TOPPING製デジタルアンプ＆DAC Part46
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TOPPING製のデジタルアンプやDACなどについてのスレです
中華デジアンや中華DACの話は専用のスレができているのと、
小型デジタルアンプ以外の話も増えてきているため専用スレ風に軌道修正してみました
■前スレ
TOPPING製デジタルアンプ＆DAC Part45
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1603933359/
関連スレは >>2
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>264
ジッターに関しての良い説明をありがとう、俺もこれには同意するよ >>266
バカ丸出し
信号しか通ってないとでも思ってんの? そんな無知なアホばっかだから中華スレはw
音質語るとか笑えるよな >>268
つまり、USBケーブルの音の違いは仮にあったとしても、糞耳には分からない極小の差であるという主張でよろしいですか？
USBケーブルによって大きな音の差が生ずるならば、糞耳でも分かる程の大きな差が生じなければなりません
しかし糞耳にUSBケーブルの違いが分からないという事であれば、もし差が生じていたとしても多くの人間には気づかない小さな音の差である必要があります
私が糞耳である事によってUSBケーブルの音の違いに気づかなかったという事は、
その時点でUSBケーブルによって発生する音の差は無に等しいという事が、少なくとも確定したという事になりますが、そういう事でよろしいですか？
その様な無に等しい音の違いしかないUSBケーブルの音質差をUSBケーブルで音が激変するかの様に誇張した表現をする事に対してどうお考えですか？ >>270
中華スレは随分マシな方だよ
国産の方はもっととんでもない情弱が多い
幸運を呼び寄せるパワーストーンから音質を貰ってる様な奴が腐る程居る USBケーブルって信号伝達が不完全になり 動作しなくなる可能性あるから5Mまで？だったんだよね。
あとは 充電ケーブルに使われる通り 電源ラインとしても使ってる。
電源ラインであり、音声信号取り扱う危機につながるラインである以上 その質・長さによる音質の変化は十分にある。 デジタル信号に電気的なノイズを折り畳んだものをアナログ変換するわけ？
それって元の音声とかなり違ったものが出力されない？ >>274
パリティによるエラー訂正が効かなくなる長さが5m程度と言っているだけでしょ
送り先でデータが正しく訂正出来れば完全なデータの移動が完了した事と同義であり、
送り元と送り先でデータの一致性があるならばUSBケーブルでの影響は無であるという判断が出来る
現実的な長さであれば信号の劣化が問題になる事はないのだが >>275
何か勘違いしているんじゃない？USBケーブルで送信された信号がそのままD/Aに掛けられるとでも？
パリティのデータ訂正技術や、オーバーランプリング、デジタルフィルター、ΔΣのノイズシェーピング技術でどの様にノイズ成分が高周波数帯へ移動させられるかのイメージを脳内で行ってみては？ >>269
USBケーブルの1番ピンと4番ピンが電圧供給ピン、2番ピンと3番ピンがデータ送信ピンで、それぞれ独立しているが
まともなDACであれば1番と4番は使わず、2番と3番しか使わない
絶縁されている電圧供給ピンがどの様にデータ送信ピンや送信されたデータへの完全性に対して悪影響を与えるとお考えですか？ Topping D10sを使っています．
公式サイトからドライバーをインストールしたんですが，foobar2000で再生時に排他モードになりません．
例えば，YouTubeの動画を再生する動画の音が出ます．
一応，インターネット上の情報を見て設定などはしました．
排他モードで再生するにはどうすればいいのでしょうか？ >>274
それと万が一データの完全再現性が達成出来なかった場合は、音が曇るだとかそういうアナログ的な変化はデジタルでは起こらない
エラーに気づいた機器が処理自体を停止してキャンセルされるか、
無理矢理続行したとしても歯抜けのように欠落した結果として表れる、つまり音が途中でブツッと途切れるような結果がもたらされる >>278
つまり・・・
USBDACは ACアダプタで動くショボい物か、
USB電源供給で動くもっとショボいものだから
使わないほうが良い。
ってことだな。
まぁアンプにACアダプタ使うような人だから使えるしょぼアイテムである。 >>277
いや、USBで音が変わる派の言うことをざっくり言うと>>275で言ったようなことになるんじゃないの？
詳しくないから分からんけど >>279
ASIOというのをインストールしました．
DSDのファイル再生時には排他モードで動作しますが，CDをリッピングしたファイル再生時には排他になりません． >>279
foobar2000のWASAPI排他用のプラグインはここに落ちている
ttps://www.foobar2000.org/components/view/foo_out_wasapi
foobar2000をポータブル版ではなく普通にインストールを行った場合、ダウンロードしたWASAPI.fb2k-componentをダブルクリックするだけで導入が完了する筈
ポータブル版でインストールした場合は、
ダウンロードされた.fb2k-componentの拡張子のファイルはzipファイルであり、この拡張子をzipに直し、zipと同様に普通に解凍し中のdllファイルを取り出す事も簡単に出来る
その取り出したdllファイルを、foobar2000のComponentsフォルダの中に置いて、foobar2000を再起動すればプラグインがインストールされた状態になる筈
次に
Fire→Preferences→Output→Deviceの設定で
「WASAPI (push) : 【使用中のオーディオ機器名】」がある筈なので、これに設定し、Applyを押す
次に
Fire→Preferences→Advanced→Playback→WASAPI→Hardwear buffer in MS - push mode : の設定で
0〜1000の値を入力する
この値は多くても少なくとも再生に差し障りがあるので、自分の環境にあった丁度良い値を導き出す
ちなみに俺の値は600である、これが500でも700でも1000でも良い感じに再生出来ないので、環境次第で丁度良い値を導き出す必要がある場合がある
値を入力したらApplyを押す
これでとりあえずWASAPI排他状態での再生が可能
ちなみに余談だが日本語化は2種類ある
ttps://tnetsixenon.xrea.jp/rnote/localization/foobar2000.html
ttp://g2ss.herokuapp.com/tojp/fb2k.html
両方使うと若干日本語化される場所が増えるのでお勧め
ちなみに俺はWASAPI排他よりはASIOかKernel Streaming再生の方が良いと思っている >>283
ASIOはこれを使った？
ttps://sourceforge.net/projects/sacddecoder/files/foo_dsd_asio/ >>281
電源なんて製品仕様でいくらでも違うたろ少しは考えてものをいえよ >>284
ありがとうございました．
WASAPIというのを入れたら排他モードで再生されました．
ASIOというのはDSDファイル再生を排他モードで再生するドライバーなのでしょうか？
>>285
すみません，3ヶ月くらい前のことなので覚えていませんが，Toppingの公式ページの指示にしたがってインストールしました． >>284
ありがとうございました．
音がそれほどでもないと言われているD10sですが，NASに入っているファイルを再生したところ非常に音がいいです．
DENONのDNP-F109を使っていたのですが，次元の違う音です． >>281
まあそういう事は言える、特にバスパワー動作のDACは良い物ではない >>288
まあWASAPI排他だけでも普通に再生するのと比べたら随分変わるね
一応オーバーサンプリングの設定次第で更に音は良く出来るよ、ただその為には最新世代の高性能なCPUや知識が必要になるかな >>287
Toppingの公式ページの指示にしたがってインストールする奴は、ただのD10s用のドライバじゃないかな
foobar2000用のASIO用のプラグインは>>285にある奴だよ、ASIOでのDSDの再生をする為にはこのプラグイン使わなきゃいかん筈だが >>291
ありがとうございます．
ASIOも入れてみようと思います． >>282
詳しくなくても誰でも分かる簡単な物の道理で考えてくれよ
PC→USBケーブル→DAC のデータ送信で、送り元のPCと、送り先のDACのデータに一致性がある場合、
データは正しく送信されUSBケーブルの役割は100%完遂され、USBケーブルによって発生した信号の劣化は無であると言えるわけよ
そしてそこからDACに送られたデータがDACによってD/A変換されるわけなんだが、
そこで発生する際の劣化はUSBケーブルによる劣化とは無縁の、ジッターノイズによる信号の劣化が発生する可能性はあるが、
それはUSBケーブルとは全く関係の無い原因の劣化であり、USBケーブルはデータが正しく送られた時点で既に役割を果たし終えているんだわ
なのでデータ転送やD/A時に起こる音質劣化問題に対して、USBケーブルの品質問題を持ち込むってのは間違っているわけね >>293
勘違いしないでくれ
俺はUSBで音が変わるなんて一言も主張してないぞ
ちゃんと文脈を理解してくれ ものは試しと思ってEqualizer APO入れてみたけど悪くないな。
音楽鑑賞には使わないんだけど（そもそもasio・wasapi俳他には無効）、
youtubeやゲームで気軽の使うのには重宝する。 現実として、興味の無い家族がブラインドで聴いても違いが解るんだから、良く聴こえるケーブルで聴くよ >>296
それもおもしろくはあるがミキサー通るってのがきついな
foobar2000にも割と多めな31バンドいじれるイコライザがあるよ
ttp://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_xgeq
ついでにリバーブ
http://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_prvb
この辺は露骨に音は変わりはするが、これを通す事自体によって劣化が生ずるので俺は普段は使ってないけどね >>255
>高精度であるわけがない。
馬鹿なんだなｗ
世の中の DAP、DACがいかに高精度クロックを得るためにコストをかけてるか、まるで理解してない
さらには、DACチップというものは受け取ったデジタル信号をそのままラダー抵抗でアナログ電圧に変換してるだけ、って勘違いもしてそう >>264
じゃあ、ToppingのDACではっきり目視できるグラフをプロットして持ってきてくださいね 使用すると音質を無茶苦茶にしてしまえる超低品質なUSBケーブルを
作り出すことができれば、USBケーブルで音が変わることが逆説的に証明できそうだけど
それって不可能なんだろうか >>302
オーディオ用のUSBケーブルが規格に対応してなくて
HDDとか繋ぐといきなり接続切れたりするらしいけど低品質ってなんだろうね
OYAIDEの6000円くらいのケーブルでも確かに良くなるんだよなぁ音は >>302
DACとUSBでのみつながってるPCの電源対策すると音が変わるのは
これは何判定になるんだろうな？ｗ
PCが変わったのであってUSBじゃない判定か？ >>303
音が悪い気がするとかじゃなくて、ノイズまみれで何が鳴ってるのかさえ分からないほどの
超ウルトラ低品質USBケーブルがあれば、少なくとも「USBケーブルでは絶対に音は変わらない」
という意見はそれを聞かせることで却下できるよね
それが無理だから永遠に議論が終わらない >>306
USBの規格通るものでそれはないんじゃないの
5mのケーブルをインバーター制御のモーターに巻くか？ >>306
受信したデータが正しいかチェックされるのでそういうことは起こりませんよｗ >>309
アイソクロナス通信の場合はチェックしないんじゃなかった？ >>309
DACはUSBでアイソクロナス転送でPCとデータ通信を行なっている。この転送方式はエラーのチェックもエラー時の再送もしていない。そのため正確なデータ転送を保証していない
ちなみに外付HDDなどにファイルを転送する時は、バルク転送。これはエラーのチェックや、再送で正確なデータ転送が出来る そもそもここはUSBケーブルや電源ケーブルで音が変わるかどうかを議論するスレじゃない。この流れの源はトッピンのDACにあうケーブル何？みたいなやつかな。固いこと言うようだけどやっぱり余計だな。 >>302
シールド剥いだUSBケーブルと数ブランド分の市販USBケーブル用意してケーブルだけ変えて可聴域外までの全高調波グラフ取れば外来ノイズの影響でフロアノイズに変化がでる。
ただしよほど酷い組み合わせでない限り周波数が可聴域外だったりノイズ増加してもダイナミックレンジが-120dBよりあり普通の人には知覚できないレベルに収まる >>310
>>310
ごめんそれは知らなかったわ
じゃあノイズで音が変化することはあるかもね 頭の悪い書き込み多すぎるだろ
そもそもUSBケーブルの話を出してくる奴は、デジタル自体に対する理解が欠如しているのではないか
デジタルは0と1とよく言われるが、この本質について理解していない奴は多いだろう、だからそんな馬鹿な事を書ける
デジタルの0と1も本質的にはアナログだが、あらゆる物の無と有の状態を0と1として扱っているに過ぎん
HDDなら磁気の有無を0と1とし、SSDなら電荷の有無 電子回路なら電圧の有無、WIFIは電界と磁界の波、USBケーブルは導体内の電圧の有無
など、0と1の状態を区別出来るならば、媒体は何であってもデジタル化出来るし、異なる媒体間でも通信が可能
その0と1もただ送信するのでは無く一定の規則に基づいて一定領域で区切った0と1の塊を規格として扱い、
信号の一部に誤りが発生した場合は規格に基づいた計算に従ってある一定の誤り率までならば完全復元できる仕組みを持って通信する
そこでエラー率が閾値を超えて訂正しきれなかった場合、初めて修復不可能なエラーとなって検出されるのがデジタルの基本だ
この様に誤りが非常に起こりにくい仕組みを用いて情報の交換を行っているので、
デジタル領域では信号の劣化が発生する事を考慮する必要がない
この2ch掲示板に投稿した文章が1文字足りとも文字化けする事が無いのも、その産物である
こういう事に対しての基本的な認識の欠如が、USBケーブルの音質などという宗教を生み出すわけだ
総じて勉強不足、総じて情弱、情弱に物を主張する資格はない >>310
>>311
アナルシンクロだろうがなんだろうがパリティによるエラーチェックは行われるが？ >>312
情弱の馬鹿共を正す機会が生まれるのだからそれはそれで良いと思うがな
確かにToppingのスレは汚れるが、大した問題でもなかろう 2chに限らずメールなんかもよく文字化けするくらい通信って不安定だけどね
1文字たりとも文字化けしないとかよー言えるわ
しかもアイソクロナスでは信号訂正はないって言ってるのにそれも理解できないような頭なのに
よくそこまで偉そうにできるなある意味お前偉いわ >>316
あなるシンクロだったらエラーチェックしてんのかも知んないけどなwwww
一度転送モードのこと調べろキチ >>305
それはバスパワー動作のDACがPCのノイズの影響を受ける事で発生した音質劣化が電源を交換する事で改善方向に向かう事で音質向上しただけだろ
PC自体はノイズに強いが、PCはノイズの大きな発生源
主にスイッチング電源から発生する高周波ノイズがノイズの発生源
これを大容量の電源に変えたり、Seasonicなどの高級電源に変える事でノイズの発生を若干抑えられる
ttps://www.plugloadsolutions.com/80PlusPowerSuppliesDetail.aspx?id=60&type=2
各電源の電圧波形などはここで確認可能
PC電源は一つのトランスから12Vや5Vや3.3Vの複数の電圧を生み出すので電圧波形の乱れや高周波ノイズが発生しやすい
この内5V出力部分がUSBバスパワーに供給される
バスパワー供給で駆動するUSBDACはこのPC電源やPC内の各パーツが生みだしたノイズが流れ込む事になる
1番ピンと4番ピンがUSBの電源供給ピンなのでここからノイズが機器に流れ込む
機器にノイズが流れ込む事でデジタル処理段階では影響はないがアナログへの影響、IV変換時などで悪影響が発生する
対策方法は
1 そもそもバスパワー駆動のUSBDACを使用しない事が理想だが、予算の都合等でバスパワー動作のUSBDACを使う場合は、
セルフパワーUSBハブから電力供給をするか、USB用の外部電源を使用するなどして、PCのUSB端子の1番と4番ピンを使用しない様にする
2 1番ピンと4番ピンを絶縁し2番と3番ピンのみでPCとDACを接続する
3 アリなどで売られているUSBセパレートケーブルを使う事
(Y字構造になっており電源供給ピンとデータ送信ピンが別々のコネクタで切り離されたケーブル)
PCのノイズがDACに流れ込む事によって発生する音質変化と、ジッターによる音質劣化と、データの劣化による音質劣化を混同して考えるべきではない
これらは同じような部分で発生するから混同しがちであるが、三つは全て別の原因によって発生する音質への悪影響である、全て区別して考えろ
そしてこの三つの問題はUSBケーブルの品質向上によって改善出来る物は何一つない >>310
これも相当ひどい環境でなければそうそうエラー出ないんだけどね。
一般環境で頻繁に出るというならDACメーカーもCRCエラーレート表示機能付けるだろうさ >>321
そうだな、そもそもエラー自体が滅多に発生するもんじゃないな
ttps://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/1232835.html
この辺見てもエラーが起こる確率自体が極めて低いという事が分かるだろう
ほぼ全てのケースでデータの完全な送信は行われている
故にUSBケーブルによって発生する音質改善など存在しない ただUSBケーブルの品質向上によって音質改善はしないが、
スピーカーケーブルやXLRケーブルに関しては、変化量自体は極めて小さいが、ケーブルによる音質改善は可能だぞ
ただケーブルにこだわるならば最低でも銀線を使って接点にも最大限配慮しろ、銅線のゴミは100万円しようが付属ケーブルと全く変わらん USBバスパワーのHPA3使ってたけどノイズなんか無かったぞ >>325
機器によってどの程度対策されているかは違うし、ノイズの量が元々少なかった可能性もある
ノイズと言っても露骨なノイズ感として出るわけではなく、
S/Nやダイナミックレンジの若干の低下の様な形で現れるんで、僅かなレンジの低下や解像感が失われた様な形となって出る
だから実際にノイズが乗った状態と、ノイズを取っ払った状態を聞き比べてみないと実感はしにくいと思う CRCチェックはハード的に行っているのでアイソクロナス転送時でもCRCチェックはされるけれど、
エラーが検出されても、再送要求は行われない。
よってエラーが起きてるのは分かるが、修正はされない。
まあ俺の感覚じゃUSBケーブルで音は変わらないけど、気休めになるべく短いケーブルを使ってる。
（百均のUSBケーブルで十分じゃね。） 多くの人が勘違いしてるけど、デジタル信号伝送ケーブルで問題になるのは不要輻射
そのケーブルが伝送しているデジタル信号が不正確になることはほとんどなくて問題にならず、
そのケーブルが発生する電磁ノイズの方が問題なんだよ
コネクタをシールドしたり、フェライトコアをつけたりするのは
ケーブルにノイズが混入するのを防ぐのではなく
ケーブルからノイズが出ないようにするのを軽減するためなの
ノイズが出るということは、入ってくることもあるけど
コモンモードのノイズなのでキャンセルされちゃう
そのノイズが音質に影響を与える可能性がもっとも高いのは、
内部の電子回路ではなく、ヘッドホン、イヤホンのケーブル
ちゃんとしてないイヤホンケーブルだと、それがアンテナになって、不要輻射ノイズを拾う
だけど、そこそこ以上のUSBケーブル、イヤホンケーブルを使えばそれも問題にならない
バカみたいに高額なUSBケーブルを使うのは馬鹿のすることだよ このスレの200〜240くらいに書き込みしてたやつまだいる？
このスレのくそみたいな現状をどう思ってんだ。確かに全然喋んなというのは固いよ。ただ君らが甘やかした結果がこれだ(笑) んな「バイキング食べ放題」と言ったら一人で全部持ってくるような極端な例で苦情言われてもなぁ
無駄に書き込んでる奴に言ってくれよ >>317
正されない人ばかりだから結構無駄に思う
思想宗教の勧誘で一杯の喫茶店みたいになる >>318
通信が不安定で文字化けwww
いつの時代で止まってんの？ 一般社会なら、(アナログ)ケーブルで音が変わるという話も変人扱い。この界隈だからまあ成り立ってる。デジタルケーブルはここでも絶賛賛否対立中。ゆえに機種スレで語る事自体が間違いの始まり。 >>329
ワシも甘やかした1人だな
否定派がこんなにクドい粘着質とは思わんかった この話題は荒れるからUSBケーブルスレ行けって言ってるのに
「Topping製品に繋ぐんだからここで話したほうが効率的でしょ？」
「そんなこと言い出すなんて性格悪いね」って居座ったんだもん
自分が情報収集する効率しか考えてない奴まともに相手してたらこうなるわ 否定してる奴はわかっててわざと言ってる
ただの荒らしか貧乏人だよ >>335
お前の正確悪いね は否定できない
当たってんじゃん セールで買ったtoppingが届くの遅くて荒れてるの？ toppingスレでUSBケーブルで音が変わった！なんて馬鹿なこと言うからこうなる topping製品と絡めればどんな話題でも問題無いようだよ twitterから流れてきたのかな
あそこは聞かれたことに答えられるやつが偉いことになってるからね
それが根拠のない主張であっても間違いであっても >>341
それはTopping買う層は糞耳か貧乏人っていう皮肉？ ノイズが乗ったらデータが0と1以外に変換されるんだろう脳内で
CRCエラーなんかも再送が無いだけだしね audioシステムではエラーレートに影響するのはジッター。
エラーレートが増えるほどノイジーなaudioシステムって聞いたことない。 Gustardスレでも唐突にD90を持ち出してコレだし、やはりただの荒らしだったね
もう湧いて来ないで欲しい
389 名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 2733-qSGk) 2020/12/10(木) 05:58:56.06 ID:WoPxz6Yf0
>>380
おめ！
みんなtopping D90マンセーて言うが
聞き比べると、違うんだよな、ブラインドテストでもわかる。
聴かせるA22 解像度重視聞き疲れるD90。
次なるステップのDDC U16購入をお勧めする。
同軸接続にするか、I2S接続にするか、楽しみ増える。 >>347
俺は解像度重視のがいいぞ。モニタースピーカーだし。基本スピーカー出しで疲れるってことは俺はないし。 amazonのセールでToppingD10s買ったら、音が悪い???
開けてみたら、オペアンプの印字が薄くて良く読めない
opa16xx マクロスコープで見てみたら16以降は読めない、安かったのはこのせいか
opa1656をポチって付け直したら全然違う音 まとも以上になった >>348
それだよな
ヘッドフォン派とスピーカー派で
評価が割れてたりするのだろうか
まあ基本褒められまくってるが >>347
Gustardスレやし、別にええんちゃうか？
この板でも比較にGustard出てるし。
なんで比較に他社の名前だしてあかんのや？ GustardスレでA22を絶賛してD90を貶す分には問題無いよ
Toppingスレや他社の専スレでわざわざそれをやるのは単にマウント取りたいだけの荒らしだろ
そのうえその自覚が全く無いのが不愉快 価格においてもスペックにおいてもA22の方が上なんだししょうがないんじゃないの？
それを貶したとかいうのはどうかと ガスタースレでガスター＞トッピンやるのはなんの遠慮もいらない。ただここはトッピンスレ。トッピンのオーナーも多いわな。遠慮が必要でしょ。それだけのこと。紹介の範囲の簡単な比較なら私個人はOKだけどね。 >>347>>348
解像度は高いけど音の奥行きが
少ないないからヘッドホンだと
聞き疲れるかんじ
スピーカーだとすごくいいかんじなんだか >>343
勝手に人の所在地をツイッターにしようとしてんじゃねえよ
最近馬鹿な書き込みが増えてきたんで少し手心を加えてやった程度の事
俺の述べる理屈に刃向かいつつオカルトグッズや耳のエージングに付いて主張するならそれはそれで良いが、
俺如きの理屈に負ける様じゃ何かを主張するに値する知力が備わっている人物とは言えんからな
雑魚や詐欺は駆除する、理論に則った正しいオーディオの道を築くべきだ >>347
その (ﾜｯﾁｮｲ 2733-qSGk) は何となく屑っぽい書き込みではあるが、別にD90との対比でA22を挙げるのは問題ねえんじゃねえのか
むしろD90を比べられてメッキでも剥がれたら困るとでも思ってるか？そんなちょっとの攻撃で揺らぐ程度のDACなら最初からいらねえだろ
何者と比較されようがD90が勝利する、そういうDACでなければ価値ねえだろ、むしろ比較はガンガンやるべきじゃねえのか？比較を恐れるな
ちなみにA22の方がAK4499 2枚積んでいる分性能自体に余力がある事は確実に言える事ではあるがな
確かに測定値上はD90が微妙に勝っては居るが、A22は聴覚に対しての印象にちょっと歪特性を配分したと考えりゃ、D90とA22の音の差にも納得ではある
まあどっちも良いDACには違いねえから、どっち選んでも良いんじゃねえのか、価格自体違うしな D90はローインピの時の高調波歪み率が低くインピーダンスが上がってない時にとても前後感が出る
SU-9は少しインピーダンスが上がったところで前後感が一番出る
前後感のピークはD90、ローからミドルインピーダンスまでの前後感の変わらない耐性はSU-9 >>359
これは少年漫画かなんかのコピペなんかな(笑)。それはA22を褒める為にD90を貶めるともとれる。他でもそうだけど何かを持ち上げるがために何かをけなすのは嫌われるよ。例えばAは可愛いねー、それに比べてDちゃんはあれねー。これ後半いる？ >>363
だったら実社会でやってみ。ブスにブスだったり、ハゲにハゲだったり。モノなら例えば洋服ダサいねとか。 >>359
勘違いしてるやつしかいないけどこの時D90の話してないんだよね
誰も求めてないD90だのDDCだのの話にすり替えて会話が成り立たない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
