ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★67

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/28(日) 23:34:42.70

　昨今取り沙汰されて久しいオーディオフォーマット、「ハイレゾ」。
　CDフォーマット16bit 44.1kHzを越える帯域データも収録しCDよりも高音質な再生を実現するとのこと。
　一方で人間の聴力を超える帯域を収録しても意味がない、サンプリング定理的にCDのスペックで人間の聴力範囲は全て賄えるなど、
　ハイレゾそのものの効果を疑問視する声も出ています。
　このスレではハイレゾ規格の実効性について心ゆくまで議論してください。

　なお、ハイレゾ音源の範疇には、DVDオーディオ、SACD、DSDなどの規格も含みます。
　基本的にデジタル規格が中心ですが、議論の流れ的にアナログ盤の話題などについても制限いたしません。
　また、必要に応じて音楽全般、レコーディング環境等についての議論も可とします。

　新スレは950以後、スレ立て申請をした上で立てる事

　※関連スレ

　【強制コテ】ハイレゾ雑談スレ★その2【だよ】
　http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/pav/1457720876/

　【ﾙｰﾙ削除済み】ハイレゾ自治スレ 7【ﾌﾞﾛｸﾞ禁止】
　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1500403397/

　 ※前スレ
　ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★66
　http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1514728580/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 17:57:59.50

しかし、ブラインドテストにするのは難しそうですぞ
恣意的な条件設定をすれば、聞き分け可能or不可能、どっちの結論も誘導できる
もし録音物で聞き比べをするなら、マイクも色乗りするものは良くないでしょうしね

フィデリックス中川氏の生録と自分の生録（どっちもDSD）のバイオリン演奏を聞き比べてみたけど
やっぱり演奏の次に違いを感じるのは録音ですしね
楽器の音色にまではなかなかたどり着かない
録音条件を整えるのも案外（？勿論？）難しいだろうと思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 18:07:57.06

>>514
お前よｗ
またかｗ
>>240

だいたいよｗ　>>431の
＞楽器の音色を判断するには、純音としては人間には聞こえない40kHzくらいまで必要です。

これに対し、>>503のブルは
＞>>431が却下されるには
＞「ストラディバリウスと安物バイオリンの音色をCDで聞き分け出来たブラインドテスト」
＞が必要
＞「ハイレゾでも聞き分け出来ない」は「ハイレゾ不要論」どころか
＞むしろ「現状のハイレゾでも不足」という結論にしかならない

超高域有無の問題なのに、こんな主張してること自体、問題だろｗ
「現状のハイレゾでも不足」という結論？　どこからそんな主張できるんだよｗ
現状のハイレゾは40ｋHzまでを記録できねーのかよ？ｗ

お前よｗ
「ブルという馬鹿が執拗にこのスレに粘着し馬鹿を晒しまわっていますが」
に書き替えたらどうだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 18:28:36.65

>>515
君ｗ
＞ストラドと新品の安物（とは言え100万程度）を同じ奏者が同じように演奏できるのであれば、
＞それぞれCDとハイレゾ（可能なら24bit/192kHz）の両方で聴いて比べてみたい。

まず、なにを聴き分けするのかの目的を明確にせねばなｗ
>>509にも書いたが
CDとハイレゾでは規格が違うんだから、ストラドと新品の安物の違いだけではない

＞楽器の音色を判断するには、純音としては人間には聞こえない40kHzくらいまで必要です。

この主張を含めてストラドと新品の安物の違いを聴き比べたいなら、両方ハイレゾだなｗ
含めない（CD）なら、ナンセンスらしいｗ
「安物楽器には、13kHz程度にピーク」があるそうだがなｗ

まさに>>500が言う
＞＞従って、CDなどを聴いて、ストラディヴァリウスは流石、とか言っているのは、ナンセンスです。
＞なぜ同人がこういう結論にたどり着いたのか、僕には不思議だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 18:36:08.46

ピアノの場合、弦を叩く機構や箱がかなり進化しているので
音の変化が分かり易いのだがバイオリンは
登場した時からほぼ完成しているので
変化を認識するのが難しい

音程のコントロールが難しいなら下手なほうがストラドなのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 20:37:22.02

今話題のバイオリンは音が違うものが聴き分けられるか？ということだよね。
それもバイオリンのスペクトラムから見て40ｋHzは必要と。

耳のLPFを考慮に入れないで馬鹿じゃないかと思う、肯定派は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 20:41:41.76

肯定派が全て40kHz必要だと言ってると
考えている君の方が阿呆だと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 21:19:53.35

>>521
お前よｗ
肯定派がすべてそう言ってるように見える書き込みをするやつがいるからだろｗ

なぜなら、↑でさんざん連呼してる
＞楽器の音色を判断するには、純音としては人間には聞こえない40kHzくらいまで必要です。

これに明確に反論している「肯定派」は、俺以外に誰がいる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 21:48:40.00

そんな中、自分の生録バイオリン音源聴いてたんだけど
2.8DSD録音から直接96/24PCM変換したものと、
2.8を5.6にアップコンバートしたDSD、更にそれを88/24PCMに変換した
合計三種を聴き比べてみたら

5.6DSD＞88/24PCM＞＞96/24PCM　って感じだった
音の滑らかさが変わる感じだよね

DSDダイレクト録音のバイオリン音源って、流通してないのかな？
あれば、変換かけるだけで結構すごいサンプルが出来そうな気がするけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 22:17:21.74

>>523
ブルよｗ
>>427

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 22:42:05.53

正直、聴こえようが聴こえなかろうが、超高域を収録し、盤に含めた方が良いのでは？
と思う。

収録対象にはそのような音は含まれている訳だし、より良い再生には積極的に収録した方がいいやん

あと、ハイレゾの機器や音源で高いと思ったことも無い

詐欺と言い切るのは何処からだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 22:52:24.08

ただの工作宣伝です
>>505とか無理やり過ぎだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 05:19:19.04

>>523
ぶるくんに金魚の糞みたいに
荒らしが貼り付いていて笑った

DSDダイレクト録音って何？
DSD録音なら分かるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 05:21:38.61

志賀さんに関するスレッドでも
気持ち悪い粘着具合

荒らしはぶる氏の夢でも
見てると思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 06:50:38.42

電気ハエはブル氏の夢を見るか？

ってかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 07:21:20.43

>>527
単にDSD録音の事です
商業録音ではPCM変換で切った貼ったしてないDSD録音のDSD音源を、
偶にそう呼んでますね

やっぱり粘着してきてますかｗ
自分では人を笑い物にしてるつもりが、実際は自分が人の笑い物になってるってとこでしょうな

今みたいにびっちりNGする前、荒らしが
「想像してみろ、今ごろブルが反論のために目を皿のようにしてネット検索してるところをｗ」
かなんか書いてたの見て
「ああ、自分の事かｗ」って失笑した事を思い出しますね

しかし、それでいろいろ納得いく事もありますわ、過去の案件絡みで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 08:00:05.85

DSD録音はいくつもあってもマスタリング時に
何しているかは不明なものが多いのは確かだと思う

放送音源は細かい調整はしていないと思うが
DSD録音などしていないだろうしね

オーヲタ向けのマイナーレーベルに期待するか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 10:14:24.53

>>525
>正直、聴こえようが聴こえなかろうが、超高域を収録し、盤に含めた方が良いのでは？
ごみを収録されてもね。
単純にゴミを除いた（CD品質）を半額くらいで販売すれば無問題。
あと、可聴域外は何かと問題が多そう、IMひずみによる可聴域に汚い音が混入したり
アンプによっては発振する可能性もある。
可聴域外の成分は百害あって一利なし。

> 収録対象にはそのような音は含まれている訳だし、より良い再生には積極的に収録した方がいいやん
可聴域外の空気による減衰は激しいから、音源から5mも離れれば可聴域外の成分は無視できる。
そもそも人間にはいらないから可聴域外が存在するわけで、猫人間、犬人間にでもなれば。

> あと、ハイレゾの機器や音源で高いと思ったことも無い
業者さんなんでしょ？お大臣相手の商売だからね。
それに買うのは無問題なんだが、違いが分からないくせにハイレゾはいい音なんて
間抜けなこと言っているから、注意しているだけ、このつんぼと。

>詐欺と言い切るのは何処からだろう？
法律的には詐欺ではないけど、消費者をだまして商売しているわけで、まあ、詐欺のようなもんだ。
ちなみに違いは単なるプラシーボです、でもいい音に聴こえるでしょ？
と言って売るのなら、消費者をだましていないので詐欺ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 10:40:18.65

STだけをハイパス12kで聞いてみると、案外音が入ってないコトが分かる
これは意図的にカットしているのではないかな？
しかし人の声はバッチリ入っているのだな
それが声の低い前川清や和田アキ子であってもだw
これは人の声の自然な再現には、高い倍音まで必要だからなのではなかろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 12:46:41.40

>>528
お前よｗ
粘着？　なんだそれは？
前から書いてるように、疑問、指摘、反論等がある書き込みするからだろ
ここで言えば今回も>>503のような書き込みしてるしよ

しかも粘着はスレッドルールに違反してんだよ
スレッドルールがますます必要で、まさかお前　削除賛成してんじゃねーだろうな？

>>530
ブルよｗ
＞自分では人を笑い物にしてるつもりが、実際は自分が人の笑い物になってるってとこでしょうな

おいおいｗ　逆だろ
>>517に書いたように、今回も指摘、反論されても繰り返し同じ論理性のない主張してるしよｗ

＞「想像してみろ、今ごろブルが反論のために目を皿のようにしてネット検索してるところをｗ」

なんだそれは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 14:06:37.09

>>525
私は肯定派だが
可聴域外が収録できる好みでない
マイクと
可聴域しか収録できないが
好みの音質マイクがあれば
どちらを選択するのだろう

私なら迷わず好みのマイクを選択するよ

スタジオや録音設備にも限界あるだろうけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 15:21:30.65

プロは好みのマイク、つーかその録る楽器に合わせたベストなマイクを使うって

ゴローちゃんでもそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 15:37:43.35

そりゃアマチュアでも同じですけどな
大抵レベルがどーんと落ちるってだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 16:06:17.45

とにかくよｗ
超高域の実効性について勘違いしてるやつがいるようだから書くけどよｗ

最近のハイパーソニック理論は、32ｋHz↑　特に80ｋHzあたりの超高域に実効性があり
逆に16ｋHz～32ｋHzは効果がないどころか悪影響があるという理論だぞｗ
つまり帯域だけで考察すれば、一般的な音楽はCDの方がいい可能性すら示唆してんだよｗ
俺は最近、ハイレゾを16ｋHｚでLPFかけて聴いているｗ

50ｃｍの近接集音でE線で瞬間的に出た超高域のバイオリンの音がいいのか？ｗ

だいたいよｗ
最近「ウルトラディープエンリッジメント」という方法があり、熱帯雨林には
100ｋHz↑の超高域が豊富に含まれているが、それを音源に付加するというものだｗ

しかもなんとその超高域の主たるものは、「昆虫」の羽音だぞｗ
「昆虫」だぞｗ

昆虫をバカにしてるんじゃねーだろうな？

**ナンバーサイン** · 2018/02/13(火) 16:44:23.43

>>533
一番高いトコまで残るのは金物のような気がするなぁ。
人声は確かに聞こえるけど、記憶と照らし合わせてるような気がしないでもない。
# 大体、ボーカル曲なら中域/高域ではボーカルの音圧が元々高いんちゃうかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 17:10:31.80

>>539
倍音だけだと、そりゃ音圧はとても小さい
ボーカルはボディ感がなくなるけど
それでも歌手の個性ははっきり分かり、誰が歌っているのか直ぐ分かる

**ナンバーサイン** · 2018/02/13(火) 17:45:30.78

>>540
ちなみに減衰特性は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/13(火) 17:52:36.44

>>536
だからさ
高域まで欲張ったマイクなんて使わないし、
収録する必要もないと考えます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 02:06:04.05

>>542
おまい、プロの録音エンジニア？
そうでないなら、よう自分の知らない世界のコトを自信たっぷりに言えるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 03:05:49.64

参考までに、>>444で言及のノイマンU87に関して
過去うｐされてた周波数特性のグラフを再掲しときます

http://www.proaudiogearreviews.com/wp-content/uploads/2011/01/U87-polar-patterns.png

指向性によって違いはありますが、どの指向性でも数kHzが強調傾向にある
俺が本格的にオーディオに取り組んで最初に問題に思ったのは、
市販音源では普通とも言える、こういった高域強調傾向です
安物機器ならそれが聴きやすさ・快さにつながるんですが、
真の「高忠実再生」ではむしろ邪魔になる

生音との比較で言うと、可聴最高域を十分に再生できない事の補償に
高域強調が行われてる気配は感じてますけど

ハイレゾがもたらす音質効果というのは、この高域強調（≒最高域不足の補償）に気づき、
それに対応する人にこそ、最も齎されるのではないでしょうかね
そういう意識転換が成された先にこそ
「ノイマンU87で録れば、安物バイオリンもストラド同等ｗ」
ぐらいの価値観から
「やはりDPA4007で録れば、ストラドは違う！」
といった価値観に転換していく可能性もありしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 06:07:26.81

>>543
お前さ
考えますって読めないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 06:20:55.62

>>544
エソが以前に同じ演奏をマイク違いで
録音したのを販売していた

あのようなものが無ければ
マイクの比較は難しいです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 07:53:28.34

制作側としては最高のものを一つ出せばいいはずですしねえ
わざわざ比較サンプルなんて出す意味はないでしょう、売れなければｗ

エソテリックとかオクタヴィアとかが面白いの出してくれればですねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 11:44:51.15

マイク違いは売れてなかったみたいで
オーディオショップの人の買ってくれという
電波もらって買いました

マイク違いは収録時にやらないと
いけないのでハードル高いですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 12:31:33.98

>>541
12kで、12db/octのハイパスです

>>544
じゃあいらんカキコなんぞ、しなきゃあいいじゃんw
オレはスタジオで様々なマイクで色々試したその結果だ
つーんじゃねえんだろ？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 12:33:25.15

マイク違い録音は、以前ステレオ誌で付録CDに付けてなかったかな？
往年のビンテージ名マイク各種で録ってた気ガス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 13:12:00.74

>>548
売り物にはなりにくいでしょうからねー
ハイレゾでおまけに付けてくれればいい気がしますけど

>>549
アンカーをお間違えですかね？
>>550
それ、アマゾンとかヤフオクで買えたりしますかね？
ちょっと探してみようかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 14:26:58.21

>>544
ブルよｗ
＞ハイレゾがもたらす音質効果というのは、この高域強調（≒最高域不足の補償）に気づき、
＞それに対応する人にこそ、最も齎されるのではないでしょうかね

だからよｗ
CDとハイレゾの超高域の違いは22.05ｋHｚ↑の有無で、可聴域に関しては高域強調と関係ないだろ
ハイパーソニックに代表される超高域の優位性は、バイオリンはなく特殊な音源の場合だぞ

＞「ノイマンU87で録れば、安物バイオリンもストラド同等ｗ」
＞ぐらいの価値観から
＞「やはりDPA4007で録れば、ストラドは違う！」
＞といった価値観に転換していく可能性もありしょう

だからよｗ　お前がさんざん言う>>431で
安物楽器には「13kHz程度にピーク」があり、さらにマイクで高域強調してなんでストラド同等なんだよ？ｗ
しかも
>>421にも書いたように、通常20ｋHzまで含まれないバイオリンなのに
キンキンするバイオリンでE線の開放弦に限定し、その近接集音で
瞬間的なピークの場合を主張しても論理性がない

**549** · 2018/02/14(水) 14:34:59.09

>>551
スンマソ(´Д` )
ご指摘ありがとうございますm(__)m
✖ >>544
◯ >>545

**ナンバーサイン** · 2018/02/14(水) 16:18:36.68

# ヒマに任せて。

>>549
foober(w/Crossover) -> DAC -> MDR-CD900ST で試してみた。
"A Desperata Flower in Your Hand" by Lin Di（CD Quality）。

12kHz で High Pass。フィルタースルーで少しキツいくらいの音量から順に。
　 6dB/oct　低域/中域がガッツリ無くなるけど、まだ曲になっている。
　12dB/oct　ストリングスやエレピも残るが、目立つのは人声。
　18dB/oct　ボーカル辛うじて。金物が目立つ。
　24dB/oct　サ行の子音（多分）と金物だけかすかに。
てな感じでした。（個人の感想、あちらこちら根拠なし。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 17:48:27.18

>>550
激しく欲しいわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 17:49:58.82

>>549
何を言いたいのか不明

君の書き込みこそ不要だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 18:07:21.40

ま　あれだよｗ
減衰特性でぜんぜん違うからな
http://tomari.org/main/java/passivenet.html

これの「スロープの種類」のとこのグラフ見ればわかると思うがｗ
ま、スーパーツイーター追加時は聴こえる帯域で使用したほうが気分的にいいかもしれんｗ
断線してたのが数年気が付かなかったｗとか言うよりよｗ

ちなみにパイオニアのリボンスーパーツイーターは
クロス20ｋHz又は30ｋHzで12dB/octだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 18:10:57.51

>>554
なるほど、12k以上の倍音って、殆ど入ってないんですね
これがマイクの性能やらなんやらの録音による欠損なのか
元々の生音自体に入ってないのか、ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 19:18:02.80

>>549 >>556
同じオナニー仲間なんだから、喧嘩せず仲良く行こう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 21:30:15.74

♪　OH～ナニ～　OH～ナニナニ～
グループ　OHナニ～グループ

悲しき鉄道員の方が有名だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 21:44:30.42

私は売られた喧嘩は買う主義なんだよ

エソのマイク違いだがノイマンM-50Cと
ブラウナーのVM-1だった

**江崎さん** · 2018/02/14(水) 21:55:17.75

M-50C is the best microphone to record the realistic sensation and atmosphere in the hall as well as vivid tones and dynamics of the piano.
Especially it can pick up textures of sound.
Even high-pitched strong stacks are never recorded as hysterical sounds.
The tones from the middle to lower register are recorded as substanital sounds which richly express music and bring listeners pleasure to exposed to it.
For the piano recording, I used the microphone of German Brauner for the first time.
I was fascinated by the latest model.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 21:56:30.61

こうしてvividは使うみたいだぞ

知らんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 22:22:07.06

>>562
以前のvivid論争の続きなら、
>Even high-pitched strong stacks are never recorded as hysterical sounds.
この辺りだな
hysterical soundsの方がsizzleでvividなんじゃないですか?
とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 22:30:09.85

ヒステリカルサウンドって
ネガティブな表現だと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 22:31:10.34

>>565
そういうことじゃなくて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 23:36:02.27

>>565
ヒステリカルにならならない、って事だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/14(水) 23:42:56.64

ヒステリカルサウンドといえばビートルズだよな

マジカル・ヒステリー・ツアー、なんちゃてｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/15(木) 08:27:43.26

タモリだろ？
ラジカル・ヒステリー・ツアー

バックバンドはアフォーカル君ご用達のスクェアなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/15(木) 18:19:28.20

ハイレゾ音源と16bit,44.1kHz（あるいは48kHz）の音源の違いを聴き分ける能力を調べるため
そのような研究を行った18の研究（全て合わせると400人以上、12500回以上の試行）の結果を比較検討したところ
統計的に小さいながらも聴き分けられる能力が認められ
訓練をすればその能力は増加するという結果が得られた。

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20180215/18296.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/15(木) 19:34:01.71

視力が悪くて少し離れた字を自分が見えないからと
他の人も見える筈がないと騒ぐのがバカアホニゲタ

自分が阿呆なのに自分は賢い筈だと騒ぐのが荒らし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 09:19:40.79

>>570
斜め読みだが。

公開されている聴き比べの報告の分析なので、ここに書かれていることは仮説ってのが大前提。
さらに、テストの手法がバラバラだったり、
手法に問題のある報告が含まれているなど(分析した教授もボヤいてる)、
分析結果そのものにバイアスがかかっている可能性がある。

少数の聞き分けできるグループ、
ってのもその状況で見受けられたものであるから、留保を付けるべきだろう。
訓練云々は耳が良くなるって話ではなく、テストに使う音源について、どこを聞くべきか事前に勉強してると極小数にいい結果が出る(っぽい？)ってこと。
大多数はそれでも差異が分からないってことになる。

これを持ってハイレゾとCD規格の差異を検知出来るとするのは無理があるかな。この分析も出来るとは言っていない。
個人的には、検知出来ないって疑いが強まったw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 09:43:43.31

「オーディオの科学」の志賀さんはこう言ってるな

＞図2　横軸は正答＞率（点は平均値、その大きさはサンプル数に比例する。横棒は偏差）。
＞上半分は事前訓練無し。下半分は事前訓練を受けた場合を表す。ざっくり見ると訓練無しでは
＞ほとんどの例で50% ライン(でたらめに答えたときの平均正答率）にかかっており、
＞聴き分け不能と思われ、訓練を施すと聴き分け能力が向上すると思われる。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/highresolution.html

要するにこういう事だろ？
「人間にハイレゾとCDを聞き分ける能力はあるのか？
→わずかだが、ある＆事前訓練をすればその能力は大幅に向上する」

この「ある」の根拠は事前訓練ありの場合に求められ
「わずかだが」は事前訓練なしの例で聞き分け能力の有意性が薄められてるんだろ

もっとざっくり言えば
「聞き分けできる人はいる、できない人もいる、訓練すれば聞き分け能力は向上する」だな
あまりにも当たり前の結論

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 10:09:02.85

>>573
>「聞き分けできる人はいる、できない人もいる、訓練すれば聞き分け能力は向上する」だな
あまりにも当たり前の結論

聴き分けできる人がどこにいるんだよ？
いればこんなクソ論文は存在しないだろ？
その聴き分けできる人を様々な切り口で調べればいいし、十分論文になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 10:14:09.68

本当に聞き分けできる人がいないなら、「ハイレゾ」に関わって
全世界のメジャーレーベルがこぞって詐術に荷担してる、
という事になるんじゃないか？

さすがにそんなわけないだろう
CDより安いハイレゾが宣伝も無しに配信されてるのに、詐術が成り立つわけがない

>>574
勝手に調べれば？
論文は明示されてるんだから不可能ではないだろうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 10:30:48.55

>>575
>本当に聞き分けできる人がいないなら、「ハイレゾ」に関わって
>全世界のメジャーレーベルがこぞって詐術に荷担してる、
>という事になるんじゃないか？
客観的にはそう言える。

ただし、プラシーボで音が変わって聴こえるというのは事実だから
その人たちが嘘を言って詐欺に加担しているかの判断は難しい所。

>勝手に調べれば？
少なくとも君ではないし、聴き分けできる人がどこにいるかも知らないということね。
詐欺師はよくこういう手を使うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 10:31:47.54

･･･まさか、詐欺連呼くんは
「聞き分けできた人がいるというなら、そいつを調べろ！」
なんて言わないだろうな？

聞き分けできる意味の発言をしてる個人は過去何回も挙げられてる
彼らを調べればいい事だ、自分でなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 11:28:19.79

詐欺連呼くんがいくら聞き分け出来ないからといって
他の人が出来ない訳ではない
たりめーだね(￣▽￣)
オレがギターのBコードをバレーでキレイに押さえられないからといって
世界中の人類全てが押さえられない訳ではないようにだ(´Д` )w
ちな、おさるさんはいくら仕込んでも、ピッチャーのマネはドカベンの里中のマネしか出来ません！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 11:51:11.49

>>573
聞き分けできる人がいる、とは断定してないよ。
>>572でも触れた通り、報告されている実験にそのような傾向のあるものがあったってだけ。
それぞれの実験の有用性に疑問符がつくことも触れたとおり。

さらに、志賀さんとこのページでは信頼出来る実験では有意差のあるスコアを出した人を追試したら有意差なしだったって報告も記載されてるわけで、
まあ残念ながらハイレゾ音源の聴き分けについては懐疑的にならざるを得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 12:26:43.69

・山下達郎　・ファイルウェブ小澤女史　・サラウンド寺子屋講師

ぱっと思いつくだけで、過去スレでこの３人が
「ハイレゾを聞き分けしてると思われる特定個人」として挙がってる
彼らについて調べてみればいい、詐欺師かどうかｗ
（山下達郎なんか「ブラインドテストにかけてみろ」と何回言及されたか）

>>579
疑問はいくらでも述べていいんじゃないの？
詐欺連呼くんなんか、聞き分けできたデータは一切認めないらしいしね
そういう人の「疑問」にいつまでも付き合わされる必要はないよ
「疑問」を持つ人本人がその「疑問」を解決すればいい

「オーディオの科学」という、反オーヲタの煽り厨のネタ元になってるサイトで
「聞き分け能力は訓練で向上する」と内容を結論づけられている事は、
「人類はハイレゾとCD聞き分けできるのか？」という素朴な疑問には一定の方向性
（不可能ではなさそう）が出てると思うね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 12:27:44.62

>>579
で、結局自分では試したコトがないんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 12:45:42.83

>>580
ハイレゾ音源をCD規格ににダウンコンバートしたものとよくよく聴き比べたらわかるかもしれないよ、
って話で、方向性ってほどのことも無いよ。

>>581
ウン千万するようなハイエンドで比較したことはないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 12:53:09.76

>>582
だから「不可能ではなさそう」だろ
じゅうぶん一定の方向性が出てるよ
誰でもわかるという事ではないのは当然だしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 12:56:23.50

>>583
適切と思われる実験方法の提言でしかなく、『そうするとわかる』といった差異が分かることを前提としたものではない。これ重要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:00:16.44

>>584
>>583＞誰でもわかるという事ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:07:19.84

>>585
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/NHKreport486.html

NHKの実験でその辺が既に怪しいわけでさw
まあスペック上はハイレゾの方が有利なんだから、
それでいいんじゃないの、ってのが今んとこの俺の結論。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:13:05.98

これが全て

西口D論　○聴き分け可　△不明　×聴き分けできない
1 △（IMひずみ） ×(α過誤)　"Satsuma-Biwa" "Satsuma-Biwa" (Japanese traditional music)
2 ×　Litha Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)
3 ×　Meditation Vn, Pf
4 ×　Romanian Folk Dances Vn, Pf
5 ×　Intermezzo de "Carmen" Fl, Pf
6 ×　Beethoven: Sym. No.9 4th Mov. Picc
7 ×　Bach: Suite ior Vc No.2 - Prelude Sax
8 ×　Bach: Suite ior Vc No.6 - Prelude Sax
9 ×　Piece en forme de Habanera Sax, Pf
10 ×　Partie Sax, Pf, Perc
11 ×　Sednalo Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
12 ×　TihViatar Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
13 ×　Meditation+White Noise Vn, Pf, High frequency band consists of only white noise.
14 ×　Airs Valagues Fl, Pf
15 ×　Tchaikovski: Sym. No.6 3rd Mov. Full Orchestra
16 ×　Doralice Vo, Gt (Bossa Nova)
17 ×　しhega de Sauadade Vo, Gt, Pf, Perc (Bossa Nova)
18 ×　tiny rose Vo, Pf, Gt, Fl, Perc (Pop music)
19 ×　butterfly Vo, Pf, Gt, Perc (Pop music)
20 ×　Autumn Leaves Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:13:45.43

>>586
怪しむのは勝手だというのに
こっちにしてみりゃ
「その聞き分け出来なかったブラインドテストでは何が聞き分け出来たのか？」
っていう「疑問」を、大概の「聞き分け出来なかった例」に付けられるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:14:27.44

絶対に間違えないレベルになるってことでもなさそう、
ってのも追記な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:19:34.60

>>588
あまり意味の無いこだわり。
概ね同じ割合で間違ってる訳だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:20:50.16

>>587
同じハイレゾ再生の超高域有無聞き分けテスト結果を
「ハイレゾとCDを聞き分け出来ない」根拠の「全て」、と？
即刻却下
同じ事を繰り返すほど、詐欺連呼くんの工作宣伝だとわかるわな

>>589
そりゃそうだ
ABXブラインドテストは疲れるからな、意識レベルが低下すれば間違う事もある
むしろ「ブラインドテスト」の方法の問題点こそ検証されるべきだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:22:01.32

>>590
大丈夫か？
「何も聞き分け出来ないテスト」はテストとして意味がないんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:25:54.12

>>592
もうちょい正確な実験が揃うといいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:28:00.54

ここのオーヲタのお仕事

●可聴域外の有無の違いを否定されたら、ビット深度が重要という
●ビット深度の違いを否定されたら、可聴域外の有無が重要という

この二つで永遠にループさせる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:29:07.82

>>594
ループしてる時点でダメなんだけどねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:31:14.20

>>593
別に？
誰も一切ケチつけられないテストを一例も見た事がない、ってことは
そんなテストは事実上不可能なんだろうからな
そんなの必要と思わないね
数々の論文をきちんと検討した結論が
「聞き分け能力は訓練で向上する」なら、個人的には異論はないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:35:09.75

>>594＞否定されたら
否定し切れてないぞ（例：>>587からの>>591）
否定しきれなくてループ繰り返してるのは君だね

>>595
そういうことだ
詐欺連呼詐欺がダメでないわけはないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:36:17.38

>>596
せいぜい、かも知れないが今のところわからん、だな。
それに聴いても分かりませんでしたって数々の結果を無視するのは良くない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:39:17.96

>>598
「何も聞き分け出来ないテストではなかった」という証明がある
「聞き分け出来なかったブラインドテスト」、どれ？
まさか一つもないなんて事はないだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:55:13.77

ID:ZUxU1Wsk
必死すぎてかわいそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 13:58:08.67

>>597
●可聴域外の有無の違いを否定

西口D論　○聴き分け可　△不明　×聴き分けできない
1 △（IMひずみ） ×(α過誤)　"Satsuma-Biwa" "Satsuma-Biwa" (Japanese traditional music)
2 ×　Litha Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)
3 ×　Meditation Vn, Pf
4 ×　Romanian Folk Dances Vn, Pf
5 ×　Intermezzo de "Carmen" Fl, Pf
6 ×　Beethoven: Sym. No.9 4th Mov. Picc
7 ×　Bach: Suite ior Vc No.2 - Prelude Sax
8 ×　Bach: Suite ior Vc No.6 - Prelude Sax
9 ×　Piece en forme de Habanera Sax, Pf
10 ×　Partie Sax, Pf, Perc
11 ×　Sednalo Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
12 ×　TihViatar Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
13 ×　Meditation+White Noise Vn, Pf, High frequency band consists of only white noise.
14 ×　Airs Valagues Fl, Pf
15 ×　Tchaikovski: Sym. No.6 3rd Mov. Full Orchestra
16 ×　Doralice Vo, Gt (Bossa Nova)
17 ×　しhega de Sauadade Vo, Gt, Pf, Perc (Bossa Nova)
18 ×　tiny rose Vo, Pf, Gt, Fl, Perc (Pop music)
19 ×　butterfly Vo, Pf, Gt, Perc (Pop music)
20 ×　Autumn Leaves Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)

2～20の結果を素直に認めよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 14:01:58.45

このスレが出来る前からハイレゾ否定に必死な詐欺連呼くんに
「かわいそう」言われてもなー

「オーディオの科学」が事実上ハイレゾの意味を認めた今
梯子外された詐欺連呼くんこそ大概かわいそうだってのが本音だが･･･

>>601
>>591>>597
繰り返すほど無惨だぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 14:51:04.48

趣味に貪欲になると餓鬼道に通じる部分がある
普通の人にはそれを警戒する知恵がある

貪欲との境界を警戒・意識しているのが趣味人
己の価値観を押しつけようとなどしない
「わたしなりのちょっとしたこだわりなんだけどね」と言って楽しんでいればいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 14:53:57.04

一言で要約すると、自慢されると悔しくて悔しくて仕方がありません
なんとかケチをつけてバカにしたい、けなしたい
実際内容なんか全然ない話ばかりだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 15:01:13.33

>>603
そうそう
それを「聞き分け出来た論文はない」っていう根拠で
「人類で聞き分け出来る人はいない」って主張されるから、
そんな屁理屈に抗い続けたっていうのがこのスレの歴史だね

「オーディオの科学」サイトが聞き分け不能説に強力な反証出してくれたから、
その点ではもう終了と言っていい
後は何が自分に「良い」かを考える時間だね
ロックでは96/24より48/24が良い、なんて事もよく言われたりするし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 16:13:49.09

>>605
ブルよｗ
＞「オーディオの科学」サイトが聞き分け不能説に強力な反証出してくれたから、
＞その点ではもう終了と言っていい

おいおいｗ
オーディオの科学は、聴き分けできなかった論文も出てるだろｗ
例のメタ分析は、聴き分け有意な論文等を集めて分析してるだけで
前にも書いたが、その論文の中には>>64にも書いたように疑問点があるものも含まれる

だいたいよｗ
逆に、聴き分けできなかった論文等のメタ分析も行う必要あるし
さらには何度も書いているが、可聴域だけの試験で有意性があるまともな論文を見たことがないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 16:53:47.56

>>605
西口D論　○聴き分け可　△不明　×聴き分けできない
1 △（IMひずみ） ×(α過誤)　"Satsuma-Biwa" "Satsuma-Biwa" (Japanese traditional music)
2 ×　Litha Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)
3 ×　Meditation Vn, Pf
4 ×　Romanian Folk Dances Vn, Pf
5 ×　Intermezzo de "Carmen" Fl, Pf
6 ×　Beethoven: Sym. No.9 4th Mov. Picc
7 ×　Bach: Suite ior Vc No.2 - Prelude Sax
8 ×　Bach: Suite ior Vc No.6 - Prelude Sax
9 ×　Piece en forme de Habanera Sax, Pf
10 ×　Partie Sax, Pf, Perc
11 ×　Sednalo Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
12 ×　TihViatar Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
13 ×　Meditation+White Noise Vn, Pf, High frequency band consists of only white noise.
14 ×　Airs Valagues Fl, Pf
15 ×　Tchaikovski: Sym. No.6 3rd Mov. Full Orchestra
16 ×　Doralice Vo, Gt (Bossa Nova)
17 ×　しhega de Sauadade Vo, Gt, Pf, Perc (Bossa Nova)
18 ×　tiny rose Vo, Pf, Gt, Fl, Perc (Pop music)
19 ×　butterfly Vo, Pf, Gt, Perc (Pop music)
20 ×　Autumn Leaves Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)

によると、 2～20の結果より可聴域外の有無は音に関係ない（琵琶を除く）。
これを認めるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 17:04:25.85

>>607
で、おまいは実際にそのソフトを聴いた上で言っとるのか？www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 17:12:03.89

>>607
これって正しくテストされた結果なんかな？
よく見るけど、その方法や正当性が評価されている所は見た事ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 17:13:47.32

全く否定派は口先だけだからなあ～
オレはハイレゾ好き好き派だが、ビィーナスのシングルレイヤーSACDに関しては
いっちゃん安い紙ジャケCD（定価1500円w）で十分と言っている
これは実際に買って聴き比べたからこそ自信を持って言えるワケだな
しかし、アーチー・シェップとハロルド・名盤に関しては買ってもいいと思ってる
好きな演奏だからw
ところで先日掃除をしていたら、CDタワーの下からアーチー・シェップは出てきたんだよな
いつ買ったんだ？全く記憶がない
大丈夫か？オレwww
まあ親孝行だからサンタさんがプレゼントしてくれた、というコトにしておこう(⌒▽⌒)w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 17:46:39.46

>>604
どうも、聞き分け出来る人が自分のアイデンティティを脅かすらしいんだよね、
屁理屈垂れ流しの人の場合は
俺なんか、聞き分け出来ない人の事を「幸せ耳」って呼んでるくらいで
バカにする気なんか全然ないんだけど

屁理屈で「聞き分け出来ない」説ごり押しする人は何が不満なのかね？
屁理屈ごり押しマウンティングで幼稚な全能感に耽ってでもいるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 17:49:29.95

>>607
>>591>>597>>602
ループするだけ悲惨だぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 18:02:52.21

>>611
ブルよｗ
おいおいｗ
>>175にも書いたように、お前は否定派を「幸せ耳」どころか排除だろｗ

それからよｗ
お前、オーディオの科学がハイレゾを認めたような書き込みしてるが
結論は
「.音源（いわゆるマスター音源）が同じならハイレゾとCDの音質の違いは聴いてもわからない。」
こう書かれており、「ただし」としてハイパーソニックやメタ分析の例をあげているだけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 18:15:03.27

>>612
ちゃんと答えてよ。

西口D論　○聴き分け可　△不明　×聴き分けできない
1 △（IMひずみ） ×(α過誤)　"Satsuma-Biwa" "Satsuma-Biwa" (Japanese traditional music)
2 ×　Litha Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)
3 ×　Meditation Vn, Pf
4 ×　Romanian Folk Dances Vn, Pf
5 ×　Intermezzo de "Carmen" Fl, Pf
6 ×　Beethoven: Sym. No.9 4th Mov. Picc
7 ×　Bach: Suite ior Vc No.2 - Prelude Sax
8 ×　Bach: Suite ior Vc No.6 - Prelude Sax
9 ×　Piece en forme de Habanera Sax, Pf
10 ×　Partie Sax, Pf, Perc
11 ×　Sednalo Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
12 ×　TihViatar Bulgarian Chorus (SACD ARHS-1002)
13 ×　Meditation+White Noise Vn, Pf, High frequency band consists of only white noise.
14 ×　Airs Valagues Fl, Pf
15 ×　Tchaikovski: Sym. No.6 3rd Mov. Full Orchestra
16 ×　Doralice Vo, Gt (Bossa Nova)
17 ×　しhega de Sauadade Vo, Gt, Pf, Perc (Bossa Nova)
18 ×　tiny rose Vo, Pf, Gt, Fl, Perc (Pop music)
19 ×　butterfly Vo, Pf, Gt, Perc (Pop music)
20 ×　Autumn Leaves Drums, Bass, Pf (Jazz piano trio)

によると、 2～20の結果より可聴域外の有無は音に関係ない（琵琶を除く）。
これを認めるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/16(金) 18:36:21.92

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/highresolution.htmlから
本人の「結論」を全文コピペしとくか

Ⅰ. 音源（いわゆるマスター音源）が同じならハイレゾとCDの音質の違いは聴いてもわからない。
　これは以下に述べる、通常の瞬時切り替え法によるまっとうなブラインドテストの結果で証明されている。
　ただし、超音波成分を強く含む音源（越前琵琶など）を長時間（２分程度）聴き比べると、
　まれに聴き分ける人もいるそうである。
　また、テストに当たって、聴き分けの訓練をすると聴き分ける確率が大きくなるという報告もある。

Ⅱ. ハイレゾとして売り出されているソフトは、高音質のマスター音源を選択するなど、
　それなりに注意して作られているだろうから、高音質のソフトに遭遇する確率は、
　玉石混淆のCDより高い。（これは私の推測）
　また、ハイレゾの方がCDより高音質であると固く信じている人が聴いた場合、
　心理効果で実際そのように聴こえることは十分あり得る(８ｰⅱ項参照）。

Ⅰ.の記述は構造的に出鱈目だな
「聞き分けは出来ない。ただし、出来る人もいる、訓練すれば出来るという報告もある。」
これは「出来ない」という一般解には全くなっていない
本人の「ブラインドで聞き分け出来ない」説の中で、「出来た」っぽい報告に言及してみせただけ
サイト主が全然「科学的」に主張する気がないと丸わかりだ

Ⅱ.の前半は推測として妥当だろう、後半はプラシーボ効果を認めるもの

要するに、Ⅰ.の一行目を本人の政治的主張として却下すれば、それ以外は全て
ハイレゾに意味があると示すものだ