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ケーブルで音が変わるのは思い込みだった 124
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0002名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 07:20:39.38ID:r7f7OScz
「ケーブルで音が変わる」
こんな業界が商売のネタとしてでっち上げた詐欺商売を信じ込んでしまう人々に共通するのは、
残念ながら工学的知識に乏しいという点です。

「なぜこれを使うと音が変わるのか？　しかも良くなるのか？」ということを自分の頭で考えようともせず、
「こんなに値段が高いんだからきっと音が良くなるはず」という単なるプラセボによる錯聴体験だけで
「音が激変！」とか簡単に信じ込んでしまうので、詐欺業者にとってはこれ以上ない最高のカモです。

オーディオにおけるオカルトは、
工学的知識に乏しく、思い込みの激しい人、
評論家が褒めているから良いんだろうという能天気なお人好し
の間で拡大再生産され続けています。

そしてそこで発生した誤解は、
「音の違いが判らないのは自分の耳やシステムのせいかも」という疑心暗鬼、
「本当は判っていないのに自分の耳が悪いと思われたくないので判ったふりをする」
という知的不正直さにより、あたかも事実かのように伝播増幅、拡大再生産され続けています。

原価100分の１程度の値段が高いだけが取り柄のケーブルを首から自慢げにぶら下げて
嬉々として闊歩する裸の王様だらけ、
それが今のピュアオーディオの滑稽でもの悲しい世界なのです。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 07:21:20.58ID:r7f7OScz
ケーブルで音が変わるとか良くなる、そんなことケーブルメーカー自身が言ったら
景品表示法でアウト！ってことは彼らが一番解っています。
さらにケーブルなんていくら替えても音の違いなんか出るわけないじゃんってことも。

ケーブルなんて必要な容量と導電性さえ確保されていれば、針金ハンガー繋いでも
音はフツーに出るし人間の聴力では音の違いすら認識出来ないので、
心理的バイアスによるプラセボにつけ込んだボッタクリ商売にとって
これほどうってつけなものはありません。
また「ケーブルの音の違いすら聞き分け出来るオレってすごいでしょっ」
ていう自尊心もくすぐるため、虚栄心の塊、俗物の典型であるオーディオマニアも
大喜びです。（実際はただの空耳、裸の王様のマヌケだけなんですけどねw)

メーカーの代わりにオーディオ評論家を装った金のためならヘーキでウソをつく
オーディオステマ師に、オーディオ専門誌っていうお笑い演芸場で寺銭与えて
「ケーブルで音が変わるとか良くなる」って漫才やらせるだけで仕込みはOKです。

それがピュアオーディオの詐欺同然のビジネスモデル
もう完全にバレバレの話ですよね
なのに未だに「ケーブルで音が変わる！」「判らないのは底辺の貧乏人！」
そんなことを言ってるのは日本のオーディオマニアくらいなものです。

原価100分の１程度の値段が高いだけが取り柄のケーブルを首から自慢げにぶら下げて
嬉々として闊歩する裸の王様だらけ、
それが今のピュアオーディオの滑稽でもの悲しい世界なのです。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 07:21:44.77ID:r7f7OScz
オーディオマニアの特徴

自分の中に明確な音の基準があるようで実は思い込みの空耳以外何にも無い
価格、ブランド、専門誌や評論家の無意味なポエムや星の数でしか実は判断基準を持っていない
音楽に造詣がある人はほんの一握りで楽曲や演奏者、演奏自体について興味は薄く何も語れない
ケーブルやコンセント、インシュレーターなど無駄な妄想知識だけは豊富
自分より高い機材、珍しい機材を持っている人を妬み使いこなしなどに難癖をつける
自分より安い機材、ありふれた機材を持っている人を見下し誹謗する
ABXダブルブラインドテストと聞くと「変わらないと主張するお前がやれ」とか意味不明
底辺、ガイジ、池沼とか下品な差別用語を連発する
波形が変わる＝人間の聴力の閾値以上の音の変化があると無理のある解釈をする
ケーブルを価格で選んでいるわけではない、音で選んでいるっていう逆張りの空耳に自己陶酔
自分は変わって感じたというただの錯聴体験が「ケーブルで音が変わる」と強弁する唯一の根拠
「幸福になる壺」「恋人が出来るペンダント」の類を「試しもせずに何が解る！」といきり立つ
健康食品の広告塔タレント同様のミュージシャンやエンジニアのセールストークを都合良く鵜呑み
業界を取り巻く様々な問題点を指摘されると「オーディオ装置すら持ってないくせに」と決めつける
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 07:22:16.11ID:r7f7OScz
オーディオの評論、レビューの危ういところは、違いを感じた、と言ってしまえば
感じることができる感性を持っているかのように振る舞えるところです。
要は言ったもん勝ち。違いがわかる男になるには、そう言ってしまえば良いだけ。
こんなに胡散臭いことがまかり通っているのは教祖が空中浮遊出来るとかいう
新興カルト宗教やオーディオ製品くらいのものです。

オーディオマニアは、科学や物理の常識を超越した不思議な理論を並べ立てて
音が「変わる」「良くなった」とありがたがる。
ほとんどが屁理屈にすらならないシロモノだったり、子供でも判りそうなオカルト同然の
怪しい理論だったりするものが多いのですが、それを信じて疑っていない人がいるのが
滑稽であると同時に非常に痛々しい限り。

また、正しい理論だったとしてもそれが人にとって感じ取れるほどの違いをもたらす
ものなのだろうか、という思考がまったく働いていない人もかなりいます。
ABXダブルブラインドテストをすれば結論はすぐに出るのですが、海外では果敢にチャレンジし
その失敗で学ぶことも多いのですが、日本においては獣が火を畏れるがごとく
ブラインドテストからひたすら逃げ続けて今に至ります。

人間の聴力は極めて脆弱で錯覚しやすく、オーディオというのはかくも曖昧なものであり、
使っている人の思い込みでどうにでもなるという悲しいプロダクトでもあります。
そして、作り手でもそれを利用して商売している業者も数多く存在するようです。
こんなに人の弱みに付け込んでお金を搾り取っているのは今の時代、怪しい新興宗教と
ピュアオーディオくらいのものですね。
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 08:12:01.95ID:7TNJTZll
そうですね。ケーブルだけじゃありません。抵抗、コンデンサー、コイル、
端子、スタンド、置台・・果ては潤滑油こんな物の品定めの片棒を担ぐ「技
術」を看板とするオーディオ雑誌まである始末。音はデーターじゃない！音と
データーは関係ない！なんて大声で喚きながら６〜７０年も前のトランス結合
やＢ級アンプの製作記事を持て囃す愚劣さはもう目を覆うばかりですね。
オーディオはもうすっかり腐り果て食えなくなりましたね！
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 08:33:58.08ID:7TNJTZll
ケーブルだのオカルト商品を持て囃す輩がＣＤは20kHz迄しか入らないから
音が悪いとかＣＤプレーヤの音比べでランク付けしたり、かと思えばＣＤは
コピーすると音が良くなるとか数え上げたらきりがない程愚劣な記事、評判
が起ったのは一昔前の事ですね！こういう事を言ったり書いた輩がまだまだ
昔の言動を反省もせず新しい可笑しな記事を書き続けています。こういう輩
を支持する無知な読者がいるって事でしょうね。このスレのケーブル厨等も
この典型でしょう。
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 10:46:16.76ID:7TNJTZll
科学を否定し感覚主義に陥ったオーディオは今や雑貨品に成り下がりました。
科学的に商売していたメーカーはもう殆ど撤退、残る社も青息吐息、潰れる
のは時間の問題でしょう。メーカーも安易に非科学的バカ者に阿り、ｆ特や
ひずみのデーターを出すと嫌われるからと、敢て発表せず感覚戦略に走った
結果と思われます。売上至上主義で、ユーザー教育「啓蒙」を知らない技術
無視文系営業職に引っ張られたツケは極めて大きいのです。残念ながら
「身から出た錆」でもありましょう。
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 15:58:22.52ID:vfTr5L19
科学的にやったうえで実際に支持される、製品を買ってもらえるような音が出てたなら
撤退する羽目になんてならなかっただろうし逆に他メーカーを駆逐できたのでは？
なんで消えたの？肝心の音がウケなかったからじゃないの。
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 16:13:57.38ID:r7f7OScz
音の問題ではない
音質ついてはエントリーモデルでも
もう完全に人間の聴力の閾値以上の性能を有している

科学的、技術の進化と共に
発展してきたポータブルオーディオは実際に全世界で指示されて買われている
音楽を聴くライフスタイルの変化が大きい

でもそれ以上に業界自体のモラルハザード、腐り方は酷すぎた
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 16:14:15.64ID:5q1MPTfS
どうでもいいがスタンドやインシュレーターまで軽視すると逆に説得力無くなるのな
いやどんだけレンジ狭いスピーカーを想定してるんだよｗ
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 16:26:12.05ID:r7f7OScz
>>12
それについては同意する
振動系はオーディオの最後の砦だ
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 17:34:39.21ID:tsbIJpUF
エントリークラスの機器は電源に裕度がない
だから静特性の基準測定範囲で差が出なくても
実運用での差が出る
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 18:49:40.46ID:r7f7OScz
でも聴き分けは出来ない
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 20:56:28.73ID:NeP7aor+
ポンコツAMラジオで十分な人がスレ立てたの？
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/30(木) 21:42:59.17ID:QBf4O+CZ
逆にウチのシステムの音
ソコソコ名の知れたオーディオファイラーにブランドテストして貰いたいわw
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 04:59:42.79ID:ehRuCsna
空耳ヌーディスト連中はかなり衰弱してるな
大抵ジジィだし
自分では変わって聴こえるからケーブルで音は変わるんだ！
しか拠り所がないだから仕方ないけど
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 05:42:39.62ID:caK4NUmE
>>20
早起きだなジジイ
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 06:55:44.79ID:pNqIeYTu
寝たきりで起きられないよりマシだろ
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 08:05:38.30ID:7XTezmPC
でも変わらない、空耳、プラシーボwww

と言いつつ自分じゃ替えてみたことないんだよな
ケーブルなんて一万もしないじゃんw
貰った十万円も生活費に消えてしまうほどの底辺つーこったな
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 08:09:45.47ID:1lqfWJEc
>>24
変わらないと言い張ってる奴には分からんぞ？
彼らの言い分からすれば
ヒトの聴覚には心理バイアスが働くらしいからなw
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 08:46:40.27ID:ehRuCsna
>>26
「心理バイアスが働くらしい」
らしいじゃないよ
すでに医学的にも証明されている事実だ
それを頑なに認めないのはお前らみたいな
空耳ヌーディスト団体だけ
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:08:08.13ID:1lqfWJEc
>>27
変わらないと思い込んでるから
変わっても気付けないんじゃないの？
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:09:18.36ID:1lqfWJEc
心理バイアス
スゲェなw
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:11:32.63ID:sOvW8ZJd
変わると信じ切っていても、ブラインドでは一般人と同じ変わらない判定。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:16:24.05ID:7XTezmPC
>>30
で、試したのかよ？
な？
息を吐く様にウソをつくのが否定派なwww
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:24:37.61ID:JizBFSsQ
医学的に証明されている……という研究結果はどの論文から？

そしてその論文の出処はどこの研究機関（大学や企業等含む）から？

いつもの調べればわかるとかじゃダメだよ
ちゃんと提示しないと妄言として処理する
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:34:30.87ID:ehRuCsna
>>31
オーディオマニアの特徴

「幸福になる壺」「恋人が出来るペンダント」の類を「試しもせずに何が解る！」といきり立つ
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:35:32.32ID:ehRuCsna
>>32
どうぞ
妄言として処理していただいて結構です
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:36:50.45ID:qT1EWeZl
変わるっていうのはさ
同じシステムで飽きるほど繰り返し聴いたソースでの話だよ
いきなり知らないシステムで一部変えたからって気付けるワケがないじゃないw
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 09:58:29.19ID:HWKHr70X
>>34
認知心理学あたりで示してるのは、
「ある条件下では認知バイアスの影響が起こりうる」くらいまでだろうな。

あなたが「医学」とか「証明」とかをどんな意味で使ってるのかは知らんけど。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 10:15:47.04ID:7XTezmPC
>>33
プギャー・・・ って烏賊略ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

こいつ実験による検証も理解出来ないザンネンなオツムだったか
そりゃ息を吐く様に妄言も吐くわなあwww
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 10:17:28.14ID:7XTezmPC
ところでオーディオでイキってないで、成田山行って交通安全のお札は詐欺だ！
と告発しに行って来いやwww
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 10:50:27.50ID:sOvW8ZJd
>>31
当然、電線病相手のブラインドは「とある土曜日・・・」で、過去スレに紹介済み。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 10:54:28.23ID:qT1EWeZl
>>39
それ変わったことに含まれるんじゃないの？
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 10:54:47.43ID:sOvW8ZJd
>>35
>いきなり知らないシステムで一部変えたからって気付けるワケがないじゃないw
えー、それって知り合いの電線病の人たちと違う。
知り合いの電線病の人たちは初めてのシステムでも、聴いたことのない電線でも
どんなソースでも違いはあると言うけどね。
確かに分かりにくいシステム、ソースなどはあるみたいなんだけど
少なくとも私のシステムは良くケーブルの違いが分かると褒めてくれる。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 11:13:09.10ID:qT1EWeZl
>>42
なるほど
それが経験値というものか
音の傾向の違いやいろいろなシステムでの音がインプットされてる人はそうなんかも知れないね
少なくとも自分は自分のシステムでしか分からないし
所謂オーディオグレードの最廉価クラス以上の差は分からないよ
違うシステムで聴いてもシステムやセッティングの違いによる差異の方が大きくて
一部変えた程度の微差には気付けない
でもリファレンスとして記憶してる所謂「生音」との差異は分かるよ
ちなみに今のシステムは全く嫌な音がしない
過去最高レベルまで来てるよ
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 11:42:33.03ID:7Aev+Mqc
20数年前に購入したスピーカーケーブルを持ってるんだけど
これが当時数万円したシロモノでずーっと使ってた
最近FOSTEXのスピーカーを買ってこのケーブルを使ったらどうやっても音がこもる
配置を変えようがスタンド変えようが距離を変えようがこもりっぱなし

で、試しに3千円のに取り替えてみたらスッキリ抜けるようになった
ここまで良い方向に変化するとは思わなかった

ただこの高いケーブル中にコンデンサ仕込まれ系じゃないかと疑い中
経年劣化でいかれた悪寒
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 12:03:18.99ID:qT1EWeZl
>>44
それ間違いなく経年劣化
ウチも25年物のサエクから1000円/mのゾノに替えたら化けた
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 18:30:24.39ID:4cTaENMR
どうしても経年による銅線の酸化による音質劣化は仕方がない。
たとえ被覆していてもピンホールによる酸化は避けて通れない。
買った日の記憶がないようなら新しいものに買い替えては如何。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 18:56:50.82ID:sOvW8ZJd
>>46
詐欺幇助乙。

住宅には銅線が数十年使われている。
酸化による音質劣化が分かるほど大きいのなら、
機器の動作不具合、最悪火災の発生など大問題になるはずだが
漏電の火災は聞くが酸化によるというのは聞いたことがないな。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 19:30:41.45ID:Foltt25G
>>10
こういう平気で嘘を吐く奴は駄目だな

>音質ついてはエントリーモデルでももう完全に人間の聴力の閾値以上の性能を有している
全然有してない、何を思ってエントリーモデルでも人間の聴力の閾値以上の性能を有しているなどと書いたのか？

>発展してきたポータブルオーディオは実際に全世界で指示されて買われている
屁理屈、安いポータブルオーディオ機器は音質目的ではなく音を鳴らす為だけに買われているに過ぎないし、
ポータブルオーディオ機器が人間の聴力の閾値以上の性能を有している事もない

こんな適当な事を書いた事によって>>2-4に書いた駄文も全て台無しになっている
これでは能力と経験不足で、老害がただ無闇やたらとクレームを付けているのと大差ない
このID:r7f7OSczはまともなオーディオ機器を使った事がある人間ではない可能性が高い
使った事があったとしても強烈に古い時代の機器を使った経験でこの駄文を書いている可能性が高い
だが一応腐ったオーディオ業界の事を否定したがっており、その姿勢自体はいいだろう
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 19:32:36.53ID:WHvk4Y/x
おいおい、ケーブルで音は変わるよ
ケーブルを変えてスピーカーから出た音をスペクトルで比較するから変わってないとか言い出すんだよ
ケーブルを変えて俺の頭のアドレナリン量を比較してみなよ
明らかに高級ケーブルの方がアドレナリン出てるから(ただしケーブルを見ながらのリスニング時に限る)
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 19:34:09.42ID:Foltt25G
>>44
ケーブルの劣化じゃなく接点の劣化じゃねえの？
ケーブルの導体自体が悪くなるってそうそうあり得ないでしょ
銅が剥き出しになってる部分が古くなった10円みてえに茶色になっちまってんじゃねえの？
その劇的に変わったとされる3千円とやらのケーブルの接点悪化させてみろよ、同じ変化起こるかもよ？
それと「当時数万円したシロモノで」という漠然とした書き方や値段と性能に相関性があるような雰囲気の考え方や主張やめたら？
どうせそれ何万もしたけど所詮銅線でしょ？
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 19:35:35.51ID:Foltt25G
>>49
お前が見ていない間にこっそりその辺に落ちてる銅線と交換しておきますね
0052119
垢版 |
2020/07/31(金) 19:38:08.32ID:7XTezmPC
>>46
ホントかよw
皮膜剥いたらサビていたなんてないぞ
ただ端末処理したスピーカーケーブルを剥いたことはないので、それは端末部分がサビることもあるかも？
バラ線よじってハンダ付けして使っていた頃は、一年に一回剥くんだが
剥いた部分との色の違いは歴然だね
まあだから剥くんだがw
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 19:38:28.96ID:WHvk4Y/x
>>51
やめてよ
そんなボロボロの導線が俺のスピーカーやアンプに刺さってるの「見えたら」アドレナリンが激減しちゃうだろーが！
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 19:49:00.71ID:v6bHM29W
>>48
あんたも全く同じじゃないか。

>全然有してない、何を思ってエントリーモデルでも人間の聴力の閾値以上の性能を有しているなどと書いたのか？
あんたも全く根拠示さず否定してるねぇ。

>これでは能力と経験不足で、←オレにはあるってか？
>まともなオーディオ機器 ←また持ち物で人を測るってか？
>その姿勢自体はいいだろう ←なんか偉そうだねぇ。
どんだけ自尊心の強い輩なんだろうかね。

全く、説得力なしでねか？
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:00:11.58ID:Foltt25G
>>54
なるほどな、確かにお互い様だ、反論の仕方がちょっと進化してきたな
面白いじゃないか、確かにお前の言う通りだな
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:07:37.84ID:Foltt25G
>>54
しかし俺が根拠を示せない事と同様にお前も根拠など示していない
お前が正しい事を言っている事が確定したわけじゃない事も事実だわな

それとよ、お前の言葉からは流石に今ある最新の機器を使って出る音を聴いた事がある奴からは到底出てこない様な言葉を述べているとしか思えないんだよ
お前は漠然感じた印象と想像で色々な物を否定しているだろう
それは流石にやっちゃいけないだろ？
使った事もない物をさも使った事があるように振る舞って、音質に差なんて無いなんて言うんだからな、そこは嘘だろうがよ
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:17:43.04ID:pNqIeYTu
>>56
何をグダグダ
結局、自分では違いを感じるから音は変わる
変わないというのなら証拠を示せって言い張る
悪魔の証明も理解、納得出来ないバカじゃん
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:25:54.55ID:Foltt25G
>>57
そういう逃げの一手を打つなよ、結局以前と何も変わらないなお前は、ちんこに少し毛が生えたぐらいか青二才が
お前は嘘を付いたんだよ、使った事もない機器に対して印象であれこれ文句を言ってしまったからな
それはやったらいけない行為だろ？
嘘はいかんな嘘は
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:31:18.52ID:qT1EWeZl
中華デジアンの電源をリニア電源に変えたことも分からん奴おる？
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:33:28.68ID:Foltt25G
>>57
お前がよ、ケーブルの中だけでおままごとしてるんなら、別に文句付けなかったさ
ケーブルなんて物は所詮ただの金属の棒きれだからな、それについての事なら別に聞くまでもない事は明白だしケーブルに関してなら同意しよう
ただお前はケーブルの領域を超えてきてしまったからな
今からでも引き返せるぞ、お前の主張はケーブルの範疇にとどめておくか？それともケーブルを超えた所に対してまで同じ主張を行うか？どっちか選びたまえよ
超えてきたからには少なくとも嘘を付く事だけは許されんよ、嘘だけは付くなよな
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:53:29.88ID:pNqIeYTu
相当商売がヤバイと見た
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:55:43.36ID:v6bHM29W
んーんと、火に油供給すべ。
ところでさ、高級機はケーブルの差を出せるってホザきをよく目にするが、それって、道理なのかなぁ？

機械式の精密測定装置だとかいうならデリケートってのは判るよ。
でも、アンプったら増幅器だろ？
結果として、しっかりした信号を出力することを命題とされてる機器だよな。
他のスレだったかで、レビンソンだったか、25W出力得るのに450W消費電力だとかあって、びっくらこえた。
そんなにコスト掛けて出してきた出力がたかが導体のケーブルごときでふらふらするってか？
普通、しっかりした増幅器なんだったら、途中のケーブルなにするものぞって出力でなきゃおかしい、って考えないのかね。
低価格の電源なんかもギリギリのアンプなら、補完的にアクセサリーでってなら少しは話が通る気はする。

他の工業製品ってそんなもんだろ？
車にしたって、大排気量高出力は加速がスムースや大人数で乗っても登坂力高いとか、多少の悪路でも乗り心地損ねないとか。
掃除機もそう、小さなゴミも残さない、長時間吸引力が落ちない。
そんな特性を持つから、価格が他とは一線を引く高額であっても評価されるんだよな。

普及品に比べてカタログ出力値は大きいですが、信号はヤワですって高額品の体たらくをチヤホヤするって、なんなんだろう。
やっぱり、ケーブルで音変わる、価格の張る機器ならケーブルで音変わるのがわかる、って輩は頭おかしいとしか思えない。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 20:57:07.59ID:ehRuCsna
>>58
では
あなたが使った機器でこれならケーブルの音の違いが判るっていうものを
具体的に示して、それを使ったブラインドテストで貴方自身が聞き分け出来るってことを
証明してみせてよ

それが出来なければ「嘘」だろ？
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 21:01:59.42ID:9jZ/yQRi
まぁ？音が変わるか変わらないかと言えば
言うまでも無く【変わる】がこれを言うと
集団袋叩きに合うのが関の山だろうな・・・

一例で！先程CD【トップローディング式】の
ピックアップ周りにアコリバの小さい水晶を
四つ配置したら？ベース等の音階がハッキリと
して聴くに耐えなかったCDがきちんと
聴けるようになった♪
ここでも？未だにCDで聴いてるの【失笑】
アコリバの水晶？お前頭大丈夫なのか・・・
とまたまた集中砲火➕失笑の嵐！
更におまけで中国製の真空管アンプ使用中
➡中国製しか買えないの？直ぐに壊れるのに！

お言葉を返しますと♪
簡単に言うと音は変わる
➡貴殿は音のその変化すら判らないの？
お金使うの勿体ないな！
その脳ミソの使え無さが裏山鹿・・・
雨魔死香さん頑張って♪
ではでは！
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 21:05:43.64ID:t79HVae1
どうでもいいスレなのでどうでもい話を書くと、
要は変わるのが分かるオレがえらい　vs 変わらないことを理解できるオレがえらい
のマウントの取り合いなのでどこまで言っても不毛
変わればどうなのか、変わらないならどうなのか、オーディオ的に何かしたいわけじゃないので不毛
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 21:30:23.98ID:t79HVae1
YouTubeのステレオサウンド訪問動画34分あたりで面白いこと言ってる
以前、書いたことがあるんだけどケーブルその他の変わる訳がない
というか変わるはずがない事でも音が違って聴こえる現象を説明するのに
「超能力」が一番矛盾がない、オレ理論であるが、それを裏付けるような話である
ぶっちゃけ真面目に考えるだけ無駄なので馬鹿話にしとけばいいのである
0067119
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2020/07/31(金) 21:36:51.48ID:7XTezmPC
グダグダ言ってねえでとりあえず替えてみろよw
変われば納得
変わらなきゃ、それはそれで真実を得たわけだ
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 21:40:03.09ID:Foltt25G
>>63
たまにはお前が使ってる機器を書いてみな？俺は前スレでもD90の事は散々書きまくったろ
それと「あなたが使った機器でこれならケーブルの音の違いが判るっていうものを具体的に示して」
って聞き方もなんか変だけどな
俺は別にケーブル否定派だからよ、ケーブルなんか適当な4Nのタフピッチの銅線で十分だろ
まあそれでも俺は抵抗値が銅よりは悪くなる理由はねえと言う事で銀線使ってっけど、
ケーブルなんか銅の単線をある程度太くして抵抗減らして接点を徹底すりゃケーブルなんかどうでもいいだろ、聞き比べる必要がそもそもない
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 21:47:07.85ID:Foltt25G
>>62
ケーブルの聞き分けに必要なのはアンプよりDAC、アンプなんかそこまで変わらんわ
ただDACやアンプの性能が良くても悪くても、ケーブルによって発生する音の差自体は同じ量発生する

ただDACが良ければ上流から根本的に解像度の高い音が出るんで、聞き比べをしやすい状態は作りやすい
しかし性能が悪い機器を使うと上流から出された音自体が最初から潰れて出てくるせいでケーブルによって発生する微細な音の差なんか霞んじまって分からなくなるという事だ
静かな所で小声で話すのと、騒音の中で小声で話すような違いだわな
それ程ケーブルによって発生する差など小さな物である事には違いない

それとヘッドホンのケーブルならともかく、
スピーカーのケーブルは知覚する事は非常に困難だし接点の問題も滅茶苦茶でけえから何度も差し替えると逆に音悪くしかねんし、繋ぎ直す度に音変わってる可能性すらあるぞ
それとケーブル同士の音比べるとかあんま意味ねえよ、抵抗をとにかく減らす事を最も重視して接続する事を意識する事と、ケーブルがなんであるかよりなんかバナナプラグとか適当な端子利用して接触面積増やすとか接点活性剤使うとかそっちの方よほど効くわな
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 21:47:33.29ID:Foltt25G
>>59
お前それ前スレでも言ってたじゃねえか
他の奴よりは若干マシそうではあるが、音質改善の方法としては効率が悪いと指摘したし、DACも悪いと指摘してやったじゃねえかよ
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 21:49:34.00ID:m1t/TE1o
オーディオって周波数特性や歪みなどの単一周波数の信号で測定できる要素(静特性)で
考える限り、今、目の前で現実に起こってる事象をうまく説明できないんだよ。
ケーブルで音が変わるとか、アンプの蓋で音が変わるとか、クロックで音が変わるとか…
大昔はNFBで一定以上の性能が出てるアンプなら音は変わらないって断言する奴さえいたｗ
今でも静特性で音質を語る奴が普通にいるよな。お前は昭和かと。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 22:02:23.24ID:qT1EWeZl
>>70
単コンのアンプ使ってる人には分からないよ
電源がプアだとDAC云々じゃないくらいヘボいんだってw
それこそ聴いてみりゃ一聴瞭然だよ
君のレベルならね

でもココ辺りの否定派の皆さんには多分分からないと思うよ
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 22:08:48.10ID:Foltt25G
>>72
いや電源ほとんど効果ねえよ、むしろお前が変化と感じているそれは電圧の差である可能性は高いかもしれんな
綺麗な電気とか意味不明な事言う前に、変圧器で流す電圧自体を変えてみ？
よく電力会社によって音が違うとかクソみてえな話あるじゃん、あれ電圧と強いて言うなら気候や気圧の違いぐらいしかねえから
まずお前んちのコンセントの電圧を測れよ、それで何V来てるか調べてみるんだな、その後流す電圧変えるだけで全然変わる
100Vで動く機器に対して、105Vぐらい流しても壊れるわけじゃないから、100Vで動く機器なら95〜105Vぐらいの範囲で聞き比べてみ？
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 22:13:54.50ID:Foltt25G
>>71
まあ俺も測定値を基軸とした考え方をする人間ではあるが、波形みても出音が完全に分かるわけではそりゃないわな
そもそも波形はざっくりしすぎている所はあるからな
確かに人間の知覚が難しい領域に対しての正確な測定は出来るが、波形の微細な変化の仕方であるとか、そう言ったことはあまり分からないんでね
ただ測定値良い音は普通に良い音だと思うよ、明らかに混じりっけの少ない音が出るから
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/31(金) 22:28:24.88ID:yXLCZAkH
いやいや、電力会社と発電方法の選択は大事だよ
まぁケーブルの選択よりはちょっと落ちるけどｗ
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 23:09:31.70ID:qT1EWeZl
>>73
ウチには同じデジアン2基あって
1基はリビングでテレビに繋いでる
ぜんぜん違うんだってばw
ソースがどうのじゃない
同じテレビ音声突っ込んで
ナレーションで分かるレベル
硬いんだよ
サ行がキツい聴き苦しい
音量下げると聴き辛いし上げると煩い
聴いたことなきゃ分からんだろうが
この差は聴きゃすぐに分かる
わざわざデジアン買って試してみろとは言わないが
今トロイダルトランスリニア電源で駆動してる4k弱のデジアンは
20年以上前の100kクラスのアナログアンプ
AuraのVA80SEを越えてる
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/07/31(金) 23:23:43.85ID:v6bHM29W
>>69
なに主張したいのかトンとわからない。
>>62の主張は、性能の高い機器はケーブルなんぞものともしない、だろ？
DACを突然登場させても同じこと。（よく機器がーって時は特にアンプなんだけどな。）
もちろん、断線・接点不良とかの欠陥がない一般的な2から3ｍケーブル長の普通のスピーカーケーブルって条件でな。
端的に、ケーブルで音が変わるって機器は駄物ってことでいいだろ、ってこと。

そもそも、ケーブル否定派と自称しながら、なんで変わる派的なレスつけてくるの？
0078119
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2020/07/31(金) 23:26:59.58ID:7XTezmPC
>>75
何ネタ豆乳してんだよw
電力会社による違いは確かにあるが、発電方式による違いなんかない
結局発電機に繋がった風車か水車を回すだけだからな
0079119
垢版 |
2020/07/31(金) 23:29:31.56ID:7XTezmPC
>>77
そりゃ機械で音が変わるわけではなく、ケーブルで音が変わってるだけジャマイカwww
ケーブルによる音の変化が分かり易い機械とあんまり分からない機械があるだけだ
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 01:08:56.85ID:1B1dP52c
4k円弱のデジアンかあ
ACアダプタ給電だから、2極DCコネクタ受けだよね

本体はおもちゃみたいなものだから、そりゃ電源変えれば音は変わるでしょう
でもそれはリニア電源にしたからじゃなくて、コモンモードのノイズ経路が変化したからだな
GNDの経路が重要なんであって、トロイダルトランスはたぶん全く関係ない
安いEIコアでも同じ結果になるよ

俺はケーブル否定派だけど、デジアンで満足してる人の気持ちはよくわからん
デジアンは出力にLCのLPFが入るので、微妙なケーブルの容量負荷で音が変わり易いってことなのかねえ

まあ、VA80SEが比較対象ならいい勝負かもしれない
結構お高いけど、VA80SEの中身見たことある？
オーディオ雑誌って本当に罪作りだよね
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 02:10:44.36ID:CY6lwYfn
>>77,62
機器がいかに高性能でもケーブルや接点も電気抵抗があるので
機器が超正確な電気信号を端子から出力してもケーブルで情報の損失が起こる事とは全然関係ないので、必ず僅かな損失が起こる

デジタル信号であれば送受信側でデジタルデータの完全一致はするが、
デジタル信号ですら、電気信号の強さがある閾値を超える事で1、それ以外は0、として扱う様な判別方法で0と1を区別し、
その0と1の情報のまとまりを規格化し、ある程度の情報損失までなら修復可能なゆとりを持たせて、整合性を保とうとし、それをデジタルとして扱っているだけなので、
コンピュータの世界は0と1の世界ではあるが、本質的には全てアナログであり、デジタルというのはアナログをデジタルに見立てているだけだ

なのでデジタルであろうがアナログであろうが、ケーブルの抵抗値は少ない方が良く、損失は可能な限り起こさない方が良いという事になる
特にアナログは損失した情報の補正がデジタル信号の様に一切効かず、完全に情報が失われる性質があるので、
アナログ信号を損失なく機器から機器へ伝送する事は非常に重要で、DACとアンプを繋ぐXLRケーブルや、スピーカーケーブル、及びその接点には大変気をつけなければならない
これはケーブルで発生する損失の話をしているので、機器がいかに高性能であるかどうかとは全く関係がなく、ケーブルの損失は必ず僅かではあるが起こる

で、>>62は「高級機はケーブルの差を出せるってホザきをよく目にするが、それって、道理なのかなぁ？」と言ってたので、
それに対して高性能な機器ではケーブルの音の差を聞き比べやすく、性能が低い機器では差を聞き比べにくい理由を>>69で書いたという事だ

性能の高い機器を使うと、機器での損失が最小限に抑えられる事で、相対的にケーブルの損失度が浮き彫りになるので、ケーブルの差を知覚しやすくなる
逆に性能が低い機器では、機器内での損失が大きく発生し、ケーブルよりも巨大な損失が機器内で発生してしまうので、ケーブルの差などあるんだか無いんだかさっぱり分からなくなる
で、現在のオーディオ業界で流通している機器の中で、損失が最も大きい可能性のある機器が、DACである、という主張を俺はしているんだよ
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 02:13:56.83ID:CY6lwYfn
>>77,62
質の悪いDACを使うとD/Aの品質が非常に悪いので、体感的にケーブルの音の差の10倍や20倍程度の損失が余裕で起こったりする
DACで大きく損失が起こると、損失量があまりに大きすぎて、ケーブルの差も分からないし、圧縮音源などの差も当然分からないし、
どこかを変えたとしても、全部同じに鳴っているかのような超大雑把な鳴り方をする
さらにその損失が起こった信号をアンプで増幅しようとしても、増幅元の信号が既に潰れてしまっているので、
いくら綺麗にアンプで増幅したとしても情報が潰れたまま増幅される事になる
そのアンプから出た気持ち悪い音に対して、アンプを交換して音を改善しようとしたり、
アンプに対してへんちくりんな電源取り付けたりして改善しようとしても本質的に間違った対策にしかなっていない
だからケーブルの差を聞き比べる為に最も重要な機器として、高性能なDACがある方が分かりやすいと前から言っているのだ

そもそもオーディオというのは繊細なアナログ信号を扱うという性質や、
人間の鼓膜という繊細な器官に対して高精度な空気圧を当てる事を目的とする繊細なジャンルなので、
僅かな粗が出た時点で品質的には許されないという性質を持つような要素もあるし、極めて繊細なジャンルと言える
だから車やら掃除機やら、大雑把な機能を満たせば良いという製品と比べる事自体がおかしい、例えが悪過ぎる

オーディオの最終目標は、保存されたデジタルデータの波形の完全再現性を実現する事が目標になるわけで、
その為に損失を抑える工夫の一つとして機器の性能向上やケーブルや接点の改善もある
そして現状、人間の聴覚を完全に超える機器などは存在しないし、波形の完全再現性も当然出来ない
だからごく僅かではあるが現状普通にケーブルの差の知覚は可能であるし、DACやアンプの性能も現時点で全く足りていない

で、これを述べた上で俺はケーブル否定派である
ケーブルは銅でも導体を太くすれば抵抗値を減らせるので
十分銀の代用にもなるし、その辺に落ちている銅でも十分使い物になる
むしろ重要なのは単線化、ノイズ対策、導体の太さ、理想的な接点、などが重要になる
ケーブル否定はケーブルや各機器の事を正しく理解した上で否定するべきであり、漠然と否定すべきではない
漠然と否定する奴に否定する資格はない
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 02:25:39.84ID:EE8VzzX/
>>48
あなたが言う「まともなオーディオ機器」とは、エントリーモデルのことだよ
40年くらい前にデジタルオーディオ14ビット・16ビット論争があった

16ビット精度ですら過剰品質と言われていて、14ビットでPCMプロセッサは発売された
この程度の性能なんて、家電販売店で売ってるミニコンポで達成できている
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/08/01(土) 02:36:38.60ID:EE8VzzX/
>>50
接点の劣化で音は歪むよ

音が歪む不具合が発生との報告があったから、その部署に行ってみたら確かに歪んでた
1kHzの正弦波を聴くと明らかに歪んでいるのだ…
原因調査のためケーブルを外して波形を記録したが歪んでいない。ケーブルを元に戻したら再現しなくなってしまった

ケーブルはかなり古く、接点も汚れていたのだ。接触不良ということで一件落着である
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/08/01(土) 02:46:15.37ID:CY6lwYfn
>>84
その40年前の基準を持ち出してなんだというのだ？
40年前というと電子レンジも無かった時代でテレビもブラウン管だっただろう
君は今の生活で電子レンジを使っているかい？液晶テレビを使っているかい？どちらも40年前には無かった物だよ
使っているならば40年前の事など忘れ今の基準に合わせるべきだな
半導体関連の技術は飛躍的に進歩しており、
昔過剰であると考えられていた物が今では当たり前に存在する物としてある
そして当たり前に存在する状態から次はどうあるべきであるかを考えるべきだろう
お前の言っている事はただの詭弁である
40年前の基準など唱えた所で何の意味もない
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 03:06:11.36ID:EE8VzzX/
>>86
人間の聴覚は数十年程度では進化しません
40年前からA/D・D/A変換の音質評価なんてやっていて、16ビットで過剰品質と言われていた

スペックを改善してもそれが体感できない僅かな変化。いったい何の意味があるのだろうか
技術の進化の恩恵で、エントリーモデルでも十分な性能が得られるようになったのですよ？
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 05:32:59.58ID:o+fk8YaO
>>81
＞結構お高いけど、VA80SEの中身見たことある？

そりゃあるさ
何せ25年前のヴィンテージだよ？
何度か空けて掃除してるしね
この機種で典型的な基板焼けも確認してる
出力トランジスタもそこそこ有名な日立の奴
型番は忘れたけど

デジアンの電源の話に戻るけど
ACアダプタのSWコモンモードノイズの影響じゃなさそう
NFJのコモンモードフィルタ付きラインフィルタも試したけど
ちょっと微妙だった
何よりググってみると
数は少ないものの
デジアンでリニア電源に換えて効果あったってレビューが複数見つかる
概ね印象は俺と同じ

出力LPFのせいでインピーダンスによってf特変わるってのも
実際の聴感にはほぼ影響ないよ
少なくとも自分の場合の可聴限界は14k付近だしね
そもそもPWMパルスの周波数は数百kHz
ウチのデジアンのICの場合で500kHzだからね

デジアンだから音が悪いってのはプラシーボだよ
ここら辺の否定派が好きな心理バイアスって奴？
それが分かったのもこのデジアンのリニア電源の音を実際に聴いたからだけどね
単コンでもデジアンの音が悪いってのは
デジタルアンプICだからって電源軽視したモノが多いからなんじゃないかと思ってる
パワー帯域が数百KHzに及ぶ分
寧ろA級やAB級より電源品質にシビアなんじゃないか
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 06:08:39.43ID:o+fk8YaO
まぁ眉唾だってのは分かるよ
何せ4k弱だからね
自分もオモチャのつもりで買ったしw

ACアダプタ（24V4A）で初聴きした印象は最悪だったよ
昨今のテレビの音と大差ない
やたらと煩く低域もすっぽ抜ける
低価格中華デジアンを高く評価した記事も散見されるけど
さすがにあの音でアレはない

ラインフィルタも試したけど前出の印象
それが遊びの延長で13kのリニアトランス電源導入したらこれが化けたんだよ
詐欺にでも遭った気分だったね
いや今までのオーディオに対する印象がさw
電源と合わせて2万弱でこの音が出るなら
単コンアンプのあの値付けは何なんだと
何の変哲もないセオリー通りのシンプルな構成の電源でここまで変わる
何ならオーディオ機器のグレードは
電源の品質で意図的に操作してるんじゃないかと疑いたくもなる
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 06:17:23.35ID:wGqDKbuP
でっかいトロイダル二個積んで中身スカスカアンプが
ハイエンドなんだからそれで良いんだろうね
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 06:38:47.15ID:o+fk8YaO
日本で普通に買えるリニア電源も高過ぎなんだよね
「オーディオ用」ってすれば青天井になるのがこの業界
たかが電源ケーブルに数十万の値付けしてんの見ると
「詐欺だー」って言いたくなるのも分かるし
俺もそう思うわw
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 09:16:17.65ID:vYz05Uxd
>>88
>出力LPFのせいでインピーダンスによってf特変わるってのも実際の聴感にはほぼ影響ないよ
へーそうなんだ。
http://highreso0.html.xdomain.jp/images/RS_F.jpg
まーデジアンで特性は違うだろうけど、5台くらい持っている中ではましな方。
中には中域からかなり影響が出るやつもある。
所詮テレビ用技術だからね。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 09:42:22.47ID:BCyJc/lu
>>89
> 電源と合わせて2万弱でこの音が出るなら
> 単コンアンプのあの値付けは何なんだと

VA80SEの値付けのことを言ってるんなら、ご愁傷様としか言えないなあ
中身を見ればわかるが、原価1万円で作って、10万円で売るビジネスモデルだもの

同じ10万円出すなら、当時の過当競争時代の国産アンプを買っておけば、
採算度外視で電源に巨大物量を投入した原価5万円くらいのものが買えたのにね

まあそれでも、オーディオ雑誌絶賛の舶来品を所有して満足感が得られるならいいことだ
中身がチープでも国産品より音楽表現に優れてるのかもしれないし（笑）
0094119
垢版 |
2020/08/01(土) 09:46:12.82ID:ITEWb2eg
>>81
中身がショボいから音もショボいかと思うとさにあらず
TEACのいっちゃん安い（昔は定価ニッキュッパ、最近端子が増えて若干の値上げ）CDPの音はバカに出来んぞ
中身すっからかんで信号経路がシンプルなのが、逆にいいらしい
アンプだとファーストワットもすっからかんだな
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 10:53:40.98ID:o+fk8YaO
>>92
無負荷はともかくとして()
20kHzまでで1dB程度で聴感に影響あるというなら
まぁ聞かなかったとこにしてくれw
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 10:56:17.95ID:o+fk8YaO
>>93
オーディオ誌も見ずに店頭で音聴いて即決したのよw
国産の物量アンプに辟易しててね
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 11:42:52.89ID:o+fk8YaO
>>94
回路はメインデバイスのリファレンスが余計なものがなくスッキリしてなおかつ音もいい
ということだと思うね
あとはそのデバイス自体の出来と
そのデバイスをいかに余裕を持って駆動出来るか
ってとこかな
こねくり回した回路で碌な音聴いたことないし

結局古い考えで大出力アンプが音がいいってのも
その大出力を出せるだけの電源積んでるから
普通に聴く音量で余裕を持って鳴らせるということなんじゃないかな
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/08/01(土) 12:03:22.75ID:BCyJc/lu
>>96
自分好みの音で選んだのなら、それが一番だよ
VA80SEは平滑コンに4,700uFしか入ってないラジカセ級の超軽量電源だけど、
わざとそうすることで音楽性豊かな音作り（笑）をしてるはずなので

球アンプのように積極的なカラーリングで音楽表現（笑）を追求するなら、ファーストワットもいいんじゃない？
あれ、原価（たぶん2万円くらい？）のうち8割はケース代だと思うが
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