<訃報>オーディオ評論家 江川三郎氏が逝去 [転載禁止]©2ch.net
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『季刊・オーディオアクセサリー』誌をはじめオーディオ専門誌で健筆をふるったオーディオ評論家の江川三郎氏が、
18日早朝、都内の病院で亡くなった。
82歳だった。
http://www.phileweb.com/news/audio/201501/20/15438.html 論より証拠
だからこそ、他の評論家より講演や実演が多かったような気がする 証拠はないだろ結局信者が良くなったマンセーするだけの集会
ワインとか振る舞って判断力鈍らせるんだから
もう新興宗教と変わらんわな 実験室はまとめ本にはならんみたいやな。
生前から出さんでくれとか言ってたのかなぁ。 過去に二回ほど出てるよ
俺からすると長岡本があんなに出る事の方が不思議
長鉄瓶が本当に冴えてたのは実は1970年頃。 272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 01:56:09.75 ID:RPyS/nii
改めてAA誌のオヤイデの記事広告と女性ライターの記事を読み比べてみたよ
なるほど、オヤイデが自画自賛している宣伝文句を女性ライターは極当たり前とか疑わしいとか書いてるんだな
それぞれの食い違いらしき記述をまとめると
※ピーリング処理 オヤイデ 世界でも類例を見ない 女性ライター 標準的に行われている
※ダイヤモンドダイス オヤイデ 特別に天然ダイヤを指定している 女性ライター ダイヤモンドが使われるのが常識である
※バージン銅 オヤイデ 不純物の混入を避けるためにバージン銅を指定してる 女性ライター 膨大な量を精錬するのにバージン銅を確保するのは難しい
その他に女性ライターはC1011(4NOFC)の説明の中で102SSCはこれに準拠すると書いている
273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 02:04:40.39 ID:RPyS/nii
それぞれの違いは、よく読み比べない限りは判らないような内容なんだよね
オヤイデがヤクザ紛いの大暴れまでしてしまったのは、この食い違いの中のどの項目だったんだろうね?
しかしオヤイデがヤクザ紛いの大暴れをしてしまったことによって多くの人がオヤイデに疚しいことがあると
判断してしまったのは間違いない訳で、オヤイデは愚かなことをしたよね
ヤクザ紛いの大暴れなどせず大人しくしてれば誰も気付かなかったような違いなのにね
結局、ヤクザ紛いの大暴れが世の知られることになったばかりか、ヨドバシイベントでの
完敗や元社員の圧力解雇などその他まで悪事まで広まってしまったのだから 電源コードを変えると音が変わるのはピュア界では常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、うちはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けに差がでるよ。
電力会社 長所 短所 お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力 バランス モッサリ遅い C
中部電力 低域量感 低域強すぎ A+
関西電力 高域ヌケ 特徴薄い B
中国電力 透明感 低域薄い B+
北陸電力 ウェットな艶 低域薄い A-
東北電力 密度とSN 低域薄い A+
四国電力 色彩感と温度 低域薄い A
九州電力 バランス 距離感 C
北海道電力 低域品質 音場狭い B-
沖縄電力 中高域艶 モッサリ遅い A
で、上は発電所から5Km地点での特徴。
それより自宅〜発電所間の距離が長いと上記特徴+マイルドの味付け
短いと上記特徴+刺激的な味付けが加わるよ。
・原子力 劣化ウランの重量感と、どこまでも突き抜ける中性子の透明感を併せ持ち、好みが分かれる。
・火力 ねっとりと絡みつくC重油の重厚感に、コークスの軽量感が少々ブレンドされ一般的な感覚。
・水力 力強い瀑布のパンチ力の中に感じられる。水滴の煌き。マニアックな味わい。
・風力 通常は、そよ風の清涼感だが音量を上げるほどに破壊力を増していく、ダイナミックレンジの広さが魅力。
・太陽電池 金属的な反響を感じる全体的に硬い音。高域では鏡のような反射が魅力となる。
・高速増殖炉 プルトニュームが放つ毒々しいまでの緊迫感と、膨大な爆発力を秘めた危険な輝き。
・核融合炉 照りつける太陽のような焦燥感、一部のマニアにしか体験できない稀有なる響き。
・潮力 押し寄せる波のような低域の存在感が際立つが、赤潮や廃水のような雑味が欠点。
・地熱 大地に抱かれるような温かみのあるまろやかな味わい、だが、一瞬の盛上がりが火山の噴火のように力強い。 >>506
ネタのコピペまだ有ったんか
まあ電力会社による違いとかはネガキャンしたいガキが勝手に作ったものだけど、電源の品質で音質が変わるのは確か
あとは大元の変電所のキャパで違ってくる
高負荷で瞬間的な電力を必要になった時元のキャパが大きい程余裕のある音が出せる
工場の跡地とかはキャパ大盛なので凄みのある良い音
逆に密集した住宅地では供給量過多で昼間は今一
夏や冬はエアコン使い過ぎで音悪くなる 結局、AAの江川氏のページの合体編集版は出んかったな。残念。 オーディオというのは、ブランド戦略から伺えるように
一種のファンタジーの世界であって
ステマのようなものにたやすく呑まれてしまう。
特にネットのように理解しやすい言葉で書いたほうが
共感を得やすいという時代には、陳腐な言葉でも
自分の普段の思考に沿った言葉で書かれると
あたかも自分の心を代弁してくれたかのように喜ぶ。
呪うべきは、知的好奇心の劣化なのだ。 騙された経験のないお方でしょうか?
騙されてでも紆余曲折しないと駄目だよ。
虎穴に入らずんば虎児を得ず。 江川さん絡みで言うと1bit DACなんかもそうだったかな。
「今までのいかにもオーディオから出たような感じではない音」という触れ込みだったが、むしろ生では有り得ない音だったって言う... 40代妄想ニュース事件情報報道内容そていFX博奕「ニューヨークソルトレイク」センター50代野村光金しゅっちょおしょくじけん
https://www.youtube.com/watch?v=jET485MS1Vw宇ドナルド)マック張内戦中華
40代妄想ニュース事件情報報道内容ディズニーちゃくふく春分FXさんどりしゅっちょうヘルシア緑茶
https://www.youtube.com/watch?v=oMbYLIPZQ6c講演会自主責任
40代妄想ニュース事件情報報道内容自供グルテンそてい十代FXセーブデータ遠隔消去KAR-Dローン(シュッ)しょうきょ家賃滞納決算トラファルガー銀行光金動画蓄物牧場
電力自由化上野坂個人ニュー酢駅員サービス不足ホテルバイトワインスーパーパワーギャンブル
マンハッタンシチリア無料モニターパリ横浜人事部新橋飲酒運転チャイナタウン義援金とうせん京都マネー
適正価格詐欺のうぜい国立ラスベガススーダンエクアドルチャイナタウンブックオフ経営費福祉沖縄中華旅行絶句ロスディレクタークビ30代投稿ネタ不正労働ビザ
ぼったくり春文インフラ時事ネット遊園地たかが執行人(しん原宿あっせん安保上納金決算ドーピングニュース)井野頭3月経歴査定
虎の門20代無許可監督者保証池上横浜ポセイドンニュース外国人秋葉原情報(ブフランス札幌西村ソフトバンクスーパーアドバイザー退会処分披露宴決済ビジネス) AAの連載よりもA&Vヴィレッジの江川さんのページの方が好きだったな 247 名前:アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/11/03(木) 23:40:28.97 ID:+WT+HRUj
あえて抜けてる半コテからお察しだな(ノ´∀`)ノ
259 名前:アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/11/04(金) 18:53:30.42 ID:KrPob8hu
自爆テロの責任押し付けられたらたまらんなw
ハメた?
笑わせるわw(ノ´∀`)ノ
274 名前:アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/11/05(土) 09:46:52.98 ID:qu5Mfn3s
>>271
攻撃にキレがないぞ?ヽ( ̄▽ ̄)ノ
でプギャーするとまた俺のレスコピペ爆撃して板全体を荒らすんだろ?
大概にせんとあかんよ?(ノ´∀`)ノ >>519
往年のAA誌、長岡の記事はじっくり読んだけど
江川のページは読み飛ばしてた。
「ああ〜また下らねえことやってるわ、勝手にせい」 昔、江川さんを業界から干したテクニクスがまた参入してます。
音がギザギザのDDプレーヤーです。
ベルトドライブのほうが音質が良い、と正直な感想を雑誌に書いた
江川さん。それに対し、江川の記事を載せるなら広告全面撤退だと、
雑誌社営業部を脅したテクニクス。 遠い昔のことですね。 オーディオ復活での行動
使う人が居なくなった半端なレコードプレーヤー再開
使う人が多いマイクは製造中止
こんなメーカーは全く信用ならん >>522
時系列順に考えても事実誤認の書き込みは止めろ。
死者へのネガキャンならチラシの裏にでも書いとけ。 江川さん、昔月刊ステレオで書いてたモノラルアンプ
推奨記事、数年後に私も実践してみました。
モノラルアンプ、音場感が素晴らしいです.。
ステレオアンプでは絶対出ない音です。
後輩に伝承してゆきます。 >>525
金の無駄遣いだけどな。
音さえ良ければ何でもアリを理解してくれる後輩なら勧めるのもいい。
普通の思考の持ち主なら間違いなく変人扱いを受ける。 >>626 モノラルアンプの音の良さを知ってる方がまたいました。
おっしゃるとおり、目の前で比較試聴させるしかないかもしれません。
変人扱いされないよう自重します。じっさいに使う立場から言うと
アキュA30あたりを一台ずつ入手するしかないでしょうかね。
ただしスピーカーのセッティングが決まっていての話ですから
やはりそこまでやってあげて聴かすしかないのか。。。 >>527
やっぱりステレオは良いとそのうち気が付くよ
モノラルで集中して聴けるのは短い間だけ そうなったら戻れます、という機材が良いね。
ステレオアンプ二つってこと。 プリメイン二台を片ch使用するのも
二台を都度操作しなければならない、
個体差が意外に大きいことからその方法は諦めた。
ボリューム精度もあるけど出音が同じロットでも違ってた。
一筐体モノラルで使うメリット以上にデメリットしか無かった
当の主催は安価プリメインでの実践していたけど
安物は個体差が大きい事には目を瞑ったとしか思えなかったね。
一台余ったので売りに行ったら二束三文、安価プリメインなので当然だけどね。
以降は江川の戯言に付き合うのもうやめや!とな。 277 名前:アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/11/05(土) 13:55:48.35 ID:qu5Mfn3s
>>276
でしょ?w
荒らしがヒト嵌めようと荒らし呼ばわりw
呆れるコト甚だしいわなヽ( ̄▽ ̄)ノ
なにがNFJだってww
280 名前:アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/11/05(土) 16:50:05.50 ID:qu5Mfn3s
おうおうw
板全体大爆発コピペ荒らし君はさすが言う事が斜め上行ってるな(ノ´∀`)ノ
まさかのすーぐ大爆撃開始はおじちゃんもビックリ仰天わくわく動物ランドだよヽ( ̄▽ ̄)ノw
292 名前:アンバランス転送 ◆VppUdchn86 [sage] :2016/11/06(日) 00:16:51.86 ID:KY8rGPyM
コピペ爆撃君はワッチョイスレには爆撃せんのな(ノ´∀`)ノ
注意深いコトだわなw ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=W92K6qIuZak京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット40代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄)
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格テレビ朝日対日本人高圧的偏向報道
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
トランプジョーカー切り(放送大学森有消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル)
NHKトランプ大統領ニュース(ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員)
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題)駅内マスクオンNA消費者せんター相談CNN向け原文ママニュース 気になった事があったので久しぶりに江川三郎実験室を引っ張り出して斜め読み
肝心の探していた記事は見つからなかったが、重要な事があまりにもさらっと
書いてあるんだよな。当時読んだ時にはまったく気付かなかった
今でも使えるテクニック、考え方の数々、あまりににも沢山ヒントにあふれていて
その偉大さにあらためて感心してしまった 今更麗辞を述べても遅いのだけど。
だったら参考になったネタを一つあげてみたらどう?
それが君のオーディオライフにどう役に立ったのかも含めて。 自分の場合、テクニックが実際使えるかどうかは、どうでも良くて、
色々考えてとにかくやってみる姿勢が大変勉強になったと思っている。
長岡師にも同様な思いをいだく。 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ 嗚呼、貝山知弘先生がご逝去。残念無念。奔放な芸術家にお目にかかれなくなった。
しかし先生のテイスト/スタイル/発言/著書は、心に残る。先生ありがとうございました。どうか安らかに。
葬儀:1月12日18時 告別式;1月13日14時
場所:カドキホール:鎌倉市御成町3-5
https://twitter.com/NOBUFUU/status/950562705974353920 知らぬ間に機器の動作電圧が5Vになりつつある。
USB給電の都合から蔓延してきたのだろうけど
江川が生きていたら「俺の主張を世間が受け入れた」と大見えを切ってたかな。 江川と言い貝山と言い、どいつも此奴も病原菌!病原菌はまだまだイッパイ、バカに寄生して生きて
いる。バカが多い以上「退治」は困難、自滅を待とう。バカが多いのはこのスレを見れば一目瞭然。 金さえ掛ければ良い音になると思ってる鴨がいる限り霊感商法まがいのこの業界は安泰でしょう ついぞ、AA誌の江川コーナーの単行本化はなかったね。 後年の記事、あまり読んでないので出たら買う
電子書籍でいいから何とかならないもんなのかねぇ 裏付けのないネタを取りとめもなく誌面に書き込む癖は編集から嫌われてた。
今更読みかえしても価値は無いと断言できる。 安心してください、わたくしの役には間違いなくたちます 安心しました。
ですが故人のようにデムパを発するのだけは止めてください。 江川さんの提唱した数々のアイディアやエッセンスは
今でもオレのシステムにも取り入れられ良い音につながっている
この板の欲求不満あふれる書き込みの多くは、あまり良い音を出せていないせいなのではないか?
老婆心ながらそんな心配が頭の片隅をよぎる時、今のオーディオ界の新常識の発端でもある
江川先生のひらめき、アイディア、そしてその行動力、実行力を今一度見直す事は
きっと多くのマニアの役に立つはず、と信じるものであります >>555
そういうの見たいねぇ
江川三郎実験室のビデオもあるんだっけ?
見たいなぁ >>557
テスターを使って極性の調べ方を紹介していた
他は覚えてないな 江川さんが月間ステレオ誌で推奨していたモノラルアンプ。
実験的にやってみたらもう戻れないわ。
音場が外に広がる。ステレオアンプは中央に固まる。
凄いと思ったわ。その後俺は
今でもモノラルパワーつかってるよ。 >>558
肩掛けスピーカーは業界全体で見たら「退化」の象徴なのだが。
全体がミニマム化、再生音量の極小化している。
江川がでかい音を出すのを嫌っていたのならば追い付いたともいえる。 ステレオパワーアンプを同じの2台揃えれば実験は出来るよ。
やってみて変化感じないならそれオーディオじゃないぞ。
古代オーディオというやつだ。 何の実験だ?
意図を理解せずに闇雲に模倣することに意義があるのか? monoアンプのクロストーク排除実験だ。
音に出るかどうか?だ 各社トップエンドがモノパワーなのは江川理論を試した結果そうなったんだぞ。
音場の出方がクロストークで違ってしまうのさ。ただし、入れ物が2個必要だから
割高になっちゃうのさ。 >>565
単にステレオで作ると、デカくて重くなり過ぎるからだろw
そもそもアンプのクロストークなんて、アナログカートリッジに比べりゃ無いに等しいだろw オーディオなんて無いに等しいものばかり
なのに実際に出てくる音は全部違う
江川さんはそんな無いに等しいとされていた事をほじくり返す名人だった
しかし一番重要なのは論より証拠、ってところ。実際に試して聴かせる手法だった事
まあそりゃそうだろう、無視できそうなものを論で語ってたって仕方がない
無視できます論、でお終いになる。実際ここの連中は音より論だから
江川さんの手法が目障りで仕方がないのではないでしょうか >>568
じゃあおまいの耳だとアナログレコードは、全部モノラルに聞こえるんだねえ
そりゃあご愁傷さまだねえw だよね。
江川の論ではモノラル再生でもステレオ感を感じ取れる、だからな。
ドーナツの穴に味がある、と言っているにも等しい。 >>570
バカだなあ
>568はアンプのステレオとモノラルの、僅か数dbのセパレーションの違いが分かる神の耳なんだぞ
そんな人がアンプの90db以上に比べてせいぜい1KHzで35〜40db程度のアナログレコード聞いたらクロストークで混濁してモノラルと変わらんようにしか聞こえないだろ? >>572 耳じゃなく装置全体の完成度だけだ。置き方もふくめてのな。
聴いて判らないのはシステムが未熟なだけだ >>573
だからクロストークが90db以上もあるアンプの、僅か2〜3dbのクロストークで音場の広がりの違いが聴き分けられるような人なら
アナログなんて音場が団子になって聞けたもんじゃねえだろうwww
つってんだよ
SPUなんか、確か25dbじゃなかったかなー?
それでもステレオピックアップと堂々と名乗って誰も疑問に思わねえ
ホントのガチバカか? この場合のクロストークとは「クロストーク・マージン」の事だよね?
「クロストーク」自体が90㏈もあったらステレオでは無くてモノラルだわな。 >>575
てかチャンネルセパレーションのことだね てか、合研ラボのフォノイコ二台でモノラル使いにすると音が良くなるとか言うじゃない
ステレオアンプのモノ使いにも音質上のメリットはあると思うけど
オレ様だけがエライ<(`^´)>とマウンティングしてくるようなヤツは、ついからかいたくなるよな〜w モノ使いの理屈もメリットも理解できるよ。
だけんど、それ現実的ですか?と言われたら俺には非現実的と言わざるを得ない。
二台のアンプをイコールコンディションで設置する必要性から置き場の確保が難しい。
このように江川の使いこなし術は浮世離れした物が多々あり参考にはなってもそのまま模倣できない。
等と書くと、重要なヒントを提案してもらったと相変わらず賛美するから始末が悪い。 江川さんのスタンスはまずは聴いてみよう、って事だったと思う
ここの連中の多くは、どうせ聴かせられないし聴かれる事も無いのだから
どんな無責任なテキトーなこと言っても大丈夫、というスタンス、相入れる訳がない
音なんか聴かなきゃわからないが、実際のところ聴いたって良くわからない
ってのが本当で、だからこそ真摯な話でないとデタラメ放題になる
昔のマニアはそんなこと当たり前のように分かっていたから謙虚だったし
その上で当たり前のように自分の意見を持っていた
まあ今は見ての通りの惨状で、それは昔のマニアにも責任はある
オレの出来ることといえば知ってる事を嘘なく書くことぐらいである
という今日はなんと4月1日、いいのか?これで?www モノアンプの一番のミソは電源の分離だろ
仮にモノアンプ基盤を並べても共通電源なら効果半減だし さらには定電圧ドライブすると電源トランスのリケージフラックス低減でさらに良くなる、
らしいのだが江川好みの音が万人受けするとは思えないけどね。
つーかさ、まず聞いてみようではなくて最初に理屈ありきだろ?
自信が思いついた理屈に沿って実験して予想通りであれば賛美し
予想と違っていたら別の屁理屈を付けて次の発表機会まで持ちこすのがパターン。
理論通りの結果が出たのでファンに披露して反応を見ていたのが実情。
否定的反応が出た際はファンの耳がおかしいのだと言わんばかりの屁理屈述べてた。
それでも江川に好意的なここの住人はどうなのか?と疑問に感じるね。 本人知らないから実は、みたいな話はオレにはない
けど多大な影響と、多大な恩恵を受けているからね
江川さんあっての今のオレの音なのは間違いない、まあ足を向けて寝られない的なw と、言いながらおまいの上から目線の書き込みのせいで
江川先生までイヤ〜ンな人間を増やしてるのだから世話は無いw 世にあるオーディオの全ては江川が作ったといっても過言ではない >>582
その盲目的な過信が本当にキモイ。
褒め殺しの際たるものだけどな。
一つお題を提示ておこう。
江川が得意としたネタにバッテリードライブがある。
ある時の実験で彼の想定通りの結果が得られず心底困っていたのは文面からも読み取れた。
失敗の要因として挙げたものが噴飯もので江川終わったな、と。
彼曰く、バッテリーのケースが鉄製だったから音にも悪さをしているようだ・・・・・・・・( ゚Д゚) >>582
つかさ、お前さんは長岡スレでも同じことやってた奴だよな?
にわか仕込みの知識で故人の偉大さを語るものの底の浅さと見解の浅さが透けて見えてた。
リアルタイムで長岡を見ていた奴らに論破されて逃げだしたチキン君だよな? >>586
そうかも知れないが知らん、、、があいつらも口ばっかだからなw
最近見かけないが爺さんくらいか、、、
ちなみにsol爺さんとは別の爺さんである あっ、そうそうバッテリーネタは江川さんにならってオレも使いたいと
ネタじたいは暖めてる、、、孵化する前に腐ってしまった、
などと言うことが無いようにしたいものだが、、、
ピュアストレートネタもいいな
全て二番煎じ三番煎じ四番煎じ、オリジナリティはどこにあるの?と
恥ずかしくなりそうなもんだが、なーに描きなおせばまだまだ使えるネタである >>587
フォススレに集う連中のことではない。
ベテランに論破されると「当時の事は知らない」で逃げる。
お前さんも若年層であるのは間違いないな。 江川 … 神様
菅野 … 弟子
長岡 … ルシファー 肩掛けスピーカーはヘッドフォン嫌いからは受けるだろうけど
音漏れ最大であるし、低音感も乏しいからヘッドフォンの代替にはならない。
パーソナルオーディオの一つの形ではあってもキワモノ、ゲテモノ扱いだな。
ソニーも出しては引っ込めを繰り返していることからも継続的需要は無いと思われ。
これのどこをもってして「時代が江川に追いついた」のかね?
笑わせてくれてありがとう。 肩掛けスピーカーの音漏れ最大は失言。
超指向性スピーカーを搭載しているので軸上30度を超えるとほぼ無音になるようだ。
ただそんな超指向性スピーカーに必要十分な周波数特性があるとは思えない。 良くネタにされるだけあってユニーク、元記事見てないが
おそらく遊び半分だったろう
それが今やネタの範疇から飛び出してる
こんなの一例で、いちいちほじくり出しても今でも通用するネタ、
アイディア、テクニックの宝庫
以前書いたが、オレのシステムにも応用、いや基礎となってる
https://twitter.com/krad180/status/986253628703784963 >>596
遊びじゃなくてマジでそれを提案していた。
シャツの両胸ポケットに小型SPを押し込むとか、
首からマフラーのごとくスピーカーをブラ下げて聴取する、
そんな滑稽な写真が雑誌掲載された。
はっきり言うが、彼の感覚が常人のものではない。
いつ隔離されてもおかしくない言動がいくつかあった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています