ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★62
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昨今取り沙汰されて久しいオーディオフォーマット、「ハイレゾ」。
CDフォーマット16bit 44.1kHzを越える帯域データも収録しCDよりも高音質な再生を実現するとのこと。
一方で人間の聴力を超える帯域を収録しても意味がない、サンプリング定理的にCDのスペックで人間の聴力範囲は全て賄えるなど、
ハイレゾそのものの効果を疑問視する声も出ています。
このスレではハイレゾ規格の実効性について心ゆくまで議論してください。
なお、ハイレゾ音源の範疇には、DVDオーディオ、SACD、DSDなどの規格も含みます。
基本的にデジタル規格が中心ですが、議論の流れ的にアナログ盤の話題などについても制限いたしません。
また、必要に応じて音楽全般、レコーディング環境等についての議論も可とします。
【スレッドルール】
・他の人の発言・意見などをお互いに尊重する。
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関係者は別途自治スレを立てて移動するものとします。
なお自治スレのルールは上記スレッドルールに準ずるものとします。
前スレ
ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★61 [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1499975572/ ブラインドはやれば分かるが違いは分かる
分からないのはどっちがどっちってだけ >>952
まずは涙を拭け、大の おとながみっともないだろ。
違いがあるけどどちらか分からなければどっちでもいいだろｗ
だったらゴミだらけのハイレゾはいらない。
ハイレゾとCD品質のブラインドでは、もし詐欺CM通りなら、
空気感が違うとか、ダイナミックレンジがケタ違いとか、、、、、、
その空気感が違う、などの方をハイレゾと答えればいいだけだろ。
ウソを言っていないのなら簡単なことだよなｗ なんでお前らがCDとハイレゾの聴き比べでわからんっていうのか教えてやろうか？
プロが現場で使ってるやつより再生周波数広いモニター用の再生媒体を使ってないからだ
過度に脚色された音じゃどっちも音質的にうるさすぎて聴き比べどこじゃねえ
お前らもうちょっと繊細な耳と感覚をもてよ
ただのなんちゃってオーヲタじゃねえか プロが思ういい音ってフラットな再生環境で聴く音だからな
誰も好き好んで耳が疲れるようなものわざわざ使わないから
原作に忠実であるべきだよ製作者に対して失礼だ ハイレゾってのはクリエイター側からしたら昔から当たり前の最低条件となるリスニング環境だ
編集をしてるやつには市販のハイレゾとそうじゃばい違いは聴き比べてわかるわずかだがな
空気感も確かにそう、広域が広いぶんリアリティを感じる
間違ってないがそれを明確に感じ取るのにはフラットな環境じゃないとプロでもほぼ無理だ
おまえらオーヲタは業界からしたら「耳が馬鹿」になってるって馬鹿にされてんだよ
そもそもフラットな再生環境じゃなかったらそのご自慢のイケてるヘッドホンやスピーカーの特性でハイの部分が死んだりしてるだろ。相対的に聞き分けられないレベルで補正かかって聞いてるのに気づけ つうわけでおまえらは部屋の規模に左右されにくいMSP5で鑑賞してまずは耳を鍛えることからはじめろ >>953
やってみたのか？
やれば分かるが案外ムズイんだよ
料理一口だけなら塩味多め、チャイナソルトもたっぷりの方が美味く感じるようなもん
しかし、毎日自宅で聞いたら？
そういうコトだw
反論はやってみてから言ってね >>958
>やれば分かるが案外ムズイんだよ
君は相当頭悪そうだけど、なぜムズイんだ？
その無い知能で考えてごらん、一生理解できないかもしれないがｗ
オーヲタの特性として何も変えていなくても、変えたと言えば音が変わって聴こえる。
それが実際に音が変わったと勘違いしてしまうところに、
オーヲタの幼稚園児並みの知能が反映されている。 知能っていうか少しでも音源制作趣味でもいいから
自分でWavesのプラグイン使ったりしてミックスダウン
マスタリングしていけば違いはわかるよ
普段聴いてる鑑賞用の再生環境だとほぼ難しい
原型を知ると思ってみんな制作を体験した方がいい話はそれからだ 生音知ってる、プロからしたら、再生側は、おもちゃだと思うよ。
おもちゃ達から、どう金を引き出すか、って考えてるだろうよ。 >>960
また嘘つき登場か、きりがないなｗ
録音側でのハイレゾは誰も否定していないし、その録音環境でブラインドで
ハイレゾとCDの違いが分かるのなら、そこでやればいいじゃないか。
なぜやらないかというと、ケーブルのようにイカサマ、インチキをしなければならないから
特定される場所、被験者では、ということだろｗ
そういうことがいつまでも分からない知能だから幼稚園児並みとバカにされるんだよ。 >>962
だからまずおまいがやってみろよ
このチキン野郎がwww >>962
ちょっとなにいってるかわからないが...
とりあえず工程でいうと
１，個人が良い機材（RME,MSP５、比較的高価なシールド）などで録音する、サンプリング音源を打ち込みでならす
この時プロジェクトの設定は96khz/32bit or 24bit
この環境であればDAW上でサンプリングレートCDと同じ設定にしたのと上記の接底で録音したのを聴き比べればもちろん明らかに違うっていうことはわかるぞ
それは音像が単体でもカラオケであってもだ
２，それらのプロジェクトの設定されたデータをミックスダウンしてマキシマイズの工程をしてハイレゾとCD品質の２通りに出力して聴き比べる
この段階でも明らかに違うと知覚できるはず
市販の音源をハイレゾで売ってるものとCD品質のものをききくらべてもはっきりわかるはずだぞ？上記のようなフラットにモニターできる環境ならな
これをハイレゾ音源を市販で売られているものを買って、自分でそれをCD品質に出力すると（mp3などではもちろんNGだが）
これは同じリスニング環境でも聞き分けるのが比較難しいかもしれない、がまあわかる
なぜならばハイレゾ前提のミックスとCD品質を前提としたミックスは微妙に異なるからだ（再生されるｈｚの帯域幅が違うので当然といえば当然
だからいくらwave形式であってもcdの品質とハイレゾではリスニング環境がフラットでかつ条件が同じであるならば比較的容易に聞き分けられると思うぞ
わからんっていうやつは
リスニング環境が適してないか
自分で勝手に劣化するようなコンバートをしているもしくはもとの音源のファイル形式によって聞こえない音域をカットされている（mp3とかね）
この場合しかありえない >>964
マイクは何を使うのか
どんな演奏を
どこで録音するのか
教えてほしい オレの環境とオレの耳ではハイレゾは分からん！だから意味無い！
みたいな論調が目立つけど、ハイエンドは大衆向けで万人に認められる必要は無いから
むしろ一部の異能者がハイレゾとCDを聞き分けられるならそれで十分
世界トップクラスのアーティスト達がCDの音質はクソだと思っていたらそれだけでハイレゾには存在意義がある
それと、安物使ってる大衆向けの音源にハイレゾを勧めるのはナンセンスというのは別の問題 >>966
>世界トップクラスのアーティスト達がCDの音質はクソだと思っていたらそれだけでハイレゾには存在意義がある
どこで誰がそんなことを言ったのか? >>965
そこを完全に忘れていたな
ギターは同じで構わない、RMEちょくざしでGuitarRIG5とかで問題ない
これが一番環境に左右されず音に影響が少ないだろう
これなら宅録でもスタジオでも同じ質かと
家でやるときはギターをなるべくｐｃやレンジ蛍光灯などから離して録音
ハムピックアップンならノイズもけいげんされるだろう
ちなみに元の原音はなるべくでかい音量で録音だピークの表示がRMEでつくかどうかぐらいで
もとがデカければノイズの割合も小さく
元が小さいとデシベル上げたときのノイズの増加量も増えてしまうからな
別にギターじゃなくてもストリングスでオーケストラ打ち込んだり、ピアノの音源で独奏曲でもいいぞ
ようはなるべくノイズレスで出力したデータを比べて
どうのぐらい違うのかわかればいい
市販と限りなく同じ音色、音圧、ミックスで打ち込めれば、より市販の曲のミックスの違いや聴いただけでハイレゾかどうかは一発でわかるようになるはずだ あと基本市販化されるまえはハイレゾかさらにハイレゾより
うえのレートでデータとして作ってるのはみんな知ってるよな
そのデータをwave,mp3,accとかいろんな形式で出力する際に
コンバートするわけなんだが（つまりここで劣化するかどうか決まる）
マスターのインサートに96khz/24or36bitのプロジェクトをcd品質に落とすとき劣化しずらいインサートプラグインをさして出力するわけ
じゃないと知ってる人は知ってるだろうけど
96khzとcdは不可逆なんで、仮に高い方から落としても
インサートなしじゃ音の劣化が激しいんです
そういうことを知った上で市販の音源聴けるといいな
ただこれをきっちりできてるのはちゃんとしたレコード会社とか
ハリウッドだったりレーベルであって
パンピーがいじってとりあえずできましたレベルの
音源も今は市販に流れている
ほんとにハイレゾ？っていうマスタリングされた曲もあるにはあるから注意な
とりあえず聞き分けはわかりやすいテイラー・スウィフトの
ハイレゾとそうじゃない音源を聴き比べることが
一番近道かな... >>968
その場合の「空気感」とはなにか「リアリティー」とは何か? >>964
>２，それらのプロジェクトの設定されたデータをミックスダウンしてマキシマイズの工程をしてハイレゾとCD品質の２通りに出力して聴き比べる
> この段階でも明らかに違うと知覚できるはず
なんだ、そのできるはず、というのは。
今まで成功例は一つもないのだから、知覚できるとは言えないかｗ
いずれにせよ、正しく行えば、可聴域内でのハイレゾとCDの違いは誤差程度。
それでなぜポエムが発生するのか、それは単なる心理的効果だから。 >>970
あと、「…だろう」と「はずだ」の表現がわからない
あなたは実際に試したのではないのか? >>970
そうだな言葉が漠然としすぎか
俺たちがリアルで楽器ひいてるときは耳と体で知覚する音に制限はないよな
音として聞こえない認知できない音域の音も含まれてるわけ
いわゆる楽器の倍音とかね
それで今までは人間が音としてしか認識できない帯域だけの音源を売ってたのを、ハイレゾって少し上の高い音域も含んだ音源で売り始めたの
確かに音程としては認知できない音域の「音」なんだが、音は波なので体で感じることはできるんだ
これを知覚できるってこと＝リアルな音に近づいた
ってことなの
本来アコースティック楽器にかぎらず本当の楽器の音のよさってのは
耳では感じ取れないレベルの振動を体で感じるから違いがわかるの
だからヴィンテージ楽器には価値があるの
でもそれは実際にひかないとわからないの
聴こえないような空気の振動を感じるから空気感っておれらプロは表現してる
音楽は厳密には音を聴くんじゃなくて
ミリ単位の秒間の瞬間が連続してるという芸術を追求してて
音的にはからだ全身で感じて楽しむのが音楽なんだ
楽器経験者が音楽の楽しみ方を理解してるふしがあるのは
実際ひいて自分で振動を感じられるからで
それを高性能なスピーカーで流した市販の音源と比べて
評価できるからです >>972
だろうが多いのは俺は限りなく市販と同じ音でカラオケ作れるけど
プロの友達にすすめてレクチャーしても結局わからん
って言ってるやつもいるから
頑張っても万人が完璧にわかるわけじゃないけど
少なからず違うという認識はできるだろうなと
希望を込めてレスしてる
わからんって言うやつはプロでも音程楽器をさわった
ことないやつばっかだけど
俺はピアノギターベースドラムオカリナとか色々弾いてきたし
市販の曲のコピーカラオケのレックに耐えうる程度の演奏技術はどれもあるから
そこまですれば完璧にどの楽器も微妙にちがうみっくすで
ああ全体が違うんだなってわかるレベルなのが
ハイレゾとCD笑
ぶっちゃけ曲によっては俺もわからんときある
だって制作側はどの再生媒体でもほぼほぼ
同じような鳴り方するようにミックスしてるから
まあいうほど違いはでない
ほんのささいな差異を大きく楽しめるかどうか
繊細にきくことができるかどうかが
ハイレゾ選ぶかcdでいいかって判断の分水嶺よ >>973
それはギターであればアンプを通して鳴る音なのでは
それを収録するのはマイクが必要
録音するスペースも必要になる ちなみに高すぎる音は耳に膜が貼ったような感じがする傾向にある
モスキート音想像すればわかるよな
あれは人が一番不快に感じる高域の一部分だけをならしてる
この成分が多いと温かい音に感じられる
だからヴィンテージ楽器はアタックがあって細い音のようで
不思議な太さを感じるのはこの過分な超高域のおかげです
それがいわゆるヴィンテージの価値です
物理的には新品現行の楽器のが音でかいはずなのの
オケに埋もれにくいヴィンテージ楽器の音色の秘密はそこにある
低音は体の内蔵、内側から揺れるでしょ
でもそれを音程としては認識できない
まあこれでウーファーの意味がわかってもらえればとおもう >>975
ギターリグは高性能なアンプシミュレーターソフトです
大くのギターリストの半分はスタジオ行っても使う音はシミュの音です
ただ同じフィーリングで弾きたいから同じアンプの型とセッティングに近いように両方ならす
モニターする音は自分のそばのアンプの音
編集する際はノイズ問題に強いシミュサウンドを採用
なら宅録で全部シミュであとはプラグインで持ち上げればいいんだから
家でいいじゃんって話
問題となるのはどれだけデッドな環境かってぐらいです
音程楽器ってのはオルガンとかピアノとかギターベースなど
打楽器奏者でほんとうにピアノの教養がない人とかだと
色んな帯域を編集でいじってもいまいちわかりません
って言う人もまあまあいる
ちなみにドラムの打ち込みのサウンドづくりには比較的強い
でもそれもスネアは何ヘルツあたりとアタックの5khz前後あげてほかさげるとか
バスドラはベース被らないよう80hz以下はカットして
アタックの5ｋｈｚはあげて
でもスネアと同じく中央なのでアタックの持ち上げる部分は微妙にずらして持ち上げるとかね
音像被っておなじ帯域がなると音量勝負になってひっこむからね（基本原則） >>977
モスキート音を想像するようなものが
温かい音とは?
チューブアンプの音はCDで再現されている
そうではなくて何か違う音源でなければ再現されないというのであれば
それを示しなさい >>978
結局マイクを使わない音源の話
空気感もリアル感も問題外
あなたは何とを何を比較しているのか?
そしてそれを一般の人々に押し付ける意味は? リアルでマイク立てて録音しても、シミュ使っても
もとのサウンドは一緒だぞ？
インサートで歪ますわけだからもとの音は歪んでないペコペコの原音だ
マイクを使ったときはそのマイクの周波数特性のまんま
録音されるわけだが、編集して出力する際に
レート変えればどっちがチープなサウンドかは
一目瞭然だぞ？
おまいらほんと観賞用のリスニング環境だけで（しかも条件不揃い）
俺はわかるだのわからないだの何ちゃってオーヲタでいいのか？ｗ
量子化に関しては３２bit over flaotで録音され編集されたプロジェクトなら
出力する際に最大で出力する以外に無いな
ただあるていど秒間のなめらかさは人間が
耳で感じるにはもう十分すぎるぐらい頭打ちだ
レックするとき弾き手はモニターのサウンドで微妙な
なめらかさとリアルに近いかを感じ取れてるけど
楽器弾いたことも無い人では音楽と音を本当に理解するのには限界があるよ >>982
演奏者が目指した音がリアルサウンド
それはアンプから出る音
それを否定するのなら
音楽を語れない その演奏者たちがシミュで完全に再現できるから
そうしてんだよｗ
ギターで言ったらシミュのがノイズレスでいいって言うはと
アンプでどうしてもとりたい派で半々ぐらいだから
そこは好みだ
それは音質ではなくて音色な？
音質で言えば両者とも同じレートで同じ品質だよ
音の三要素って知ってるか？
それらが楽器ごとで音のどの部分を指してるかわかっとる？ >>984
音量のレベルを合わせるのもすごく難しい
完全に再現できるなど妄想
人間の聴覚はそんな作業に向いていない
そしてその作業をする意味は? >>985
何がいいたいのかよくわからないが
たとえば入力のシールドを分散させて、アンプに送るのと
アンシミュに送るのとでわければ元の原音となる音量は同じでしょ？意味わかるかな…
とりあえずここにいるような人たちの問題がわかったのだが
ハイレゾってのはある程度大きい音量でスピーカーで聞いて体で違いを感じるものだよ
そんなヘッドホンで聴いたって所詮ヘッドホンだから大差ない耳で聴くものじゃない
それだけははっきりしてるよな
まあだからせめてスピーカーでそこそこの音量だして聞き比べてくれや
ヘッドホンだと小さな違いなのと音を体で感じることはできないから
だから中途半端なリスニング環境ならCD品質で十分じゃんってのは間違ってない
ただハイレゾはちゃんとした環境で聞き分ければ誰もが「ハイレゾのがいいわ…」というぐらい違うということよ >>986
完全に再現できるなど妄想ということ
そうではないというのなら、
それをあなたが体験したことがあるのか? >>987
俺はアンプで録音した音色音質を限りなくアンシミュで再現して弾いて録音できるが…
商品として研磨していく段階でカットする帯域もたくさんあるからなあほぼほぼ同じになる
ほぼっていうのは楽器弾いてる人でも編集がすごい得意なごく一部の人ぐらいしか
違いがわからないっていうレベルのほぼほぼ同じといういみ
あなたが聴いてる音源・音楽の8割以上は編集による部分・要素が多いよ
嫌味じゃなくやったことない人には本当に伝わらないのだけれど
これがどんどん時代と文化が進歩して全員が理解したうえで音楽をすると
どうなるのかっていうところにすごい興味があるのでとにかく知識をひけらかした なんだｗ
業界人みたいなやつが来たのか？ｗ
>>986
＞ただハイレゾはちゃんとした環境で聞き分ければ誰もが「ハイレゾのがいいわ…」というぐらい違うということよ
君ｗ
前にも業界人や業界人（嘘）とかいて、スタジオ等での制作段階を経験してるやつもいたが
それほど違うどころか、再生に関してはハイレゾの必要性を否定してたんだけどよｗ
だいたいよｗ
それほど違うならその根拠により、こんな論争などないはずだが？ｗ さらに言えば、あなたは録音することで違いに気づけるという
普通の人があなたの助言に従ったとして、違いに気づけるのか?
それを保証する能力があなたにあるのか
また、それだけの価値があるのか
それは他人の財力の浪費
しかし、あなたは何の責任も負うつもりが無い
それは発言する価値が無い 確かになｗ
プロですら編集好きな奴でないとこの領域を楽しんで話すことはできない
一般のリスナーはCD品質で十分なのかもしれない聴く音量的にも
しかも調べたら元がハイレゾ前提じゃない音源までハイレゾに劣化してもあげて
売ってるらしいなｗｗ
そんなの元がCD品質で頭打ちなんだから聞き比べ何かほぼできないわな(元のデータが既に超高域カットされてるから)
財力の浪費であるのは至極まっとう何だが
ハイエンドユーザー向けのコンテンツなんだろう？ハイレゾって
じゃあやっぱ廃課金してのめりこんでくだせえ… >>988
実際はハイレゾ音源を売りにしているミュージシャンは
ほぼ日本にしかいない
それが「売り」にならない
そのことを認識すべき 俺はスーパーオーディオCD再生機を買って、CDを超える音を楽しみたい！
と思って売り場に言ったらあまりのタイトルの少なさに愕然とした覚えがある。
DVDとBDみたいなイメージでほとんどのタイトルはSACD化されているものと思っていた。
そこで気づいたんだ。SACDなんて規格は意味がないということに。 >>991
あなたが発言する理由は別にある
あなた自身も認識できないハイレゾの価値を無理やりにでっち上げてる
厳しく言えばそれは詐欺行為に加担しているということ
そうではないというのなら、単純にハイレゾの利点を万人向けに語ればいい >>991
君ｗ
＞プロですら編集好きな奴でないとこの領域を楽しんで話すことはできない
過去に編集好きな業界人や業界人（嘘）がいたからよｗ
そいつらは、録音、制作段階ではハイレゾの優位性（差）は認めているわけだよｗ
だがｗ
「完成したマスターのハイレゾと、それをCDにダウンコンバートしたのとの比較（ここ重要）」
で、差がねーからCD規格で販売すりゃーいいだろという主張してんだよｗ オーディオマニアにとっては良いと「感じるか」が重要であって実際どうなのかなんて死ぬほどどうでもいい話だ >>996
自分の判断が間違っていない
そのことは追求する
どうでもいいことではない ちなみによｗ
過去、生録やら打ち込み録音制作したCDとハイレゾ規格の聴き分け音源が多数UPされてきたが
＞ただハイレゾはちゃんとした環境で聞き分ければ誰もが「ハイレゾのがいいわ…」というぐらい違うということよ
こんなどころか、逆に差を感じるやつは否定派に糞耳扱いされるんだがｗ >>998
いやでもほんとにワンルームじゃ出せないぐらいちゃんと大きい音量で
YAMAHAのMSP５で聞き分けたら違いがあることは認識できたぞｗ
俺はハイレゾのすっきりしてるとこがDAWで編集してるときと同じサウンドだから
それになれてしまって96khzがいいって言ってるだけとも言われたけどな このスレッドは１０００を超えました。
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