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部屋>スピーカー>セッティング>他2 [転載禁止]©2ch.net
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0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/13(金) 12:19:15.77ID:gbggeaHH
俺はMAGICOやYG以外だったら密閉ってあまりよい印象持ってないなあ
特に小型はきつい、低域の量感不足を強く感じるモデルが多い

>>103のリストにあるやつやATCのSCM7は聴いてないので判断つかないけどね
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/13(金) 12:40:21.72ID:8VDvGy9n
>>104
いい音が欲しいですね。
>>105
クリプトン、36万のですか。
検討してみます。ありがとうございます。
>>106
MAGICO アマゾンや、価格ドットコムには価格が出ていないですね。
高級品なんでしょうか?
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/13(金) 13:05:16.52ID:a+vrN6Hs
>>100
本棚にLS3/5aを埋め込む
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/13(金) 20:48:01.33ID:8VDvGy9n
>>110

↓ これですか。ちょっと予算が・・・

M-CAST
M-COAT
　　1,800,000 円（2 本 1 組 税別、送料別途）
　　2,200,000 円（2 本 1 組 税別、送料別途
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/13(金) 21:08:13.07ID:LYfLXicV
マジコS1は来年からマーク2化して値上げを予定してますよ
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/16(水) 01:05:04.73ID:GXUxvpWA
スピーカーのセッティングについてなんだけど、
周波数特性を測定しながら、最もフラットな位置に置くのがベストだと思って長年そうやってきた。
そうやって真っ白なキャンパスに近い特性をキープするのが第一歩だと。

ところが最近、そんな単純なものじゃないことに気付いた。
もちろんリスニング位置でフラットに近いにこしたことはないが、それだけじゃ全然ダメだわ。
周囲の壁や物との反射音を耳で聴きながら整えていかないと本当の音は出ない。

壁や壁紙、床や天井、扉や窓や棚など、ありとあらゆる物には固有反射音があり、
スピーカーから出た音に乗ってる。それらをどう殺しどう乗せるかで音は決まる。
フォックなどのアクセサリーで殺すのか、上手く響きを活かして乗せるのかなど、本当に難しい。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/18(金) 06:37:37.99ID:GYO/DVik
わかりますね。
菅野沖彦邸を見ると、床の左側に犬か何かの人形が置いてありますが、
よく見ると、右側にも、同じように置物が置いてあり、反射を左右で整えています。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/18(金) 14:48:55.66ID:k7SlFFRG
５０畳の部屋が欲しいので

どなたか、建設資金を、寄付願います

自室の４畳半では、狭すぎるので


金＞部屋＞スピーカー＞セッティング＞他
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/20(日) 19:05:28.36ID:UMHhDD8t
部屋測って見たら
5（横）?6（縦）?3（高さ）＝90?
だったわ

オーディオとハムと釣り道具とピアノで一杯
床はピアノを何処にでも置けるように基礎から補強
天井は普通家屋より高めにしてもらった
田舎だから、夜中に爆音でもOK
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/21(月) 06:23:17.15ID:xaGTki5L
そのボンレスハムと釣り道具を他の部屋に置け
見た目が汚らしいんだよお前の部屋は
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/01/11(月) 12:07:46.80ID:3hex51ZD
電源コードを変えると音が変わるのはピュア界では常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、うちはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けに差がでるよ。
電力会社　 　　 長所　　　　　　短所　　 お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力　 　　 バランス　　　モッサリ遅い　 　 　C
中部電力　　　　低域量感　　 低域強すぎ　　 A+
関西電力　　　　高域ヌケ　　　特徴薄い　　　 B
中国電力　　　 透明感　　　　 低域薄い　　　 B+
北陸電力　 ウェットな艶　　 低域薄い　　 　 A-
東北電力　　　 密度とSN　 　低域薄い　 　 A+
四国電力　　 色彩感と温度 低域薄い　　　　A
九州電力　　 　バランス　　　 距離感　　 　 　C
北海道電力 　 低域品質　　　 音場狭い 　　 　B-
沖縄電力　　　 中高域艶　　 モッサリ遅い 　　　A
で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅〜発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。

・原子力 　劣化ウランの重量感と、どこまでも突き抜ける中性子の透明感を併せ持ち、好みが分かれる。
・火力 　ねっとりと絡みつくC重油の重厚感に、コークスの軽量感が少々ブレンドされ一般的な感覚。
・水力 　力強い瀑布のパンチ力の中に感じられる。水滴の煌き。マニアックな味わい。
・風力 　通常は、そよ風の清涼感だが音量を上げるほどに破壊力を増していく、ダイナミックレンジの広さが魅力。
・太陽電池 　金属的な反響を感じる全体的に硬い音。高域では鏡のような反射が魅力となる。
・高速増殖炉　プルトニュームが放つ毒々しいまでの緊迫感と、膨大な爆発力を秘めた危険な輝き。
・核融合炉　照りつける太陽のような焦燥感、一部のマニアにしか体験できない稀有なる響き。
・潮力　押し寄せる波のような低域の存在感が際立つが、赤潮や廃水のような雑味が欠点。
・地熱　大地に抱かれるような温かみのあるまろやかな味わい、だが、一瞬の盛上がりが火山の噴火のように力強い。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/09(水) 12:50:22.60ID:VByV2XWd
135
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/09(水) 16:23:11.69ID:bCXPGqaR
多くの音楽誌に広告を打ち続け、全国で被害者を出している
　　　　　　　　★アマチュア向け★簡易防音施工会社★
　　☆アコースティックエンジニアリング
　　☆アコースティックデザインシステムが★遮音性能をごまかす★★★「詐欺まがい防音会社」である証（あかし）★★

　　　　　　　★★★この会社（アコ社）の正社員である ★建築士＝斎藤氏が、★★★自社の手抜き施工を告白★★★

その告発を、日本音楽スタジオ協会の前理事長であり、音楽スタジオ設計界の世界的権威者で音響工学の学者でもある＝豊島政実氏 
（英国で80年代にアビーロードスタジオを4つとも全面設計し直し改修、タウンハウススタジオ、 オリンピックスタジオ､メトロポリススタジオを設計、
スティング、フィルコリンズ、ジョージマイケルらのスタジオを設計、
アメリカでは、JCCカッテングルーム、ルーカスフィルムスコアリングスタジオブースドイツではEMIスタジオなどを設計した人）が直接聞いた。

そして、その豊島氏ご本人が，そのアコースティック社の酷い手抜き施工のスタジオへ実際に複数回足を運び，
　何時間にも渡る入念な調査をし、同社のあまりに杜撰な手抜き施工に
「この酷い手抜き施工を『公益の為に』インターネット上で告発して、もうこれ以上被害者がでないようにしたらいい。法的罰則も！」とアドバイス。
　　　　★★★スタジオ設計の世界的権威で音響工学の学者である豊島氏がアコースティックエンジニアリングの手抜きをハッキリ確認した意味は大きい★★★
　★これによりアコースティックグループが詐欺まがいの、手抜き施工で客を騙し、不当に金銭を受け取っていた事実に、★★★信憑性がはっきりと付与された。
★豊島氏は米国AESフェロー受賞の音響のプロ中のプロ★

　　　　　　　　　　　　　★★★★★同社（アコースティック社）は今現在も、被害者に訴えられて東京で公判中★★★★★
　　　　　　　　　全国に被害者は数多存在するが、現在同時に抱えている裁判の数はとうてい把握し切れるものではない。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/17(木) 03:47:49.06ID:u/OGngUZ
クマオ
「オーディオは大から小へ。まず大きな部分（部屋、機器、スピーカー位置）を確定させる。
この段階では極力主観を排す。主観を排した状態（ゼロの状態）が完成したら、
細かなアクセサリー類で好みの状態に近づける。迷ったらゼロの状態に戻す。」

グルマン
「オーディオは木と森に例えられる。木は個人の好みの問題だが、森はそうではない。
まず森を測定により確定させ、次に木を整える。木の調整に失敗してガラガラポンした場合でも
森は変えない。森とは言わば真っ白なキャンパス。いつでもそこに戻れるように。」

ベルウッド
「オーディオには全体最適と部分最適がある。全体最適を意識せずに部分最適ばかりにとらわれると
調整がループしてしまう。」
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/17(木) 06:17:18.72ID:V3vdagEk
「本質的な音の広がりだとか奥行きといったものは「ステレオ」「モノーラル」に関係なく

　演奏と録音の上手下手、そして再生側のウデにかかってくるものと思っている」

　 　　　　　　　　　　　　　　by ジャズ喫茶ベイシー店主　菅原正二氏
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/17(木) 16:49:53.59ID:u/OGngUZ
バズケロ
「まずスピーカーが持つ能力をバランスよく発揮する位置を探すのが第一ステップ。
ある程度バランス良く鳴ったら、今度は部屋の障害を解消しましょうというのが第二ステップ。
SPの振り角調整はメーカー指定のノーマル状態で音像定位を確認しましょうというのが第三ステップ。
そして、機器の足元やSPケーブルで個性が乗ってくる所を一旦リセットしましょうというのが第四ステップ。」
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/18(金) 03:25:32.58ID:crtXz1ia
俺は最初に大雑把にルームチューンしちゃうなあ
機器を買うよりも前に（←気が早すぎるとも言える）

セッティングは以前は周波数特性を測定してやってたけど、
最近は数枚のソフトがあればベターな位置をみつけられるようになったので測定してない
ポップスで位置決めすることが多いかな
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/18(金) 11:35:03.74ID:qbbSphwM
変な音かどうかは声が一番わかりやすいからね
楽器だけだと変な音でもそれなりに聞けちゃうから困る

あと、録音の悪い曲でもそれなりに聞けるかどうかも重要だからね
たまにハマる曲が有る、という状態は、大体は何かがおかしい
何かけてもそれなりに再生、が正解
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/19(土) 04:20:10.58ID:B/RVODGn
声は分かりやすいね
声に限定すると、ショートピンのレビューまでできてしまう
楽器じゃ俺には無理
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/09(土) 10:36:05.46ID:ntr6wvHL
これだと思う

スピーカーを置く位置＞スピーカー＞スピーカーの足元＞部屋＞アンプ＞プレーヤー＞電源やインコネのプラグ類＞ケーブル全般
＞各機器の置き方＞電源環境＞アース＞電磁波＞ケーブルのはわせ方＞ネジのトルク＞ハンダ＞湿度＞静電気
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/10(日) 14:39:02.67ID:GA6xE0db
細かいのう
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/10(日) 17:15:53.71ID:43VxYv8T
つまり　オーディオ装置全般の設計思想の問題です。
日本の電源環境は優秀です。
部屋と言う依りオーディオ装置の問題です、
オーディオ装置の問題を部屋の問題と言って言い逃れをしているだけです。
小口径のウーファーを幾ら多数個並べても低音は再現出来ません、低音は大口径が必須です。
アクセは何処まで行ってもアクセサリーです、根本解決する事は出来ません。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/11(月) 18:47:32.46ID:mBozD7qu
>>147
その大口径のウーファーを備える大型スピーカーを設置するには、広い部屋が必要だろうが。
アホか。

と構ってみる。
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/14(木) 12:41:53.53ID:5yPSno9M
調音パネルを導入しセッテイングし直したら、のびのびと鳴るようになり今までの不満が
一気に解決した。ついでにどのように設置したら良いかノウハウが分かった。
やはりと思ったが一番効果があるね。
機材の実力を発揮できていなかったことを痛感した。

以来ひたすら音楽を楽しむ日々。
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/14(木) 17:22:19.41ID:e45694tq
大型スピーカーを設置するには大きな部屋が必用ですか？　成るほどその程度ね。
小さいスピーカーで大口径と同じに鳴らすには大口径と同じ面積が必用ですよ。
小さな面積では重低音は望めません、低音は面積に比例して出る様に成るのです、
其れが物理です、そのためには大口径と同じ面積が必用です。
そうです、君達が小口径を多数並べて低音が出ないと言ってるのが回答です。
出てないんでしょう、違いますか、あなた方では低音を出すのは無理ですね。
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/16(土) 22:12:23.26ID:vyw3t09b
＾＾
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/19(火) 04:49:18.65ID:BwwTfzAw
書斎兼オーディオルームなんだけど
セッティングはほぼ完璧とｵﾓﾌ
でもPCのデカいディスプレイが音を遮断してるｗ
難しいなあｗ
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/20(水) 23:38:58.48ID:jzyu2b1h
その位置の平面反射は音色には悪影響少ないと思うぞ
音場への悪影響はあるけど
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/11(土) 08:42:34.80ID:Zo86K2AM
部屋が重要と言うだけで、じゃあどう建てるのかというスレがないんだな
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/11(土) 08:53:59.30ID:UFg4kgSZ
大金かけて専用リスニングルームを建てたという事象自体が
すでにプライドを満たす案件となっており、その評価をすること
は時にプライドをズタズタにしかねない
つまり成功したとか失敗したとか、できれば触れてほしくない部分だし、
自分でも認識したくない、認めたくないことだってある
自分の成功や失敗を次に建てるマニアの礎にしてほしい、などという好事家はほとんどおらず
むしろタダでなんか教えてやるもんかという、まあ仕方がないけど
おそらくそんな心情ではないかと
専門家の場合はさらに金もらってるから、あれは失敗でしたなどと
顧客が見る可能性だってあるのに言えるわけがないｗ
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/11(土) 08:55:20.33ID:Zo86K2AM
うーむ、なるほど
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/11(土) 09:12:45.90ID:Zo86K2AM
ところで俺は部屋よりスピーカーを置く位置のほうが大事と思うのだけど、どうかな

スピーカー設置位置＞スピーカー＞部屋＞アンプ＞プレーヤー＞アクセサリーその他
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/11(土) 09:16:06.24ID:76TSbGZ4
>165 でもさ、とんでもない部屋、想像を絶する部屋、なんてのも
たまにはあるからさ。。。　普通の住居、ならそれは認めますよ。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/11(土) 13:10:15.77ID:zfOst8v6
というか
専用のオーディオルームを立てられる人は限られているから
単純に絶対数が少ないし
それだけの金を持っている人は専門のプロに頼むだろうからさ
(我々お金がないから自分で何とかしようとしてノウハウを欲するわけだけど
お金があったらプロに任せるわな)
だもんで、オーナー自身がノウハウを持っているとは限らない
しかも、そんなお金持ちが2chに入り浸っているとは考えにくい

自分たちの手の届く範囲の話で、今ある部屋を何とかしよう
というのが、このスレの醍醐味じゃないかね
じゅうたんがどーとか、カーテンがどーとか
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/13(月) 14:54:41.30ID:0Zrdor8q
27畳天井5m？　なら装置の金低過ぎだろな。
２０畳を越えた部屋で良い音が出てる客はほとんどいない、と
ハイエンド店の納品マンが内緒で教えてくれたわ。
驚くほど機器に投資しないとたぶん無理、ってな。
普通のハイエンド機器で済ますなら理想は１６畳程度だろう、と言ってたわ。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/14(火) 15:48:45.33ID:aZOH660Z
>>1
全て重要な要素なのに不等号なんか使ってる時点でお察し
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/17(金) 13:30:01.61ID:90U+nwyS
人それぞれだと思うが、部屋は超大事だよな
あと、スピーカーを置く位置
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/17(金) 13:40:37.60ID:I24+0XNx
スピーカーを後ろの壁から離すと「視覚効果」で猛烈に解像度が上がったと感じられる
スピーカーを横の壁から離すと「一次反射」による悪影響を大きく改善できる
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/17(金) 14:45:37.32ID:g31cw3EJ
スピーカーを後ろの壁から離すと,実際に音質は良くなる。が、
生活の邪魔になるのと、目障りで仕方が無い。
暮らしやすさも居心地の良さも凄く大事だと思うぞ
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/17(金) 23:13:18.37ID:HrOMC9MC
>>176
おれは後に距離取れないので、頭の後にロックウールの吸音材セットしてる
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/09(火) 13:03:48.93ID:qEuHTepu
【重要な順】

スピーカーとスピーカーの設置方法、設置場所
部屋の音響
アンプ
プレーヤー
電源環境やケーブル
細かなアクセサリー

このランクの上位で問題があると、下位での音の違いはマスクされる。
日本の場合、部屋の音響に問題があるケースが多すぎる。
アキュだろうがラックスだろうがデノンだろうがヤマハだろうがオンキヨーだろうが、
そのメーカーの試聴室ではいい音してるのに、ユーザーの部屋では音がクソなのは部屋に問題がある。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/10(水) 22:07:29.97ID:RnTZnF1n
先日ショップで話していて、オーディオ専用ルームで聞いていない人が
少なくないことを知ってちょっと驚いた。

SPのセッティングは特に難しそうだけど左右の壁面の違いなんか
どうやって補正しているんですか？
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/12(金) 23:17:21.88ID:GnlOj7FS
パネルかなあ
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/13(土) 07:05:13.72ID:KgWm/bcL
部屋よりも大事なものがあるとすれば

妥協する悟りの心
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/13(土) 07:54:22.35ID:MlNXNSGT
部屋よりも一番大事なのは、頭の中で気持ちよく音楽を聴く為の
脳内再生プログラムだ
これが優秀なら、ラジオから流れるみゆき姐さんの歌で泣けるで！ショーミの話しが
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/15(月) 14:36:13.37ID:n2xKGpRv
そりゃ人間は脳内に補正装置を持ってるからな。
ノイズだけカットすることなど、その気になれば誰でも簡単。
でも、そういうスレじゃねーだろここ。
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/17(水) 06:24:39.73ID:tpf/IwxQ
部屋は大事だけど、ヤマハの調音パネルがあれば80hz以上はどうにでもなる。
定在波のディップだって、ヘルムホルツ共鳴でいくらでも対処可能だ。
もうルームチューニングも新時代に突入してんだよ。50hzの共鳴管なんて素人でも簡単に作れるだろ。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/04(日) 13:42:24.54ID:WXdGXx7A
部屋で半分以上決まる。
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/04(日) 23:20:00.37ID:7VyJ6GtF
スピーカー＞部屋＞その他

こうだろ
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/08(木) 05:49:41.71ID:Ev0kgkBr
音色だけ聞いているようなレベルのうちは部屋の意味が分からないんだろうね。
リビングオーディオとかオーディオに専用スペースを割けないとそういう体験も困難なのが実情だから。
自分の部屋があってもオーディオ以外のものが邪魔をしてしまうことが多いし。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/10(土) 05:52:51.54ID:q29Uqcw/
スレチかもしれんが、「その他扱い」ってことで聞きたいんだけどCONEQ APEQ-2PROってどう？
スピーカー補正型の4096バンドのグライコなんだが、レビュー見る限りルームチューニングすら
不要になるみたいで興味津々。通常は30バンド程度だから圧倒的な性能らしい。
機器変更の都度、出張で測定・設定（4万弱＋交通費）が必要だから現実的でないけどな。

コンシューマーではK-521、531に搭載実績があるね。
この場合は、このセットでしか使えないプリセットだからピュアにはならないけど。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/10(土) 06:05:03.51ID:tm2Xz92E
マジレスすると、素晴らしいデキ
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/14(水) 02:13:56.27ID:YfdaeJzZ
>>199
ありがとう。それは知ってた。他にもWEBのレビューはあらかた読んだけど、
大半が4，5年前に盛り上がった時の情報で最近は動きが全くないし、
販売元のサイトはやる気なさげだから、このスレで聞いてみた。
で、さっきここ見たら少し情報があって、今はトリノフとDEQに興味持ったところ。
興味だけな。トリノフ高すぎｗｗ

デジタルイコライザー
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1365272746/

> 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/01/21(木) 00:04:37.93 ID:k7wwJxPa
> APEQはラトビアにあったメーカーが数年前に生産終了しちゃったよ
> 在庫売り切ったら終わりだけど測定ソフト販売してくれないから
> サポート終わったら部屋も機材も変更できなくなる
>
> 国内代理店が後継機開発するって言いながら進展無し
> http://eilex.jp/prism/processor/

> 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/04/06(水) 15:14:08.53 ID:xALfz1Fc
> トリノフは繰り返し測定しても誤差が少ないってのも売りらしいけど
> やっぱりそんな感じ?
>
> APEQ亡き後，競合はDEQXとアキュくらいだよね
> 今や演算リソース使い放題なんだからもっと色々出てきて欲しいもんだが
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/18(日) 07:37:49.39ID:ePcOZpot
DEQX最強だろ
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/24(土) 10:23:32.54ID:rN884vVv
オーディオは電気だけではなく空気の話もしないといけないんだけど
そのあたりの意識がない、もしくは低すぎる人が多いのが致命的なんだよな。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/30(金) 09:52:44.19ID:Yw01X0Fw
気圧の変化で音は変わるのか？
うちのじいちゃんは酸素ボンベ付けてたんだが、自室（6畳くらい）から居間（15畳くらい）に出ると気圧の変化で別世界らしい
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/30(金) 09:59:32.01ID:K73oXfel
あまり関係ない感じ。というかもっと別の要素のほうが影響大きいらしい
気温、湿度と毎日感じる音の良し悪しは相関なかったけど
天候とくに雨雪はどうも関係がある感じ。雨で湿度関係ないってなんだよ
って話になってスレ違いの話へと
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