ケーブルで音が変わるのは思い込みだった 124

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/07/30(木) 05:57:14.83

前スレ
ケーブルで音が変わるのは思い込みだった 123
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1595006702/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 05:39:53.68

>>306
バカ過ぎ

結局、その加工精度をレベルを判定するのは
どうやってやってるのか？

測定器だよ

何十年も昔じゃあるまいし
今はナノオーダーで加工も測定も出来る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 05:52:11.99

http://www.med.miyazaki-u.ac.jp/community-medicine/child/jiritsu/jiritsu_2.htm

「自律神経の仕事は？
自律神経は一言でいうと、内臓、血管などの働きをコントロールし、体内の環境を整える神経です。
自律神経は、すべての内臓、全身の血管や分泌腺を支配しています。
知覚・運動神経と違って、私たちの意思とは関係なく独立して働いているので、内臓や血管を私たちの意思で自由に動かす事は出来ません。
反対に、意識しなくても呼吸をしたり、食べたものを消化するため胃を動かしたり、体温を維持するため汗をかいたりするのは、自律神経があるからです。
自律神経には、交感神経（起きている時の神経・緊張している時の神経）と副交感神経（寝ている時の神経・リラックスしている時の神経）があります。
この二つは、一つの器官に対して互いに相反する働きをしています。
最近、感情などと自立神経系のあいだに密接な関係があることが解ってきました。」

まだ多くの未解明の事象が残されている分野だ
どんな可能性も否定するに値する根拠はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 06:08:28.26

誤解はして欲しくないんだが
法外な値付けで売られているケーブルでの差異まで肯定しようとは思っていない

「一定のレベル」をクリアしていれば
例えば銘柄が違っても実質的に同じと言えるだろう

論じているのは
ブラインドテストで導出され得るか否かの「境界線」が
この「一定のレベル」から乖離しているのではないか
ということだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 06:30:15.18

副交感神経に作用する薬を服用してブラインドテストを行えば良いのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 06:32:42.06

つまりはこういうことだ

ブラインドで分別可能な閾値＝ヒトが能動的に交感神経によって差異を検知したことを認識出来る閾値
＞＞＞
ヒトの副交感神経に作用する領域
＞＞＞
妄想領域

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 06:58:01.11

ブラインドで差異を検出出来ないものが100%プラセボ効果だとはどうしても思えない
前述している推論に至る理由は以下の通り

・音質改善効果を期待した結果が必ずしも好ましいとは限らない
・あるレベル以上のものは例えそれが現状より高価であることを知っていても差異を感じない
・mp3 128kHzでの音質がCD品質からかけ離れている
・多くの音質劣化要素を含み得るアンプで有意性が検出されない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 07:03:57.90

私自身はケーブルの交換で「何となく音が変わったかなー」程度の変化なんだが、
ウチの嫁はこっそりケーブルを交換すると音で何かを変えたのか分かるからなぁ

毎回ではないが、何度かあるんだよなぁ。

上記よりケーブルでは人が知覚できるレベルで音は変化するらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 07:10:03.76

>>958
＞ウチの嫁はこっそりケーブルを交換すると音で何かを変えたのか分かるからなぁ

＞上記よりケーブルでは人が知覚できるレベルで音は変化するらしい

我々よりも「無意識」に音を聴いているからではないか
交感神経より副交感神経が優勢なら可能性としてあり得るとエスパー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 07:16:23.44

この例において
ABXテスト等のブラインドテストとは明らかに異なっている点は
対象者（奥さん）にはケーブルを換えたことすら知られていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 07:19:05.66

>>958
ちなみに奥さんは「何かを変えた」ことは分かっても
「どう変わった」のかまでは分かっていないんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 07:32:56.35

>>960
＞対象者（奥さん）にはケーブルを換えたことすら知られていない

この書き方では語弊があるな
より正しくは
「対象者（奥さん）は変わったか否かを判定するトリガーすら与えられていない」
完全に「音」のみで「何か」が変わったと指摘している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 08:19:23.53

>>891の画像↓の出所を示しておこう
https://i.imgur.com/GjG4pqn.jpg

脳の同時並行処理
「左脳を動かすものと右脳を眠らすもの」
https://www.unou-jp.com/book_1003/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 08:32:02.92

23区住で否定派のかたいますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 09:25:31.62

> 我々が「差異」換言すれば「違和感」を感じるのは
> ほぼ完全にリラックスした状態で音楽を聴いているとき
> つまり副交感神経の活動が支配的な状況下においてだ

耳にしっくりくるので普段使っているケーブルAと、
昔試して「違和感」を感じたので使うのをやめたケーブルBを用意する

家族に頼んで月曜朝にA/Bどちらかをつけてもらい、キミは毎晩思う存分リラックスしながらリスニングを楽しむ
日曜の夜に一週間を振りかえり「違和感」を感じたかどうかを記録する
これを10週もやればいい

トンデモ副交感神経理論でなんとかブラインドを無効化しようと頑張ってるようだが
「違和感」を感じるってことは観測可能ってことだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 10:37:38.28

>>965
> 家族に頼んで月曜朝にA/Bどちらかをつけてもらい、

これを意識した時点で、もはや音楽に没入する心境にはなれないかも知れない。
そういう点では、反証可能性から縁遠い仮説かもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 10:38:14.99

ケーブルの出口で周波数特性とか歪率とか測定すればわかることじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 11:01:35.23

>>966
> これを意識した時点で、もはや音楽に没入する心境にはなれないかも知れない。

自分で交換して確かにAが付いていると安心すれば音楽に没入できるというわけだ
プラセボそのものやね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:13:58.37

11年前の価格comのスレッドに関連記事がありました

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/

何しろ11年前の記事なので既に議論されているかも知れませんが左右のスピーカーケーブルを別のものにするという実験をされた方が複数いらっしゃいます
結局は途中で有耶無耶になりここでの議論と大差なく（寧ろここよりは高度かw）途中で読むのを辞めましたw

>>965
ここまで持論を展開しておいて何ですが自分自身はケーブルで音が変わるか否かについて然程興味があるわけではありません
全くないわけでもありませんが敢えて>>965に書かれたような面倒な実験をするほどのモチベーションは持ち合わせていません
現状の環境で満足していますのでわざわざそれを変えること自体に嫌悪感を覚えるのですよ
当然このようなことに家族を巻き込むことにもねw
あくまで「変わる」と感じる現象に対しプラセボでない可能性があるのではないかという推論を立てているに過ぎません
ですので
＞推論は主に
＞>788>789>898>899>907
＞に示した
＞反証があるなら議論に応じる
としているワケですよw

まぁまずはこれらについてコメントをいただければと存じます
↓
>>957
＞・音質改善効果を期待した結果が必ずしも好ましいとは限らない
＞・あるレベル以上のものは例えそれが現状より高価であることを知っていても差異を感じない

2つ目のは単に私の「経験値」が低いというだけかも知れませんがねw

あと>>958の現象についても見解をお願いしますね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:19:50.13

>>968
＞自分で交換して確かにAが付いていると安心すれば音楽に没入できるというわけだ
＞プラセボそのものやね

違いますよw

>>968
＞> これを意識した時点で、
↑
「こうしたテストを行うことを意識した時点で」です

私の推論をまるでお読みになっていないご様子ですねw
相手の意見をまともに聞いてもいない相手に
まともに取り合えというのも可笑しな話ですw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:28:29.34

>>970
＞相手の意見をまともに聞いてもいない相手に
＞まともに取り合えというのも可笑しな話ですw

私の意見を理解するどころかまともに読んでもいないのに
私に対して過分な負担を強いるとはどういう了見ですかね？

という意味です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:29:18.04

>>950
・累積スペクトラム解析
・ウィグナー分布解析
知らないの？
スピーカーやリスニングルームの音響解析で昔から使われているのだが

差の有無を示すだけならもっと簡単だよ
入力端子と出力端子からの信号を取り出して差動計測するだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:33:55.46

>>966
＞そういう点では、反証可能性から縁遠い仮説かもね。

そういうことです
被験者が「全く」意識することなく行えるブラインドテストはありません
仮にあるとすれば>>958のような偶発的な事例でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:36:11.25

>>951
ケーブルで音は変わらない。それは測定すれば明らかである
何十年前に明らかになってる当たり前の結果をいまさら発表することはしない

>>954
機器の付属品やホームセンターで売っているケーブルが「一定のレベル」ですよ
ケーブルの性能に不足はありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:45:48.11

>>957
それは人間の感覚が不安定で信頼性に欠けるという事実を示しているに過ぎない
音を変えても違いはわからないし、音が変わらなくても違いを感じる
人間の感覚とはそういうものだよ

ケーブルごときで電気信号を加工できると思わないことが大切なのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:48:36.44

>>972
あるんですね
勉強になりました
ありがとうございます

調べてみてまだ分からない点があるのですが
それらは歪率や位相に関しても抽出可能ですか？
またそれらの結果と聴覚による識別有意性とを結び付けた事例はありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:54:42.27

笑える話1
例の価格comのスレからの引用です
「以前、僕のお兄ちゃんが会社に行く前に、

「健二そこに置いて有る○○のスピーカーケーブルにつなぎ換えといてくれ」

僕「今日ちょうど休みだから昼間にやっとく」

兄「友達がシステム変えるらしく10万もするやつ2万で売ってもらったんだ」
「メチャメチャ凄えいい音に変わるらしい」

てなわけで兄貴のインフィニティーという平べったい大きなスピーカー（名前は思い出せません）につながってる別に充分だと思う普通のスピーカーケーブルから何だか見るからに高そうなスピーカーケーブルに換えるのを頼まれました。

その夜、兄貴が帰ってきていつもより大音量でクラッシックをかけ、奥から「おおい、健二やっぱ10万のスピーカーケーブルって凄げえなあ」と感想を言ってました。

ここまでなら普通の話なんですけど・・・・・
実はその日急用ができちゃいまして、換えろと置いてあったスピーカーケーブルを自分の部屋にかたずけただけなんです。
オーディオマニアの兄貴も何曲か聴いた後にその事に気付いたらしくて
「何だまだ換えてなかったのか？」と少しバツの悪そうな顔してポツリ

その後ちゃんとスピーカーケーブル換えときましたけど、もう何も言いませんでした。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:55:30.54

笑える話2

↑　楽しく悲しい話ですね・・・

でもこういうこともあったのです。
スピーカケーブルでなく、電源ケーブルの話ですけれど、

ＣＤプレーヤですが、電源ケーブルをいつものオヤイデのＰＡ－２２から、パソコン用の細いケーブルに替えたまま忘れてしまったのです。

しばらく聴いていると、「おかしい低音がでない」・・・「うちのスピーカこんなに貧弱やったかな？」・・・「アンプがそろそろ替えどきかな？」・・・「もうそろそろスピーカを大きいのに買い替えよか～」

と一ヶ月思い悩んだ挙句、電源ケーブルがパソコン用の細いケーブルになったまま！に気づいたのです。

もとの電源ケーブルに交換したら、不満がうそのように解消しました。￥助かりました。もちろん、スピーカやアンプに謝っておきました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 12:58:54.37

替えてみて変わんなかったって奴はまず居ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:03:01.02

左右で違うケーブルはコッチのスレだったw
↓
スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/

「面白いスレですね。参加させて下さい。

皆様
まずは、変わる・変わらないを忘れて、試して頂きたい簡単なテストがあります。

スピーカーケーブルのみをＲ・Ｌとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。
そして５０時間後に、Ｒ・Ｌを交換して聞いて下さい。
（このクロスチェックも大事です）
それで変化や違和感が全く無ければ、「変わらない派」の人だと思いますし、
少しでも違和感や変化を感じれば、「変わる派」の人だと思います。

一見ナンセンスなテストに見えますが、ケーブルで音が変わらないと仮定すれば、
メーカーやケーブルのグレードやＬ／Ｒに関係なく、あらゆる全ての組み合わせで音は変わらないハズだからです。

ちなみに、私は上記テストにて
手持ち3種の組み合わせで、クロスチェックするまでも無く、聞くに堪えられないくらい違和感があったので、「変わる派」です。
あと、ケーブルで音は変わると思いますが、必ずしも音が良くなるとは思っていません．．．。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:04:20.59

「２号クンさん、こんばんは。

新しい提案？ですね。
思いも寄らぬ興味深いご提案でしたので、先ほどスピーカーケーブルで
実践してみました。
ケーブル箱ひっくり返して出てきた、おそらく２度と使う事はないであろう
素性の分からない（忘れた）ケーブル。メーカー名は記されています（＾＾
結果、予想通り、いや予想以上でした。

もう少し聴けると思っていましたが、すぐにやめてしまいました。
50時間どころか５分も無理です。
気持ち悪いの一言（＾＾；」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:05:48.65

「低重心のFURUKAWA μ-S2
QEDのフラッグシップ、GENESIS
皆さん、こんばんは。

２号クンさん

長年連れ添って機器の傾向を熟知しているものでやってみました、別ケーブルの組合せ（笑）
初めてトライするので識別しやすい様に傾向の違う物の組合せです。
低域がっちりで高域が艶っぽいFURUKAWAのμ-S2と、スピード感と空間表現に長けたQEDのGENESIS。
ドライブするアンプは当家の長老、SANSUIのAU-α907i Mos Limited。
日頃はPIEGAのTP3との組合せなのですが、テストに関してはセンシティヴなスピーカーだと面白くないので、
高域方向で微細な違いを明示し難く自分の音色で染め上げるKEFのReference Model 102に置き換えてみました。
http://www.kef.com/history/1970/model102.asp

umanomimiさんのコメントの意味が良く分かりました（脂汗）
アコースティック楽器主体で音数の少ないソースで試しましたが確かに気持ち悪いです。
鳴り方の違い以前にフェィズ・シフターが掛かった感じでうねって聴こえますし、
微妙にピッチが違った時の気色悪い共振の様な感じもします。
ヴォーカルも口元が旋回しながら聴こえてきて、かなり気持ち悪いです（爆）
密閉の2Wayのせいか左右の低域の鳴り方や奥行きというか距離感もかなり違います。
Dyna-udiaさんだと経験があるかもしれませんが、
同じ部屋で2人のベーシストが演奏してる時の何とも言えない気持ち悪さが終始ついてまわります。
さすがに4曲ほど聴いてギブアップしました。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:14:22.86

スピーカーケーブルごとでは分からなくても
同時に鳴らせば分かる場合もある
ということですねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:15:56.32

>>975
＞ケーブルごときで電気信号を加工できると思わないことが大切なのだ

いやほんと、オカルトですねぇw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:22:15.98

実際に多くの方が「体験」していることと
全てプラセボだとする言説とが
あまりにも乖離しているのですよw
だから僭越ながら「仮説」を立てているワケです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:23:37.55

立てるのは結構だが実証しなければ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:39:57.74

>>976
歪みの発生や位相遅延も図示できるよ
スピーカーの測定で使用された例がある。その測定結果と聴覚における検知限界を対比した論文があるのかは不明

人間の聴覚に合ったモデルは短時間フーリエ解析である
これを利用したのが音声圧縮である。解析結果から削除するデータを調整することで、音質と圧縮率の組み合わせを選択できるようにしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:39:58.20

>>986
出来てればしてますよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:42:45.10

>>987
なるほど参考になりました
ありがとうございます

スピーカーだと相当な差異が生じるものと考えられますが
アンプまでの系ではどうなのでしょうね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:45:15.20

>>986
とりあえず手持ちのケーブルで左右別のケーブルにしてみ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:46:10.23

無能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 13:54:47.09

>>991
脳科学についてはせいぜい関連しそうなところを引っ張ってくるしかない門外漢の無能ですがなにか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 14:08:13.11

しかしまぁ>>977の例からも明らかですが
思い込んじゃったらもう差異もヘッタクレもないってことはよく分かりますねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 14:57:49.32

>>971
> 私に対して過分な負担を強いるとはどういう了見ですかね？

「テストと聞くと緊張しちゃって結果出せないけど、実力はあるんだ！」
との仮説を立てた人に、その仮説を証明する方法を提案してるだけだよ

>>958 のように抜き打ちで変えてもらって、
「3日前に変えておいたんだけど、違和感感じた？」
でもいいでしょ？

>>988
> 出来てればしてますよw

仮説は実証してなんぼだし、現に実証する方法はあるんだよ
「違和感」を感じるのが錯聴でないなら、必ず観測可能だ
テストを拒むことを目的に作り上げた仮説だとするなら、そんな仮説に意味はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 15:13:10.80

>>958
君ｗ
＞毎回ではないが、何度かあるんだよなぁ。

そこが問題だろｗ
つまり、それは試行回数何回でどれだけ正解（有意）に相当するんだよ？ｗ
それが明確でないなら、単なる偶然と言われても仕方がないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 15:21:28.04

能力も気力も無い癖に落書きだけする輩に何を言っても無駄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 15:35:35.14

>>994
＞「テストと聞くと緊張しちゃって結果出せないけど、実力はあるんだ！」

勘違いしてるのかも知れないけど
誰にでも起こり得る可能性があると言ってるんだよ？

＞>>958 のように抜き打ちで変えてもらって、
＞「3日前に変えておいたんだけど、違和感感じた？」
＞でもいいでしょ？
＞テストを拒むことを目的に作り上げた仮説だとするなら、そんな仮説に意味はない

当方の仮説は以下も含んでいる
↓
>>789
＞何らか別の身体的変化を取得する手法にしなければ
＞少なくとも医療分野における二重盲検法比較試験とは異質の「何か」ということになる

何度も言ってるだろ？
この仮説を覆せる理論的反証があるなら示せと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 15:37:14.67

>>994
これもよろしくー

958 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2020/08/11(火) 07:03:57.90 ID:Zp1WDl5W
私自身はケーブルの交換で「何となく音が変わったかなー」程度の変化なんだが、
ウチの嫁はこっそりケーブルを交換すると音で何かを変えたのか分かるからなぁ

毎回ではないが、何度かあるんだよなぁ。

上記よりケーブルでは人が知覚できるレベルで音は変化するらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 15:37:44.05

ケーブルを聴き分けていると自称する人の中にも本当は聴き分けていない例は存在する。

それは誰かの文章を真似していること。どっかの評論家の書いた感想を、自分のケーブル評に散りばめている。

そういうのはどっかで見たことある文だなってピンとくる。誰かの受け売りを書いている時点で、こいつは聴き分けてないなってのがよく分かるってもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/11(火) 15:39:38.08

>>995
＞それが明確でないなら、単なる偶然と言われても仕方がないｗ

単なる偶然で予告も何もなく
「あなたまた何か変えたでしょ？」
と言われるかね？
考えりゃ分かる話だw

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