学校で習った「中国の歴史書」はデタラメばかり…日本書紀に「卑弥呼」も「邪馬台国」も出てこない本当の理由 [昆虫図鑑★]
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中国の歴史書「魏志倭人伝」(3世紀末)には、邪馬台国の女王・卑弥呼の名前が記されている。憲政史家の倉山満さんは「歴史の授業では『中国の歴史書が事実』と刷り込まれるが、実際は不正確な記述が多い。『魏志倭人伝』を聖典の如くありがたがる必要はない」という――。
※本稿は、倉山満『嘘だらけの日本古代史』(扶桑社新書)の一部を再編集したものです。
■「中国の歴史書に書かれてあることが事実」なのか
仁徳天皇を教科書で教えないなど、けしからん。
仁徳天皇といえば世界最大の古墳を造ったと私などの世代では習ったものですが、今は誰のお墓か分からんという理由で、「大仙古墳」とのみ記されます。三十代で塾講師を始めた時、「なんじゃこれは？ 仁徳天皇陵は、どこに行った？」と絶句したのを思い出します。
こういう「科学」を名乗れば何をやっても許されると信じている連中を、私は「素朴実証主義者」と呼んでおちょくっていました。「素朴」と書いて「クソ」と読みます。
高校の日本史教科書は、「地球に原始人が出てきて、外国には文明があり、日本は縄文時代の後に弥生時代があって、ムラからクニに大きくなる過程で、王様が中華皇帝に使いを出して……」と始めます。
確実な事実だけを取り出そうとしている気なのでしょうが、物語(ストーリー)が無いので、何を言っているかわかりません。歴史(ヒストリー)は物語なのですから、「何を基準に事実を描くか」が無く、思い付きで事実を羅列しても何もわかりません。
こんな教科書で習っていたら、「中国の歴史書に書かれてあることが事実」と刷り込まれるのは確かでしょうが。
■「魏志倭人伝」は単なる参考資料
その中国の歴史書で有名なのが、邪馬台国の女王・卑弥呼が出てくる「魏志倭人伝」です。その「魏志倭人伝」自体が卑弥呼から五十年後に書かれた、近代史家なら参考資料にもしないような、五次資料くらいの代物なのですが。
しかし、それしか残っていないなら、使うしかない。
実は『日本書紀』は誠実に取り組んでいます。しかも、「魏志倭人伝」の引用を、よりによって「神功皇后紀」にぶっ込んでいます。「あっちの国では、こういうふうに記録されているんだけど……」という戸惑い炸裂の紹介の仕方です。
『日本書紀』の、神功皇后三十九年、四十年、四十三年の記事を、ご紹介しましょう。
(略)
■正史・日本書紀には卑弥呼も、邪馬台国も書かれていない
これが、『日本書紀』で触れられている「魏志倭人伝」のすべてです。
神功皇后の統治の年数をあちらの年代に合わせて計算して「三十九」「四十」「四十三」としていますが、「○○天皇は百歳まで生きた」なんてのを史実と認めない限り、どう計算しても神功皇后と卑弥呼は年代が合いません。
身も蓋も無いことを言うと、ヤマト王権とは何の関係も無い北九州の族長が魏に「私が倭の王様です」と名乗って、向こうが真に受けて信じた、とすれば筋は通ってしまうのですが。
これ、何の根拠もない妄想でもなく、足利幕府と持明院統の朝廷に楯突いて九州を占拠していた後醍醐天皇の皇子である懐良親王が明に使いを送って、「私こそ日本の支配者だ」とかナントカ嘘八百億を並べたら、マヌケにも皇帝も政府も信じたという、明確な史実が残っているのです。
ちなみに、明の国書の宛所は「良懐」です。西暦一三六九年にもなってこんなことをやっているのが中華皇帝、自分たちの歴史はともかく、外国の歴史を真面目に記述する気があるとは思えません。
(略)
別に『日本書紀』と中国の史書、どちらかが百パーセント信用できて、もう一方を無視して良いなどとは言っていません。
本当の事は「わからない」に向き合う態度が必要なのではないか、と言っているだけです。これは日本古代史だけではなく、すべての歴史学者のあるべき態度でしょうし、歴史学以外のいろんなことでも大事な心構えだと思っています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8ce12d79a9f8bb3dd6bc9b9a5b660df19c68c888?page=1 古事記、日本書紀、○○風土記、神社に残る呪文、古墳の中の呪文、やんごとなきお家の口伝、
この辺全部公開して学者に考察してもらったらヒミコとヤマタイ国の謎が解けそう >>76
問題は
自国の権力が及ばない周辺の土地の
しかも「過去の」記録について
どこまで本気で記述するか、ってところではある
魏志の倭人伝にしても朝鮮半島や対馬あたりの
経路途中のクニの記述なんて雑すぎるしな そんな倭のことをなんか書いとけと言われて、汚い女と呼ばれた女王がいたことにしよう、名前は卑弥呼でいいや。行程もこんなもんでと。いいょ、誰もウソホントなんてわかんないから。っ言ってたんでしょ。 奇抜というかアホな事を言っているなと思ったら右翼の倉山満か まあ、明治維新をマンセーして破滅へと突っ走った帝国日本の教科書よりはマシ
最悪なのは、日朝同祖論とかいうイデオロギー丸出しの政治的学説で、
朝鮮植民地化を正当化するとか信じがたいわ。
今のウクライナ侵攻中のロシアみてえだわ、マジで。 >>80
あるねー
日本をより堕とすために
王を女にした説 ヤマト王権の分家とか、ヤマト九州支店みたいなのはあったかも知れないし、攻めこまれない為に嘘の住所言ったかも知れないし >>10
>栄書倭国伝
中国南朝の宋が書けない? 読めない? 特亜の歴史書がデタラメなのは事実だが日本も匹敵するほどデタラメだぞ
慰安婦やら大虐殺などのデタラメが平然と記述されてたしな >>83
あれは武力侵略ではなくて、朝鮮側に一定の要請があったことを念頭に置いてもらわんと。
と言ったら矢のような罵倒（反論ではない）が返ってくる今日この頃。 >>81
邪馬台国はヤマト政権の事を言っていると思っている >>87
だね
自虐ネタに陶酔して
嘘を平気で記載する
人間が存在する
これは歴史が証明した事実だね 魏志倭人伝だけじゃなく王朝変わったり新たな倭人が来ても引用され続けてるから、真偽は別としてそれなりに事実なんじゃねーの >>93
日数の問題もあって場所すら分からんから
そういう人がいたようだ、という話にはなるけど
そこから先の展開が何もない まあ南に何里、陸行何日とかはあんまり真に受ける必要はないと思う。
ただあっちの方にはるか遠いというだけの事と思う。
ただ邪馬台はヤマトの当て字なんだと思う。
ヤマタイなどは後にも先にも出てこないのは実際存在していなかったからと思う。 倉山満って学者じゃないだろ
上念の友達の自民党の世論工作員じゃん
安倍晋三を救国内閣と狂ったように持ち上げてたよ >>1
倉山 満（くらやま・みつる）
憲政史家
1973年、香川県生まれ。中央大学大学院文学研究科日本史学専攻博士課程単位取得満期退学。在学中より国士舘大学に勤務、日本国憲法などを講じる。
シンクタンク所長などをへて、現在に至る
www >>95
距離どころか方角すら合ってない、という説もあるなｗ >>91
仮にその通りだとしたら、その時点でやっと邪馬台国論争が意味のあるものになるんだよな。
この記述の政体こそが、後の大和朝廷に繋がるってことになるんだから。 >>97
そんなに必死だと
ますます、邪馬台国と女王が
存在しないと困る人が
いるんだろうなって思われるよ ＊
＊ 【息吐くように嘘を吐く】 ＋
∧＿∧ ＿∧
＋ <*｀∀´>｀ハ´） ＜嘘つきは韓国人と中国人の始まりニダ！！
n／ ＼n ＼n
(((ﾖ ） ﾉ＼E) ﾉ＼E))) ＜嘘をつかないのは死んだ韓国人と中国人だけアル！！
（＿⌒ヽ ⌒ヽ
ヽ ﾍ } ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀Jノ ｀J 極東の島国の事なんてどーでもよかったから、伝聞だけで適当に書いてただけだろ
現在日本だってコートジボワールとガーナの場所が入れ替わってあたら何人気がつける？
中心から離れれば適当になんねん
それをデタラメばかりというのは違うんだよ
どうでもいいことだから、適当に書いてる、だから参考程度に留めておくのが正解ってことだ
魏志倭人伝の記録を頼りに邪馬台国はどこにあったとか言ってる奴らが多数いるけど、あれ程馬鹿なこともない 歴史で勝手な自説を
見せびらかしたがる奴は昔からいる
倉山とやらもその一人か
そもそも歴史研究の仕方の修行をしてきたヤカラなのか？
仁徳天皇陵とされてきたものが
仁徳天皇と無関係であることは考古学的に検証済み
宮内庁がかたくなに発掘調査を許さないだけ 明史日本伝に書かれている日本の戦国時代の歴史がめちゃくちゃだからな
魏志倭人伝はそれよりずっと大昔に書かれてる
正確かどうか推して知るべし >>103
言わんとすることは同意したい
けど
コートジボワールとガーナに謝れ！ いや、「魏志倭人伝」を聖典の如くありがたっている人なんて見た事ないわ
当時は歴史の空白地帯と呼ばれ、当時の事を記された史料がほとんどないので
僅かな史料「魏志倭人伝」について、あーだこーだと考察されているだけじゃね？ >>104
オオキミクラスの権力者だったのは間違いないだろ >>103
そうだね
デタラメというより「適当（悪い意味）」なんだよね
たとえ話として化学でいうなら
「金属片に酸を加えたら気体が発生する」みたいな記述に近いと思うｗ >>94
国の規模や王都への地理は軍事情報なんで嘘教えてるって思ってる
もしくは
さらに遠いし途中未開だけど行く？
もう話だけでいいや
見聞されるとしょぼくて困るから誤魔化したんじゃねーかな >>107
「魏志倭人伝」なんて存在しない
まるで魏志倭人伝と呼ばれる歴史的に価値のある書物が存在するかのようにミスリードしている輩が存在する >>107
もの凄い労力を使ってあーだ、こーだ、してる時点で聖典扱いだよ 否定したいなら否定してもいいんだけど、その否定する根拠が薄弱なのがまた >>99
天皇の血筋とは？どういった文化、宗教だったのかな？とか、そもそも日本の土台はなんだった？いつ頃どれくらいの力だったのか、とか当時の邪馬台国を解き明かすと見えるものも少しあると思う >>111
『三国志魏書東夷伝倭人条』であってますか？ >>114
だからといって「鬼道」とだけ言われても
実態がさっぱり分からんのよなぁ・・・ >>113
否定もしない
肯定もしない
中国史の一部に、
日本について記載が
あったという事実 >>114
まずもって、畿内か北九州かで、かなり変わってきますからな。 >>1
確かに正確に何里とか測っても意味ないよなぁ >>113
分からないことは分からないのままにしろというのが本文の趣旨やぞ 中国で正史と呼ばれるものは、あくまで公的な歴史資料という意味で
その内容が真実かどうかは別問題とされていますな
中国国内の学会でも
古代王朝の殷ですら遺跡が出土するまでは中国でも神話扱いだったわけで
魏志倭人伝にある邪馬台国も、遺跡などが発見されない限りはファンタジー >>120
「語りえぬものについては沈黙しなければならない」だねｗ >>117
それやると大抵の人は「自分が信じたいことを信じる」しか出来なくなるんよ
だから記述に基づいて論じるわけで 何がいいたいんだか？
さっぱりわからない。
日本書紀は、対外的な正当性を主張するために朝廷が作った正史本紀。
中国の正史列伝は、臣下、外交、安保上にかかわる本紀の補足としてのリポート的なまとめ。
なので東夷列伝は、下級官吏が集めた情報だとおもわれ、関心の低さから客観的である。しかし、なんでか、中華思想の中国人が、倭をゴミのようには表現してないという特徴があり、実際に来た人間が情報を陳寿に上げた可能性は否定できない。 魏書の東夷は伝を読むと日本列島の事は長々と書いてあるけど、朝鮮半島の事はサラッと短く書いておしまい
昔から中国では半島より日本の方が重要だったんだなというのが分かるくらいだ >>125
うん、問題はその「伝言ゲーム」で
正確な情報ではなくなっている可能性が高いことだな
こんな話もありましたけどー、って程度の扱いで十分だと思う 倭も卑弥呼も実はウリナラのことだったのにチョッパリの偽装工作で奪われたニダ！ >>126
今しがた確認したけど、韓の条って倭とおんなじくらいの分量があるようだが。 >>127
いや、それにしては具体的すぎるんだわな。
簡易的な旅行記なみや。
但し、方角と距離が出鱈目。
これがわからない。 >>116
明治政府が封印した阿波国風土記になんかヒントが書いてあったのかも知れない！ １の内容がすごいわかりにくいんだけど、日本人が書いた内容なの？ >>124
ある仮定にについて論じている
うちに
いつのまにか論じている仮定が
真実にすり変わってしまう
そんなありふれた現実
科学的にヤバイよね、それ >>130
当時の「メモ」の残し方の問題もあるんじゃないかなー？
メモ帳があったわけでもないしｗ >>132
おそらく、魏志倭人伝を持ち出されると
まずい勢力やな。
パヨク学術会議が、捏造虚言を流布できない。
コミュニティノートの役割や。 >>132
多分「書いてあることを鵜呑みにするな」みたいなこと書いているんだろうけど、誰も鵜呑みになんてしてないんだよ
鵜呑みにしてたら日本は大移動したんだなぁ、という結論になるけど、誰も鵜呑みにしてないから「これはこう、ここはどう」と他所から見たら不毛なことやっているわけで >>135
え？
日本書紀と「魏志倭人伝」が
矛盾するって書いてあるだろ
>>1に
パヨクなら日本書紀否定だろ
ちゃんと>>1を読め みんな、あれはデタラメ、これはデタラメでないと勝手なこと言ってて収拾がつかん
もう裁判で決着付けるしかないな
最高裁判所に決着つけてもらおう >>12
書かれた時期が重要なんだ
魏志倭人伝は司馬氏の晋の時代のもの
公孫氏討伐は多大な犠牲を出して凱旋したが勝利と言えるのかどうか疑わしいということで司馬懿は失脚寸前に追い込まれていた
倭国の使者は司馬懿にとっては救世主なわけで
知恵者の彼の前に都合よく現れるところにいささかの疑問が拭えなくなるのです
ミサイルの命中したところに必ずハマスがいたと言い張るイスラエルのように 論じているうちに仮定が真実とすり替わる
これ、工学でもあるあるだぞ
例えば建築の免震マンション
最新の地震観測だと免震建築は
ヤバイということが判明した
事実、、最近は原子力発電施設では
免震建築は建築されない
なぜなら、免震建築が大被害をうける地震波が現実に観測されたから
しかしながら、マンション業界では
免震建築が止められない
なぜならば、免震マンションは
廉価で建設されるから
免震建築関係者は止まることができなき >>130
昔の地理ってめちゃくちゃじゃないか？
うちは兵庫なんだけど、近所の神社で「海から攻めてきた朝鮮人をやっつけた時のエピソード」が舞いになってるけど、その海は瀬戸内海だし、海の向こうは四国だ、っていう >>139
それ面白いと思ってレスしたの？
かなりツマンネーぞ >>143
昔の海外の地図だと
北海道が本州より南にあったりするしな >>132
マルコポーロのジパングの記述で当時の日本を知ろうとするくらい不毛って意味でしょう >>126
朝鮮半島のほとんどは魏の支配下だから
いわゆる倭人伝はそもそも今のソウル＝帯方郡からスタートして倭に至る旅行記みたいな
面白いのは三韓東西に海あり、南に海無しって記述してるんだよね
つまり半島の南の端っこはもう倭の支配下っていう根拠になってる >>145
焼肉って戦後の在日発祥の料理
それが韓国発祥にすり替わっている
それ、在日的にどうなの？ >>137
矛盾する箇所というか
整合性が取れない時系列があると言う点だけやろ。その点と卑弥呼の記述がないという部分を持って、否定はできない。
日本に、絶えず官吏を派遣したり、大使を置いわけではないので、また聞き部分もあるやろ。
取り敢えず、卑弥呼の時代には武官を派遣した記録があったような。 >>152
整合性が取れない＝矛盾
ではないのか？
文系の日本語は難しい😥 >>144
楽浪郡と帯方郡とか朝鮮半島にあった
けどシナの植民地で 朝鮮人は関係ないｗ まぁこういう分かったようでまるで役に立たない意見に惑わされないために、裏付けとなる「考古学」と組み合わせて論じるんだけどね
今のところ九州説が優勢だけど >>150
半島南部に倭人が勢力を築いていたのを学校で教えないのは韓国に対する忖度で教育が歪んでいる >>118
アイデンティティに関わってくるね
我々は3000年ほど守って来たわけだから まあ、昔の話なんてどうでもいいよ
今のシナチクはクソ
シナチク、キムチ、ピロシキはゴキブリのクソ
それだけ覚えてればいい >>157
高句麗は中国史
百済は日本史
新羅は朝鮮史
だと思う 50年後に書いた魏志倭人伝と、４百数十年後に書いた日本書紀。
どっちもどっちだね・・・ >>161
マジレス
3:7で「魏志倭人伝」が
正しいと思っている >>153
矛盾。盾矛の争いやない。
時系列が合わないが、神功皇后らしい人物が即位してるのは認めてるやろ。 俺の言うことだけがデタラメでなく、他の連中がいうことはみんなデタラメだらけだと思う人は手を挙げて
全員手を上げやんの >>163
自分の哲学の話だな
俺は自分が信じていること
こそ疑う癖がある 扶桑社の出版物で歴史関係の出版物っていう時点でまともに考える気がなくなった >>151
それを言うなら
唐辛子も結球白菜も日本から朝鮮に伝わった
で？キムチはどこ発祥だって？ 日本の歴史について語るなら常日頃から日本文化を愛せよ
社会人の基本身だしなみすら日本の伝統文化に則ることができなくてどうする？
欧米文化のスーツなんて着用すんな
和服着用してから上から目線で一席語れ
こんな低レベルのことすらできない自称保守多くて困る
この倉山だかいう奴も例外に漏れずだな
呆れるわ >>165
こね場合、両者の対立点は、即位年のみで、
中国の歴史書は、仔細な情報を取れない。
なので、正確性は劣るやろ。
もしくは、意図的な記述と取れる場合もある。 >>168
それは科学ではないね
共産主義やれいわ新選組
そして統一教会と同じで
宗教だ ネトウヨは万世一系の神国日本まだ信じてるんだろ
ほんと頭化石だね >>173
邪馬台国が大和朝廷につながると
考えている人もいる
その考えはあまりにも安直 >歴史の授業では『中国の歴史書が事実』と刷り込まれる
こんな妄想をどこから思いついたのだろうか？
「憲政史家」という肩書からして怪しさしかないけど >>173
世界最古の家系として
ギネスに登録されてるけどな
文句はそっちに言えｗ 戦国時代に詳しいという歴史マニアは司馬遼太郎の小説がバックボーンだったりする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
