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((_)) ソナス・ファベール Sonus faber 26 ((_)) [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/09/20(水) 09:21:44.20ID:CLJeEK1e
イタリアの「音の工房」ソナス・ファベールが生み出す美しい作品を愛する人々のためのスレッドです。

関連リンク・過去スレ等は>>2-4辺り。

【前スレ】
((_)) ソナス・ファベール Sonus faber 25 ((_))
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/pav/1451408840/


【関連スレ】
【Ktema】セルブリン Franco Serblin 1 【Accordo】
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/pav/1323963769/
0906名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 22:30:20.85ID:pVkcj1zV
運送費と税金合わせて、日本での販売価格の約半分位でした。
設置したリビングの広さは17畳です。
0907名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 22:38:16.40ID:Tlsrf8CY
思ったより安いね!
広さも自分のとこよりは広いけど、きわめて広いというわけでもないねw(失礼!)
もしよろしければ、以前使っていたスピーカー名とstradとの違いを教えてほしい
0908名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 22:38:36.12ID:pVkcj1zV
不慣れですみません。
906=903です。
0909名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 22:42:23.84ID:Tlsrf8CY
ID:pVkcj1zV って同一ってわかりますよ
日をまたぐと変わっちゃうけど
0910名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 22:55:18.91ID:pVkcj1zV
>>907

購入前は部屋の広さが足りないんじゃないかと心配したんですが。全然大丈夫でした。
以前はB&W803DiamondとCremona初代の二台を使っていました。
Cremonaは小編成の弦楽器と女性ヴォーカル用に、803Diaはフルオーケストラ用にと使い分けていました。
フランコの音色でフルオーケストラも聴きたくて、Stradivariに買い替えた次第です。
エリプサも試聴したことがあるので比較しますと、高域自体は同じユニットを使っているので変わらないのですが、Stradivariはウーファーの違いで低域に余裕があり、それによって全体のスケール感が大きくなる印象です。
0911名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 22:56:22.62ID:XnZZfYpC
>>903
オメオメ(´▽`*)

もう自宅で鳴っているのかな?
0912名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 23:06:27.27ID:pVkcj1zV
>>911

昨日届いて2日鳴らしました。
設置で腰を痛めてしまいました(涙)。
0913名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 23:11:00.94ID:Tlsrf8CY
>>910
ありがとう!
それだと本当にスケールアップ感が感じられそうですね。
オケの縦方向の奥行感はどうですか?
自分はエリプサ、初代クレモナを所有していて音色は申し分ないのですが
縦方向の奥行感にほんの少し物足りなさを感じているのです。
B&Wも所有していたことがあって、その点だけB&Wに後塵を拝するように
感じました。B&Wは802です。
0914名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 23:24:10.68ID:pVkcj1zV
>>913
エリプサは音像が低い位置に定位した記憶があります。
エリプサより音像が縦に伸びた感があり、スーパーツィーターを使うと更に伸びます。
0915名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/17(日) 23:30:05.53ID:Tlsrf8CY
なるほどありがとうございます。参考になります。
低い位置に定位するのはスピーカー自体の背の高さに関連するのかな
それとスーパーツイーターは自分もムラタの使ってるけど、使用前後で確かに
ちょっと奥行感の違いは感じました。
こまめなレスありがとうございました。
存分に楽しんでくださいませ!!
0917名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/18(月) 01:53:37.01ID:ErS7h8QU
ストラドとかエリプサとかの仮想無限バッフルって
極めて近距離で聴いたほうがよくね?1mぐらい 
気のせいだったらすまん。
0918名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/18(月) 02:34:34.49ID:20qn7Enk
>>903
その価格のものを海外ネット通販から買うというのはチャレンジャーというかなんというか
トラブったらその金額帰ってこないですよね? 保護付き? PAYPALかな? クレジットなら大丈夫?
ちょっとビビりますです
0919名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/18(月) 08:41:53.50ID:IlUBK6+G
>>917
同軸じゃないんだからニアで聴く方がいい、なんてことは絶対にない
ストラドは知らないが、エリプサの方はニアは絶対ダメ! ってコトはなさそうだ
0920名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/18(月) 12:01:04.62ID:6Guzyn86
>>916
ありがとうございます。

>>917, 919
至近距離で聴いてみましたが、かなりスケールダウンしてつまらないです。

>>918
ネット通販ではありません。
Sonus Faberのホームページに掲載されている正規取扱店と直接取引しました。
もし客とトラブルになれば、先方もSonusの正規取扱店を外されるリスクを背負いますから、大丈夫だと判断しました。
もう日本では買えませんから「虎穴に入らずんば…」ですよ。
0921名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/18(月) 19:18:17.98ID:S76eh6Tj
>>920
そらそうやろうねえ。元々広い部屋用のスピーカーなんだから
ブログかなんかでストラドよりタンノイの安いパワードの方が音がいいじゃないか!
と怒ってた人がいたが、部屋の写真を見たらそらそうやろ
スポーツカーで雨の山道に入って行って、軽のジムニーの方がはるかにいい車と言うようなもんだ
0922名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/19(火) 12:37:39.66ID:NRxcvVu+
ebayでベルギーのショップがStradivari Palladioを10万ユーロ(約1,300万円)で出品してるね。
EU圏での定価が33,000ユーロだから、約3倍のプレミア価格!
いくら25台限定モデルとは言え、さすがに高すぎでしょ?!
Andrea Palladio生誕500年記念モデルだから2008年製造で、未使用品とは言え製造から10年経った新古品。
いつまで強気の価格で粘るのかしらねぇ?
0923名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/22(金) 13:23:29.40ID:XqMGmuKx
オクのガルエヴォ60万代なら今のスピーカー処分して買おうか迷ったが、80万の値付け見て一気に目が覚めた

いい夢見させてもらったよ
0924名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/22(金) 13:24:45.55ID:nDNdmqKr
今のスピーカーは何をお使いで?
0925名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/22(金) 13:50:54.53ID:XqMGmuKx
メインがレベルのウルティマスタジオ2でサブがャIリンピカTでbキ
0926名無しさb翌ィ腹いっぱb「。
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2018/06/22(金) 13:51:52.30ID:XqMGmuKx
一部文字化けしたね
オリンピカ1です
0927名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/22(金) 14:14:30.14ID:nDNdmqKr
二刀流かあ
0929名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/30(土) 07:55:22.35ID:XwBkZ1JX
細かくてすまない。ソナスのユーザーだが、美音系との表現にはチョッと抵抗感がある。寧ろ芸術的に深さを感じている。
0930名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/30(土) 11:20:10.37ID:7pXDW2my
最近のソナスはそういった芸術的な奥深さがなくなってきている
職人の工芸作品からロボットの量産品へと
0931名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/30(土) 19:25:51.21ID:rM1MAXbt
>>930
そうでもないぞ
少なくともベネレ・シグネチャーから上はいいぞ
昔に比べると個性は薄まっているのかも知れんが、その分音楽のジャンルに対する適応力が上がっている
そして何より音楽を聴くのが楽しいのは昔と一緒
0932名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/30(土) 20:15:36.73ID:XwBkZ1JX
楽しんでいる音楽のカテゴリーについて話題にしたい。話を聞きたい。
0933名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/30(土) 21:00:35.35ID:/PCCNOoj
俺も二刀流だな。メインはいまだにB&Wの801を使ってる。
多くのクラシックとロックをこれで聴く。
サブがミニマ+ウエスギ。こっちはバロック専用のシステム。
0935名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/30(土) 22:27:39.52ID:/PCCNOoj
掲示板では俺だが、リアルでは私と言っているぞ。
60歳だしな…
0936名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 00:56:28.09ID:58h9NYS3
俺は三刀流だな
俺がよく聴くジャンルはクラシックだな
俺の使ってるソナスもミニマだわ
俺33歳
俺最強
0937名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 03:53:01.05ID:B1NuYLI7
結構大型ソナスでシューベルトピアノソナタなど。
電源系に努力工夫しています。
意外にも(?)マイルスなどジャズも
驚くほど素晴らしい音で鳴ってくれます。
0938名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 07:35:04.37ID:sAXXx5eT
>>937
フランコさんのソナス?
それともパオロのソナス?
初代ガルネリ・オマージュはイメージとは裏腹にロックもイケるんですよと
雑誌でユーザー様が言っていましたが
0940名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 07:44:28.39ID:B1NuYLI7
期待通りでなく申し訳ないないが イル クレモネーゼ
であって「プレーヤーと電源系」には相当に苦労して
います。ソプラノのナタリー デセイなども絶品です。
0941名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 08:39:14.52ID:sAXXx5eT
>>939-940
いいスピーカーをお持ちですねえ
ショップでベネレ・シグネチャーを聴いた時には、これは音楽のジャンル選ばずに
なんでも良く鳴るなあと感心しましたが(見た目も立派で、オーナーになられた方はいいもん買ったぁ!感があるでしょう)
上級ソナスは更にスケール感というか、プレミア感があるんでしょうねえ
0942名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 09:49:03.96ID:jtLMQJq+
>>941
いえいえ、あなたの言うとおり所詮貧民ですよ

しかしトラディションはフトゥーラの下位互換な気がするなあ
ショップと自宅じゃまた違うだろうけど
0944名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 22:23:21.85ID:8wUGqY00
中古で50万くらいまでで買える最高のプリメインアンプっておススメは?
スピーカーはクレモナMです。ジャンルはなんでも聞く派だけどポップ、ジャズメイン。なんとなくありきたりだけどオクターブ行きたい気持ち。オクターブだと何が良いとかありますか?
0945名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 22:55:35.49ID:5LI0fLaT
>>944
アキュかラックスが無難ですが、コテコテが良ければマッキン
逆にコテコテでなくともいいのであればHEGILなどは如何でしょうか?
50万以下で買えるオクターブというと、オクになりますかねえ
0946名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/01(日) 23:04:17.90ID:8wUGqY00
ヘーゲルはいいですよねえ。
0947名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/02(月) 03:04:02.69ID:7iNoTmYM
オクターブ…
上級にアキュのプレーヤーでも使うと日独伊になって危険な感じだな
0948名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/02(月) 08:01:28.54ID:QQUgYrPB
朝からワロタw

しかしこれだと伊はクソの役にも立たんヘタレ、ってなってまうでw
0951名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/02(月) 16:48:07.23ID:MGOhaJ3d
まあイタリア人の国民性はね。日本人からは信じられないですね。芸術性は負けますけど。
0953名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/02(月) 20:34:15.83ID:lvztyrHg
>>952
MUSICAはダメ!
あのソナスびいきの柳沢さんが・・・ヽ(´Д`)ノダメポ
0955名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 08:40:10.33ID:CVyP6s+d
>>954
KLIMAX TWIN?

それパワーアンプでプリメインじゃないだろ?
0956名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 10:39:00.89ID:Ow6bSyq2
信頼できるパワーアンプでも良いです。
リンのパワーアンプはそんな上級機ではないですが一度煙りが出たのでなんとなく嫌いですね笑
新品購入からちょうど5年経った時で保証外みたいな笑
ふざけんなって思いました。
ところでパワーアンプってものによってはかなり熱を持つわけですが、やはり故障は必然的に発生するんですかね?
数年に一度はやむを得ないみたいな。で、だいたい5万から10万くらいは飛ぶ。この辺どうなんでしょう。スイッチは付けっ放しがよいと言われますがやはり劣化は速くなりますよね?
0957名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 11:08:55.73ID:nWY2V4+B
冷蔵庫は一年中電気付けっ放しだが、五年で煙りでたりしないな
熱くなるA級アンプでも(実はAB級でも相当熱くなるが)
アキュやラックスなら無問題なんじゃね?
0958名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 11:38:07.74ID:Ow6bSyq2
冷蔵庫ってエアコンのことですかね?
ラックスとアキュがあまり好きではないんですよね。
修理もこだわってるみたいだし、モノがよくて日本製なので修理も低価格で安心なのはわかるんですけど。次は検討してみようかなあ。
0959名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 12:19:22.74ID:gMFCQGZw
>>944
オーディオリファインメントはどうでしょう
0960名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 13:08:06.47ID:Ow6bSyq2
>>959
通ですね。ごめんなさい。あんまり知らないです。
次は、何となく管球系行きたいきが。
ear v12とか予算内ではないけどいいですね。
本当によければ100前後くらいまではありになっちゃうと思います。
0961名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 13:20:44.49ID:OMbOS9bn
管球系はシンプルなのでそういう意味では長持ちするけど半田クラック故障とか多いし、
管球の寿命がどうしてもあるので、高い球使ってると長時間つけっぱなしなどは憚られる
し暑いし、ノイズはどうしても出てしまうし、何よりソナスと合わせるのが難しいしで
敬遠してします。ただモニター系のスピーカーには好んで使いますが。
0962名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 14:06:46.76ID:Ow6bSyq2
>>961
なるほどですねえ。ありがとうございます。
未だに管球未経験ですごく興味がありまして。
0963名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 14:31:06.70ID:OMbOS9bn
個人的な見解をいうと、管球アンプの強い個性と、ソナスの強い個性がコンフリクト
して全体としてメリハリのないピンボケした音になることが多いように思います。
ただ、実際に管球でソナスを運用してる人は多そうなので、100万以上のハイエンドの
管球アンプであれば、きちんとマッチングし相乗効果があるのかもしれません。
いずれにしても、ソナスも管球アンプも個性が強いので使いこなしは大変だと思います。
どちらかというと、管球アンプらしくないといわれるオクターブなら合うのかもしれ
ないと想像しますw
0964名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 14:54:59.84ID:kYG+KNpi
オクターブは管球アンプらしくないとは言われるが
個性は強いよw
0966名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 15:22:27.58ID:nkp+wrkF
>>960
オクターブはプリもいいですよ。
0967名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 18:15:05.10ID:dMcJ2WMX
ユニゾンリサーチのシンフォニアでガルネリ鳴らしてましたが、個性がぶつかりあってとても聴けたものではありませんでした。
その後、Klimax soloとファーストワットのsit-2をジャンルによって使い分けてますが、この2つはとても気に入ってます。スピーカーの個性を充分に引き出してくれるアンプです。
0968名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 18:31:58.24ID:OMbOS9bn
>>967
そうなんですよねー。ガルネリでは合う管球アンプを見つけられませんでした。
クレモナでは、あえて言えば、管球でもプッシュプルよりシングルで綺麗になり
ましたが、これならデジタルアンプでも良いかという感じの音で、管球に拘る
必要性は感じませんでした。
0969名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 19:14:42.27ID:mHZH/j6O
皆さんさすがですねー。ガルネリって!かっけー。
管球に憧れるも、やはり飛びつくのは怖い笑
ところで皆様はアンプの故障ってどうですか?
当たり外れや使い方なのかもですが、故障防止ってなにか秘策はあるんですか?使い方の注意点とか。
まあ機械なんで5-10年に一度の軽微な故障とメンテは不可欠と思っておいて良いんですかね?一回5-10万くらいが多いらしいですが。
0970名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 19:15:35.14ID:NnEZYem/
>>967
ファーストワットって高能率スピーカー向けだと思って手を出してなかったんですが、ガルネリに合うんですね。どんな感じなんだろう。
0971名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/05(木) 03:04:58.80ID:Ryhb7G90
>>967
ファーストワットって高能率スピーカー向けだと思って手を出してなかったんですが、ガルネリに合うんですね。どんな感じなんだろう。
0972名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 03:07:28.27ID:Ryhb7G90
閲覧しただけのつもりが、時間差で同一内容再送されてしまいました。すいません。
0973名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 04:20:26.15ID:xnndS44p
管球系は、置く向きや方向で音質が微妙に変わり、長期的メンテ性にも問題が大きく。よほど時間と情熱、資金を惜しまぬヒト以外には 推奨できないと思う。
0974名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/05(木) 04:38:59.97ID:xnndS44p
加えて、海外拠点の小規模メーカーについても 経験的に 何かあった際の対応には色々あって スピーカー以外の製品については 考え込むところだ。
0975名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 05:14:14.10ID:xnndS44p
今般の地震や大雨災害で被害や影響を受けた方々に
お見舞い申し上げます
0976名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 08:25:18.65ID:7TA9a2z8
>>969
Jeffのアンプを16年使っているが
修理に出したのは雷の逆サージで故障した時だけ。
メンテも一度もしてないが元気です。
さすがに青色LEDは部分的に点かなくなったけどw
0977名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 08:51:46.09ID:BbYI4JNR
そういう経験あると他に行きづらくなりますよね。
当たり外れもあるんでしょうけど壊れると重くて修理期間がかかるから面倒ですよね。費用も本国送りとかになるパターンだとさくっと20超えとかあるし。
結構それを機に買い替えする人も多いらしいですが。
10年故障なければ満足ですね。一年内に故障が出たって話も結構聞きます。
0978名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 09:23:30.11ID:r85Z3VM4
一年以内の故障なら保証期間内だろう?
球アンで故障がいやならウエスギかエアタイトにしておけば?
仮にメーカーが無くなっても修理出来る人は、日本中に大勢いるよ
0979名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 10:12:13.18ID:gPs/BWVd
保証期間内はもちですが、やはりそういう固体を嫌がるみたいですよ。まあオーディオオタクは金持ちが多いですし、店もかなり高額引き取りして違うの当てがうみたいです。
いわゆるクレーム対応みたいな感じで。
まあ取っ替え引っ替えする人だと思いますが。
0980名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/14(土) 17:51:55.45ID:bKxMKOXO
>>978の通りだね
まあ、俺ならパイオニアやマランツのデジアンをお薦めしたいが
とにかく値段を気にして本質を見失わないでね
0981名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/17(火) 19:39:14.28ID:bNHVYxIK
Minuetto使ってる人いたら、感想聞かせてほしいです。
コンチェルティーノと変わらないとか、ミニマFM寄りだよー、とか。
0983名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/23(月) 18:59:23.94ID:B5P9IhGt
話題が膠着していて、切り替えたりところだ
0984名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/24(火) 04:44:19.48ID:36QwVVPB
明らかに切り替えに失敗してるだろw
0985名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/25(水) 22:21:22.10ID:BEZBsK2S
クレモナユーザーとしてはアマティアニバーサリオが気になる
クレモナは良い意味で温かみのある作られた音色だと思うが、アニバーサリオはどうかな?
上品で控えめなのかな?そうだとしたら望まないものかもしれない。
ソナスて上位が必ずしも互換じゃないので、その辺が気になる。
(アニバーサリオじゃなくてアマティオマージュでもいいんだけど)
0986名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/27(金) 21:17:33.18ID:6G9zq8YY
>>985
アニバーサリオは中古でほとんど出ないでしょ⁈
NOAHに直接聞いた話だけど、アマティ オマージュのツィーターはもうストックが無いんだって。
だからアマティ オマージュが中古で出ても、OHできないから買わない方がいいよ。
0987名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/27(金) 21:19:33.24ID:6G9zq8YY
>>985
アニバーサリオは中古でほとんど出ないでしょ⁈
NOAHに直接聞いた話だけど、アマティ オマージュのツィーターはもうストックが無いんだって。
だからアマティ オマージュが中古で出ても、OHできないから買わない方がいいよ。
0988名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/27(金) 21:23:16.38ID:6G9zq8YY
重複投稿失礼しました。
0990名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/28(土) 00:49:57.36ID:VIlDSK2T
クレモナアウディトール20万に
ガルネリオマージュ35万かぁ
安くなったもんだ
エレクタアマトールも安くなると良いんだが・・・
0991名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/28(土) 04:03:18.76ID:uOdhTQdM
あのガルネリは35万(税込38万)は妥当じゃね?状態がかなり悪いし、発送も落札者が
手配するとあるので、ピアノ便などで10万は掛かるだろうし。
0992名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/28(土) 06:50:43.24ID:eMgnVk6V
>>989
クレモナ初代は日本だけで2,000ペア売れたんだって。
だからここの住人もクレモナユーザーが多いでしょうね。
0993名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/28(土) 09:14:06.94ID:esRmGbeD
>>986
そうですか…。アマティオマージュのドームツイーターはディスコンなんですね。
本国でも無理か。ノアには頼らずに、ユニットの修理なども請け負ってくれる業者など
に頼むしかないのですね。そういう業者がいればいいのですが。
クレモナは日本だけで2000も売れたとはすごいですね。こちらならストックは
だいぶありそうですね。
0996名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/29(日) 21:29:43.04ID:NX1Utt1Y
>>989
ストラッドユーザーも実は多いんだけど、天上界に住んでるので下界になかなか降りてこないのw
このスレ(下界)におりてくるのは、まあその辺なのかもなw
0997名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/29(日) 21:32:33.27ID:NX1Utt1Y
パオロのユーザーは、まるで異端のごとく扱われたりもするぞw
しかし、原理主義者たちも最近は融和路線だw
10011001
垢版 |
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