で死ぬのがラストシーンというお約束 >>23
と、日本の寄生虫ザイニチ蛆虫が申されている >>174
日本では劉備がメインになるけれど
中国、台湾は曹操だよな。
呉の孫権とかがメインになるのは
めったにないな。 日本人は最強議論大好き人間だからしゃーない
三国志もきのこの山たけのこの里戦争も同じ >>7
単純に朝鮮の文化が浅いからだよ。
中共が嫌いなだけで台湾や香港は好きだし。
漢字使ってもハングルは使わないっていえばわかるかな。 >>7
中国の場合は
古代中国は、大好き、尊敬できる人物も居る
近代中国の明、清は、どうでもいい
現代中国＝共産党は、嫌い
だから全て嫌わられている半島国家とは違うな。 昔は三国志のゲームをやったけど
武将が少なすぎるのと
前半に南部がほぼ未開なんで作業になるんで今はやる気がない
どうせなら蒼き狼と白き女鹿の新作を作ってほしい
信長の野望ぐらいの細かさで全世界をマップ化してほしい
武将は10万人ぐらい出てくるイメージで >>19
朝鮮人は関係ないから、ちょっと黙っててちょうだい >>19
朝鮮人は台湾や中国に行くと関帝廟だらけだというのを知らないのか。 >>1
ごめん
武漢コロナのせいで見るのも嫌になる程嫌いになったわ >>1
痛い所を突いてくるな
確かに呂布奉先のファンだったわｗ 呂布ファンだったけど、どっちかというと俺は龐統の系統（図々しいｗ）だけど >>182
ラッチは統治者量産してくれる点が優秀だったなｗ
後方の土地でのんびり統治させる分には進めやすかったｗ >>186
ちなみに
呂布の墓と言われてる場所は
妻の姉が住んでる近くw エッチ大好き
↑これでも許してくれるんだろうか
最近はザ・中華製みたいな三国志エロゲーの広告も見るようになったけど >>189
横山光輝、光栄と
世代ごとに、盛り上がりがすごいよな。 あなたの三国志はどれ？
原典三国志演義
横山光輝の三国志
天地を喰らう >>194
横山三国志だなw
ゲェー関羽を上回る名言はない >>28
歴史は最低限IQ40程度ないと学ぶのは難しいからね
お前は算数でもやってるといいよ なぜ関羽が好かれるのかが分からない。強気に媚びへつらい弱気をくじく勇猛さのどこが良いんだ？
逆に上には噛みつくが下には優しい。挙げ句の果ては民衆が張飛をオチに使うくらいの愛されキャラの張飛が馬鹿扱いなのも納得いかない。
格なら魏と蜀の皇帝の姻族な張飛の圧勝だと思うけど >>158
ゾウハさんってコーエーの評価イマイチだけど正史だと張遼と遜色ないような
やっぱり演義で活躍しないとアカンのね 関公は中華世界では神として崇められている。
赤い顔に長いひげ、赤兎馬、青龍偃月刀
側には周倉、関平
まんま演義の姿で孔子と並ぶほどの神 天下三分の計を進言した甘寧はもっと評価されても良い
魏延もそうだな
演義で持ち上げられなかった武将の評価が低過ぎる
>>205
関羽が商売の神様になっちゃう所が支那人らしいｗ だって日本って中国伝統文化の植民地じゃん。漢字から寺院建築から衣服から中医から絵画から、何から何まで中国伝統文化の劣化コピーするしか能が無い猿島 >>137
実在は普通どころか弓の名手だし、喧嘩の仲裁なんかも普通にやってる。
むしろ諸葛亮が普通にされてる。諸葛亮は大男だからレッドクリフが妥当。 三国はどれも統一できなかった負け組なんで
中国では人気ないらしいね >>207
> 魏延
裏切り者じゃなく
近年、再評価されだしたよな。
どこから始まったかはしらないが。 >>199
>>200
ドルチェ&ガッバーナ♪香水のせいだよ♪ >>152
「天下大勢、和久必分、分久必和」
冒頭で撒いた伏線を最後はちゃんと回収したみたい 因みに関羽の乗っていた赤兎馬は馬の寿命から考えて、偽物とは言わないが
最低でも呂布の乗っていた赤兎馬の子孫だと言われてる 俺にとっての初めての三国志はファミコン時代のナムコの三国志だと記憶している。 >>208
お前が列挙したそれら、日本版に改良したのがあるのばかりw >>208
そんなやっかみな悪口言われても日本人はなんとも思わないよ！！
日本には世界も中国も羨ましがる伝統文化に自信があるから！ 鶏口となるも牛後となるなかれ
中華が牛で日本は鶏かもしれないけど、朝鮮半島は中華の尻にへばり付いた牛糞だからな
その証拠が南北朝鮮人は鶏口牛後も理解出来ないｗ でも、個人的には漢三傑のほうが好き。
元祖背水の陣は陽動作戦な国士無双や、始皇帝暗殺失敗したら潜伏してチャンスを待つ史上最強軍師。
なにより凄いのは兵站管理が完璧で劉邦の博打みたいな勝つまで勝負を実現し、人を見る目はヤクザの劉邦と脱走兵の韓信を見出す選球眼、戦をしない乃木将軍に兵站管理と人材登用能力を足したような蕭何。
劉邦が超絶無能なのも良い引き立て役。 三国志演技の話をしていたら、中二病の友達が正史の方を読んだって自慢して、演技をバカにしてたな。 元の背水の陣は愚策と見せ掛けて敵を誘き出して背後からも味方が挟撃する作戦で
日本でよく言われてる「もう後がないから必死で奮戦をする」とは全く違うらしいねｗ >>226
今日使われてる意味でなら項羽のキョロクの戦いのほうだよね >>226
背水の陣自体は、孫子が死地となる布陣の悪例としてるから一応使われる意味は合ってる
韓信がコレを用いる際、寡兵で城を落とす際に孫子の兵法のタブーを敢えて使って、城から敵を誘き出し>>266のようにして敵の城を陥した
ちなみに兵を死兵にする軍略は項羽もやってたりする >>226
ついでに言えば
苦肉の策も敢えて仲間を攻撃することでそれを知った第三者の判断を誘導する(演義の黄蓋が有名だが､日本で言えば泣いた赤鬼なんかも当てはまる)であって｢苦し紛れの仕方ない手段｣じゃないのよな 古代の人が住んでた地域に今住んでるって理由で関係ない他国の物を自分の物だと主張はそろそろやめてもらいたい >>217
中国の文化は日本文化に取り入れただけで、コピーはしてない
コピーしてたら、免震構造の五重塔は作らんし
衣服も高温多湿に耐えられる和服になっとらんわな
だいたい、漢字を中国の丸々コピーしてたら音読み訓読みってならずに朝鮮みたいに 1漢字一音になっとる >>231
まるまる同じではないからコピーではないってのも違うんじゃない？
別にそこは認めても日本の株がさがるとも思えない 三国志は卑弥呼の頃なんだよな
西遊記は聖徳太子の頃だから、、水滸伝は何時頃の話なんだろ まあ慣れの問題も大きいんだろうけど、俺には今の漢字仮名混じり文が一番読みやすい
中華だって西洋の概念や単語を日本発の訳字や当て字がメインなんだからあいこでしょ
朝鮮半島は発は一切ないけどｗ >>19
三国志はファンタジーwww
それお前の中の三国志が盛られ過ぎてるってことだけやろ
現実に存在した国と人物の話なのに >>57
中国には撮影用の城塞都市が有るそうな…太秦の映画村のデカイやつ、スケールが違うわ
「キングダム」も此処でロケをしたんだと 日本だって赤穂事件と仮名手本忠臣蔵は別物だぞ
混同してる奴は教養が足りないだけｗ >>77
フランダースの犬の街へ、日本からの観光客が押し寄せて街の人がビックリ
オラの村が、フランダースの犬の聖地だとは知らなかったらしいw
転じて村おこしに使ってるとか、パトラッシュの像とかも有るんだって >>226
島津のすてがまり？だったか、関が原敗走のときの。
あれに近いのかな。 >>47
三韓征伐というロマンストーリーがですね…
腹ボテ女王さまというニッチな主人公やけど フランダースの犬とかクリスマスキャロルとか悲しい結末の部分はあるけど
原作に忠実な物が読めたのは幸せだったな
今の無理矢理ハッピーエンドには全く同意出来ない
下手な改変する偽善者のお前達が世の中を悪い方向に持って行ってるんだ
という嫌悪感しか覚えない >>201
むしろ関羽は偉い人間を馬鹿にして（孫権の婚姻をバカにして拒絶したり）下の人間には
優しいタイプで張飛は知識人とかには敬意を払うけれど部下は軽々しく死刑にしたりで、
それが死因に直結してる。
>>207
義理堅さっていうのが商売に結びついたらしい。大福帳の開発者っていうのは眉唾だけど
>>234
北宋末期だから１１世紀末とか１２世紀初頭とかそんくらい（北宋の滅亡が１１２７年）。
平安時代で源氏平氏が台頭してくる半世紀ちょっとくらい前じゃないかと >>118
ても象の重さを測る逸話は、曹操が子供の頃の話なんだよ >>245
曹沖っていう曹操の子供の話じゃなかったっけ？＞象を測る
ちなみにうろ覚えだけど、蒼天航路で卞氏の話し相手をしていて
「このひとにはかないっこない！」
とか言っていた女性が曹沖の母親の筈。
曹丕も「曹昴が生きていても後継者になれてたどうけれど、曹沖が
生きていたらどうにもならなかった」と言った、早死にしたのが惜し
まれる俊才 >>207
天下3分割は名士サロンだと一般論だぞ
学のあるやつなら伝文で聞いてると思われる
任侠と名士も繋がりあるし 今だからこそ明かされる秘話。
なんと劉備と趙雲と諸葛孔明は韓国人だった事実。
これは驚いたね。でも３人とも古朝鮮族の領土出身なんだよね。 >>245
子供だ
死んでるけど
曹丕が卑屈になるのはわかる
曹丕と司馬懿の繋がりは必然だなあ
司馬懿も演技被害者だけど >>241
あれは主君だけは必ず落ち延びさせるという決意の決死の撤退戦だからちょっと違うかも
意味的には張飛の長坂の戦いの方が近いかな >>249
おいおい人類の起源は大韓民国だぞ
何を今更 今で言えばキングダムの春秋戦国のが人気なんだろう。
日本人は大河ドラマでも高視聴率は戦国か幕末もの。
そういう群雄割拠の時代が好き。 >>248
演義の影響も大きく甘寧とか魏延はお莫迦な猪武将というイメージ奴が多いだろｗ >>237
と、日本の寄生虫で人類の汚物、祖国にすら帰れない生きる価値皆無の嘘つき下劣生物ザイニチチョンコロ野郎が申されておる。。 >>252
よく分かっているじゃないか。韓国人と全世界の民は親族でもある。
日本人は韓国人を兄と崇めることができる上位種族だぞ。 中国人が蒼井そらに食いつく「なんで？感」に比べりゃ、百倍意味分かるわｗ >>254
魏延の長安急襲説も無いし漢中任されてるから統治はまともだと思われるしな
荊州に関羽&公明コンビで蜀は方正張飛頼みでよかったんじゃねええのか
名士の強い荊州は関羽じゃ反発大きいだろ >>256
ID:4zj2VYqF
↑
この蛆虫はジャップ連呼してる日本の寄生虫。 >>257
無理だぞ
日本人のような猿が兄と呼んだら失礼極まりないぞ
テコンダー朴読んで勉強しろ 演義の兀突骨大王様が大好きやわ
鱗があってあばら骨が出てて生きた蛇食うの実写化して欲しい >>261
いいんだよ。日本人には兄とよぶ権利を与える。
東アジアを安定にするためには欠かせないミッションだ。 >>243
薄桜鬼映画で土方が生き残ったのにゲンナリした事が有る >>25
戦国時代と明治維新前後は割りと好きなのが居るみたいだな
維新は理解できるけど戦国時代はどのあたりが面白いんだろうかね？ >>263
さすが韓国兄さん
寛大な心をお持ちになられる >>260
そうなのか
俺は内容だけで余りID見てないからな 元に支配されてからの中華は別物だからね、客観的に見て
古代ローマと東ローマ、神聖ローマみたいに分けるべきじゃない？ >>264
土方歳三は遺体がみつかってないからちょくちょく生き延びた説が
出ていますよね。
て言うか現代に置いてもジョうわ何するやめうわらば >>266
戦国時代と言えば以前、とある戦国時代を元ネタにしたエロゲーにて
徳川家康がタヌキの妖怪＝わかる
上杉謙信が美少女＝まあわかる（女性説もあるくらいだし）
伊達政宗が独眼だからと鎧甲冑身につけた目玉の親父＝マジでわかんねえ 俺は朝鮮人で尊敬出来る武人は白将軍ぐらいしかいないけどな
それぐらい朝鮮人は武勇とか武門の誉れとかからは無縁な下等生物ｗ >>273
無知だな
しっかり勉強しろ低脳猿が
韓国には金、朴将軍がいっぱいいるんだぞ >>259
そういえば孔明の嫁さんの黄月英は、荊州の名家の黄家の出だったな
確かに荊州の外交と内政を孔明に任せてたら、安泰だったかもな 少年の頃は劉備関羽孔明が
青年の頃は孫堅孫策周瑜が
おっさんになると曹操夏侯惇張遼呂布が
好きになる >>275
その将軍のフルネームと生きた時代と戦での功績は？ウィキペディアでもいいですよ？
韓国語であってもグーグル先生に翻訳を頼むので 中国の歴史が好きというやつに詳しく聞くと大抵三国志好きというオチw >>279
三国時代、楚漢戦争、春秋戦国の順かな？ >>279
三国時代は１００年にも満たない、ごく短い時期なのになｗ
中国史好きなら歴代王朝の興亡、著名な皇帝、文化人とかもうらしておかんと 前にたぶんウーマオが「日本が原始時代だったときに中国には諸子百家がいた！」みたいなのを
書き込んでいるのがいたから、つまり中央の権力が弱くて地方分権が進んで、言論と思想と移動
の自由があって、みんな生まれた場所に縛られずに好きなところに就職できていた時代が最高だ
という共産党批判ですね？って言ったらスルーされた >>279
三国志のマイナー武将の名前は言えても、五代十国や五胡十六国の国の名前さえ言えない人も多いからな
前秦の苻堅さんとか、面白い戦いやってるのにな 少年の頃は光栄の三国志で呉に立て篭もる戦略だったので、孫権君主の
陸遜や呂蒙や黄蓋が主力だったな
呉の初期の有力武将は直ぐに死んじゃうだよｗ >>284
五代は出てきても十国は出てこないし、五胡十六国と言うと北魏くらいしか出てこない… 外国でこそ高く評価されてる、ってのは日本にもたくさんあるけどな。
日本の漫画やアニメや特撮を、欧米人や他のアジア人と比べて、
最も低く評価してるのが日本人だと思う。 >>278
お前馬鹿だなあ
神様の韓国人が低脳なネットに情報が出るわけねえだろw >>273
まともな歴史書が残ってないだけでそれなりの人はいたのかもしれん。
あの「大朝鮮」ですら英雄が掃いて捨てるほどいるわけだし。
俺は百済末期の階白将軍が好きなんだが、正直資料がなくて詳しいことがわからん。 >>287
漫画アニメはともかく日本の特撮って世界的に評価はどうなの？
ハリウッド映画とかと比べると…予算が違いすぎるから仕方ないとは思うけれど >>288
その「低脳なネット」に何度も書き込んでいるあなたも、もれなく低脳 >>289
言っては悪いけど、資料が残ってない時点で語るに値しない
それが朝鮮で日本とか中華とかとは違う所
中華も代替わりすると過去を消し去る傾向はあるけど朝鮮とは違うｗ >>276
だろ
公明なんて軍事してないんだし蜀に持ってくる理由がわからん
方正の煽りで劉璋が意固地になることとそれまでの実績が薄いからどこまで統率が取れるかは若干心配であるけども
まあ実際に方正関係なく蜀はとってんだからな >>290
アメリカは自国オリジナルでパワーレンジャー作る位には特撮の支持層あるんじゃない？ >>282
異民族に征服されて原型留めてないから
現実を受け入れたら死ぬだろ >>299
テコンダー朴嫁
カス
偉大さがわかるわw >>298
ゴジラの1作目と2作目は本当に凄いわ
今見ても怖いもの >>296
半島人は猿ですらない
獣姦プレイで造られたキメラ テコン何ちゃらの時点で見る価値のない朝鮮半島産の汚物なんだけどｗ >>304
テコンダーはそのうち聖書扱いになるぞｗ >>218
やっかみでは無く事実を羅列しただけ。反論出来ないから話題そらしだぞお前 >>284
前秦いいね。
前秦は苻健の建国・苻生の暴君ぶり・苻堅の名君＆超しくじりという
浮き沈みが激しいから三国志好きな人なら興味もてると思うけどね。
王猛というスーパー名臣もいるし。 お前の体にはサッカーボーイの血が流れているのです！ >>266
日本人もその時代ばかりだからでしょ
マンガやドラマで日本史に触れてみたいと思ったらそこばかりが目につく 水滸伝が好きな人も多いな
無能政治家のために中国が亡ぶのを阻止するために、
国民が中国の無能政治家を打倒するやつ いや日本は江戸時代が異例の長期政権でそ
れ以外は動乱の時代が多かったから歴史は面白いぞｗ >>315
水滸伝は政治家打倒なんてしないよ。
寧ろ、その腐った政治家や宦官に恭順するために努力する。
そして最後は首領の宋江が殺されるというね。 ただ日本に幸いしたのは、島国で海という天然の要害がそびえ立ってた事で外敵から
守られてたのと全世界的に見れば常に食料事情が良かった事
この自然に与えられた二つの要素が非常に大きい >>317
多分、物語の水滸伝と光栄の水滸伝をゴッチャにしてると思われ 三国志好き感覚で、今の中国共産党が好きという感覚の国賊議員が多い印象。 >>316
おれへのレスなら正にその通りなんだけど当の一般的な日本人が戦国幕末以外に興味ないって人多い
せいぜい鎌倉時代の三時代くらいのものでそこ外れると新田義貞さえ知らないってひとも珍しくない >>321
演義じゃなくて、演義をベースにした吉川英治版三国志と
そこから派生した作品群 >>318
インドネシアは日本より地理的に守るのが容易で、食料も十分だったけど
結構あっさり他国に占領されてたりする
しかも大航海時代の前から >>319
飽きるのはしゃーないけど、何度となく焼き直して使われてるし
今までの蓄積も大きいだけに時間が経って少し忘れられれば
また再利用されて別のイメージになって出てくるだろ
美少女化やらSFやらファンタジーやら・・・日本だと何でもアリだし 中国人が三国志（演義）を好まないのは当然
後漢末の動乱で、漢民族は大量に死亡、少数派に転落してしまった
その隙間に流入した騎馬民族がその後の実権を握ることに
三国志は、漢民族びいきだから、騎馬民族の末裔の現代中国人に受けないんだよ
連中は漢民族を自称してるけど、唐代に広まった騎馬民族の漢民族への背乗りだからｗ >>322
日本の政治家で三国志好きそうなヤツっているか？
文芸の臭いのする知識深そうな政治家なんていなくね？
有名な故事とかですら出てこないし >>323
戦前は逆に太平記の辺りは、歌舞伎の影響で古事記の時代の次ぐらいにメジャーで、日本人なら誰でも知ってるって状態でした
逆に幕末は全く知られてなくて、坂本龍馬なんて「誰それ」って感じだった しかしこの板こんなに歴史や戦記好きが居たんだな
普段は俺もこの板では国際情勢かそれに伴う経済か今ならワクチンの動向の話しかしないしｗ >>1
日中のスレなのに
なんで朝鮮人が湧いてんの？ >>334
ワクチンの話なんてしてても面白み無いし
国際政治の情勢にしてもあまり大きな動きが無い
歴史の話とかのが楽しいでしょ 三国志もキングダムも全く興味が無し、
中国土人の戦闘だろ wwww >>334
趣味の分野になるとみんな本気になるからな >>3
孟子曰わく孔子曰わくしてる間に占領されて日本国民として中国より格上の待遇を受けた輝かしい歴史があるもんなw >>7
またアホなパヨクが脳内のネトウヨと会話してるよｗ >>339
バカをやらなきゃ道化として生かしておいたものを・・・・ヨヨヨｗ >>336
新型コロナワクチン、1次接種累計366万人、新規死亡事例3件＝韓国
5/8(土) 10:24配信
WoW!Korea
news.yahoo.co.jp/articles/fe0a25dcaa567f98fd11ab0f4a4b98ba6ad94fa7
新型コロナ予防接種対応推進団は8日0時基準で、新規で3万8982人がワクチン接種を受け、
計366万2587人に対する1回目の接種を完了したと明らかにした。
このうち、アストラゼネカワクチンは200万4716人、ファイザーワクチンは165万7871人
が接種を受けた。
2次接種者は7万6790人で累積47万3994人となった。
アナフィラキシーの疑い事例は新規2件（累積187件）、神経系異常反応など主要異常反応
の疑い事例は新規20件（累積423件）を記録した。
新規死亡申告事例は3件（累積95件）で、
アストラゼネカワクチン1件、
ファイザーワクチン2件だった。
それがインドの感染大爆発で韓国のワクチンの入手経路が八方塞がりで結構良いよ
しかもあいつ等ファイザー打っても死ぬしｗ 1次接種 366万2587人
2次接種 *47万3994人
AZの2次接種の紀元12週間
インド感染大爆発で世界のワクチン工場の輸出は止まって韓国は入手手段がなく八方塞がり
非常に楽しいｗ >>345
チャイナドレスとは言うがね、あれ騎馬民族の衣装が元なんだよね >>331
そうそう
婆ちゃんもナンコウがナンコウがって湊川の話よくしてくれた
楠木正成じゃなく楠公って呼び方が博学的じゃなくて古い日本人らしくてよかったな >>3
お前らの歴史なんぞ3行で終わりだからねｗ
白丁奴隷野郎め >>351
あそこはレアな特性の宝庫（但し所有者が有能かと言うと） >>1
# 中共解体、各自治国化,韓国人が(新)朝鮮自治国ついに独立へ編入 そりゃ江戸初期には日本語口語訳が出て町民が貪り読んでたくらいだもん。
大ヒットしたのでパロディまで出たくらい。 >>347
元を考えると裸ワイシャツみたいなもんだっけ 三国志好き女子「兀突骨大王様のファンなの。孔明大っ嫌い」 >>351
三国演義と言えばみんな大好き兀突骨だよね！
憧れるよね！ >>357
アリの巣みたいな穴ん中で暮らしてて
出来てきたとたんに孔明に燃やされる様な成長度E(超ニガテ)のキャラなのがいいよね！ >>357
あんな脳筋野郎よりも、知的な木鹿大王の方がモテモテなはず。 >>353
ゲームでも面白い特性持ってたりするよね
使えるかどうかは別として・・・
>>358
身体的特徴、戦術のインパクトよりより名前のインパクトがすごいｗ >>359
何故か一緒に燃やされそうになった魏延、
憎っくき孔明の奴は、北伐の時に司馬懿親子と一緒に、又魏延を焼こうと目論みます。 三國志も信長の野望もどう見ても外国人の顔のキャラで描かれてるのがなぁ
無能キャラであるほどアジア人顔になるのが情けない >>364
呂布や涼州の馬氏みたいに、遊牧民との混血がいるし、
碧眼と言われた孫権もいたし >>364
だって光栄自体がイラストをシナに発注してるんだもん 中国人は項羽と劉邦が好きって聞いた覚えがある
三国志みたいに陣営がややこしくなくてはっきりしてるとか >>1
実際、三国志史跡ツアーとかあれば
日本人ホイホイできると思うぞ >>19
最近は演義と正史の違いを楽しむのが流行りですよ 三国志も蜀攻略辺りになると
かつての人気武将達の二世達がチョロチョロ出て来て
F1ドライバーの世界を彷彿とさせる >>373
ただ名前しか登場しなかった奴とか創作キャラだったりする奴が我が物顔で主役扱いされてるのがねぇ。
関索とか関興とか張蔀とか。 >>224
誰しも通る道（笑）
そしてクソつまらない正史より演義の方を楽しむ事になる笑w
正史なんか所謂、歴史書みたいなもんだし あーそれはあるかもな
日本人のがよく知ってんじゃね？ >>377
正史の方が悲惨で演技で物語見てた方が面白いんだよね・・・。
特に横山三国志だと蜀視点だし。 >>367
いまはしらないが
パッケージとかは亡くなった生頼範義じゃね。
平井和正とかのカバーやペリーローダンとかの。 >>379
横山三国志はベースが吉川三国志なんで曹操が格好いいのも魅力。 >>382
孫家とか諸葛家とか子孫が今でも普通に暮らしてるのに
別人種とかどういう理屈だ）
調べればまだまだ居るのに >>370
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」は面白いよ。
スーファミの「項羽と劉邦」も好きだった。
包囲殲滅戦仕掛けると敵ユニットが溶ける溶けるｗ >>1
三国志が好きというより、横山三国志でしょ
おれには登場人物全員同じ顔にしか見えなくて面白さ皆無だったが >>385
正当な家系で今の中国人と同種には変わらない
つーかな当時の中華人が全員台湾に逃げたと思ってるならそれは単にキチガイ思想 That's right
ほんとに三国志すきですよね
項羽と劉邦 >>355
そういえは
江戸時代から三國志の
登場人物を女人化
させてたんだよな 中国人は統一王朝を作れなかった時代は評価しないらしい
逆に日本人は絶対的な王朝とかあまり好まないんだよな滅びの美を好むというか
家康が人気なく信長が人気なのもそういうこと 信長と家康の対比は滅びの美学より単に派手さとかキャラクター性の気がする >>392
三国志は魏呉蜀どこも勝者になれずに
最後の美味しいところを持ってかれるからな
晋とかの内紛とかもドロドロとして面白いといえば面白いけど日本人向けではないか 曹操嫌いになる理由わからんのよな
治世の能臣、乱世の奸雄の何が悪いのかわからんし
自分は最期まで皇帝にはならなかったし
詩人だし超ハイスペックで盛りすぎだろ
悪く書かれてるか？と思ってしまうぐらい 三國無双の長角の甲高い声とカルト宗教の教祖っぽさが好き。
あと南蛮で象ぶんどって暴れるのも楽しかった。 大体みんな大好きってか聞いたことはある
孫子の兵法なんて曹操がまとめた魏武注孫子がベースだし
まじで文化人ですよ >>396
皇帝との関係だろうな。
屯田兵による開拓とかいいのにな。 TVQの夕方5時からやってるのみてる奴いる？
あれさ、曹操が麻原に似てない？
呂布はホークスの柳田に見えた >>178
三国志と同列に語られるたけのこきのこ、戦争は笑う。
きのこは滅するがよい >>396
何故だか知らんが後漢の皇帝の末裔を騙る、
百姓上がりの劉備が演技の主人公って事に
されちゃったからだろうな
それが元の時代の密かな漢民族復興ブームに乗って
拡散したらしい >>403
最終的にはポッキーに滅ぼされるんですね >>406
いいや、チョコあ～んぱんに滅ぼされる。
もしくはエブリバーガー >>387
俺も横山三国志って面白くなくて一巻で読むのやめたな
三国志(というか三国志時代含む中国の歴史小説)で面白かったの陳舜臣の本
秘本三国志とか諸葛孔明とか小説十八史略とか 異民族のコアラのマーチが侵入を試みるも
あえなく撃退されるｗ 三国志好きなやつって偏ったやつ多いんだよ。不倫も好きだしな。 >>409
コラアのマーチとんと食ってないが苺のやつピンク色になってない？
この前スーパーで見かけた時にそんな感じがした。 >>389
項羽と劉邦は脇の登場人物に魅力的な人物数のバラエティさが無いんだよね。
歴史的には凄いんだけど物語としてはね。
韓信がもっと野望を持った器が大きければ、ゲームとしての魅力も出たろうと思うがね。
劉邦側の脇は劉邦に負けず変なのも多いけど、主流は平天下で理想的過ぎる w >>402
三国志スリーキングダムか？
アマゾンプライムに全話あるぞ
あれは見る価値あると思う >>412
項羽と劉邦・・・どっちも両極端なマジキチだからな
下の頑張りが光る話なんだよね
狂気のワンマン社長とポンコツ社長の戦いだし メイドインジャパンの三国志は
思想高潔な作家による魅力的なファンタジー
つい史実に思えしまうのだろう >>408
小説十八史略は中国史の入門に最適よね
中学生のころ読んで「いくらなんでもこのエピは陳先生の創作だろう」って箇所も漢籍読めるようになってから確認してみたらしっかり史実だった 曹操については大陸でも再評価されていると言う話を支那人から聞いたことがあるぞ
寝ぼけたような記事を書くなよボケ >>260
すげぇな読みが完全に外れてるぞアホw
よくそんなオツムで生きていけるな ぶっちゃけ中国は正史でも創作が多いでしょ
科挙のエリートがその知識で面白くしただけで 三国志好きは光栄と横山光輝のおかげやな
ちな俺は光栄 日本人は吉川と横山と光栄の三国志が好きなのであって、
中国は別に好きではない >>399
まあ孔子の子孫殺しっちゃのがイメージ悪い決定だなんだけどねｗ
>>405
劉備とか子供の時から胡散臭いだけで嫌いだったわｗ 古代の中国史は好きだけど、現代の中国人は大嫌いという日本人は多いだろ >>393
ゲームで第六天魔王を自称しながらラスボスで登場したりするのが人間離れ気味に似合う
（ °∀°）ワハハハノ＼ッ いまのシナも７つくらいに分裂したほうが面白いと思うよ
わりとマジで どの辺りから大韓国化したのかね
阿片で狂ってからかね >>431
清って超有能皇帝出しまくったのに
最期があれってもののあわれよな
無能揃いの明なら残当ｗって感じなのにｗ >>431
文革からだろ、あの後はずっと愚民教育してるし >>431
北宋が金にボコられて南に逃げた後かな？
朱子学の屁理屈で精神勝利しだした頃 国家として優秀だったのは唐まで、文化的には南宋までと誰かが言っていたな 三国志か西遊記かな
三国志はNHK人形劇や横山光輝
西遊記は夏目雅子 文革のゲーム化も力入れて良い気がするなｗレミングス的民衆を陽動し知識層や政府を攻撃する >>376
蜀攻略って鐘会と鄧艾の方ね
賈充とか龐会とか許儀とか 夏目雅子はよく知らないが今映像見ると綺麗な女優さんだな
堺正章と西田敏行が面白い 中国の古典は良いよね
今のドラマも良いのがあるけど…
中共が絡むと途端につまらないという
テンプレ以外はタブーだからだね 日本人「かってにレッドチームに入れるなや！いれるならチョンだけにしろ」 >>405
劉備に肉を食わせたいがために妻を殺し文化大革命膳でもてなした人物を、本人自ら自慢げに曹操に語って誉めてもらおうとする劉備。
荀彧が食人したのをからかうみたいに食人否定者なのに、卑屈な劉備を誉めてやる器がデカイ曹操。
曹操が劉備の私怨気味な口車で捕らえた呂布を処刑したのがもったいない。 >>396
中国にも「判官びいき」と言うのがあるんやろうな。
判官びいきで劉備を「徳の人」として主役に据える。
そうすると必然的に曹操が敵役になる。 >>419
演義の孔明さんがいきなり魏延を切ろうとしちゃうとかの激しい部分もリュウキさんからきてるのかな >>309
話題反らし？
そんなつまらん返しか言えないの？！！
日本には世界も中国も羨ましがる伝統文化に自信がある。
だからそれを君のやっかみって言ったんだよ！ >>443
孔融さん絡みが全てだと思うんだけどね
でも孔子の子孫だからって乱世で生き残れると？
乱世なめてんじゃねーｗと思うね 封神演義をこよなく愛する日本人、もはや「中国人以上だろ」
水滸伝をこよなく愛する日本人、もはや「中国人以上だろ」
(￣。￣)あっそれは梁山泊のゴト師だから！ >>449
漫画の封神演義は読んだこと無いけど絵がキモいから無理。
安能務の小説は文庫版でてから速攻読んで面白かったな。当時中学生だったと思う。
安能は訳がいい加減なのが傷だけど小説としてはわりと好き。 >>1
サーチナ気色悪いんだよ
いくらシナ人に徳川家康が大人気であっても
日本人はそんなシナ人を「もはや日本人以上だろ」とかは思わない
「シナ人的にオイシイとこ勝手な評価してんだな、キモ」程度だ
こんなんでシナ人への好感度が上がるとか全くねえから
安心しとけ >>403
水滸伝も人気がある
>>412
おれは高２の時図書室から一海 知義（いっかい ともよし）
『中国古典選 史記』田中謙二共編訳 朝日新聞社 全3巻の
項羽本紀を夏休みに漢文を書き写した。
大学の同じサークルのヤツが神戸大学の聴講に行くので誘われて
行き一海氏のサインをおねだりしたら
後日サイン入りの著書を送って下さった。 >>3
半万年奴隷の歴史に憧れるってどんなドMだよw
半島にはそんな奴がゴロゴロいるのか？ >>444
劉基は純然たる文官なんでいきなり剣を抜くようなエピソードは聞いたこと無いね
ただ、朱元璋へは中華統一後も歯に衣着せない換言をし続けているわな。 >>383
>>388
その子孫たちは諸葛亮や孫家の子孫であると、家系図が残されていて、日本の冷泉家の様に貴族皇族の子孫として、現代まで名家として文化的な役割を担ってますか？
冷泉家の場合、御文庫に皇室に纒わる書物宝物や唐国の乞巧奠の儀式を700年以上継承されています。 >>413
Amazonであるんだな
ちょうど夕方飯食いながらTVQで放送してるの見てる
面白いよな
今官途の戦いが終わったとこ
許攸が許褚に豪快に首跳ねられた >>453
檀君神話
桓雄は人間に化身した熊女と結ばれ、檀君王倹を産んだ。
韓国では誇らしく貴らかと語っていたのに、日本のネットで「熊と交尾した朝鮮人」ってからかうから
いまじゃ日帝が韓国を陥れる為に作った創作ダアッ！
って怒ってるw 蒼穹の昴はおもしろかった。
テレビ版「末代皇帝＝ラスト・エムペラー」もおもしろかった。
中国語のいい勉強になった。 日本で大勢で連んで大声で騒いでる中国人の観光客や在住の連中に
日本の重度の三国志オタを放ったら余りのしつこさに閉口して
大人しくなって退散するのではないかと期待している >>416
小説十八史略のほかにも陳さんが研究した中国史の本も面白い！
刷り込みのせいで未だに三国志で劉備を見ると
劉備はヤクザ(密売してたチンピラ)て浮かぶ
あと、陳さんて歴史小説専門だと思ってたら推理小説も書いてんのね >>15
三国志自体は信長が本多忠勝を「日ノ本の張飛」と評してるくらい
それ以前から伝わってるぞ
あと陳寿は孔明の事を悪し様に書いてないぞ 故に文革で本当の中国は滅んだんだなぁと
今は中国を名乗る犯罪組織 >>462
神戸大学の大学院で特別講師に陳舜臣を呼ぼうかという話もあった >>370
陣営がややこしいほうが面白いのにな
ゲームとか三国になる前の時代のシナリオからしかプレイしないわ 三国志って
中国人(劉備玄徳)が
ウイグル鮮卑の魏に侵略されていく様子を偏向創作した物語なんだけどねｗ
何故か？日本では人気だｗ
ついでに日本で人気の高い「唐」は
同じくウイグル鮮卑王朝で、中国人が攻め滅ぼされ、凌辱され混血化した時代
だが
ウイグル鮮卑の国教である「仏教」や漢字文化が発展した時代でもある
後にモンゴル蒙古に滅ぼされ「元王朝」になる
つまり「漢民族」とか言ってるのはウソというかプロパガンダだｗ
日本人は、偉大なものは偉大だといい、尊敬すべき人物は、素直に尊敬する。
ただそれだけだ。諸葛亮が歴史的な天才なのは明らかだから、すごいと言って何が問題なのか？
興味を持たない中国人がおかしい。 >>467
ウイグルは回回教＝回教＝ムスリムというのが
中国史の常識 >>396
曹操擁護の根っ子って大抵蒼天航路の曹操見ていうんだよなぁ。
陳寿も曹操誉めてたけど虐殺と孔融殺したのは言い訳不能って言ってるで。 >>465
そういや神戸の人だったっけ
戦争で国籍いろいろかわったけど
最後はたしか天安門事件で中共に嫌気がさして日本国籍になったよね 三国志の時代に日本に来たのが沢山いたとしか思えん
大陸との血のつながりだろうね >>466
> 陣営がややこしいほうが面白いのに
だったら秦が統一するまでの戦国時代がもっと人気でるだろう
3て数がいいんだよ
3て数が >>427
孔子は文革と四人組の時代に
古代奴隷制度の理論的支柱だったと批判されてた。 >>463
本多忠勝は筋肉バカで酒乱なのか(´･ω･`) >>396
日本でも昔は信長が人気なかった
あれもこれもむやみに殺し過ぎってのは人気無いのが普通
人物を魅力的に描く創作物(ゲーム含む)が出てから人気になることはあるが >>460
西遊記の面白さはキャラや服装、旅の方向は干支の羅針盤がペースに成ってる処。 >>476
武将のデータが足りんからネタ不足に
戦国時代や三国志(正史&演義)ならいくらでもネタがあるからなあ >>481訂正
日本の戦国時代か三国志(正史&演義)ならいくらでもネタがあるからなあ >>418
と、日本の寄生虫で人類の汚物、本国にすら帰れない生きる価値皆無の嘘つき下劣生物ザイニチチョンコロ蛆虫が申しておられる >>479
いまだと関ヶ原の西軍組が過剰に美化されている感はあるかな。
これも判官びいきの亜種なんだろうか？策謀と手口で言えば家康のそれより三成らのそれのが数倍は汚く思えるが。 >>468
その通りなんで、曹操人気高いわな。
諸葛亮は批判的な見解もあるからな。
無類の忠臣ではあるが、漢王朝復興の守旧派で、大局的に見れば
戦乱を長引かせ無用な戦で多くの民を煩わせた、とか。 >>480
三蔵法師ってよく考えたら天のやべーやつばっかお供にしてんのすごいな >>436
結局日本人の手で作られたものを見て
いいわー面白いわーだから
真実のエグイシナ史を好きな訳でも何でもない >>396
それは歴史観の問題だな
元々、曹操が贔屓されていたが、異民族の侵入で北方勢力を敵視する見方が増えた
そして、三国志演義と水滸伝が書かれた明の時代は南方の漢民族が北方異民族の
元を排除すると言う悲願を叶えた時代背景だった
その同じ流れで書かれた演義では正統王朝の劉備蜀漢と傀儡王朝の曹操と言う
対峙で長坂橋で侵略者に追われる哀れな中華民族と劉備、そして中原の奪還を
目指す忠臣諸葛孔明と言う筋で物語が書かれた
これを助長して日本人に紹介しちゃったのが吉川三国志だからな
ただ、吉川がバカでデタラメ過ぎて曹操の賢君さが広まって評価が変わりつつあるんでしょ 半万年属国の朝鮮もある意味凄いよな
世界史に全く出てこない朝鮮 >>485
血統面は唐の白馬の変
王朝を跨いだ貴族の系譜が徹底的破壊されたから、日本の公家の様な権威の継承が途切れた
致命的なのが南宋の崖山の戦い
これで日本人が崇拝する古代中国が終焉した
まあ、でも南宋から千年近く経過
しているから現代中国人と古代中国人は文化継承面で完全に無縁だね >>491
吉川三国志は曹操の残虐場面もキチンと描いてる。（呂伯奢の件とかね。)
それでも曹操が魅力的に映るのは事跡として曹操の有能さが揺るがないからだろうね。 >>491
いや、吉川英治三国志読めば、普通に曹操のファンになるわ
中盤まで主役じゃん、それ以後は孔明が主役だけど >>495
孔明や関羽に追い詰められて逃げまどう曹操とかどう見てもバカに描かれてるでしょ >>472
ごめん
吉川三国志とちくまの演義と正史三国志しか読んでないわ
あと北方読んだかな
実は漫画全然読んでないｗ
だから横山三国志とかも全然知らないんだｗ >>472
劉備に関してはうさんくせーｗとしか昔から思えないｗ >>491
なるほどなー
やっぱ吉川三国志から入ったからかな？
ただ劉備が胡散臭くて胡散臭くてｗ
どうもあの手の人間苦手だわｗ >>493
白馬禍で唐の皇族たちが根絶やしにされたとしてそれがどうして違う人種になるのか理由が不鮮明
文化にしても千年たてば継承されてるとは言えないのなら日本も平安文化を継承してないことにならない？
そもそも宋のあとにはモンゴルが元を建てて文化を継承してるでしょ。元の文化はモンゴル文化というより多分に中華の文化なわけで >>501
中国に関しては、度重なる戦乱と騎馬民族の南下で、漢代からの「漢民族」はほとんどいないんじゃないかって話もありますね。
いるとしたらいわゆる「客家」とか、ごく少数とか。
あとモンゴル＝元は、中華文明に染まりきらなかった、唯一の騎馬民族統一王朝ですよ。 >>501
横から質問だけど
中華の文化って具体的に何なん？
何をもって「中華」としてるの？ >>503
自身が「中国人」だっていうアイデンティティ、と言えば聞こえは良いんですが。
あの連中、他民族多文化に征服されたっていう事実を絶対に受けれいないんですな。
だから自分たちを征服したことのある異民族を「中華」ってことにして、無理くり自分たちと同じ文化圏の存在ってことにしている。
その結果が現在の中共の少数民族弾圧。 三国志に出てくる登場人物300人くらいは言えるよね >>505
お答えありがとう
でも、ID:joceaNRb の考えを
聞きたいんですよ 清なんか満州族による国だからな
つい数十年前まで、満州族出身の皇帝と漢民族間の確執による差別や政略結婚みたいな映画作ってた >>506
『三国志人名辞典』には3734人載ってるそうな。 >>507
それは私も知りたいですな。
上にも書いたけど、元の文化ってのは、漢民族化（中国化）しなかった唯一の騎馬民族王朝なんだし。
まあこの辺は視点によってだいぶ違ってくると思うけど。 >>47
半島は中国以上に前王朝を徹底的に破壊するので、なにも記録が残ってないしな。 >>502
それについてはオレは懐疑的です
騎馬民族による度重なる侵攻によって混血は確かに進んだと言えるでしょうけど圧倒的多数の（便宜上）漢民族の人種をかえるほどには無理でしょう
混血を重ねるごとに血が薄まるのはむしろ侵入してきた側のほうだと思いますので
元の文化についてはまるまる文化をとりいれたわけではないにせよ、明らかにモンゴル高原で生活していた当時からの彼らの文化がベースにはなってはいませんので
>>503
そういうのは結構です >>510
海賊光さんのような博識な人の知見は
いつでも書いてもらいたいと思ってます
でもフックが要るからね >>512
漢民族が成立するのは便宜上、楚漢戦争以後だろ。
漢帝国による統一が無いんだし。
その中華帝国の範囲が時代ごとにまちまちだし
地域ごとに文化文明が併存したりするので、全く違う民族が
今の漢民族と言えるから複雑だろ。
認識が雑なんじゃないか、君。 >>493
>>501
孔子が収集し編纂たといわれる詩経(西周初期（前11世紀）～
東周中期（前6世紀）に至る約500年間の作品群)の字句が
現代の学者でも解読できない謎となっており
今の馬鹿チョンが郷歌やアリランがイミフとなっているのと
同じ状態で今の自称漢民族は大昔の漢民族や殷墟から出土した
甲骨文字を使ってた民族と同一ではないことが推察出来る >>512
何が結構なのかな
アナタの文明ってものに対する考えの基本になるだろうことを
聞いているのに >>503
日本がもし日中戦争に勝ってたら中華の1ページにされたと思う
なんなら手を出した故に最近は中華の1ページにしようとしてるｗ
日本を飲み込んでしまえば完全なる中華の内戦になるからなｗ >>514
大和政権発足以前の日本人は大和民族とは言えない？もちろん日本でもないですもんね？貴方はなんて民族名で呼んでるんですか？ >>503
日本だけじゃない
世界を飲み込む理由は世界を飲み込んでしまえば
中国の100年恥辱はただの中華の中の内戦で終わるから
中華思想ってすごいですねーｗ >>512
DNAで色々わかってしまう今の時代
自分達で証明しちゃうから不都合な事は闇に葬る
それでは歴史は語れないね >>518
倭人という民族単位で、外部に認識されてたが
大和政権で日本とか主張するようになったわな。
日本は東北方面に拡大して後進地域を包括しながら完成していく。
民族は文化単位の集団だからね。
大陸は春秋戦国時代に各地域で文字や貨幣を持ち
地域的なアイデンティティを持っていたし、黄河流域以外の
高度な古代文明も確認されてるから事情が異なるだろ。
00後か知らんが、馬鹿かお前。 >>514
まったく違う民族に支配されたことがあるからといって民族まで変わるわけじゃないよ
明が興ったときに北へ帰った民族と残った民族って同じだっけ？ >>522
違う民族が、中華に編入されて
中華化していくという流れだろ。
だから違う民族が中華になったという意味で
君の理解が主客転倒してる。 >>518
こっちの質問には答えんのな
.
そのずらしレスに対するこちらの考えはこうだ
現在残っている資料から推察されるところでは
倭人の国家群があった、日本列島在住民が民族と言うもので呼ばれていた事実はまだ見つかってない >>505
「支那」は地域を指す言葉と言われる所以ですな >>521
漢民族、大和民族というのは歴史用語だよ
漢帝国以前のあのあたりの民族のことはなん呼ぶの？
なんだよ事情が違うってｗ >>503
端的にいうと世界の中心だな
中華思想の最強理論は世界の中心って事
自分が支配統治されてもあくまで世界の中心な事ｗ
だから攻められ支配されるほど中華の世界は拡がるｗ
そういう意味で中華の百年恥辱を克服するには文字通り世界征服しかない
現代の本当の意味の覇権国家になれば中華思想は完成する 三国志の頃から随分劣化しちゃ・・違うよな、おまえ達自称漢人の偽物だよなww >>526
歴史用語使って自説を述べといて
他人が使ったら「それ、歴史用語ですよ」って
何が言いたいの？
わけ分らん奴だな >>528
日本人にしたらそうだよね
お前らｗ何ｗ漢民族自称してるの？ｗとしか思えないｗ >>523
だから文化については中華化していくわけだから文化は断絶しないじゃない
そしてもともとの主題だった少数民族の支配層も混血を繰り返せばむしろ漢化していくわけでしょ
オレも最初からそう言ってるんだけど >>54
あのごり押しは酷かった
テレビ局の凋落はあそこから始まった
逆に凋落し始めたから韓流コンテンツに手を染めたのか？？
あれをしなければ奥ゆかしい日本人の一部は
そこまで反感持たなかっただろうな、韓流に
三国志は親しまれた年月が違いすぎだろｗ
韓流コンテンツと並べるのもおこがましいわ ちなみに。
「圧倒的多数」であったはずの漢民族は、まさしくこの三国時代において、史書の記述を真に受ければ十分の一にまで減少している。
その結果辺境地帯にも人口がある程度均一化されて「天下三分」が可能となり、希薄化した中原地域に騎馬民族が乗り込んでくる下地ができることとなる。 漢民族と満州民族
夷狄にやられたりやられたり
良くも悪くも日本とはだいぶ違う 中国武術（あっちでは「国術」）もパトロンが居ないとやってけないから結構時の支配者で扱いが変わる >>521
>>524
日本の場合、また事情が特殊すぎるんですよね。
少なくとも聖徳太子の時代、下手したら縄文人と弥生人がくっついた（あえて混血とか融合とは呼ばない）卑弥呼の時代以降、大幅な民族的な血の入れ替えが発生していないんですよ。 >>526
歴史なら華夏族とか称するがなぁ。
漢民族というのは現代的な言い方で
今の中国の民族構成をさすし、大和民族云々も
割と最近の擁護じゃねえのか？
基本人類学上の概念だろ。
ethnic groupやethnicityでnationとは区別される。
Tribeは部族と解されることも多いが、民族として
使われることもある。
やはりお前バカだろ。 >>467
鮮卑の北魏と倭人の日本にとって正統王朝魏との外交は国家承認。北魏建国者神元皇帝や日本の女王神功皇后 >>538
つか、殷周時代であっても、便宜上「漢民族」と呼ぶのに不都合はないと思いますがね。 >>539
＞>>467
＞鮮卑の北魏と倭人の日本にとって正統王朝魏との外交は国家承認。北魏建国者神元皇帝や日本の女王神功皇后は親魏派。 >>228
韓信の場合は、兵法のタブーをやってると見せかけて、兵法通りのことをやってる。 >>538
21世紀のいま話してるのだから最近できた用語を使うのに問題はないと思うけどね
漢民族大和民族でわかるでしょ
で貴方は普段から華夏族なんて言い方してるのね
賢いひとはウソのつき方も違うわぁｗ >>537
そうっすね
だから海外の民族淘汰の現実に
継続性が無いと見てしまう
でもこれに「正当性」云々言い出したのって
司馬遷とかじゃなかったっけ？ >>508
古くは中国四大美人の一人に数えられる王昭君を
匈奴の呼韓邪単于を宥める為に当時の元帝にによって
嫁がされた
ほどなく呼韓邪単于が死んだため義理の息子に当たる
復株累若鞮単于の妻になった。
これが匈奴の風習であった。
これは近親相姦であり支那人は同姓の男女は同じ氏であるとして
同姓不婚をタブー(Incest Taboo)視していたので
王昭君は２度の悲劇を味わったことになる。 >>501
元はモンゴル人の王朝だぞ。
その時期はモンゴル人の宗教たるチベット仏教の高僧が頂点に立って、
それまでの中国仏教を監督指導する位置に立った。
よって元は自らの文化へと塗り替えようとはしても中華を継承した訳ではない。
漢文の文化圏と意思疎通を行うためにパスパ文字(ハングルの原型と言われてる)を開発、
後のチベット仏教寺院に今でも使われている。
近平含む中共の歴代トップがチベットを目の敵にして迫害
するのは、長江の源流の水源確保と資源収奪目的だけでなくパスパ文字と同系の文字を禁止して、支配された黒歴史を
文字通り消すため。これの何処が文化を継承してるというのかね。 >>538
×擁護→〇用語
>>538なるほど。
>>541
あの辺りは草創期というかTribeからethnicityへの
拡大期じゃないかと考えるんで、自分的には語弊があるうというか
ちょっと混乱してしまうかもｗ
あそこで漢民族というと逆に限定的にとらえすぎてしまうかも
という意味で。 >>501
>>515
日本の場合は皇室と公家、社寺のが家系が文化資産を継承してます
中国人にも分かりやすい例を言うなら、正倉院の書物と宝物が分かりやすい
あそこの宝は1000年以上同じ権威団体によって守られてきている
もし白馬禍と似た事件が日本で起きていたら大昔に散逸していた
厳密な人種やdnaの問題でなく、養子などで継ぎ足しても家系図が途切れることなく続いてる事、そして、有識者として儀式典礼を途切れることなく継承していることが大切です
少なくとも日本には最低でも1000年遡れる家系があり、皇室を代表とする伝統が現代も続いてます
現代中国では今も唐皇室や宋皇室の家系が続いていて、儀式や書物を継承されてますか？
何故正倉院の様な継承が地上で続かず、墓の中にしか宝が無いんですか？
最近、中国では日本と比較して伝統や文化、家系など騒いでいるらしいけど、日本の様に体系化された文化継承がされて無いなら、世界、特に英国とか欧州は中国の創作伝統を認めないよ >>547
支配されたら漢化されそれは中華の1ページなのよ
支配されればされるほど世界は拡がり
世界の中心たる中華の存在は揺らがない
とりあえず中華に手を出しだ国は中華にとって侵略対象
なぜなら中華を構成する正当な領土だからｗ >>535
自分は中国は行った事ないんだけど
地図で考えると西安から南東にかけてのエリアが
かなり暮らしやすいんじゃないの？
冬はさすがに寒いだろうけどそれ以外の季節は
壁が布でも暮らせてたイメージ（古代、中世）
そのエリアが限定的だけど、そこが支持する文化が
中華じゃないか、と思ってる。つまり中原に住む人の文化
その昔北京以北は、この住みやすい温暖な地域から
「寒さで鼻と耳のない人がいるｐｇｒ地域」と認識されてる
あと、穀物が多く取れれば豊かで文化も育つだろうね >>544
『中国民族史』だと漢民族は華夏族を中心として東夷系、荊呉系、百越系及び
東胡系、匈奴系などの民族を吸収し形成した民族としてるぞ。
現代の中国人が書いてる本だが。
やはり馬鹿だろ、お前。
正しく馬鹿という意味で馬鹿だろ？ >>540
北方民族の風習がｐｇｒだから、って漢人に
散々バカにされたから統治した時、必ず同じ習俗やらせてやるわ！！
って不屈の精神で侵略したらしいねｗ
日本のチョンマゲも変だけど、漢人が、体に刀を当てない、
髪を切らない、事を思うとちょんまげチームは
北方民族由来だろうね、DNA的には >>547
パスパ文字を発明したからといって漢字を廃止したわけじゃないよ
あとその時々の政治方針をもって文化の否定とは言えないでしょ
ン千年前とまったく同じじゃないと文化を継承してると言えないのなら日本だってそうじゃないの
歌舞伎だって現在少しずつ形はかわってるんだから >>556
俺は「ハゲてる方が偉い」という年寄りどもの押し付けだと思ってるw >>455
ちゃんと残ってる
そもそも、貴族、皇室、王朝とは無縁として生活してるから
そこら辺は比べるのがそもそも間違えている
冷泉？だからなに？ってレベル >>555
で、だから漢民族という用語は不適切或いは誤りだと言うのね？
現代の中国人が書いてるから貴方は華夏族と普段から呼んでいて漢民族だなどと言わないって言うんでしょ？
理解したよｗ >>557
支配層の民族が入れ替わってるんだよねw >>557
あんたはこっちの質問にはついぞ答えなんだが
今言ったようなもんだな
漢字を持って文化継続とすると
で、中共が政治の都合でその文化を破壊したことについて
どーいう認識持ってんの 例えば現在の気温
東京で１８度、北京で19度、ハルビンはさすがの７度だけど
西安２６度、重慶２４度、武漢２３度
しかも重慶や武漢って冬の寒い期間も短くないか？
行った事ないけど、外でダラダラしてても風邪ひかなそうだよね
外資系企業に入ると、日韓は「極北東」チームに括られるけれど
夏の亜熱帯を除くと、北扱いなのかな？と不思議に思う >>560
そんな話はしていない。
人種はともかく、民族で観測点を絞った場合
全く別の民族である、というのはあり得ること。
という話に過ぎんよ。
もともとそういう論点の話だ。
君が馬鹿の上、愚昧なだけｗ dna問題ではなく
体系化された儀式化された文化継承について話している
理由は国の格式に関わるからで
もし中国が古代から伝統を継承しているなら
何故、元号が無いのか？
そして、
何故、民間に雅楽、有識故実、御文庫など継承する家系がないのか？と突き当たる
これらを突き詰めると、白馬禍と崖山の戦いがあると考えている
文化面は貴族が継承するからね
日本の最古クラスの老舗があるのは大体、皇室や社寺に関係している
だから、中国には老舗が存在しないよね？ >>561
そう
支配層の民族が入れ替わった「だけ」 >>556
辮髪は馬に乗るとき髪が邪魔にならないようにだが
日本のちょんまげは違う
鉄兜を被るようになったら頭が蒸れるので剃ったが
逆方向に鉄兜被って無いときがハゲでカッコつかないからちょんまげは飾り >>560
>>564の最後の一文はいらんな。
取り消す。すまん。 中国の古典研究は日本の中国古典研究の基礎の上に成り立ってる >>566
んで前の支配層民族の文化を否定すんだよねw >>567訂正
× 逆方向に鉄兜被って
〇逆に鉄兜被って >>564
いやさ、それはその通りなんだけど
オレの論点はその民族を形成する人種がかわったことあったっけってことだよ
485あたりから見てもらえればわかると思うんだけど >>566
清が西欧との戦いを適当に流したのも
自分たちの臣民、って意識が薄いからじゃない？
さっさと草原に逃げ帰りたいわ、みたいな
特に華南なんて、清に事あるごとに盾突くし
西洋に持っていってもらってもいいわ、みたいな？ >>571
それよく聞くけど例えばなに？
漢から晋にかわったとき隋から唐に変わったとき唐から宋にかわったときに否定された文化ってどういうの？ >>559
例えばどんな家柄で家系図や古文書が保管されている？
唐時代の乞巧奠は続いている？
へぇ、じゃあなんでcctvやビリビリ動画の国潮キャンペーンで援助して無いの？
それこそ古代中国の伝統を冒涜している
面子を掛けて国潮運動しているなら宣伝するよね
あと、長安十二時の唐時代の衣装や資料を何故日本に頼るの？もし、資料が継承されているならそんなことをする必要ないよね
何で日本の正倉院に来るの？ >>557
そもそも漢字を廃止したなどとは一言も言ってないでしょ。
前のレスの何を読んだらそんな珍説吐くことができるんだか。
モンゴル人は合理的な考え方をする。
漢文を使う者との意思疎通の為に文字は作れど、
支配するために利用したと言ってるんだよ。
宗教をチベット仏教で監督指導するのも、キリスト教に改宗させて
支配を盤石にする手法と大差はない。
こちらが言ってるのは、中華圏に入ってきた支配する側のモンゴル人が
中華に溶け込んだとは言えないってことだよ。
一方、日本は海を越えて他民族に世代の置き変わる100年も支配されたことが無いのでな。
それに比して僅か7年のGHQ占領下から抜け出た後に、占領される前の戦争を生き抜いた
世代は、文字通り生きて戦前の皇統も文化も継承している。
どう見ても中国とは一緒には出来ないだろ。 >>575
わかりやすいのはモンゴルの北帰もだよね
100年支配しても帰る場所が別にあるっていうのは不思議な感じがするけど >>498
何か毒されてるけど劉備の家って代々今で言う県知事を排出して来た名門で親父が若くして亡くなったから貧乏してたってだけで出自は明確なんだぜ。
そもそも劉備の祖である中山靖王って子と孫で120人も作った絶倫だったんで300年後の劉備の頃にはそんなに珍しい物でも無かった。
それに加えて当時の皇帝の子孫は税金免除がされていたから詐称は重罪だったの。
つまり胡散臭い要素はない。 >>545
日本人が陥りやすい錯覚というものがあります。
外国も自分たちと同じであり、民族的な流動や断絶というものに考えが回らないと。 >>578
清のことは聞いてないけど、辮髪の強要ひとつが即ち前文化の全否定になるとも思えない
革命時のスローガンは文化否定じゃなくただの政権への否定 >>580
植民地じゃない？
植民地にたまに寄って、税だけ取って帰る
昔なら穀物？
差し出す方も、頭にくるけど日頃近所にいて
粗相されるよりは納めるもの納めて落ち着いて暮らしたいじゃん >>573
その辺は今のとこ何とも言いようがない。
歴史学以外のアプローチで今後研究されることになるんじゃないかと。
下記のような論文もあるから、いまのところ
自分は何とも言えないと考えるんだよ。
https://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/hyouka21/shinchoku_gaiyo/summary_62_ueda.pdf
研究の概要
＞２５００年前より古い時代の古代中国における人類集団の遺伝的構成は
＞２０００年前（漢代）以降と大きく異なっていることを示した我々自身による研究成果を
＞一段と発展させることを目的とし、黄河中下流の様々な遺跡から出土した古人骨のＤＮＡ
＞分析により黄河流域の古代中国人類集団の遺伝的多様性とその変遷を、
＞出土古人骨の病理学的・法医学的な分析により古代中国の人々の“病や死”を、
＞出土古人骨由来のコラーゲンの同位体分析や動植物遺骸のＤＮＡ分析により
＞古代中国の人々の食生活を、明らかにする。 横山三国志読んだ後、古代中国ロマン有ってカッケーな！って
戦国獅子伝も読んだら
キチガイ、好色、無能の三拍子揃った王様が
奴隷の若い男女を虐め殺したり（下で火が燃え盛ってる細い板の上を渡り切ったら奴隷身分から解放
ってんで綱渡りさせて、男は成功したが女の方は板を揺すって転落して焼死、
男も絶望して火に飛び込んで後追い自殺するのみて大喜び）
包丁の語源になった有名な料理人の娘攫って昏睡レイプ使用として失敗、殺害
オヤジに大勢の臣下や客が居る前で娘の死体捌かせて人肉料理作らせたり
（王様大はしゃぎ、他の連中は実の娘料理するなんて恥ずかしく無いのか、みたいに軽蔑してる）
宮刑にあった極悪魔導士が賢母と評判の婆さんを手マンレイプで
セックス中毒に溺れさせて、実の息子にも盛って来る
絶望した息子は魔導士追っ払った後賢母殺害
胸糞シーンのオンパレードで読後数日落ち込んでた
（中国人に生まれなくて良かったー！と心から思った） >>583
＞清のことは聞いてないけど、
例えばと聞いといて制限するなよw
＞辮髪の強要ひとつが即ち前文化の全否定になるとも思えない
＞革命時のスローガンは文化否定じゃなくただの政権への否定
違うねw
前の支配層民族とその文化そのものの否定だねw >>550
現代中国人の家系図は、孔子以外は全部出鱈目と思って差し支えないでしょうね。
あと正倉院を引き合いに出しているけど、それ以外にも我が国の文化遺産は、伝承品の割合が異様に多いんですな。
他国の場合、古代のそれはほとんどが発掘品なんで。 >>559
冷泉何それ？って、君正気で言ってるんですか？
あそこは日本の上代王朝文化の遺産の塊ですよ。 ＞古代DNAにより中国の遺伝的歴史が解明
＞https://www.eurekalert.org/pub_releases_ml/2020-05/aaft-5_5051220.php
まあ上のように北と南でルーツは違うが同じ中華圏として
歴史的に民族集団を成立させている。
＞「現代人集団より祖先集団の方がはるかに遺伝的多様性に富んでいたこと
＞が考古学的発見で示されている（以下略）
とあるからな。
まあどう考えるかという話でもあるか…。 >>583
>>571 は「全」否定なんて言ってないじゃん
何で勝手にそういうすり替えやって来るのさ
そういう所が胡散臭いんだよ >>583
あと辮髪してる民族が差別されてた時代のことも知らないようだなw >>585
今から研究しますよ！ってこと？
青銅器は体内に取り込まれるのか
東岸にコーカソイドがいた、って話は結構聞くね
その人達が鼻が高かった、といわれる縄文人と
関係あるかもしれんね >>579
元はそれまでの鮮卑や女真と違って漢化が緩やかではあったけど文化をモンゴルのものに塗り替えたわけではないし中華の優れた文明や文化も当たり前取り入れてたでしょ
貴方の説明は貴方自身言ってる通り「統治方針・手段」であって文化で語るようなことではないんじゃないかってこと >>538
確かに「漢」は劉邦が漢中王になって、そのまま統一したんで付けた名。
ただし支那に華族なんて無いだろ w
それを言うなら中原族(華北)と夏族(華南)で中夏族だろうに。
文化面からきた「華」は漢字などの文明文化の発展とその広域化。漢の武帝の功績が大きい。
日本では半島南部の安羅を東漢と呼んでるんで民族名として呼んでたかもしれん。
もっとも日本で民族(外国人名)として長く使われてたのは「唐(カラ)や唐人」だけどね。 >>582
>>537
錯覚？
なんか勘違いしてないか
dnaとかハプロタイプの問題では無い
英国はノルマン・コンクエストがあり、その後も国王が追放されたとしてもマグナ・カルタの様な法律や議会が継承されている
中国の場合、500年単位でみてもそういったものが全く続いて無い
そもそも何故元号を止めたんだと言いたい >>588
愛新覚羅家は
そこには入ってないんだよね？ >>567
違うで？
平安時代に烏帽子を被るのに髪の毛纏めて上に持ち上げたのが起こりやぞ？
戦では髷は解いてロン毛のままで戦っとったし。
江戸時代になって儀式的な理由以外で烏帽子も被らなくなったから髷を前に垂らしただけの話。
色々と間違ってる。 >>583
胡散臭いのは家系ではなく、大耳野郎当人の言動ですな。
>>592
三藩の乱とか、髪の毛を守る戦いだったって、世界史の先生が言ってたでござる。 確かに…
安部さんも習近平主席の国賓訪日を強く望んでいるしな…
二階さんを歴代最長幹事長にしたことからも明らかだが日本の総理は愛中派が非常に多い >>589
多分中国人で最低限の古典的な教養すら身につかなかった可哀想な人だよ
唐時代に中国人が憧れているなら必ず知るべきなのが冷泉家と乞巧奠 >>593
骨に粘土くっ付けても鼻の高さなんて分からないよ。 >>600
漢族の身だしなみをすることが漢族たることを保証するシステムですから耐えられなかったのでしょうねｗ >>593
ん－まあ、今の中華さんと古代の中華さんで
遺伝的にどの程度連続性があるか、程度の話でしかないかも。
変に政治的に考えなきゃ、中国の歴は雄大壮大だからな！
で済むとは思うけど。
確かに周辺地域とのルーツで考えると面白いね。
ロマンがあるｗ
>>595
そこ中国人の中国観かも。
研究者の林惠祥氏は1958年に亡くなってるので
今の中国人とは少し違うかもしれないが。 >>596
何言ってるのかよくわからんけど、大憲章や議会制度の発達はノルマン征服の後やで？
議会の原型自体はアングロ釈尊七王国の時代からあったようだけど。
英国で議会や慣習憲法が発達したのは、国王不在でも統治を容易に行うため（当時の王家は大陸にいたため島国に安住をしなかった、アンジュー家だけに）。 >>594
当たり前だろ
征服した側の元が
何で「漢化」なんてするんだよ
あんたの言ってる事は誰かが言ってたように
主客が転倒してる
ほぼ漢人主体目線で語ってるわ >>588
だから、彼らが家柄とか伝統を持ち出すのが滑稽
ヨーロッパは千年は遡れ無いけど、教会や王室に500年以上昔の遺物が宝として守られているよね
それすら、墓の中から出さないと無いじゃん >>563
その分類での極南東ってどのあたりになるの? >>604
服装に関しては儒教という重たい縛りがありましてｗ 三国志の時代
春秋戦国の時代
敗戦国の民は いづこに逃れたのか
そう 呉の国 越の国 そして 長江の源流の民も指導者も
逃れた先は 倭国である。
その末裔が現代日本をになっている
したがって、三国志に人気が集まるのは
先祖回帰なので止めようがない。 >>606
>ノルマン・コンクエストがあり
といっているよね？ >>600
劉備の言動に何か胡散臭い話って有ったっけ？
張飛のやらかした事の多くは劉備の仕業だと評判だけど(笑) >>585
オレも絶対変わってないと主張してるわけではないよ
海賊光さんが533で指摘してる通り晋初のあたりでおおいに混血が進んだ可能性はあるわけで、ただそれは人種が変わったと言えるほどのものだったかと懐疑的なだけで >>612
ますますわからんわ。
わしの理解力がないのか、貴殿の文章力に問題があるのか。 >>614
自分もそこまでは考えにくいと思う。
全然違うとまでは言えない。
逆にそこは遺伝子の解析で証明されてる。 混血ガーと言うより
儀式や権威が続いて無いのが問題
ここ百年以内だと元号を止めて、簡体字で漢字を省略しすぎたのが良くない >>613
正史には劉備として書かれてるから
また信憑性が高く思えてしまうよw >>617
もっと分かりやすいところで文革があったからねぇ。 >>613
おわかりのようなので、あえてここで例示する必要はあるめえｗ
>>614
この時点で大きく変わり、その後の五胡十六国と南北朝以降、繰り返される騎馬民族の南下で、現代までに古代「漢民族」の多くは血統的に断絶してるんじゃないかと思っている。 どうでもええ話。
呉三桂っていちおう畳の上で死ねたんだね。 >>618
史実の劉備の方が人間味に溢れてて好きなんだけどね。
>>620
おふっ >>611
どこまで信じていいのか眉唾物なんだがな
まあ、孔子や諸葛亮は同胞ニダだったと
喚くチョンコよりはマシかもなw >>619
そう
そういった阿呆なことをしながら弁えず、若い世代を煽って日本にマウントを取ろうする姿勢が嫌だ >>620
根源となる殷周あたりの集団と考えると
流石に…残ってないかも。 >>623
若き日の諸葛孔明が倭国に来ていて、幼いころの卑弥呼とともに大冒険をしたっていう小説があったな。 >>617
簡体字は国民の教育レベルを手っ取り早く底上げするには悪くはなかったんじゃないかと思うけどなあ
数か国語を話す人が難しいと言う、ひらがなカタカナ漢字混合の日本の教育システムも悪くないと思うけど >>622
劉備は聖人君子じゃなくて893の親分だったと思うよw
劉禅は坊ちゃん過ぎたから家臣から軽んじられたんだろうけどw 全く興味ないw
ベルセルクのパクリのようなマンガもつまらなかった >>626
何なら劉備が倭人という漫画もあります。 >>628
高祖からして破落戸の頭目だし、DQN家系なんだろうな。 >>627
つか近代化と国民統合考えるなら
文化大革命はそれに大きく寄与したという
考え方すらあるからなぁ…。
もともと伝統的に地域の知識階層が治める地縁社会で
その上がりを中央に収めるシステムだったのを
共産党の直轄にしたわけで。 >>631
最後は曹操と一緒に旅に出るんだったかなw >>620 下
岡田英弘氏も言ってるようだし
古代の漢民族はほぼ絶滅しただろうに同意見
現在の中共のふるまい見てれば
あの中原の支配者層のやる事は
昔も今もそうそう変わらん >>627
漢文や古文を無駄な学問だと主張するひろゆきと似た様な感性だな
簡体字は省略しすぎ
変えるべきでない部分も変えてる
そもそも簡体字を始めた裏の理由が大衆が古代の文献に簡単にアクセスさせない様にする意図があったとも言われてるのに 三国志は詳しく知らないけど横山光輝の漫画で子供の頃よく読んでたわ >>628
劉禅はボンクラだが「何もしてない」ので晩年の孫権より害はなかったり >>630
なにそれ
水滸伝はほとんど知らない
中国武術の迷蹤芸の開祖とされる燕青くらい >>633
悪いけど、中国の共産主義は
易姓革命の大義名分だよね
知識階級が別の一族に入れ替わっただけ
紫禁城の門に肖像画を飾る時点で欺瞞に溢れてる >>628
ヤクザじゃないよ。
侠だよ。
アニキとか呼ばれてる人種。 >>637
横山光輝の殷周伝説は面白かったけど、
闇の土鬼を思い出してしょうがなかった記憶があるよw >>630
とりあえず吉川小説か、それの漫画化の横山を読むべし。
今読んでも実にいいものだ。 >>647
それそれ、その考え方がまずいんだわさ。
国民全体の教養の裾野を上げておかないと、結局トップも高くならないもんだよ。 >>646
それは日本人ビジョン解釈ではないの？
あんなだだっ広く作物の出来高のわるそーな土地じゃ
８９３化した方が手っ取り早いの事実だろ >>646
確かに今の893じゃなくて
幡随院長兵衛や会津虎徹的な感じだろうねw >>642
実は何もしてなくは無いんだぜ。
時の権力者のご機嫌取りという重大な仕事をちゃんとしていたよ。
先に滅んだ呉や後に滅んだ魏やそこの主たちがどうなったか考えたら彼は自分の仕事をちゃんと理解してこなしていただけ。
父ちゃんだって大概に生き残る為にそうして来たよ。 >>651
「ヤクザ」が「侠」にくっついてしまったことこそが、日本人的ビジョンなんだわな。
なんでそうなったかというと、実に説明が難しいんだけどｗ >>645
＞易姓革命
そりゃそうだろう。
＞知識階級が別の一族に入れ替わっただけ
世襲で世代重ねてくと、確定だわな。
まあ歴史的な評価てのは
生まれてくる未来の歴史家にお任せだよ。
文化大革命を肯定的に評価するのは、自分も
抵抗ある。よく言っても劇薬だろう、あれ。 >>642
劉禅は馬鹿を装った世渡り上手だったと思うw >>650
そのために簡体字は悪くないと思ってるんだが >>651
だから違うんだよ。
侠ってのは中国の概念なの。
そこで劉備がそう表されてるの。
強引にヤクザ扱いするのは良くないよ。
>>652
堀部安兵衛とも。 >>657
うーん？
簡体字を仮名のような補助文字、もしくは初等教育とするんだったらそれでもいいと思うが。
今の中共は公用文から何から全部簡体字にしてるわな。
まあ70年経ったからもうどうでもええかって気にもなるけど。 >>656
あえて警戒させるようなこと言わないとこに
感心するわな。
暗愚の汚名ってのは覚悟の上だとしたら
それはそれで大したもんだと思う。 >>650
アカ的なものが
国民に知恵を付ける訳ないよ
やる事といやー愚民化
焚書坑儒だよ 日本人の頭にすり込まれてるんだよ
曹操 青
劉備 緑
孫権 赤 >>662
ごめん、俺は
魏が赤
蜀が緑
呉が青
なんだ。
三国志大戦やってたから。 >>655
>>645
>世襲で世代重ねてくと、確定だわな。
何が確定になるの？
どんなに中国の富豪や共産党員が逆立ちして、創作伝統とか持ち出してエセ貴族の様に振る舞っても
欧州の名門、日本皇室の格式で世界中から今後も扱われないよ
アメリカの名家も結局、英国王室の権威には敵わない
千年や五百年の期間は埋められない >>659
そうだ読み書きできるようになればあとは賢い奴が上に行けばいい
日本の漢字だって省略されてきてるしな
浜だの気だの >>603
鼻梁がわかるんじゃないの？
目と目の間 >>664
＞何が確定になるの？
中国内での階級闘争が本質ってことかな。
それが伝統的な形で決着するって見方。
ちなみに天安門事件の民主化運動についても
そういう分析もある。
改革開放で最初期に豊かになった一部の層の子弟が
共産閥から締め出されたことに対する抵抗運動が
民主化の形をとったものって感じで。これは89年当時からあった。
そんで、中国内の権力闘争とか
富野再分配をめぐる争いなんで、＞欧州の名門、日本皇室の格式
とか他国の権威は無関係なんじゃないか？
なんでそこまでいきなり飛躍するのかよくわからないけど。 >>658
昔は日本にも任侠あったんでしょ？
おひかえなすって、で任侠コネあれば
あちこちで宿泊できたみたいな >>666
骨に粘土くっ付けても殆ど何も分からないそうだよ。 >>667
×富野→〇富の
まあ利権争いとした方が簡潔か。 >>667
>>664
＞なんでそこまでいきなり飛躍するのかよくわからないけど。
階級闘争の概念を知らない為、確定の意味を理解出来なかった >>609
覚えてないけど南東はなくて
南アジア括りだったような・・・
日本の南、台湾の東の方に大きな島があったら
第二次大戦時、とんでもない戦場になってたでしょうね >>658
日本人の考える男気が
日本人が書いた「三国志」や他の小説に反映されてるよね
って言ってんすよ >>671
それは知ってるけど、中国の侠と日本の任侠は
似たかんじ？ >>674
だから中国で侠と言うのは強きをくじき弱きを助ける人って意味なの。
日本は関係無いの。 >>664
＞アメリカの名家
中国的には、アメリカに名家は存在せず
西欧の名門も地中海周りは除いてたかだか
中世以降、ってかんじで見てそう
欧米の歴史は浅い >>675
中国の侠から文字を貰った物だから概念としては近いんじゃない？
後にヤクザとつるむ様になって様変わりしたけど。 >>676
ああ、漢字の意味のみを言ってんのね
で、日本の現８９３と任侠も立て分けてると
了解っす >>667
階級闘争を確定させるにしても
そちらの成金たちは全世界に向けてイキり過ぎていると思うぞ
香港やコロナの件といい、全世界を階級闘争に巻き込み過ぎている
最近、勘違いしてないか？と
>>664で言いたかっただけや
軍事力や権力で買えないモノがあると気づいてない様に見える >>680
意味のみの話じゃないよ。
概念の話だから。 >>676
日本では朝鮮人が絡んだ結果別物になってしまった。 >>683
意味が変わったのは多分江戸中期くらいじゃないかな。
やらかして全国逃げて回ってる犯罪者まで渡世人気取る様になってから。 >>673
だったら北要らないような
いや、興味本位の質問でした
ありがとう >>681
いや自分もそう思うけど
その辺の政治批判の話は三国志スレでやるのは
ちょっとなあ。まあすまん。
成りすましホロン相手なら叩くかもしれんが。 >>679
史記にも侠の話は載ってますからね。
・・・さすがに前漢の話だから日本から伝わったってのは考えづらいかと。
ってかそのころすでに侠ってのは減ってきたと言われてるのでそれこそ
春秋戦国で中央集権が固まっていない時代の産物ですかねえ。 >>627
繁体字もまあまあ普通に読める日本人としたら
最初からそれで教える分には全然負担になんなくない？と思うけどね
そろそろ中華は中華の本元名乗る以上は繁体字復活させるべきでは？と思っちゃう >>687
喧嘩強い奴がリーダーやってましたって分かりやすい話だからね。 >>686
このスレ向けに言い換えると
三国志感覚で権力闘争を世界中に撒き散らしてると感じてるよ
三国志の英傑のdnaの一部を引いていると言うなら、この辺の感性
ただまともに国号、典礼が継承されて無い分、格式0扱いで世界から成金として見られてる
挽回しようとして国潮キャンペーンしているらしいけど、何となくやっていることがズレている >>678
中国は中世「明」「宋」の名家すら無いよね
あるの？ >>682
>>676 への返レスなのでああなったが
言わんとしてる事は分かってる 賈詡ってなぜか評価されないよね。乱世を渡りぬき人身位を極めたのに。 >>691
んなもんないよ
でも、欧米はないだろ、と
せめてもアラブかなぁってかんじ
中国の今の成金もひどいが欧米がその前の成金だったし >>693
主君が変わる事が多かったのが日本人の感覚には合わないでしょ >>690
そりゃ中華思想なんてその外側の国にしたら意味不明だもんｗ
日本も中華の外側の国なんだけどね
でも今現在中華の世界は文字通り世界に拡がったからね
世界征服しない限りは止まないよｗ >>7
お前の認識が間違ってるから
つまりお前が悪い
ネトウヨって誰のこと？お前が見下したい、相手を差別するためだけにつけた不特定多数の集団への蔑称だろ？
お前がネトウヨというたびにその対象は変わる。
つまりお前のいうネトウヨに筋が通ってなくて当然。
ここまで説明したら流石に理解できるかな？ >>696
チョン国志には、ウンコ3分の計もあるwww なんで3スレもあるんだ？
鬱の宮がけしかけてるのだろうか 漫画やアニメやと城塞都市って言うか街を城壁で囲った街みたいなんよう見るけど
ああいうのって実際あんな感じで壁の中は街で外は荒野みたいな感じやったん？
街の拡張性が限られるからそれなりに栄えたら城壁の外にも街が出来てたんやろか >>708
中国もそうだけどヨーロッパも街を防壁で囲ってたぞ
異民族の脅威に晒されてた文明国家は大抵同じ感じ
何せ異民族に占領されたら住民も大変な目に合わせられるからね
強制改宗とか奴隷にされたりしたからヤバかった
日本の場合は島国で９９％日本人同士の争いだったから街に防壁はあまり作らなかった
争いに負けても支配者層が変わるだけで住民は変化なしで守る必要性が薄かったのが主因
せいぜい野盗対策くらいじゃないかな 京都には秀吉によって「御土居」という城壁が造られて、御土居の中は「洛中」で御土居の外は「洛外」になった
交易都市堺は街全体が堀でかこまれていたし、浄土真宗の「寺町」は街全体が堀と塀で囲われていた
大阪や小田原も総構えと呼ばれる城下町を囲い込んだ城だった
意外と忘れられているが、江戸も堀と城壁で防御された都市だった、深川や新宿は防御されていないが
あそこは江戸じゃなかった
日本に城壁都市が少なかったなんて迷信、戦国大名の奴隷狩りの恐ろしさを知らなすぎ、下手すら海外に売れてしまう
特にひどかったのが上杉家、義将？庶民から見れば何の冗談ｗ >>708
北京城壁とか場所によるだろうけど、ぱっとみで荒野みたいな感じの記録残ってる。
https://sekiei.nichibun.ac.jp/GAI/ja/detail/?gid=GM146008&;hid=1366&p=4&thumbp=5
https://sekiei.nichibun.ac.jp/GAI/ja/detail/?gid=GH017213&;hid=1150&p=50&thumbp=3
://style.nikkei.com/article/DGXMZO27255340S8A220C1000000/
＞それなりに栄えたら城壁の外にも街が
世界遺産の平遥古城は現在は城外周辺家建ちまくってるわな。 吉川三國志や横山三國志が好きであって別に中国の古典って意識はないかも。 支那の王朝交代は天命による易姓革命だから
全王朝の文化と人を否定し尽くす
中共の文化大革命も同じ文脈で見れば分かりやすい 三国志はいろいろ映像化されてて武将にも好みの差があるだろうが、孔明に関してだけは人形劇の孔明が最高にして至高だと思う。声の影響も大きいけど そろそろコーエーを超える三国志ゲーを中国に作ってもらいたいところではある >>547
＞パスパ文字(ハングルの原型と言われてる)
眉唾 西洋史全体で見ると古代ギリシアの学問は現代でも通用し春秋戦国に圧勝
ローマ帝国は漢帝国に匹敵するが
中世は暗黒時代。中国は隋唐と輝いてた
そして大航海時代以降の西洋列強
どうみても西洋史のほうが上になるんだよな
三国志に匹敵する話があるのかといえばないかもしれんが 鮮人て、自分らが放置されるこのようなスレで
暴れて意味不明なレスするよな。
うざいくらいに。 中国歴史教材に丁度良いから
外戚宦官によって王朝が滅亡し、戦乱の時代を経て三国に収斂する
劉備と関羽張飛孔明の関係が日本人好み
司馬氏の簒奪と身内の反乱、北方異民族に荒らされる所からは近代まで繰り返す話で面白く無い
魅力的な人物はいるが似たような類型は三国志にもいる >>720
あいつらの承認欲求はとんでもなく強いからな… 吉川英治版はストーリーそのままに全員いい人になってるもんね。
三国の君主はみんな偉くなると豹変して悪さしてるのにそういうのは見事にスルーしてるし。
呂布みたいな原典のクズ悪人でさえ気が付けば愛の戦士になってる。 今や現実から完全に離れスペクタクル小説になってるからな >>715
董卓や袁術は負けたからボロクソに書かれてるだけでそんなに酷い訳でも無いで。 中国 日本の名作アニメの聖地選出
http://www.recordchina.co.jp/b188992-s0-c30.html
http://img.recordchina.co.jp/thumbs/m720/201708/20170829-046107332.jpg
「来年の休みは飛騨高山に行く」
「ユーリ！on ICE の唐津に行く予定だ」
「スラムダンクの鎌倉高校が入ってないよ！」
「有頂天家族を見たら、すごく京都に行きたくなった」
「頭文字Dの群馬に行ってみたい。榛名山とか、赤城山とか」
「おいおい、『けいおん！』の滋賀県が入ってないじゃないか」
「川越に行ったばっかり。神様はじめましたの聖地を巡ってきた」
「テニスの王子様の立海大付属がある神奈川県に行ってみたい」
「『うどんの国の金色毛鞠』の香川県も。萌えと癒し満載のアニメだぞ」 こいつらが本当にダメなのは平気で学校や線路の中に入り込んで記念撮影する事。 >>639
＞大衆が古代の文献に簡単にアクセスさせない様に
それは朝鮮の諺文(ハングル＝朝鮮発音記号)からの聯想。妄想。
支那語は方言が多く発音(使用する音素)が全然違うから
北部の方言の発音を南部の支那人が真似できないという事情があって
ローマ字化しても短期間に普及できなかった。
そこで宋、元、明時代の大衆文学に使われた画数の少ない俗字を中心にして
簡体字を制定した。 「葉」の簡体字を発音が同じだという理由で「叶」にしてたりする。
日本でも「濱」の常用漢字(当用漢字)体を「浜」にしてるけど
「濱」の音読みはヒン、「浜」の音読みはボウでもともとは別の漢字。
「藝」の音読みはゲイ、「芸」の音読みはウンでもともとは別の漢字。 >>502
>>564
体系的な文化継承の面で…
と言っているのに
何でDNAやハプロタイプの継承とすり替えてるの？
もしかして、日本語読めない人？ 中国には三國志を筆頭に史記や春秋戦後など魅力的な歴史が多くある
何で朝鮮には何も無いんだろ？ >>1
>>719
聴いたところによると、一時期的に欧州よりｲｽﾗﾑ地域の方が数学等学術が上回っている時代も有るんだそうな。
何処の地域もそうだけど、色んな国が出来たり、統合したり、分裂したりするから
詳しく調べないと、ぐちゃぐちゃしているようにしか見えないんだよな。 >>730
センス悪すぎて草
>>678
ハプスブルク家やブルボン家、ローマの貴族が中世初期から続いている事実をガン無視していて草
面子潰れるから認められないようだけど、中国って家柄と面子に拘る癖に何にも無くて草
よく日本の父親と自称する奴らいるが、身の程知らず過ぎる 死体を蝋燭に使うとかいう発想は日本には無いからなぁ
珍しいんだよ何だかんだ >>709-711
ありがとう
>>711の見ると本当に漫画みたいに外壁の外なんもないんやな
門の前とかなら建物とかあったんかもなーとか思うけど >>736
ローマ時代の貴族って今生きててそれなりの地位にあるやついるか？（俺が知らんだけか？）
ハプスブルグも欧州議員だが君主じゃないし、ブルボンに至っては傍系がスペイン王やってるくらいだろ。
ハプスブルグにしたってブルボンだって中世初期から続く家系じゃねーし。 多分中世を勘違いしてると思う
中世ファンタジーの中世をイメージしてるんじゃない？ 別にこれシナ人が書いているんじゃー無く
日本人が書いている、アホくさ それに、戦記ものって大東亜戦争物とか戦争美化って叩かれて死滅したからな。
戦国物とか三国志は、自由にやれるけど。 三国志って中国だと最近まで規制されてたから
かなりマイナーな存在だったらしいね 吉川英治の「三国志」でも
自分の嫁の肉を料理して出すのが「美談」となっているが
このような話は世界中でもシナにしかない。
人肉食が普通にあったということだろうな。
毛沢東の文化大革命の時にも、かなりあったそうだし。
■文 化 大 革 命 当 時 の 中 国
無 抵 抗 な 一 般 人 が 人民解放軍や紅衛兵によって虐殺され「食われる」 ■
生きているままに人肉を削ぎ、生きている人間が絶命すると、
人間の心臓、肝臓、胆嚢、腎臓、胸肉、骨髄、太もも、足、筋、・・人間の骨肉を切り取り、削ぎ取って、
それを煮たり、揚げたり、炒めたり、そして酒にゆっくりと漬けたりして、さまざまな調理方法で、
豊かな献立にしたのである。また＜人肉宴会＞では酒を飲み、杯を交わし、論功行賞をした。」、
「こうして食人の嵐がうずを巻き、集会があるごとに闘争があり、闘争があるごとに死者が出て、
死者が出れば、かならず食われ、惨劇が繰り広げられたのだ」。
『食人宴席―抹殺された中国現代史』 カッパ・ブックス
鄭 義 (著), Zheng Yi (原著), Ko Bunyu (原著), 黄 文雄 (翻訳) >>750
俺は、開高健の最後の晩餐。
中国の文献の紹介で、店の軒先に人肉をぶら下げて売ってたってのがあって、
すごくショックうけたよｗ 三国志は今の漢民族と関係無いだろ！？
そういや中国を題材にした映画は日本でもよく作られるがチョンの絡んだ映画は無いな！！
そっか歴史が無いから作る題材が無い。 三国志までだな
中国の歴史で面白いのは
中国人は宋や明の時代を推してるけど
ぶっちゃけ鼻につくような内容ばっかなんだよな >>750
日本人にとっては妻を煮て出す？
奥さんが入浴して、夜のお相手にやって来るのかな！？そんな気を遣わなくても（大興奮）！
でドキドキして待ってたら、煮られた妻が出て来て、そのまんまじゃねーか（大号泣）！
ってなるよね >>1
三国志だけじゃなくて春秋戦国も人気だよ
キングダムのおかげで最近尚更
個人的には商鞅とか屈原とかの時代あたりが一番面白い 中国は昔の学者は凄いと思うが
為政者はそこまで共感できんな 中国は人多い上にキャラを盛るからわかりやすい。
逆に盛られなかった文官とかは空気。 俺らがイメージする格好良い中国は女真族の時代。いまの漢族はバカ。 この三国志関連はけっこう前から中国で言われてはいるよね
そもそも中国で三国志がそこまで人気ないから何故日本人があんなに詳しいのか謎だって風潮だったし
逆に中国本土で人気の高い仙人系とかの創作話が
まるで知られていないことを不思議がってた記憶 まぁ、面白いな
ゲームや漫画やアニメとかで
色んな知識混ざってるけど >>759
キングダムも面白いんだけどな…
吉沢亮演じるかっこいい始皇帝が、そのうち焚書坑儒やったり徐福にだまされたり、、
死んだ後は干魚と一緒に旅行すると思うと「なんか違う」感あるな。
因みに始皇帝は歴史書に載ってるだけで暗殺未遂３回。記録だそうだ。
しかも全部未遂ってとこがすごい。 >>767
ギネスブックによるとフィデル・カストロの638回が世界記録だそうです＞暗殺未遂 >>749
それはないでしょ
西遊記、三国志、水滸伝が中国不動の三大娯楽古典文学 >>769
西遊記、三国志、水滸伝の三つは原文の文体はそれぞれ違うんだわ 今の中国政府て讒言とかで軍幹部が更迭てないのかね？
三国志てだいたい英雄が最後は讒言で殺されるよね。 古代漢民族は三国志の後の晋の時代までで以降は八王の乱や五胡十六国の戦乱のなか
古代漢民族はほぼ殺し尽くされ北方遊牧民が入れ替わって中国史の主人公になった
今の中国人と三国志の中国人は別の民族だからカン違いしないでね >>772
三国志の時代って相次ぐ戦乱飢饉疫病で
漢民族滅亡の危機に有った時代だったって本で読んだな
魏が200数十万人、呉が150万人、蜀が90万人位しか居なかったとか
領土争いしてる場合ちゃうやん、って思った 日本における
三国志正史 横山光輝「三国志」
三国志演義 杜康潤 「孔明のヨメ」 >>775
秦末期の項羽と劉邦が戦争してた時代も数百万人死んでいる＠史記「項羽本紀」
西晋末に起こった匈奴を始めとする異民族による永嘉の乱が起き晋は都を(現代の南京市)から長安(現在の陝西省の省都西安市)に遷したが
316年に滅亡した。
この時大量の難民が南に逃れた。
そして南部の方言に三国志の時代の漢字音が残った。
日本の漢和辞典に載ってる呉音、漢音は隋唐時代の北方音。
記紀万葉風土記などの万葉仮名の漢字音読みは魏志倭人伝のに漢字音に近い。 >>1
春秋戦国時代の秦の恵文王から昭壌王くらいの時代は結構好き
西国の蛮国でしか無かった秦を一大強国にした商鞅が処刑され、
一方、超大国だった楚の衰退を嘆いて屈原が身投げしたのもこの頃
秦では宣太后こと?八子と弟の魏冉、?戎が秦国を牛耳り、
AD２９８の合従を打ち破り、楚の懐王を虜囚にして楚を衰退させたのも彼ら
だが?八子の子である昭壌王が青年に達し、
秦の国政を欲しいままにしてた実母?八子と魏冉、?戎らの叔父たちを追放し、中央集権を確立
その後昭壌王は、かの有名な大将軍たる白起を徴用して凄まじい勢いで秦国の領土を拡大し、
長平の戦いで趙の国をズタボロにし、中華統一にリャンシャンテンくらいまでにする
白起亡きのちにおきたAD２４１年の函谷関の戦いは、春秋戦国の関ケ原みたいな戦いで、
衰退した楚を見事に立て直した戦国の四君の一人、春申君が画策した五か国合従を見事にを打ち破る
（ここはちょうど今しがた、NHKで放送してるキングダムでやってた）
んで、?政こと始皇帝の中華統一になる
商鞅の改革と、その後の恵文王から昭壌王あたりが、春秋戦国の終息に向かう契機だったと思う 「三国志 覇-LORD-」に出てくる
「常元」は朝鮮族をモデルにしているとしか思えない なんか中国では実力のある曹操が人気で日本は判官贔屓で劉備が人気と聞いてたけどな
今日本で曹操人気なのは蒼天航路の影響じゃないの 漢字の南方音と北方音の違いは中国語の方言の違いというレベルではなく
ベースになっている言語自体がまったく別系統の言語になってる
日本語でも漢字が使えるように漢字の優れた特徴は使用言語が異なっていても共通して使える点で
そもそも漢字の発生原因が異言語同士のコミュニケーションの為だったと言われている
古代から連続して漢字が使用されている為に気が付きにくいが中国史は途中で民族が入れ替わってる
古代～晋までが古代漢民族の時代で以降はなだれ込んできた北方遊牧民の時代で
隋・唐は新たな民族による中国史の幕開けだった 民族の入れ替わり=民族浄化って世界のあらゆる国で普遍的に起きていることで
中国史が異常って訳じゃない、むしろそれが一度も起きていない日本が例外中の例外で
だから日本人にはピンと来ないのだが世界史ってそんなもんだと知っておくべき >>786
そんなもんなら、何故中国人は別民族である隋唐の子孫を騙る？
民族が入れ代わり古代と無関係なら日本に対してマウントを取る資格が全く無いと認めたようなもんだよ 張献忠みたいなことするならともかく労働力として元の民族を確保して他民族支配するだろうから国としての入れ替わりは支配階層の入れ替わりじゃないのかね
チンギスハンが征服した国が全員モンゴル民族になった訳じゃないように >>788
時代によって濃淡が違うけど晋の滅亡から五胡十六国の乱にかけては
少なくとも北方においては征服というレベルではなくゴッソリ入れ替わってると言って良い
前漢・後漢～三国志にかけて漢民族が勝手に10分の１に減ったのは確実で減少した人口を
補うために北方民を積極的に誘致し始めたのが始まりでそれがエスカレートしてゆき最後に乗っ取られた
古代漢民族の生き残りは南に逃げて命脈を保つがその後は人口的にも中国史の主役じゃなくなった
中国人は移民こそが最も効果的な攻撃手段だと血肉の中に刻まれてる >>788
それが原因で雅楽や茶道華道、漢服が断絶したなら、勝手に日本に対して師匠ヅラしたり起源主張する資格無いね
近頃、中国は大朝鮮化が進んでいるように見える >>784
中国では曹操はドロンジョ様ポジションでしかないよ？
夏候淵、夏候惇やぁっておしまい！
って言って劉備達にやられるのが鉄板のストーリーだから。
寧ろ日本人の曹操好きなんて中国人からしたら理解不能だと想うよ。 >>745
そして再び演義にもどってくる
ぶっちゃけ正史みても面白くとも何ともない >>787
少なくとも隋唐からはそんなに入れ替わってなくね？なぜいまの中国がーとかなんて786に言ってもしゃあないだろ
誰もそんな話してないし 中国は清時代より前の文化財は基本燃やしてないよ
都合悪い歴史は ゲームでは馬超と黄忠が好きなんだがその二人の驚きの事実とかある？ >>792
中国人と日本人の違いがすごい出てる好みの部分ではあるなぁと思う
結果だけを求める中国人的な考えにたいして
その精神性や悪にたいしても美学的な求める日本的な考え
どちらが良いとかではなく こわいわー
中国が半裸の美少女日本兵の活躍漫画を作成する日が来る事が
こわいわー 自分に正直に生きた呂奉先が一番のお気に入り
ウソツキで寝業師の劉玄徳が一番嫌いだわ 日本人は諸葛亮の逸話を元に包子を饅頭と呼び、
曹操が残したレシピを元に酒を作って日本酒と呼び、
曹丕が導入した九品官人法を元に冠位十二階を作るぐらい三国志好きだもんな。 >>801
曹操が日本酒作ったなんて中国だけに真っ赤な嘘だぞ？ >>796
馬超はキチガイ
董卓みたいな思考してたらしいよ >>802
いや当時の支那は赤くないから。
当時洛陽あたりじゃ米とれないから日本酒なんぞ作りっこない。
しかも日本で清酒を作り始めたのは江戸時代になってから。 >>792
曹操は日本では確かにヒールポジションだが
歴史的には100年に一人出るか出ないかの天才。
劉備はその足元にも及ばない事は事実。
才能では曹操。人間味では劉備。これが日本での評価では？ 人気と評価が一致しないのは何処の国でも当たり前
日本だって徳川家康は人気無いだろ 日本の場合は判官贔屓的なのもあるんでないかね
家康は確かにうんこちゃんだけど成果に対してだけは批判的な声があまり無いのは面白いと思う >>809
足利尊氏と同じで基本的に自分の調整力や軍才で乗りきったからな
んで共通してるのが道徳的批判 >>798
半裸じゃないけど豊臣秀吉なら既にゲームで女体化されてる >>806
足元にも及ばないとか無いから。
追撃戦の天才であった曹操が唯一仕留められなかった相手が殿戦の天才の劉備だぞ。
人材マニアの曹操が劉備を部下にしようとしたのは一度や二度ではない。
曹操の過大評価も劉備の過小評価も違うと思うぞ。 >>814
劉備は歴戦の強者。
とは言え軍略の才能も権謀術数も文学的才能も
曹操の足元にも及ばないよ。
何をもっての英雄かが違う。 >>814
俺は曹操を過大評価してないし劉備を過小評価してない。
あの時代を代表する英雄はこの二人。
曹操は間違い無く天才であり、劉備は曹操でも及ばない才能を1つ持ってる。 これが有名な孔明の罠か
中国名物ガラスの吊り橋が崩壊して100mの高さに観光客取り残される
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1620625576/
ttps://i.dailymail.co.uk/1s/2021/05/09/15/42763426-9559337-image-m-3_1620572378686.jpg >>817
そもそも成り行きで政治屋やらされただけで劉備は将軍としてなら曹操も喉から手の英雄だったってだけ。
劉備に文民の様な物を求めて足元にもとか言ってる時点でちょっと違う。
>>818
劉備の才能は生き残る才能。
将には必須の才能。
後家さんに色目使って死にかけた曹操ではこの一点において足元にも及ばない。 ぶっちゃけ曹操の元で活躍する大将軍劉備ってのも十分絵になる。
劉備の下、関張や五将軍が動くと言うのは歴オタなら一度は妄想する。 三国志を貫いてる名分論を忘れてはいけない、建前上漢王朝はまだ続いていて
曹操は漢王朝の丞相ｌって立ち位置、劉備は自分は漢の末裔で漢王朝を引き継ぐ資格があると言い張ってる
だから劉備は曹操の下に付けない、呉は漢王朝下の呉王になれるならそれはそれで良いわって感じ >>823
劉備が曹操の元で活躍するなんて有り得ませんよw
三国志の何を読んでるんだ？
劉備を英雄に足らしめてるのはあの不思議な人間的魅力だ。
人の下に付いた時点で英雄ではなくなる。
増してや曹操の下に付くなど有り得ない。 それにスカウト好きな曹操自身が劉備をなんて有り得ない。
曹操自身が言ってる。この時代の英雄は自分と劉備だけと。 曹操が欲して得られなかった名将は劉備ではなく関羽と趙雲。
その二人が共に劉備の臣下なのがミソ。
劉備が曹操より優れてるのは周りの人間を惹きつけて止まないあの魅力。 >>827
趙雲については何の記述も無かったと思うが何ソース？
曹操が部下に出来なくて悔しがったのは孝直くらいだろ。 >>829
うーんソレねw
正史で言えば趙雲の長板での活躍は書かれて無いしね。
かと言って演義の話だからて否定するのもね。 >>831
演義でも亜斗連れて人馬一体になって逃げてる趙雲見て欲しいなぁとか言ってるけど、欲しくて得られなかったってレベルじゃないしなぁ。 曹操は呂布も配下に組み込もうとしたんだよね
でも劉備がアイツは無理だから止めときなさいって忠告した >>834
なるほどゼミナールなら仕方がない。
知らんけど。 日本で三国志を語るには横山三国志は避けては通れない。
全60巻とおもしろゼミナールは必須アイテムニダw >>836
今のペーパーレスの時代では自炊してパソコンの中に有るニダw >>837
先生、ランペイジはおやつに入りますか？ そりゃ日本の歴史やからな
200〜265年程まで寄越せ >>756
洗衣院とかそれなんてエロゲ感満載で面白いじゃん
大陸って怖いｗ >>842
いや、共産党発足から現在までとか
いかにシュ―キンペーが素晴らしいかを教えていただくんだろｗ
今の中共ってそういうところだし >>843
ちゃんと教えてるけど三国志の時代が古いから人気はあるがイマイチなめんがある
日本で言えば源平合戦と似てる >>845
お経を取りに行く話しなんて、中国でやれる訳ないだろ。 >>846
やれてるけど…
水滸伝を何なら共産党こそが梁山泊だって豪語して認めたのが毛沢東だぞ？ >>817
ぶっちゃけ運が良かっただけの詐欺師だよ
関羽が居なかったらなにもなせずに朽ちてたくらいは小物
他人に頼ってすり寄る技術だけは本物だったと思う
そういえばそんな国ありましたね
どこの韓国かは言わないけど >>849
関羽こそ過大評価されてるだけの小物だぞ？
何なら捕まって曹操に下ったり呉との縁談話断って亀裂大きくして劉備に対して何もしとらん。 >>850
関羽が居なければ勝手に崩壊すると踏んでたからそれらの事が起きたんでしょ
曹操の場合はガチホモだったらしいから半分マジみたいだけど
関羽がアホなのはそう思うけど
過小評価ではないぞ >>851
関羽不在の時期(と言うか敵対勢力に居たけど)でも別に劉備が滅んだなんて事はない。
何なら劉備がいない関羽が呉に破れて死んでるという事実があり、劉備の過小評価と関羽の過大評価はしてるんじゃない？ 中国で曹操がヒールなのは三国志演義が尊王攘夷を説いた
朱子学の影響を受けているためだよね
あくまで漢室再興を目指した劉備が持ち上がられ
献帝を傀儡にしようとしたとして曹操が悪く描かれている
同じく楠木を忠義の人、尊氏を極悪人に描いた水戸学と似ている >>831
正史にもちゃんと書いてある
曹操軍を破って妻子の救出は事実
演義はそれを遥かに上回る活躍にして書いている >>851
曹操に何人奥さんと子供が居ると思ってんねん >>849
ただの詐欺師に大勢の民衆が付いて来るワケねーだろ。 三国志の「三国」とは「新羅・百済・高句麗」だったりして
それとも三国人か？ 劉備が詐欺師なら稀代の詐欺師だなw
皇帝になる程の詐欺師なんだから間違い無く英雄だw いま夕方に毎日「三国志 Three Kingdoms 全95話」やってて諸葛孔明が明日から登場する所
DVD集めたくなって調べてたら中古でも28000円とかするしやっぱりいらない
とか思ってたところ近所のブックオフで一巻110円で置いてあって全巻3500円で買えた >>861
TVQ九州放送
>>862
アマプラにもYouTubeにもあるの知ってる
ディスクとして手元に持っておきたい
ネットはいつ見れなくなるかわからんし >>865
いやだからブックオフで全巻安く手に入れた >>864
手軽にみたいならYouTubeにあげてる人いるよw
途中一話か二話消されてるけど >>801
曹丕様は天皇家の菊紋章の由来。菊酒を健康の薬として縁起をつくったお方。天皇家が不老長寿の薬と騙されて道教の水銀を飲み続けていたら日本は終わっていた。 もはやって
まるで中国人が三国志に詳しかったみたいじゃないか
はじめから日本人の方が三国志好きは多い
江戸時代は今以上に大ブームだった
但し日本ではエンターテイメントとしての
『三国志演義』が人気になったので
主役の劉備好きが多い
正史の主役の曹操好きは少ない
ここのところを中国人は勘違いしている >>876
基本的にいつの世代も趙雲が総合的に人気高い
嫌いな奴がめっちゃ少ない >>859
雷におびえて震えだすあたり、相当人を騙す才能に恵まれてたのは確かだろうね 戦いとしては呂布が一番強いのでは？
劉備・関羽・張飛の3兄弟を一度に相手しても負けなかった
脳筋じゃなく忠誠心を持ってれば皆んなが欲しがる武将だったはずだ この頃の大陸のままなら共産圏にならず優秀な国になってたか？ この三国志ネタ
時間をおいて、何度も出てくるな。
心配するな、鮮人のように
剽窃しないから。 >>882
但しリアル三国志で見られるのは孔明没後の裏切りと内紛で三国が滅んでゆくグダグダ劇のターンのみな 横山三国志世代だけど
自分が子供の頃戦国ものの武将は三国志や孔子、老子などの故事
を持ち出すことが多く
三国志＝インテリ な感じがしたもの。 >>880
儒教が低調で統治システムの中核として確立しなければワンチャン
曹操は儒教嫌いで有名だし
だから後世叩かれたという側面もあるけど >>876
日本でも人気だぞ。
猪武者と思ったら蜀攻略戦では頭を使った戦いをし、
厳顔を降した時は礼儀を弁えた態度を示す。
何より人間味溢れる人物だな。決して主を裏切らないし。 >>874
劉備を一度も裏切らず
劉備の下を離れる事もなく
具体的な武威が史書にすら書かれていて
劉禅の正妻に自分の娘を二人嫁がせてる
関羽には真似出来ない。 流石に三国志の登場人物を女体化させるのはどうかと思ったよ
いち三国志好きな俺としては関羽と言ったら髭親父なんだよ！ >>876
夜の来客に「ひ」って答えると張飛の霊がケツを貸してくれるという寓話があるほどだしな >>890
水滸伝の登場人物を女体化した二次創作が江戸時代にはすでにあった国で
それは何をいまさらとしか 平家物語・義経記・太平記・信長記・太閤記
歴史は物語だから、記録が有れば楽しめるよね
日本の教科書に漢詩や鴻門の会が平気で乗ってて中高生が普通に読み下してる意味がわからないらしいし 中国は光栄と横山光輝に孔子平和賞を贈るべき
副賞は中国の尖閣諸島放棄な 日本で人気があるのは三国志、ではなくファンタジーの演義の方だからなあ。
正史では1万の軍勢は、演義では100万に水増しされているところが、いかにも中国らしい それでもあり得るかなと思えるのが中国のすごいところだとは思うよ
いまでも10億くらい間引いてもわからんじゃろ だからはやく三国時代に戻りなさい
日本のために
いや世界のために 横山光輝先生はすげーよ
武将一人一人鎧が違ってしかも全部手書き（鎧部分にトーンはない）からな >>891
ちょっと違う
むかし、ある男が野ざらしのシャレコウベを見つけたので懇ろに弔うと、夜に男を
訪れるものがあった。「誰だ？」と男が聞くと、「フェイでございます」と答える。
「私は楊貴妃（ヤングイフェイ）です。野ざらしになっていた私の頭骨を弔って
くれた貴方のために、夜伽をしに参りました」
それを聞いた男が自分も同じ良い思いをしようと、同じように野ざらしになっていた
頭蓋骨があったので、懇ろに弔った。そしてその日の晩、男を訪れるものがあった。
男は「キター！」と内心思いながら「誰か？」と聞くと声はフェイだと答える。
「我が名は張飛（チャンフェイ）、野ざらしになっていた我が頭骨を弔ってくれた
貴公のために、夜伽をしに参った！さあさあさあ！」
だいたいこんな感じ >>893
国破れて山河ありとか
中国共産党が教えるにはちょっとマズいよな >>653
さすがに劉禅への高評価は違うと思うなあ >>899
横山三国志面白ゼミナールだとケツ貸してくれるって書いてあったけど
実際はタチだったのか…（驚愕） >>901
事実を書いたまでだよ。
蜀には魏や晋の軍隊は入って来ず、本人も三国の二代目として皇帝として一番長く在位して三国の二代目として一番長生きした。
劉禅の何が評価を下げてるのか理解出来ない。 1978年ごろに学研から漫画本が出てたな。
それより吉川英治の文庫本の方が綺麗なデザインだったので
そっち買って読んだら嵌まったわ。 >>899
張飛の顔グラが阿部さんで脳内再生されたw >>902
『笑府』には「感君掩覆将以粗臀奉献」とあるから張飛が受けであってる 生き残っただけで劉禅に高評価ねえ・・・
逆張りしたい人は何にでもいるけどね 陳寿の評価は「マトモな家臣がいればマトモな君主、佞臣しかいなけりゃダメ君主」
でしたっけ＞劉禅
まあ、趣味でジェノサイドとかやらなかったから孫皓とかよりかはずっと良いんだろうけど 劉禅は視点を変えたら有能ではあるけどね
あのまま争っても、国の民も疲弊してボロボロになってたろうし
その度に徴兵されたりするのも迷惑だろうし
結果的に、民も自分も無事だった時点で正しい判断だったと言える
あのまま徹底抗戦が1番無駄で無能だろう >>910
何故ダメなのか書けない時点で劉禅の有能さが証明されてるんだよ。 実際、五虎将軍が死に
主な猛将が消え
孔明も死に、主力の軍師と居なくなった
国力差も酷い
やるだけ無駄だからな
あそこで降伏できる時点で素晴らしい君主だろ >>914
素晴らしいかどうかはわからんが
晩節を汚す輩が多い中で真面な人間だっただろうね。 >>914
何なら劉備が大敗した夷陵の戦いでベテラン、中堅、若手の多くの人材が死んでるよ。
あまりに人手不足だったんで黄吭や生姜を使う羽目になった。 >>916
夷陵の戦いで死んだのって馬良以外に誰がいましたっけ？
黄忠は実際にはもっと早く死んでるし。張飛は間接的に死んだようなもの
なのかもしれないけれど それまでに居た有名な武将は馬良くらい
ただ、戦死者と投降者は当時の残存してる主力武将の半分以上は失ってる
法正が生きてたら変わっていたかもしれんが
まぁ荊州を頑なに返さない時点で蜀の未来は決まってたようなもん >>917
誰と言うでなく現場回せる人や将来名を上げたかも知れない人達が片っ端から戦死したり魏や呉に逃げた。
何せ人数が半端なくて蜀はもうｵﾜﾀ言われてたんだけど孔明が頑張ったりしてなんやかんやでその後40年持った。
その辺りが劉禅有能論を言う人の論拠になってるんよね。
無能の代名詞の袁術なんて二年で国滅んで部下はほぼ逃げ出したから。 >>919
王朝は長寿だから君主に恵まれたかどうかは微妙ですけどね。もしそうだとしたら
５００年続いた李氏朝鮮なんて名君揃いになっちゃうし。 部下だった陳寿が「あいつすげえアホ」と書いてる時点で名君扱いなんてあり得んわ >>919
部下が頑張ったから劉禅が有能？その理屈が分からない
劉禅による成功した政策や軍役があったら教えてよ 無能な怠け者だったおかげで（無能な働き者より）かえって長持ちした、というところが精々だと思うがね
孔明死後30年もったとはいうけど、司馬一族が実権を握ってやる気になったら一瞬だったわけだし だから視点が違うんだよ
政略、政策、軍略だけが国王ではない
国民の安全や繁栄が本来第1なの
あの場でダラダラ戦い続けてボロボロにされるより
すぐ降伏を選んで民も1部の子孫も残せた
この王として有能って評価なの
陳寿の時代もそうだが
死ぬまで戦え、負けたら無能とかって評価は昔の話で
今の時代では評価が低い
帝国軍みたいに1億総特攻とかアホの境地だし
勘違いのプライドの高い無能な晩年劉備より遥かに有能 >>921
あとそれ勘違いしてるけど
陳寿の評価は
白い糸が何色にでも染められる
つまり、良い臣下に恵まれたら良い君主となり
悪い臣下に囲まれたら悪い君主になる
臣下次第でどっちでもなるって評価
孔明死後、有能な文官が居た時代は反乱も謀反も無く安定していたけど
黄皓が覇権を握って好き勝手始めてから国が乱れている
この流れを陳寿は評価している シナリオとして三国志は完成しすぎてる
前半の主人公は劉備と曹操
後半は孔明と司馬イ
前半と後半のつながりは本当に優れてる
そして第三勢力として孫権もいる >>920
李朝って今で言う北朝鮮と大差無いけどそんな国だったらそもそも生姜や王平が晋に抵抗なんて出来ないので却下。
>>922
部下が働きやすくして自らしゃしゃり出ないのも名君の条件の一つだって孔子が言ってるよ。
因みに劉禅が自ら政治的判断したのは主に三つ。
・死んだ孔明を侮辱した奴をその場で処刑した
・暴走する生姜を許して権限をそのままにした
・晋に降伏した
結果、生姜や王平が劉禅が政治的判断をする時間を稼げたとも言える。
呉や南蛮への亡命を当初考えていたが当時の無名だった郤正の意見を受け入れて降伏しているのもある意味で有能な証。 >>925
無能な部下に好き勝手されてる時点で有能ではないわ >>925
そもそも陳寿って奴が黄晧と対立した末に左遷された奴なんで黄晧の評価って正しかったの？って話なのよね。 >>928
だからそれが浅はか過ぎて短絡的なの
確かに、悪く言えば、優柔不断、積極性がないと言える
見方を変えれば、
臣下の意見を柔軟に聞き入れ
状況に応じて、適切な判断が出来ていた証でもあるの
本当に無能なら孔明死後すぐに反乱や謀反、腐敗してさっさと崩壊している
大半が晩年は暴君、暗君になっている流れで自滅とも言えるのに
劉禅はそれがない >>930
いいところ探しに必死すぎてメクラになってるよ
孔明以降もしばらくは有能な臣がいたってだけでしょ（ショウエンとか）
同じ時期に魏も呉も外征どころじゃなかったのは幸運だったな
蜀で内紛が起きなかったのはその通りだが、それはゼロであってプラスではないからな ○○は実は有能だった！という言説が出ると、ゲームのパラメーターが酷いことになるんだよなあ
信長の野望なんて能力80や90のオンパレードになってしまった
劉禅は今んとこ、そうなってないけど（笑） 無能派の意見って年々薄くなっていて
説得力が無くなってきてるのは事実だけどな
強いて言えば黄皓の重用
これは明らかな失敗であり致命的なミスではあるが
それだけで無能とは言えない
>>929が言ってる通り、劉禅、黄皓に対する評価や意見はどうなのか？って疑問は常に出ている そもそも
自分で力不足、力量がないって自覚をして
出来ないことは担当に任せるスタンス
いい意味でも悪い意味でも、何もしないってことだからな
最後の10年くらいは
蒋琬、費禕が死んだ時点で
誰選んでも無理だろうし
それを責めて無能とするのは無理がある 自分の無能を理解できたら有能ですか
ハードル低いね ほぼ地面やん 馬超は実際にはどんな鎧着てたんだろう？
本当はダサかったのかな？ こんだけみんな熱くなって書き込むんだから確かに日本人は三国志を愛してるわ。それでオケじゃねw 中国の人は、日本の中学高校の国語の授業で「漢文」という科目があって
不思議な解読方法で杜甫とか李白とかを勉強しているということをしると
めっちゃびっくりする まあこんなもん武田騎馬軍団や信長鉄砲隊なら鎧触一蹴なんですけどね >>16
横山版は60冊もあるからささっと流れだけ知りたいなら片山まさゆきの5冊で充分 >>938
横山三国志の様なモヒカンタイプじゃね？ >>931
それ言ったら呉も魏も晋もマイナスだらけでどこも無能の集まりって事にならないか？ 陳宮が好きな自分は異端かね
死ぬ時は曹操が涙を流すほどであった >>941
その昔修学旅行で中国に行った日本の高校生達が列車事故に巻き込まれて何人も死んだ
そこで中国から役人が補償交渉で来日する事になったんだけど
遺族に罵声を浴びせられるのは勿論もしかしたら石位ぶつけられるかもしれないと覚悟してたそうだ
ところが日本に着いてみると遺族団から罵声どころか遠い所よくお越し下さいましたと労われた
そして宿泊先に通されてみると床の間には古い漢詩の掛け軸が掛かってる
中国の役人はこれは我々の為にわざわざご用意下さったんですかと尋ねると
これは普段から飾ってあるものですと言われる
話をしてみれば中国ではもう教えてない様な漢詩を
日本では学校の授業でもみんな勉強するのだと教えられた
中国人が忘れさろうとしてる中国文化を異国日本が守ってくれてるんだと感銘を受けたそうだ
当時の中国はまだ貧しく高度成長を遂げた日本との物価の格差から補償交渉は難航はしたけど
荒れる事なくお互い誠意と理性ある交渉がされたそうな
うろ覚えだけど多分新聞で読んだ話 >>939
馬鹿なのは劉禅だよ
>>946
何もしなかったから有能というのは無理筋
それこそ李朝の王がみんな有能になってしまうわ
そして内乱を引き起こした司馬懿は無能中の無能か？ なんというかね、劉禅が有能だったという結論ありきで途中の論理がガタガタなのよ
そして世の大勢と違うことを主張したいんならまずは謙虚でなければならないのに、
浅はかだの馬鹿だの同じことは言わないだの、攻撃的な発言ばかりじゃそりゃ説得力なんてミリも出ないわ
堀江とかゆたぼんパパと変わらんわ あとまあ、歴史の再解釈ってのも学問に満たないものが多いよね
新文献が出た、発掘調査した、とかならまだしも同じ本を読みなおしただけで「新説」とか言ってるやつ
そんなもんは何百年間誰も気づかなかったことなわけがないんだよ
そのようなチラシの裏が力を持ってしまうのは歴史学界の弱点だわな 今だと無能って意見が破綻してるからw
ほぼ全員無能になるんだよ
それに一世紀以上の前から無能前提のイメージ付けられてるから
そんな簡単に変わるわけなかろう >>954
弱点というより恥部と言った方がいい
こんなんだから文系が馬鹿にされるんだ >>955
破綻してるという論が破綻してるんだよ
望む結論を先に置いて理屈をこね回すのは朝鮮人のやることだ 劉禅は有能だったギャース！
うるさいほうが正しい、というのもまるでどこぞの国みたい
大部分の人は、フフッと笑って見ているよ 張遼、張飛や趙雲ら漢民族ではない。
チョウがつくのは突厥民族と世界最強の部族テリュク民族だ。
呂布や馬軍団はモンゴル系民族。 >>5
百済、新羅、高句麗の三国時代ならあるな
その時代の半島南部は日本領だったが、友好国の百済と一緒に今の朝鮮人の祖先に滅ぼされた
朝鮮人は日本人の敵であることを認識しないと >>953
具体的に有能な論拠挙げてるのに反論もなく否定しかしないお前の話だぞそれ。
どう無能なのか説明してみたら？ 高句麗はツングース系民族の国だ
満州から朝鮮半島北部にまで領土を広げただけで
三国に分類するのは間違ってる >>870
これの劉備大好きなんだよな
偽善と胡散臭さがほのかに漂う聖人君子で
おれの考える劉備にぴったり >>965
胡散臭さわかる
こんなかね？ってくらい善人として描かれてるから偽善者めって思ってしまう
関羽が去った時に俺には人がつかないって素直に嘆いてた曹操のほうが人間らしい
曹操もタヌキだけど喜怒哀楽がハッキリしてるぶんいいわ
どっちが近くにいたらって事でなく観てる分にはね そりゃあ劉備は不成者の兄貴分だったからな。
横山三国志のような聖人君主じゃなかっただろ 劉備の金看板とされた漢室の復権と乱世の終息も
どこまで本気で信じてたかはあやしいが
この時代の英雄の一人なのは間違い無い。 >>963
俺は大多数の側だから。
あなたの言う程度の論拠は全て「従来の見解」のままで反論に十分なのよ。
二代目は何もしません、先代の頃からいるベテランが頑張りましたが、引退したらあっという間に破綻しました。
多くの兵が死にましたが、本人は年金をもらってぬくぬくと余生を過ごしました。
保身力だけは有能と言えなくはないが、君主としては完全に論外。
ここまで書けば理解できるか？ そこまで劉禅有能にしたいならwikipediaにでも書いて来たらいい
近年は有能であったとする見方が有力である、ってさ
でも学術書か論文を付けなきゃ[要出典]にされるから気を付けろよ 中華の歴史において
無能な皇帝の壁が厚いからな
劉禅なんかより遥かに無能な暴君多すぎるから おまえら何で何千年も昔の外国人の劉禅のことでそんなにもめてんだよｗ やたらと敵意を剥き出しにすることを「何々に親でも殺されたのか？」って言うことが
あるけれど、逆は何て言うんだろう「何々にご先祖様が救われた」とか？ >>975
シナ人は日本武将に詳しいぞ
歴史を大事にしないチョンは知らないかもしれないけど >>976
マリア様のような人だね
とかじゃない？ 中国で陳平って名前の人に会ったときに
「漢の有名な軍師と同じ名前ですね！」
って言ったら「え？」って顔されたときには力が抜けたな >>972
相対評価なんぞしてどうする
暗君は何人いても暗君だ よその国で比べるとルイ１６世みたいな感じなのかなとは思う＞劉禅
処刑されたけれど、生活は質素で趣味も穏やか、政治的にも打つ手がそれ自体は
間違っているとは言い切れない。でもギロチン、でもフランス革命 >>979
中国の古典由来のことわざが通じない現代中国人てのも結構いるわ >>977
だってテロリストが英雄の国だもん
白将軍みたいな人ほど蔑む国だし >>975
おまエラの脳内世界は知らんけど
日本の武将は海外でも知られてるぞ
チョンのは誰も知らないけど
つーか、有名な奴なんていないしなw 劉禅は有能とは思わないが、魏もすぐに滅ぶ。
中国の王朝はだいたい短命だな >>975
愛されてるよ
世界は日本に興味津々だから
日本の歴史動画が6,600万再生
https://youtu.be/Mh5LY4Mz15o 中国人以上って……おまいさんたち、文革でそのへんぶったぎってるんだろ……
自国の文化について外国人のゲームとかより無関心な状況を自分達で作ってるだけだ。
こっちは単なる娯楽だからなぁ。 >>969
じゃあ相手の言葉に否定文くっ付けて返信する詭弁やめて具体的に反論したら？
国が永らえたら有能なのか？は反論になっていない。
言ってしまえば有能なのだがな。 >>914
その前に降伏しろよ
無駄に抵抗せずに降ってれば民も将ももっと良い思い出来たろ
てめえの首差し出すだけで
多くの人間救えたのに無下に死なせたんだから為政者としてガスでしょ あと
劉禅は何もしてない
孔子の例で反論済み
優秀なのが居なくなった途端に
晋の侵攻は優秀(笑)な生姜が軍政に走って国を疲弊させたのが原因であり内政面では内乱も反乱も無く安定していた
生姜の暴走も内政の安定も劉備アゲ劉禅サゲしてた陳寿ですら認めている
つまり無能とする根拠は演義の作り話くらいしか無いんだよ。 因みに扶不起的阿斗は後世の作り話である可能性が高いと言われている。
話に出てくる司馬昭がこの話の一年半後に病で病没していてそんな余裕無かったんじゃね？というのが根拠。 >>991
孔子の例ねえ、
孔明を侮辱した奴を処刑した・・・それで何かいいことあったの？
生姜を許して権限をそのままにした・・・結果大失敗、国の死期を早めた
（ただ蜀が生きていたのは魏の内紛のおかげなので、姜維の暴走が無くても大して変わらんと思う）
晋に降伏した・・・遅すぎ、そもそも降伏か逃亡かしか選択肢がない
ほら、通説で言い返せてしまった。
従来の評を全く崩せてないんだよ。新資料あるなら出して来いよ。 扶不起的阿斗については真偽は分からんが、
むしろ近い時代からそれだけダメな人と認識されていたという証左でしょ
性格の良さは窺えるが 何もしないって君主が無能ってのは無理がある
つーか
良くも悪くも凡庸なんだよ
当時の時代なら、取り柄もなく凡庸は無能と思われるかもしれんが
あの状況なら、無理と分かってても劉備の意思を汲んで漢の復興夢を追った孔明の意思を受け継いだ姜維
これを容認してた流れは理解出来る
大敗し、疲弊して自ら招いた黄皓の悪政でボロボロになってしまった
陳寿の書いた評価通りなんだよ
何色にでも染る
良くも悪くも臣下で変わる >>993
なんの反論にもなっていない(二度目)
孔子は部下に任せられる度量を名君の条件としたと書いたね。
それに対するアンサーがそれでいいの？
通説で返せてもないし頭大丈夫？
会話成立してないよ。 >>995
悪政というか国は安定していて反乱も内乱も無いのになんの悪政をしたの？ >>996
孔子の評（それのどこが有能なのかわからないけど）とやらは主流になってないわけで
新発見がないなら、結局全部あなたの感想ですよね
スレの終わりにひろゆきの名言でオチちゃったよｗ まさかとは思うが出典は蒼天航路じゃないだろうな（笑）
あれの劉禅は賢そうだった ついでに劉璋も このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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