【アクトゥアリテート】永井均 10【レアリテート】 [転載禁止]©2ch.net
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本日が６月４日であると仮定して、
仮に、目の前に展開していく現実の全てが
デジャブ＝既に脳内で思い描いていたこと
という人が居るなら、
６月２日も、６月５日も『同じこと』ではないかと。
と言うより、
目の前に展開していく現実の全てが既に脳内で思い描いていたこと
であれば、『史上初』という概念すら無いか。
自分が疑っているのは、実のところ、『全ての人』が、
本当は既に脳内で思い描いているにも関わらず、
目の前に展開していく現実の全てを『史上初』と勘違いしてしまっているのかも、
てこと。
その立場からすれば、『既に起きた史上初』と『まだ起きていない史上初』は
違っているかと。 https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1010342935026544640?s=09
あたりのツイートを見て
同じ一つの価値(＝球)の存在を前提として、その中で優劣を競うのがスポーツ(のうち
多くのもの)の本質で、その価値とは別の駆け引きみたいなものが多く混じるのは好まれない、
ということだとすると、多人数の格闘戦のようなスポーツが(あまり)ないのは、それだと
一つの価値の優劣になりにくく、むしろ例えばタイミングよく一対多の状況を作るのに
長けたほうが勝ちやすくなるなど、駆け引きの部分が多くなるからだろうか
だとすると３チーム以上の乱戦のようなスポーツが(あまり)ないのとも、統一的に考えられるか
するとさらに、例えば同時に２つ以上のボールを使うサッカー、なんてのはどうか
例えば、一方のチームが見事な技術・体力で１点取る間に、相手チームが
タイミングのうまさだけでそれ以上取り返す、なんてことが起こってしまう
これも同じように流行らない、ということになるかなｗ
しかしそのように考えると、「銃弾」という物騒な比喩から始まった話なのに、
何だかずいぶん価値・ルール重視の話になって、むしろ(身も蓋もない現実としては
いかにもありそうな)剥き出しの駆け引きとかやったもん勝ちの世界とは離れていくのが、
何だか面白い
サッカーのワールドカップは比喩的には「戦争」と言われたりもしてたと思うけど、
実は道徳的なものだったのか、それとも道徳的な戦争(？)なのか
と言うか、ここでの文脈では「戦争」はそもそも道徳的なのか(？) サッカーの日本チームは「フェアプレー・ポイント」なるものの差で決勝トーナメントに
出られるそうですが
「戦争」の決着が、ぎりぎりのところで道徳的優劣(？)によってつけられるとは興味深い(適当) 長谷部、本田語録“きよきよしい”を支持！？「もう日本語変えちゃったらいいじゃないですか」（スポーツ報知） https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180708-00000059-sph-ent
ここにも「でんでん現象」が(古)
しかし、もしもこのように、公共で認められた読み方と異なる私的な(？)読み方のほうが、
後に公共的に認められてしまうことが起こったら、それはどんな現象と考えたらよいだろうか https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1020965382423601152
しかし『これがニーチェだ』の時点では，ニーチェは思想家としては完璧に敗北したと
言われていたのに，なぜ急にこんなことになったんだろう
「急に」というわけではなく，もともとニーチェが取り上げていたような道徳や価値は
実はあまりに弱いもので，ニーチェの議論は邪悪すぎたのだろうか
でも道徳や価値そのものを公の場で堂々と否定したり，的確な議論を組み立てたりする人が
別にそんなにいるとも思えない（思想家として敗北していることには変わりはない？）ので，
公には否定されているはずのものが簡単に勢力を伸ばすというのも，なんかよく分からない 新刊『世界の独在論的存在構造』発売記念age
新潟の書店にあったので、多分もういろんなところにあると思われる 暦がずれているのは自明だが、個人で各々ずれていないと暦を策定できないし
占いも当たらず、意味をなさない。ワールドカップが戦争家かというと
どちらかというと調教、統率力兵役実務につながる訓練だと思う。
戦力を見たり、軍事コマンドの人事には使えるだろうが、ショセンはメディア
客商売である。
人によって時間の進み方は違うが、同じ☀の速さ 同じ夜のながさ、同じ日付日めくりを生きている
という保証はない。確認できないのだよね。独我論の世界があくまで正しいから。 ニーチェは古典文献から邪悪になっていっていいのかというといいと思うが、
それだけではつまらない文献学者だろう。道徳の基盤はカントが詳しいが、
道徳を持ち合わせるのは貴重種で、常に戦いに猛っているような魔女の才覚だろうな。 つまんないから学術とかいうやつは書き込まなくていいよ つまらないのはあなたの人生に対する姿勢が、僕に哲学的心理で皮肉られているのでしょう。顕在化されえない力で。
つまらないのはあなたの方だ。世界を詰まらない人がつまらない世界を作り出し
それを必然的に感じているだけ。
と臆面もなく言うことが出来る。
つまらないなら盛り上げて、僕ではなく、面白い世界に彼を導いていけばよい。 と思います。書き込まないというより、掲示物の範疇だから
法律的にはね、つまらないならスルーしてもらって結構。反論も結構。
同じことを言われるとオタク瞬間時間が流れてしまいます。 >>727
独在性という語が成立するかは差し当たり保留して「それ」とし
「それ」が言語に反映され得ないとしたのがウィトゲンシュタインで
「それ」が言語に反映され得るとしたのが永井であろう
もちろんウィトゲンシュタインは独在性なる概念を認めはしない いや、言語に反映され得ないというだけで認めてはいるかな？
ウィトゲンシュタインの独我論と永井の独在性の違いはそこだけで 今という驚きを考えたことがありますかp51より
(前略)独我論と観念論は全然違うじゃないですか。
独我論とは、この〈私〉だけがほんとうに実在するものであり、
外界の物質はもちろん、他人の心も実在しない、もしくは実在するかどうかわからない、
とする考えです。一方で観念論は、物質と精神の対比において精神こそが実在すると考えます。
ここでは精神というものが存在することが前提されています。
すなわち他人にも精神があることは前提になっています。
しかし、独我論との対比で考えたとき、みんなに精神があると考える観念論は、
もっとも反独我論的です。(後略)
いまさらだけど… 観念論は関係無い
永井は独在性が伝達可能であるという立場であるから
中心化された世界が１つだと主張しているわけではないであろう たぶんあなたに対してのレスではありません流れを切って申し訳ないけど またえらく単純な誤読に陥ってるな、このレビュアーは 密かに前言撤回したのに相手が誤読したせいなどと付け加えるやつのレビューなど何の価値もない 自分で議論と思ってるものが意見である場合があるのがなぜか、この人が暴き出してすごいなぁと思ってたけど、
この人、自分だけは違うと思ってるのなんなんだろうな 小説家になろう 永井均の「世界の独在論的存在構造」批判
https://ncode.syosetu.com/n1632ez/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3) 神の世界創造を信じてないっていった人って、現に世界があるってことを信じてないっていったんじゃないの
他人の発言を根っこでとらえず自分の型で捉えて切っちゃうよね @hitoshinagai1
西田序で。ＮＨＫ出版から出ていた拙著『西田幾多郎』の増補改訂版がKADOKAWAの文庫版で出ます。
文庫版の付論においては、西田哲学で時計の成立を説明し、道すがら仏教における解脱とキリスト教における復活、
西田における自覚と仏教におけるサティ（マインドフルネス）の関係を論じ、本論と繋げます。 こどものための哲学を読んだのはもう10年以上前です
永井さんがいまだに＜私＞にこだわっているとは、少しびっくりしました
さすがに飽きただろうと思っていました 清水将吾氏、どうしたんだろうか
いつも通りの永井論法なのに、イチャモンつけてるようにしか見えんのだが 確かに、なんでああいう流れになってしまってるんだろう
論理的構造だけで言えば、単に、「もしＡを前提とすればそこからＢ、Ｃ、…が言える」という
話をした時に、Ｂ、Ｃ、…が実際に事実と合致しているかどうかはいろんな場合がある、
というだけのことではないかと
(「帰謬法」というと、逆に結論が間違いや矛盾を含んでいないといけないことになるので、
そこは訂正したと)
それと別に事実のコミットメントということになると、純粋に事実といえるかは別として、
永井がよく言っている「自分の哲学のみが真に重要な問題で、それに比べれば世の中の
大抵のことはどうでもいい(そして大抵の人はそういうことを日々頑張っている)」という発想を
暗に前提にしてる、ということにはなるかと思うけど
まあもちろん、その発想を全然知らない人、その中でも現にブラック企業で苦しんでいたり
その問題解決に取り組んだりしている人々にとっては、現実を無視した馬鹿げた発言と
感じられる可能性はあると思うけど
ただ元々永井が永井らしいツイートから始めた文脈に、そういう感じかたを持ち込むのが
適切か、ということになるんだろうけど
(当然ながら、そういう感じかたから話を始めれば、別の議論になるわけで) 永井氏がたびたび指摘しているのは
永井氏のテーマとはまったく関係がない事柄に引きつけて永井氏の考えが解釈されてしまうことが多いということだが
本人も他の哲学者に同じことしてるんでおあいこ >>779
永井は少なくともそれを自覚しているということだろう >>773
ライプニッツとかホワイトヘッド的な解釈だとこうなるんだけど
永井はこっち方面にあまり関心がないらしいね >>781
ろくでなしだよ
蔑みを抑え切れない人格なのは間違いない >>776
飽きるはずないだろ
世界の偶然性だけでも一生飯が食えるのに
世界の偶然性そのものの偶然性を相手にしてんだから >>787
私も一時期、＜私＞に気がついてびっくりしましたが
今じゃ、熱くなってみんなに語った自分を恥ずかしく思いますよ
永井さんも、本当は分かってると思うんです
引っ込みがつかないだけなんですよ それは引っ込みがつく＝精神力が尽きた
引っ込みがつかない＝精神力が尽きていないと言い換えれば
君も否定したくならない類の指摘なんだろうな
くだらない 宗教板でサティと呼ばれる人が、永井均の独我論で
「霊の実在を悟性として理解しました」と言ってるんですが、
哲学者が「霊の実在」なんて語っているのですか？
【イエス】 これはわたしの愛する子ｐａｒｔ37 【キリスト】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1535314321/492
492 ：神も仏も名無しさん ：2018/08/29(水) 00:33:14.20 ID:GdL7qnw0
>>485
僕はデカルトの独我論で霊の実在を悟性として理解しました
厳密には、ウィトゲンシュタイン→永井均の独我論ですが
それを通ったお陰で霊とは何か、なぜ神の名が「私は私は在る」なのか、理性で触れるようになった感じです
>>491
美魔男の構って欲しい人をディスる癖がまた始まったようじゃなw
http://hissi.org/read.php/psy/20180829/R2RMN3FudzA.html >>792
「霊の実在」というのが何のことかよく分からないけど、多分、永井はそのようなものを
認めて(少なくとも積極的に論じて)いないと思うよ
特に、普通にイメージするような、肉体と切り離されてフワフワ浮かんでるような
精神のみの実体(？)のようなものを指しているのであれば 「私は身体を度外視しても存在しうる」ぐらいの意味で言ってるんだと思うが 永井は、魂については、「脱人格的自我」のことを
昔からそう呼ばれてきたものとして、名称だけ借りている。
もちろん、夜の墓場で青白く光る炎のような目に見える実体のあるものではないが。
霊という言葉を使っているのは知らない。 せめて来世があるなら死の概念は無意味程度の認識は持っといてほしいよね >>792を読む限り、
飽くまで>>792の引用元が永井均を読んで、そこから得たインスピレーションかなにかで
「霊の実在を悟性として理解しました」
と『>>792の引用元の言葉』で語っているだけでないの？
『霊の実在』や『悟性』を想起させる内容を永井均はどこで書いているのか？
のような質問ならわかる。 探究２は誤字が今までで一番多いな
今までも結構あったけど倍以上ある
後ろの方のなにも書いてない紙も異様に多いし、なんかあったんかな なぜ意識は実在しないのか
結局これがベスト・オブ・ベスト 永井先生はハイデガーの記述のダサさのせいでハイデガーを軽視してるけど
自分はハイデガーの感じた恐怖の方がウィトゲンシュタインよりも共感できるかな >>213
間違いなくこれだよね
"ある"か"ない"か以外に選択肢が"ありえない"この現状
こんな不思議な状況に放り込まれてるのに一切疑問を感じず
放り込まれた世界をただただ探求しようとするその姿勢
実に無邪気だ >>744
でも目の前の木を"マロニエ"ではないと見抜いて恐怖するセンスは
決して一般人のものではない、叙述が拙かったとはいえやはりサルトルも哲学者だったよ 永井均 @hitoshinagai1
12月29日
かつて勤務していた大学での大学院の入試面接の際、他専攻の教員も参加していたが
受験者の提出論文の非常に優れた議論を全く理解できずにとんちんかんな質問を連発。
受験者は試験官が素人だとは夢にも思っていないため、質問が理解できないことでしどろもどろに。
試験官はその受験者に最低点を与えた。
永井均 @hitoshinagai1
12月29日
これが「評価者の識見が評価対象の水準に遙かに及ばない場合の低評価」の「興味深い事例」で、
「アマゾンを始めとする今日のネット上では馴染みの現象」ではあるが、
実のところは昔も今もよくある（あった）ことだろう。
人は理解できないものを出来が悪い（と理解できた）と思い込みがちのようだ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 永井均Twitterより
永井均
禅僧のネルケ無方さんが、拙著『哲おじさんと学くん』を紹介してくれていて、しかも本書に固有のポイントを（お坊さんなのに！）正しく指摘してくれています。
ゆう
下らない質問で申し訳ありませんが、ネルケさんの動画を見るまでずっと、「哲おじさんとガクくん」だと思っていたのですが、「マナブくん」だったのでしょうか？
永井均
書いているときは私は「ガク」と思って書いていましたが、担当者も書籍版編集者もみな「マナブくん」と言っており、本の題名の正しい発音も「てつおじさんとまなぶくん」です。
ゆう
ありがとうございます。著者がつくった名前を、著者だけが誤読していたのだとしたら、面白いですね。 無内包の現実性とは常にトラウマのようにしかやってこない。
永井の独我論は子供だましの虚構 ほんのひとことついでに触れただけの貨幣をタイトルにしたり、
あとがきで無理矢理宗教のホットワードを自分の解釈にかぶせたり、
他の著作と比べても独自性のあった西田幾多郎本に最近の論法からめたり、
もうすっかり耄碌しちゃったな 神の死により自我同一性という虚構がばれそうになり啓蒙主義のルソーの社会契約論、カントの
定言命法による騙し。
哲学とは自我同一性という虚構・秩序維持活動 >>810
自己同一性という虚構の根拠を神(過去の起源)から未来(進化論、文明)への置き換え 「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義
シェリー・ケーガン
https://bunkyosha.com/books/9784866510774/article/1
無料公開ページ
原書 Chapter 2 二元論と物理主義
原書 Chapter 3 「魂」は存在するか？
原書 Chapter 4 デカルトの主張
原書 Chapter 5 「魂」不滅性についてのプラトンの見解
原書 Chapter 6 「人格の同一性」について
原書 Chapter 7 魂説、身体説、人格説ーーどの説を選ぶか？ 哲学探究一の第一章p19の「我々の記憶は最初から過去そのものに届いており」の「届く」という言葉の意味がよくわかりません 教えてエロイ人 美魔女が芸能界デビューして、センターで歌って踊って
やがてイケメン俳優と結婚する記憶は、
過去そのものに届いているのだろうか？ 美魔女の記憶が徐々に前田敦子の記憶と入れ替わるとき、
美魔女はいつ前田敦子になるのか？
前田敦子はいつ美魔女になるのか？ 美魔女と前田敦子の記憶が完全に入れ替わったとき、
美魔女のその記憶は、過去そのものに届いているだろうか？ 神をみんなで殺すのも同かな、マンツー神じゃないと、生き死にしても無意味。
定言命法については漢字では完全じゃないけど、完全なありようを目指しても、
ついていけなくて破綻する存在があると思う。
自我同一性を感じる人は食道楽や
オシャレもなく犠牲心もないんだろうなあ。生まれ変わるより死に変わる方がいいよ。 >>810
なぜ我々が神を信じてないのに自我同一性を失わずに狂人にならずに済んでいるのかと
いう疑問がわいてくる
言語習得の最初の段階は意味の側面でなく音の側面であるが哲学では意味の側面しか考察できないという
限界を哲学者は気づいていない >>820
その狂人＝独在性に至ろうとして永井センセは瞑想に励んでるw 17 ：神も仏も名無しさん ：2019/07/05(金) 22:51:37.03 ID:QwCXyyiF
この話に興味がある
833 神も仏も名無しさん 2019/07/03(水) 12:55:44.10 ID:EyBmaQ23
永井さん、内容的に手切れとも取れる講義をしたらしい。
アスペにはその内容の意味がわからない。
秋に本になれば、はっきりする。
841 神も仏も名無しさん 2019/07/03(水) 14:23:40.40 ID:2yDoWBDz
>>833
そうそう
永井さんは山下をすでに見限っている。
山下が勘違いしている。
永井さんは山下と距離をとり始めてり 18 ：神も仏も名無しさん ：2019/07/05(金) 23:00:43.79 ID:83zqFDG4
<span class="AA"> 永井均@hitoshinagai1 6月25日
後者（27日木曜）に関して。
「内山興正の「いきづまり」は素晴らしい！」
１、内山興正の自己誤解
第一図と第五図はまったく違うことを言っている－私秘性なしに独在性はありうる
すると、どちらからどちらへと「目覚める」べきかは明らか
２、「映画－映画館」解釈と「現世―涅槃」解釈
永井均@hitoshinagai1
３、じつは第四図と第五図こそが同じことを言っている！
変化は単に「即自的にそうある→対自的にそうある」 視点（始点）の移動
４、超越的vs.超越論的 「死なない」のではなく「生死概念のとどかぬところ」
５、道徳的行為（菩薩の実践）をそれ自体として崇めないこと </span> 1 ：サビぬき。 ◆THkSItvq3E ：2019/07/10(水) 23:59:51.28 0
https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1148947350364160001
永井均@hitoshinagai1
「私は北公次の『光GENJIへ』の愛読者だった。
テレビでは良識的なコメンテーターとして知られている人までもが
ジャニー喜多川をまるで偉人のように礼賛しているのを見ると、
世の中というものは恐ろしいという思いを新たにざるをえない。」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 107 ：fusianasan ：2019/07/11(木) 18:15:17.95 0
永井は前にHey!Say!JUMPの知念が好きだとか書いてたような記憶がある
一応ちょっと知ってる人だけど、
ずっと家にこもって本ばかり読んでるようなタイプだよ
まあ学者はそんな感じが多いんだろうけど・・
116 ：名無し募集中。。。 ：2019/07/11(木) 21:26:36.91 0
これか
https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1112688809651527680
永井均@hitoshinagai1
「平成」にはなんの思い入れもないが、終るとなると、ただ一つ、
私がずっと大ファンであった Hey! Say! JUMP が一時代前の存在になるようで、
それだけはちょっと感慨深いものがある。
たしかに、山田くんも知念くんも…立派な大人になったけどね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 118 ：名無し募集中。。。 ：2019/07/11(木) 21:28:49.94 0
永井均@hitoshinagai1
Hey! Say! JUMP の大ファンであったというのは本当か、と尋ねる方がいますが、
例えば『ウィトゲンシュタインの誤診－「青色本」を掘り崩す』の
「31 痛みを感じている人は口から泣き声を出している人か」のウィトゲンシュタイン批判は
「NYC論証」と呼ばれ、各々のキャラを知らないと面白くないですよ。
119 ：名無し募集中。。。 ：2019/07/11(木) 21:30:42.40 0
永井均@hitoshinagai1
ただし、NYCは Hey! Say! JUMP とは別グループ。
N=中山優馬,Y=山田涼介,C=知念侑李。
この「論証」は超簡単だが重要なので、そこだけでも読んでもらいたい。
なぜウィトゲンシュタインの主張が受け入れられてきたのか不思議だ。
講談社文庫版では『「青色本」を掘り崩す－ウィトゲンシュタインの誤診』。 哲学探究２p １８で
デカルトが欺く神に勝ちうる理由は明らかであった。それはデカルトが自分を捉える際に用いてる「ただそれだけが現にあたえられているから」という理由を欺く神の側は持ち得ないから、であった。
この点なんですが、欺く神もデカルトを捉えることが出来るのではないかとは思ったのですが間違ってますか？（神は全知全能なので） >>828
あなたのおっしゃる通り神はデカルトを捉えます 956 ：神も仏も名無しさん ：2019/09/01(日) 09:31:10.44 ID:TeGoTQlz
一般の人は騙されても哲学者は騙されない。
仏教3.0鼎談、永井さん最後の言葉。 その「捉える」という表現は、古代ギリシア語の"κράτος"に対応するような意味で使っているのでしょうか どうしてそう思ったかと言うと、最近、Twitterで紹介されていた本を眺めて
みたところ、古代ギリシア語の"κράτος"という表現は、支配という政治的
な意味の外に、その動詞形において、「消化する」とか、「保持する」とか
の意味で用いられて、包み込むようなイメージでも捉えられていると説明
されていたからです。
「捉える」という表現は、「とらふ」に由来し、「とらふ」は、明白に
「とる」＋「ふ」の形態をとっている「とる」の再帰表現であると考える
ことができます。すると、「消化する」という意味を考えてみると、
「栄養を摂(と)る」という表現が思い浮かび、この場合、「とらふ」が
「自らにとる」ことを意味していることと類似していることが分る。
さらに、「とらふ」が捕まえることを意味するように用いられる場合、
それが「保持する」ことに近いことは言うまでもないでしょう。
その上、「囚(とら)ふ」という漢字を考えてみると、包み込むような
イメージにも合うことになる。古代ギリシア語を勉強したことはないので、
よくは分りませんが。 833考える名無しさん2019/09/01(日) 18:15:00.470>>822
と表示されていますが、私のレスは、>>822とは無関係です。
誤解のないよう。 >>831
＞一般の人は騙されても哲学者は騙されない。
その「騙される」というのはどういう文脈で出たんですか。
よろしければ簡単にでも。 永井さんと山下さんがすれ違ったポイント。
「心と宗教」の山下スレッド（もう落ちちゃってるけど）と、
鼎談直後のポッドキャストを聞いたら、大体のところは分かりました。 山下良道は「第五図に出ると慈悲、アガペーがある」という。
取り出してほれと見せられるものではないし、
そもそも慈悲とかアガペーついては永井哲学の対象ではないだろう。
確定した事実、法則性などとしては扱えない。
哲学者として「ほーそうですかーあるんですねえ」などと言うことは出来ない。
いくら話の終わりだからといってもね。
宗教者と哲学者では興味の領域が違うよねという話だな。 仏教3.0〈哲学〉鼎談は、人間の共通言語としての哲学(数学のように)の代表者として
永井先生の見解をお聞きし、それに沿った仏教解説を試みたといったところでしょう。
以下2つの話は永井さんの話を踏まえた上での仏教者によるもの。
全部で4時間もあるし、ここの人にはつまらないかもしれないけど、
一応紹介しておきます。
山下良道vs藤田一照
19/09/03 帰ってきたアップデートする仏教 in 大阪
https://www.onedhamma.com/?p=7302
19/09/07 世間は虚仮、ただお浄土だけがリアル
https://www.onedhamma.com/?p=7306 永井均「 テーラワーダ仏教の伝統には「生きとし生けるものが幸せでありますように」等と唱える
「慈悲の瞑想」というものがあり、冒頭で触れた鼎談は実は二回目なのだが、その一回目から
この瞑想の評価をめぐって意見の違いがあった（この意見の違いは、
藤田一照・山下良道『アップデートする仏教』幻冬舎・一五一～一五二頁に表われているので、
興味のある方は参照されたい）。私が注目したのは、他の瞑想（や坐禅）とは異なり、
これは言葉を使ってしかできないこと、しかしその言葉の質は普通のヤリトリの言葉とは
まったく違うこと、であった。私の思うところでは、これは、通常の言葉によるヤリトリとは逆に、
先ほど述べた意味での無為なる存在が、他,の,無,為,な,る,存,在,に,呼びかける、いわば超越者に
対する祈りの言葉なのである。そして、おそらくはそれが、たぶんそれだけが、われわれの場合の蔓なのである。」
https://samgha.co.jp/websamgha/nagai/%e8%87%aa%e5%b7%b1%e3%81%8e%e3%82%8a%e3%81%ae%e8%87%aa%e5%b7%b1%e3%80%81%e3%81%a8%e3%81%9d%e3%81%ae%e8%94%93%e3%81%a4%e3%82%8b/
・・・けれど、哲学者に「慈悲がぶっ続きですよ」と言っても誰も納得しないだろうね。
そういう意味なのでは。 三人称の事実の積み重ねでは時間を捉えられない、辞書的な出来事の単なる積み重ねは時間ではない
主観から見た変化でないと本当の変化ではない、時間は捉えられない
しかし、主観から見た時間が一方向の線形な順序を持つためには前者を持ち込まないと駄目
だから時間は存在しない 三人称の客観を否定して一人称のこの主観にとやる理論はたくさんある
唯物論や自然主義に対抗するカント以来の観念論の系譜が多様にあるが、本質は主観にとっての変化、事実だけが唯一の正解だ
主観にとって繋がる系列、それだけが現実という哲学
マクタガートの発想が参考になる
しかし、主観の系列とは何か
この一瞬前の私と今の私の繋がっている根拠は
一瞬前の私は今はあの犬に
一瞬前の太陽が今の私ではないな
一瞬後の今の私は自転車で
一瞬後の私は今は絵葉書ではないか
また、私が現在過去未来と線形で連続している必要がどこにあるか？
三時間毎に私がいても過去に遡っても全然構わない
そうでないと言う理屈はない >>842
＞主観の系列とは何か
客観に解体されない独我論 一人称のこの私はどこまで行っても三人称の辞書的系列のネガでしかない
私があるとしてもその一人称視点で順序づけられるような私ではない
そう解釈し、順序づけた時点で私ではないし、内包とか系列づけられるものなど私ではない 郵便ポストが赤い
しかし、一秒後も郵便ポストと比較してやはり赤いと認識しなければならない理由は何もない
猫でも鉛筆でも半沢さんでもいい
郵便ポストの系列を三人称客観を前提にしないと郵便ポストは赤いという認識は成立しない
これは私のことを語っているわけで私が私であるとか私の内包とか語っている時に既に三人称客観が密輸されている
マクタガートが気づきながら目を逸らした一点
既にそれは私でも変化でも時間でもない 郵便ポストは一秒後には猫であり二秒後には消しゴムで構わない
私の真の体験はそういう無差別なものだ
郵便ポストは郵便ポストで赤いなどと言うのは既に一般性に三人称客観に系列づけられた私ならざるものだ それは、どの点が問題なんでしょうね？
単に、視界の中央にあるものが１秒ごとにポスト→猫→消しゴムと変化していった（ように見えた）として、
それだけであれば、普通の物理的常識とは反する（ように見える）ことが起こった、というだけで、
特に問題ないようにも思うんだけど。
（巧妙なトリックとか幻覚のような場合を考えれば、別に物理的にもあり得なくはないし）
そうではなく、今見ている赤と１秒前や１秒後の赤とが同じ「赤」と呼べる理由はないのではないか、
という趣旨とすれば、永井の言う私的言語の問題と多分つながるのではないかと思います。 この今ここのｸｵﾘｱもそれが何であるか、右側の視覚の郵便ﾎﾟｽﾄと左側の視覚の薔薇の花が同じ赤なのか
何の根拠もない
右側と左側の視覚、知覚が同じ私である根拠なんかない
a1、a2という体験から何を導き出せるか、そもそもそれは私の体験かなどはわからない
この今のa1という私と、次の今のa2という私に何の関係があるか
永井読者なら何の関係もないことはわかるだろう
私はクオリアではないし、体験でも知覚でも現象でもない
また、ばらばらのままの私かそれでも総体として私だとか間抜けなことは言わないで欲しい
私なるものがもしあるとしたらありうるとしたら少なくともそんなものが私ではない
a1a2とかは私とは関係ないしそれの内包だ何だは私とは全く関係ない
マクタガートの私の主観的系列は三人称を密輸した汚染された客観に過ぎない というようなことを
14歳がノートに書き付けるのならまだ良いのですが、
60歳にもなってまで発する、というのはどうなんでしょうね
「周りからブン殴られて終わり」
というのが、ありそうな現実だと思いますが。 なんで暴力に訴えかけるようなこと言うのかな
気にくわないなら彼にちゃんと反論すればいいのに
揶揄してないで a1というこの今の瞬間の私だけは確実だの議論は自己論駁的で
右側の視覚と左側の視覚は関係ないだろとか、次の瞬間はa1は無だろとか、a1とa2を関係づけようとしても無限に否定できるし、a1自体が否定される
三人称客観から一人称主観を分離し確保する戦術はマクタガート代表に自己論駁的で矛盾している a1、a2、a3、…an
b1、b2、b3、…bn
c1、c2、c3、…cn
…
m1、…mn
一人称、私の哲学はこの世のあらゆる事物、事実、系列の中から
a1… anだけが他と違い特権的だとする
事実の辞書的三人称客観的な系列と一人称の私は違うと
しかし、a1とa2…anは本来何の関係もない
関係あると言うならa2と同じくらいc2もb4も関係ある、平等だ
a0やaマイナス1に遡るかもしれない
入不二の関係に対する無関係性の先行性、本質性を考えてみればいい
三人称一般性を否定する一人称の特権性の哲学は自己論駁的に一人称の特権性を論理的に否定できるし、するしかない
ばらばらのa1a2a3の哲学になった時にaの系列、bの系列、cの系列、どれかを特権的取り扱わねばならない根拠は何もない
一人称の哲学は論理的に破綻している >>852
論理的に破綻してるもなにも
そもそもそういう話では全くないのだが
頭が固いのだろうけど 一人称哲学は三人称哲学の頽落したものに過ぎない
少なくとも同じレベルの足の引っ張りあいで平等に価値はない >>855
一人称もなにも厳密には哲学じゃないんだが >>857
それは人間じゃないとは何か？
と同じくらい説明が難しい。
それは哲学ではない。
哲学とは違う
に訂正しても問題ないだろう
永井さんは一応哲学者ということに
なってるから哲学の枠組みに入って
るのだろうが、本人も哲学だとは
思ってないだろう。
哲学だとするから余計に分からなくなる
最初は感覚的なものだよ。
頭で理解しようとしても解るものでは
ない。 >>858
たしかに説明が難しい質問でしたね。問題ないので訂正受けいれます。
あらためまして貴方にとっての哲学とは何なのでしょうか？
>本人も哲学だとは 思ってないだろう。 哲学だとするから余計に分からなくなる
永井均氏の昔の見解とは一見真逆の様にもみえます。
〈子ども〉のための哲学p199から
>それに対して、自分の哲学ほどわかりやすいものはない。なぜって、世の中で通用しているふつうの考え方がわからないから、自分に理解できる考え方でそれをおぎなおうとしたとき、
そこに生まれるのが哲学なのだから。どう考えたって、これほどわかりやすいものがほかにあるはずはない。
それどころか、哲学とは本来、究極のわかりやすさそのもののことなのだ。 >>859
私にとって哲学ですか。
そうですね、あまり足を踏み入れたくはない領域ですね。
何故なら頭がおかしくなりかねないからです。ですので、触れていません。
哲学とは真理の探究なのでしょうか？
もしそうであるならば、答、正解を
求めていることになるとです。
しかしながら、答はないことは本当は
分かっているはずです。それでも
求めてやまない、人間の性質なんでしょうね。
永井さんにとって、「私の問題」は
哲学だと思ってないと思いますよ。
直接会ってお話ししたわけではないので
真相は分かりませんが。
以前、この問いに対する答がないならば
哲学以前の問題であると云っていたと
されるので、要するに、それは彼にとっては哲学ではないのでしょう。
私もそれには同意しますね。
こんな根元的な問いの答が分からないままでは、哲学に何の意味があるのだろうかと。
生きる意味とは。幸福とは。美とは？ >>860返答ありがとうございます。
>以前、この問いに対する答がないならば
哲学以前の問題であると云っていたと
されるので
ソースがわかりませんがもしそうであるならば
それは彼にとっては哲学ではないのでしょう。
私もそれには同意します。 「日本ではなぜか否定的にとらえられることがあるけれど、私はフェミニスト。
専門的な教育を受けたわけではなく、自分で学んでたどり着いた自分の
立場だと思っている。上智大の三浦まり先生が言った「性差別主義者でない人は
みんなフェミニストだ」という定義に賛同します」（川上未映子）。 共同体がA＝Aという根本誤謬のうちにしか成り立たないというのがすべての根本
哲学というか権力はその誤謬を徹底されない論理で丸め込む。永井の哲学とは論理を徹底することにより
あきらかになる矛盾を通して根本誤謬を一般人に気づかせようとしてるんだと思うが Ａ＝Ａというのは誤謬なんですかね？(少なくとも、永井の議論の中で)
むしろ、私と他者が同じ「私」だという面、今と他時点が同じ「今」だという面も、間違いなくあるということが
前提の議論だと思うのだけど まさか〈子供〉が自分のこととは知らずに20年も見過ごしてしまった
翔太と猫のインサイト読み始めた
これからで良いんだよね？ >>865
はい、その後は
<子ども>のための哲学、ウィトゲンシュタイン入門、これがニーチェだ
の3冊がおすすめです >>188
存在と時間はエンタメ
精神現象学はオッサンの説教
さすがに自分にはこのノリはついていけない 「これから」って今からでも遅くないというような意味かと思ってたけど（それには異論ない）、
そうではなくて、どの本から読んだらいいかという話？
そうであれば、『私・今・そして神』以降のどれかにするのがいいんじゃないですかね
永井自身が、この本が大きな転機だったと書いているし
その中でも、いっそ一番新しい『世界の独在論的存在構造』でいいんじゃないかと思うし、
もしいきなりハードカバーは値段・大きさ的にためらわれるなどがあれば、文庫版になってる
『哲学の秘かな闘い』の１、２章あたりはどうかと
『翔太と～』は、永井の議論のポイントそのものではなく他の問題についての議論や
前提となる考え方にも触れられるという点で、人によっては勉強になったりとっつきやすい、
という特徴はあると思うけど（私自身もそうだったので）、ポイントそのものについて
割かれているページはその分少ないのと、やはりちょっと古いところが、どうなんでしょうね
あと、こう言ってはなんですが、『＜子ども＞のための哲学』は、永井の議論のポイント
そのものについては、今からあえて読む必要はない（ひょっとして読まない方がいい？）
のじゃないかなあ、と 意見分かれましたが、ありがとうございます
僕は哲学童貞なので今は翔太と猫くらいが丁度いいレベルかな
永井さんおすすめ哲学入門本のバートランド・ラッセル、マンガ哲学入門、哲学の謎（野矢）から入って
それらをまずしっかり読み込もうかとも思ったけれど、、、
すでに読み始めた翔太とインサイトをしっかり読もうと
〈ぼく〉がどう生きていけるのかということを今の言葉で確かめていきたいから
猫のアインジヒトも読みたいと思うし
そのうち「私・今・そして神」も読もうと思ってます 永井自身はtwitterで哲学入門には『翔太と猫のインサイトの夏休み』、
永井哲学入門には『哲おじさんと学くん』て言ってたな
『世界の独在論的存在構造』は哲学に慣れていないと難しいとも
個人的にも同意で
特に『哲おじさんと学くん』を一文ずつ確実に理解しながら読むのがお薦めかな なるほどじゃあ次は「哲おじさんと学くん」読みますわ ひょっとして去年一度講座すっぽかしたりしたのがあったから
朝カルの方がもう結構ってことだったり？
ってことはないですかね？？ 「仏教3.0を哲学する versionⅡ」まだどこにも売ってないじゃん あせるな
〈仏教3.0〉を哲学する バージョンII (日本語) 単行本 – 2020/2/25 この人はまず、＜ぼく＞で躓いた自分を総括すべきなんだよ >>882
「躓いた」と「総括」というのは、どういうこと？ 三省堂書店（本店）には置いてあったけど。。
25日が正式な発売日なの？ >>883
そもそも＜ぼく＞の独在性なんて、永井先生の勘違いであって
まずそれを認めること
そして、＜ぼく＞などというトリックで世に多くの迷い子を生じせしめたことを
反省してくださいね、ってことですよ、それが総括 >>885
それなら、なぜ「勘違い」あるいは「トリック」と言えるのか、説明が必要なんじゃないですかね
むしろ個人的感想としては、永井の議論によって迷いが晴れた(少なくとも混乱の一部が解消された)、
という人もそれなりに存在するんじゃないかと思うけど
具体的には、私や今の存在が特別だと言えるかどうかについて、つい普通の独我論や独今論で
考えてしまっていたタイプの人ね
いや俺のことだけど >>886
文面から察するに、今の貴方は、永井先生の「普通でない独我論」を
多少なりとも理解していると思われる
そこで尋ねるのだが
永井先生の云う＜ぼく＞、つまり＜私＞は、意識の存在とは違うレベルの存在である、と
そう貴方は思ってますか 横レスだけど、思う考えるではなく現にそうである人に向けた哲学だと思うよ そうだね
理屈ではなくいま、現にそうある
多くは導かれてそのことに気づいた・発見した
そんなところでしょう
だけどそのような「発見的把握」は、完璧に端的・無条件なものであり得るでしょうか
導かれたのだとすれば、それは条件付きでたどり着いた境地であり
そこにあるその存在性に批判的関心を向けることは、私にとっては自然なことです
みなさんは、その「そうある」ものをそうあるままに、いつまでも眺めていたいですか
そうであるなら、私は無粋なことをしているのしょう
哲学とは、どういうものなんでしょうね
私にはわからなくなりました >>887
(1) 「違うレベルの存在」という意味・ニュアンスが、俺には現時点でよく分からない
(2) 意識と言われると、『なぜ意識は実在しないのか』という著作があって、難しいところがある
という2つの気になる点があるのだけど
とりあえず答えると、私にも他人にも(眠ったり病気等でなければ)同じように意識があるので、
<私>の存在の問題は意識の有無とは別の種類の問題ですね
ついでに書いておくと、<私>にだけは何か特殊な意識状態が成立している、というわけでもない 「違うレベルの存在」というのは、簡単に言うと、
『意識が存在しない状況下に於いても＜私＞は存在するのか』
ということです
それが存在すると考えるなら、＜私＞は意識とは違うレベルの存在であると言えるでしょう
と、そのような意味・ニュアンスですが
これで分かりますかね >>890
(2)にレスしますとね
貴方に＜私＞が成立しているのであれば
他者にも＜私＞が成立しています
「私にも他人にも同じように意識がある」
と貴方は言われるのだが
どういう意味で「同じように」でしょうか
同じようにあると思われるのは、一般化された「意識」という概念・言葉だけ
とは思いませんか
意識という言葉と結合する現前の『この意識』は
すでに＜（この）私＞の十分条件として存在している
つまり＜私＞を伴わない具体的意識は、そもそも存在しない
そのように思いますが、どうですか 横レスだが
自分にも他者にも成立する＜私＞とは何か？
それは＜＜私＞＞ではないか 他者にも＜私＞が成立しているとは、少し丁寧に言えば
＜私＞は本来、私にしか開示されない何ごとか、を捉える記号
であるのだが、それが普遍的に理解可能な問題として他者にも開示され
そのことを前提にしないと話が始まらない、という事態を意味する、と
そのように理解していただけたら、あまり混乱は無いかもしれません
まあそれでも、伝えたいことが伝わららいのが常であり
いやむしろ、こちらが思っているより都合よく相手に伝わって欲しい、と願うのが我々なのだが
※貴方の言うその＜＜私＞＞が何を意味しているのか
私には全く分かりません、ごめんなさい
（＜私＞の＜＞は、そのような便利な機能を持つものとして導入されたのですか） それが普遍的に理解可能な問題として他者にも開示され たらそれが＜＜私＞＞
でしょう
＜私＞とはそれしかなさだから客観的、普遍的に理解可能な便利な機能を持つもの
ではないのではないでしょうか
もちろんこの文章もそうですが う～ん
なんだか全く分からないと言われたらこれ以上説明するのも難しいですね。
＜私＞とはそれしかなさと言うところもわかりませんか？
＜私＞とは客観的、普遍的なものではないというところも？
まあ私も永井均氏の哲学を完全に理解しているわけではありませんし
全く分からないならお気になさらず永井均氏の著書に直接あたられるのが一番いい
と思いますよ永井哲学は理解するより再現するほうが難しいと思いますし ＜私＞とはそれしかなさ
それは分かりますよ
でなけりゃ、こんなスレ覗きません
（本当は、「それしかなさ」という言葉でみなさんが理解されているだけですが）
私が分からないのは、＜＜私＞＞ですよ
その記号は共通の了解が得られた記号なんですか 共通の了解が具体的になにを意味するかわかりませんが、
二重山括弧は永井均氏が自分の著書で使われているものです。
二重山括弧に見えなかったならごめんなさい《》の出し方がすぐわからず
貴方の書き込みの＜私＞の記号をコピーアンドペーストして造ったのです。 ああ、つまり《私》という表記があって
それが『自分にも他者にも成立する私』のことなんですか
永井均氏が、そのような内容の《私》を使っているわけですね そもそも＜私＞という表記はどこに由来するのか
『＜私＞を「独在性のわたし」と呼ぶこととし、この＜＞には二重の否定が込められ、抹消記号?の変型である』
これは永井均本人の説明によるものです そこで>>893氏が、
『自分にも他者にも成立するのは＜私＞ではなく《私》である』と言われたわけですが
＜私＞を『再現』させることはできるわけですよね（たとえそれが困難であっても）
それは、＜私＞が普遍的に成立することにはならないのですか
（※ちなみに私は普遍的にとは言いましたが客観的にとは言いません） そもそも＜私＞とは、いかなる『再現』でしょうか
みなさんにとっては、ひょっとして空気のように当たり前のこと、なのかもしれませんが
永井均の言葉を借りるなら
『可能性の条件を満たしているもののうち、なぜかある一つが現実の私である』
このレトリックによって、ある非日常的な境地に至ったときに、何かが再現されたことになる
それがいわゆる「比類なき私」と呼ばれるものですよね
私はその境地を見るのに2、3日掛かりましたけど、とっくに「知ってた」人もいるでしょうし
どうして大騒ぎするような話なのかさっぱり分からない人がいても全然ＯＫなのです
なぜなら、この話、そもそも、ピカソの絵をどう思うか、程度の話であって
それには個人差があって、ある人がピカソを理解したと確信していたとしても、
その確信の正しさを証明する方法もないし、伝える方法も無い、自己満足に留まる
ところでこうやって再現されたように思えた＜私＞ですが、
直感的にも意味がアヤシイですし、よく考えたら相当アヤシイ
なぜなら、現実の私であることは現実の私にしか分からないのですから、
私のいない世界で、この肉体が他者であるかもしれない可能性を考えることは
それが他者であることを確認することの意味が成立しないがゆえに
そもそもナンセンスなのです
意識の構造が生み出した必然的副産物
それが＜私＞であり、それ以上である可能性はありません 他の方もいろいろレスされたようだけど、俺の理解・整理から言えそうなことも書いておきます。
>>892
>つまり＜私＞を伴わない具体的意識は、そもそも存在しない
これも正確なニュアンスが分からないけど、とりあえず答えると、＜私＞を伴わない具体的意識が
存在しないなんて、とんでもない。
なぜなら、意識を持っているけど私ではない人なんて、いくらでもいるので。
次に、
>貴方に＜私＞が成立しているのであれば
>他者にも＜私＞が成立しています
と言われているけど、他者に成立しているのは（他の方も指摘されたとおり）<<私>>であって、
＜私＞ではない。
（と言うと俺以外の他人は「いやいや私こそが＜私＞であって、お前は<<私>>に過ぎない」と
言うであろうことは当然想定されるけど。そのように、私だけに言えるはずのことがなぜだか
他者たちにも言える、というのが、まさに永井の議論の中心（と俺が理解しているところ）ですね。）
そして、
>どういう意味で「同じように」でしょうか
>同じようにあると思われるのは、一般化された「意識」という概念・言葉だけ
>とは思いませんか
と言われると、これは先に書いたとおり『なぜ意識は実在しないのか』の議論があって難しいけど、
とりあえずその議論（と俺が理解しているところ）に乗っかって答える。
「現象的意識」と言われるものについては、実は、私と他者の違いが反映された混乱した議論で
あって、「現象的意識」と言えるような内容があるわけではない。
そして、その点以外には、私と他人の意識の内容には、全く違いがない。
（もちろん、「目の前にある光景の内容」とか、「痛みの感じやすさ、刺激の強さ」とかの内容が
同じ（十分に近い）場合の話）
ということになると理解してます。 ちょっとレスが前後したけど、>>903について。
＜私＞というのは、現に唯一私であるやつのこと（現に見え、聞こえ、体を動かせ、発言でき、
等々ができる唯一の人間）。
同様に、＜今＞というのは、現に唯一のこの今のこと。
これはどう見てもそうなってるとしか言いようがないものであって（と俺は思う）、何か特殊な
条件を満たしたり特別な境地に至らないと見えないとか把握できないようなものでは、
全くないと思いますよ。
失礼ながら、何か誤解されているのではないでしょうか。 >>904
＞意識を持っているけど私ではない人なんて、いくらでもいるので。
その「私ではない人」は、「私の意識」を持っているのですか？
貴方は単に「意識一般を持っているひとはいくらでもいる」と言っているのでしょうけれど
私の意識は、「この意識」しかないので、貴方の意識がどうなっているかなど
分かりようがありません
私と他人の意識の内容には、全く違いがないと、貴方が判断する根拠は何ですか >>905
そのような意味ではないと、永井均は言っているように思いますけどね
『独在性の意味ー永井均』でググってください 永井均は、こんな話をしていたはずです
「ぼくはどうして君ではないのだろう」
恐らくこれが＜私＞につながる永井均の問題意識であって
『現に唯一私であること』というような問題とは全く違うと思いますね >>908
> 「ぼくはどうして君ではないのだろう」
インド哲学の正統派のよれば無明が原因（まあ仏教でもほとんど同じだけど） インド哲学によれば、なんて言ってるうちは
ただのお参りでは？
お経によると、と言ってるようなものでしょ
（インド哲学をディスってるわけではありませんよ）
無明とは何か
それはいかにして何かの原因となり得るものなのか 私は書くのが遅いのでなんだか書いてるうちにスレがずいぶん進んだみたいだけどとりあえずもったいないのでレスします
>>900
>それが『自分にも他者にも成立する私』のことなんですか
違いますそれは一般的な「私」であり『自分にも他者にも成立する＜私＞』が
普遍的に理解可能な問題として他者にも開示され たらそれが《私》のことです。
>>901
西田幾多郎〈絶対無〉とは何かp72によると(注意そのまま引用したわけではありません)
ハイデガーやデリダの抹消記号を使って
本来は世界そのものなのだが言語においては実体化されて個物的な指示対象を持って
しまう「私」を、そのことを表示するために抹消記号で表記しようとした。
この表記法はさる学術雑誌の印刷所に拒否されたので、やむなく抹消記号を解体し
「〈〉」と表記することにした。つまり、＜私＞である。
>>902
>＜私＞を『再現』させることはできるわけですよね
いいえできません＜私＞の説明を再現することはできますが
そもそも＜私＞を『再現』させるとは具体的にはなんのことかもわかりません
>＜私＞が普遍的に成立することにはならないのですか
強く言うならありえませんもしも＜私＞が普遍的に成立することになれば誰が自分と言えるのかわからなくなるでしょう
あと普遍的に成立するなら客観的にも成立するでしょう。
一般的に客観的とは主観の恣意からはなれ普遍妥当性をもっているさまなので >>910
> インド哲学によれば、なんて言ってるうちは
> ただのお参りでは？
> お経によると、と言ってるようなものでしょ
>（インド哲学をディスってるわけではありませんよ）
「インド哲学によれば」と書くのは私が悟ってないから
> 無明とは何か
真理を知らないこと
> それはいかにして何かの原因となり得るものなのか
真理を知らないから付託をしてしまうこと >>911
＞『自分にも他者にも成立する＜私＞』が普遍的に理解可能な問題として他者にも開示され たらそれが《私》のことです。
なるほど了解しました。
＞＜私＞の説明を再現することはできますが、そもそも＜私＞を『再現』させるとは具体的にはなんのことかもわかりません
いや、＜私＞が普遍的に理解可能な問題として他者にも開示されることが、＜私＞が再現されることである、と
そのように私は了解していたのですが、そのような了解は貴方にとって、なんのことかも分からない話なんですか
＞＜私＞が普遍的に成立することになれば誰が自分と言えるのかわからなくなるでしょう
1）『＜私＞が普遍的に理解可能な問題として他者に開示される』
2）『＜私＞が普遍的に成立すること』
1）と2）は決定的に違うことだと、貴方は理解されているようです
1）の他者は独我論世界に於ける他者のことを言っているのではではないと思われますが、
2）は独我論世界での話になっているのでしょうか
そう考えないと、貴方が「誰が自分と言えるのかわからなくなる」という意味が成立しないと思います
貴方が『1）と2）は全く違うことを言っているのだから区別して理解しなければならない』と考えるなら、
他者を「他者」＜他者＞《他者》などに区別して使い分ける必要があるように思われますが、どうですか
それとも、場当たりご都合主義でいきますか
あとですね
普遍的に成立しているとは言えても、客観的に成立しているとは言い難いことはあるとは思いますよ
・人を好きになること
・嬉しいときは笑い、悲しいときは泣く、こと
・言葉や数学によって理解（とよばれる作業）を遂行すること
・意識を持っていること
そもそも私が「普遍的」と「客観的」を区別し、普遍的とは言っても客観的とは言わないのは
そのような理由によるのですが、この話は少なくとも貴方には通じないのでしょう、了解です ああ、それと>>911さん
>>905さんの＜私＞の説明は、あれで良いのですかね >>912
永井先生は最近ひょっとして、インド哲学にご執心なのかもしれませんが
わたしはあまり興味がありませんので
『真理を知らないから忖度してしまう』
なるほど、なんだか良い匂いがしますね（褒めてます 実は徹夜してまったく寝ていないのでおかしなところが他よりかなりあると思いますが直すのはしんどいので このままにします すいません
>>913
>いや、＜私＞が普遍的に理解可能な問題として他者にも開示されることが、＜私＞が再現されることである、と
そのように私は了解していたのですが、そのような了解は貴方にとって、なんのことかも分からない話なんですか
そうです。具体的にはなんのことかもいまだによくわかりませんね
貴方は
>>902では
>＜私＞を『再現』させることはできるわけですよね
と書き込んでいましたがその時には具体的にはなんのことか説明されていませんよね。913では
>＜私＞が普遍的に理解可能な問題として他者にも開示されることが、＜私＞が再現されることである、と
そのように私は了解していたのですが、
と書き込んでいますが間違いですよね再現されるのは《私》でしょう貴方913の最初の方でなるほど了解しました。とか書き込んでますが了解できていないのではありませんか？
再現させること 再現されること 、やらせること 受動 自然にそうなること、はそもそも違うことで902と913で表現が変わっていますよね。 >>911
>ありえませんもしも＜私＞が普遍的に成立することになれば誰が自分と言えるのかわからなくなるでしょう
ありえませんと否定して、もしもと仮定してますここは重要なので見落とさないようにしてください
>>913
>1）『＜私＞が普遍的に理解可能な問題として他者に開示される』
2）『＜私＞が普遍的に成立すること』
1）と2）は決定的に違うことだと、貴方は理解されているようです
1）の他者は独我論世界に於ける他者のことを言っているのではではないと思われますが、
2）は独我論世界での話になっているのでしょうか
そう考えないと、貴方が「誰が自分と言えるのかわからなくなる」という意味が成立しないと思います
原文ではもしもをつけているので独我論世界になっていてもいなくても「誰が自分と言えるのかわからなくなる」は仮定として成立してます。
別にどちらでもいいのでそう思いたいなら独我論的世界と解釈してもいいですね。
私は貴方がいう
1）『＜私＞が普遍的に理解可能な問題として他者に開示される』
2）『＜私＞が普遍的に成立すること』
は強くいえばありえないと考えています。それは＜私＞や普遍的の概念からすれば当然のことだとも言えると思っています。
>貴方が『1）と2）は全く違うことを言っているのだから区別して理解しなければならない』と考えるなら、
そうですね。
>他者を「他者」＜他者＞《他者》などに区別して使い分ける必要があるように思われますが、どうですか
必要ないです。
>それとも、場当たりご都合主義でいきますか
文脈から判断して区別すればいいですほとんどの言葉はそうやって区別されているでしょう。必要があるのなら貴方が造って使えばいい場当たりご都合主義でいきたくないならでも我流の使い分けなどは使いずらそうですね。
>普遍的に成立しているとは言えても、客観的に成立しているとは言い難いことはあるとは思いますよ
私もそう思いますよでも言い難いということは無理すれば言えるということですよね。
>「普遍的」と「客観的」を区別し
私も区別はしてますよ >>911
>＜私＞が普遍的に成立することにはならないのですか
>強く言うならありえませんもしも＜私＞が普遍的に成立することになれば誰が自分と言えるのかわからなくなるでしょう
あと普遍的に成立するなら客観的にも成立するでしょう。
ここ誤読されているぽいので説明するとあえてありえないことをいうことで＜私＞が普遍的に成立することを否定しているところです普遍的に成立するなら客観的にも成立するとは
文脈からわかると思ってたけど＜私＞が普遍的に成立するなら＜私＞が客観的にも成立する
ということで両方ありえないことを表現したつもりでした。
>>897
>＜私＞とはそれしかなさと言うところもわかりませんか？
>＜私＞とは客観的、普遍的なものではないというところも？ 905さんの＜私＞の説明はそのまま全ての「私」にも当てはまりそうですね詳しくないけど様相実在論の立場にでもたてばその解釈でもいいんじゃないかなと思いました。 >>916
わたしには貴方の言う「《私》が再現される」という状況が分からないんですよね
それについて説明している永井均さんの著作>>899を当たってみますので
書名を教えて下さい 一方でね
「＜私＞が再現された」
というのは、わたしにはすごくよく分かるのです
なぜかというと、子どものための哲学を読んだ時に
私において、＜私＞が、まさに再現された
そうとでも言うしか無い経験だったわけです
しかし貴方に承諾いただけないのはよく分かりました 貴方が＜私＞である可能世界があり(貴方にとっては唯一の現実世界)「＜私＞が再現された」 そうとでも言うしか無い経験が
あったと承諾することはできますよ。
「《私》が再現される」それについては直接説明している
永井均さんの著書はないと思いますよまず再現という概念はつかってなかったと思いますし
たしか《私》は相対化された＜私＞のことですから意味から状況を想像するしかないんじゃないかなあ
貴方は意味とか意識とか確認とか好きそうな印象があるから比較的にはむいてるんじゃないかな。 >>922
しかし貴方は、『再現されるのは《私》でしょう』>>916
と言っておられるのだから、貴方がそのように理解する根拠があるはずで、
その根拠は永井均が《私》に言及した著作にあるのでしょう
その書名を教えて下されば結構です どうも違和感があるのですが
あなた方は＜私＞が再現した経験が無いですよね
なぜって、それがなんのことだか分からないのだから
いや再現という表現がおかしいのかもしれない
たとえばみなさんは、子どものための哲学の前半を読んだときに
何が分かったのですか？どのようなことが起こったのですか？
わたしはね、てっきりわたしと同じような体験を共有していると思ってましたよ
なんせ、ここは永井均スレですから
でなけりゃ話にならんでしょ
まさかとは思いますが、まったくピンとこないですか？ あなた方って自分も入るのかな
再現というよりは、それについて語ってる哲学者がいるなんて！という感じで
興味持ち始めたところ
自分は「〈私〉は相対化されないよなぁ」と思ってます
だから《私》が再現するという話は脇から見ててよくわからない たしかに再現にこだわる私もどうかと思いますけどね
当初自分的には『開示される』とか『発見的把握』とか表現していたのですが
893氏の『永井哲学は理解するより再現するほうが難しい』>>897に乗っかる形で
こんなことになってしまいました
結局、互いにぜんぜん違うことを話していた
のですらもなく
匂いのする記号をぶつけ合っていただけでした
やっぱりねえ
何度同じ失敗を繰り返すのか
絶望しますね 説明できないことってあるでしょ
映画とか音楽とか絵とか小説とか
衝撃的感動を受けたりして
だけどその体験そのものは説明できない
同じものを見たり読んだりしても
それを感じない人には、話が通じない
だって、この感動は説明しても伝わらないのだから
だけどもし同じ体験をした人がいたなら
「ほら、あれよ、あそこがね、すごいね」みたいな契機によって
話が通じる、それは錯覚かもしれないけど
錯覚という奇蹟、奇蹟による錯覚
そこに隠された真実は果たしてあるのか >>906
>私と他人の意識の内容には、全く違いがないと、貴方が判断する根拠は何ですか
ここは俺なりの理解というかやや誇張も入っているので、補足説明しておきます。
まず、
(1)＜私＞と他者の違い、＜今＞と他時点の違いは、内容的な違いによって説明されるものではなく、
現に存在するという違い（アクトゥアリテート）しかない。
(2)「現象的意識」と言われる問題は、実は、アクトゥアリテートの違いが反映したものだ。
（よって、クオリアの逆転というような内容的違いが考えられると思うのは、実は疑似問題だ）
というところは、永井の近年の著作から言える、と俺は理解している。
そして、そうであるとすれば、
(3)私と他人の意識の内容には、（状況が十分類似していれば）全く違いがない。なぜなら、
そこにあるのは内容的な違いではなくアクトゥアリテートの違いだけだから。
とまで言う方が、問題の誤解・混同を避ける意味では有益ではないか、と、俺は考えたので、
あえてそういう表現をした。
穏当・正確に表現しようとすれば、「内容に全く違いがない」とまで断言するよりは、「内容の違いに
よって説明されるものではない」というのに留めるほうがよかったかもしれない。
以上が補足説明を含めた論拠の説明です。 それと、しつこいようだが>>925あたりについて。
既に書いたとおり、＜私＞と他者、＜今＞と他時点の違い（アクトゥアリテート）は、内容的な違いではないので、
当然ながら、「一定の条件を満たした場合や一定の境地に達した場合（？）にだけ体験することのできる、
特殊な経験や意識状態」などというものでは全くないはずですよ。
もし＜私＞が、例えば、「『子どものための哲学』の前半を熟読した時に経験する状態」などという
ものだとお考えであれば、例えば以下のようなことを考えてみてはいかがでしょうか。
(1) 私と隣にいる他人が同時に『子どものための哲学』を読み始めて、同時に前半部分を
読み終わったら、＜私＞が２人生じることになるのか。
(2) また、隣にいる人が先に読み終わったりしたら、それによって隣の人が＜私＞になるのか。
というか、そんなわけないのは明らかだろうと俺は思うので。
（という例え話を考えてはみたものの、かえってますます誤解を生むだけかもしれないので、
端的に分裂や火星転送の思考実験を改めて読んでいただく方がよいかもしれない） 882さんすまないけど実はうろ覚えでいまさっき数えたら26冊永井均関連の本があるけど
どの本に《私》がでてくるかはあまり覚えてないんだよね
882さんはその根拠は永井均が《私》に言及した著作にあるのでしょうと言うけど
たしかにそのとうりなんだろうけどあまり記憶がはっきりしない
世界の独在論的存在構造に
《私》を見つけた終章中心性と現実性の派生関係の最後ページp269
世界というものは必然的に《私》から開かれるものであり、この世界もまた、とある
882さんは『再現されるのは《私》でしょう』の理解する根拠
『自分にも他者にも成立する＜私＞』という相対化された理解が
普遍的に理解可能な問題として他者にも開示され たらそれが《私》のことです。
では根拠にはならないのか 《私》とはそもそも永井均さんが造った表現なのだから
この程度の説明でも良いのではないかな なんだか奇妙な論理だと思うなぁ
当事者性が希薄ってことはわかる >>924投稿時間にさっききずいたのですがもしかして私への疑問ですか？
ちゃぶだいひっくり返すようなことを言いますが
だいたい〈私〉と表現できる時点で一度は相対化されてるよね。
永井均氏が何処かで言ってたと思うけどそれは不可避でしょう
だから他者とのコミュニケーションの場面では全て《私》のことしか言えない
累進構造から一段落ちて伝わり自分で辿り直すしかない
ちなみに今日も徹夜して典拠して確認して書いてないので間違いの可能性あり
私の記憶の永井哲学の体感理解度七割ぐらいあといままで書いてきた文章がおかしい
所がある。 「私」と〈私〉が相対化されてるそれは〈私〉が「語り得ぬもの」であるにも関わらず
〈私〉という言語表現をしたことによるものかと
〈私1〉と〈私2〉が相対化されるということではないでしょう 改行が変だった。
「私」と〈私〉は相対化されてる。
それは〈私〉が「語り得ぬもの」であるにも関わらず語ろうとしたため
〈私〉という言語表現をしたことにより生じているものかと。
〈私1〉と〈私2〉が相対化されるということではないでしょう。 永井均は道徳に関しては無頼派を気取ってタブーがないが
性に関しては、堅物の学者の限界で一般人より規制でガチガチ >>937
>改行が変だった。
「私」と〈私〉は相対化されてる。
それは〈私〉が「語り得ぬもの」であるにも関わらず語ろうとしたため
〈私〉という言語表現をしたことにより生じているものかと。
ここは大丈夫なんですけど
〈私1〉と〈私2〉ってなんですか？ なんですかと聞かれても、こちらが聞きたいんだけど
あなたの言ってる相対化とは具体的にはどんなことなのですか？ >>940
https://www.weblio.jp/content/相対化
自分で調べて考えたらいい小学生でもつかってるような一般的概念なんだから、
それに対して〈私1〉と〈私2〉は辞書にも載っていない君の独自概念だろう
そんなのいきなり使われても意味不明だろうに
だいたい質問に対して全く答えず質問で返すとか答えてもらうつもりがあるの
ああ最初の質問には答えられてももう答える必要はないよ
君のような不実な人とはあまり対話したくないから。
さようなら ？本気で意味がわからない、多分この文の前半が目に入ってないのでしょう
>>941
>質問に対して全く答えず質問で返す 「私」と〈私〉は相対化して語ってるようで、相対化し得ないものでもある。
なぜなら〈私〉とは語り得ぬものだから。
調べていけばそれは本当は全く「私」のことなのかもしれない。
つまり全く物事の裏表というだけで同じことなのかもしれない。
（自分にはとてもそうは思えないけれど、論理的にはあり得る）
つまり永井均や「ピンときてる」読者達の思慮が足りないだけかもしれないのだから。
ともあれピンときてるだけで思慮の足りない自分は
〈私〉は相対化されないと思います。
しかし相対化されると主張してる人がいる。
だったら〈私1〉、〈私2〉、、という存在があるということでなかったら
相対化なんて出来ないでしょ？という問いかけですよ。
質問で返さないで下さい。
相対化とは「具体的には」どんなことを仰ってるのですか？
辞書的意味を訊いていません。 >>930
返信が遅くなりました
現に存在するだけなら、それは＜私＞である必要はありません
自我で十分であり、誰でも納得できる、普通の話です
もっとも貴方は＜私＞がなんのことだか分かっていないようですので
そのように考えてしまうのは仕方のないことです
分裂とか火星転送の話をするにしても、＜私＞をどう捉えているかによって
考えていることが違ってしまうわけですから、対話をしているように見えたとしても
全くすれ違った蒟蒻問答になってしまう
貴方は＜私＞がなんのことだか分かっていない、と失礼にも私は言いましたが
むしろ貴方が健全であって、私が狂っているのかもしれない
しかしピンとくる人もいるかもしれませんので
『＜子ども＞のための哲学』で、わたしに＜私＞が開示された（と勘違いした）箇所を
以下引用してみます ほんとうの問題 ～＜子ども＞のための哲学」より
ぼくの問題はそうではなかった。ぼくの問題はたとえばA、B、C、D、四人の子どもがいるとき
ぼくがBであって、AやCやDではないことにあった。Bであるぼくが反省意識によって自我を発見
できるか、なんてことはどうでもよかった。もしそんな自我なんてものがあるなら、他人にもある
だろう。そうなればまた、ぼくの自我と他人の自我の違い（つまりぼくの自我の特別さ）が問題に
なる。その特別さは「ぼくの自我」の「自我」の方にあるのではなく「ぼくの」の方にあるはずだ。
その「ぼく」とはいったい何なのだ。
（中略）
でもそんなことをいっても、ほかの人たちだってみんな、それと同じ意味で、それぞれ特別な
「ぼく」なんじゃないか。と、こう思われるかもしれない。でも、そうじゃない。ぼくがぼくであるのと
同じ意味で、かれらは「ぼく」であることはできない。だってそうじゃないか。ぼくがぼくであるという
特別な意味でのぼくが、この世にいない場合でも、彼等はみんなそれぞれ「ぼく」である。そのとき
いないものこそが、ほんとうの意味でのぼくなのだ。これから先、必要な場合、この意味でのぼくを
＜ぼく＞と書くことにしよう。
（中略）
さて、では、ぼくがこの世にいない状況というのは、どういう状況だろうか。さっきのA、B、C、D、
四人の場合で考えれば、いちばん単純に考えられるのは、なによりもまずBがいない状況だ。
Bが死んでしまったか、あるいはそもそも生まれてこなかったかで、Bという人間が存在しない
状況だ。このときでも、もちろんAやCやDは、それぞれぼく」であるだろう。だから世の中には
「ぼく」はたくさんいる。つまり自己意識を持った生き物はたくさんいる。でも＜ぼく＞はいない。
そのとき世界には何が欠けているのか。つまり「ぼく」たちがたくさんいるのに＜ぼく＞がいない
とき、世界は何を失うのか。逆に現実がそうであるように、たくさんの「ぼく」たちのほかに＜ぼく＞
がいるとき、世界には何がつけ加わるのだろう？
つづきます ぼくが存在しない二種類の状況 ～＜子ども＞のための哲学」より
ちょっと考えただけのときは、答えは明らかであるように見える。いまの例でいえば、「ぼく」たちが
たくさんいるのに＜ぼく＞がいないとき、世界が失うものは、もちろんBという人間であり、たくさんの
「ぼく」たちのほかに＜ぼく＞がいるとき、世界に加わるものも、もちろんBという人間だ。つまり、
どちらにしても、特定の人間の存在と不在が問題になっているにすぎない。一見、このように見える
のだ。
でも実はそうではない。Bという人間が居るにもかかわらず、そいつは＜ぼく＞ではない、そういう
事が考えられるからだ。いま想定している世界は、A、B、C、D、の四人の男の子がいて、Ｂが＜ぼく＞
である世界だった。だから今度は、Ｂがいなくなるのではなくて、Bはそのままいるのだが、そのＢが
＜ぼく＞ではない、という状況を考えてみればいい。＜ぼく＞だったBが突然＜ぼく＞でなくなるか、
あるいはもともと＜ぼく＞ではなかったかして、＜ぼく＞が存在しない状況だ。
言うまでもないことだが、Bが＜ぼく＞ではない状況とは、Bが心のない、外見だけ人間のように
見える、ロボットのようなものであるような、そんな状況のことではない。Bは感情もあれば、記憶も
そのままの、これまでどおりの人間だ。つまり、自己意識を持った生き物のままだ。つまり、Bは
「ぼく」ではあるのだ。でも＜ぼく＞ではない。そして世界に＜ぼく＞はいない！
このとき世界は何を失ったのか。Bが「ぼく」ではあるのに＜ぼく＞ではないとき、世界には何が
欠けたのか。逆に、現実がそうであるように、Bが「ぼく」であるのみならず、さらにまた＜ぼく＞でも
あるとき、世界には何がつけ加わったのか。Bという人間に何がつけ加わったのか。 ぼくの出した答え ～＜子ども＞のための哲学」より
A、B、C、D、の四人が一緒に遊んでいて、急にBが＜ぼく＞でなくなったとする。さてその変化に
気づくことができるのは、だれだろう？
AやCやDに気づけるはずはない。Bには外見上なんの変化もおきていないのだから。外見だけしか
分からない他人（ここではAとCとD）には、この変化がわかるはずはない。ではB自身はどうか。
B自身だっておなじことだ。Bの内面には何の変化も起きていないのだから。内面をのぞき込めると
いう特権があるだけのB自身に、この変化がわかるわけはないのだ。では＜ぼく＞はどうだろう？
だが、残念ながら＜ぼく＞はもう存在しないのだ。死んだ人間が自分が死んだことを知っているはず
がない。という意味で、＜ぼく＞もまたBに起こった出来事を知っていることはできない。
（中略）
ではこのとき消えてなくなるものはいったい何だろう？逆にいえば、消えてなくなるまえにあった
ものは何だろう？この変化の前後を通じて、Bという人物はこれまでどおりふつうに生きて活動を
しており彼の記憶や意識や自己意識や自我といったものもそもまま存続している。とすれば、いったい
何が変化したのか。変化の前後で、存在したりしなくなったりするものは何か？
それは＜ぼく＞である。そしてそれ以外には表現できないものだ、というのがぼくの達した結論だった。 引用は以上とします
永井均さんは、「＜ぼく＞の存在はひとつの＜奇跡＞なのだ！」と書いたあと
「ところで読者の皆さん、ここまでのところで、ぼくが感じた問題の意味を理解して
いただけただろうか。ぼくの経験では、このような話をどんなにくわしくしても、
そもそも問題の意味をまったく理解しないひとがいるようだ。」
などと言ってます。
いや、いるようだ、ではなく、ほとんどそうなんだよ
＜私＞を批判しに永井スレに来た私ですが
まさか＜私＞を擁護するはめになるとは
苦笑を通り越して屁が出ますわ >>944
>「私」と〈私〉は相対化して語ってるようで、相対化し得ないものでもある。
>>937
>「私」と〈私〉は相対化されてる。
>それは〈私〉が「語り得ぬもの」であるにも関わらず語ろうとしたため
>〈私〉という言語表現をしたことにより生じているものかと。
と語っている所は「私」と〈私〉は相対化されていて〈私〉という言語表現をすれば相対化が生じると読める。
>>944
>なぜなら〈私〉とは語り得ぬものだから。
逆、相対化されるから〈私〉は語り得ぬものになる。 >つまり永井均や「ピンときてる」読者達の思慮が足りないだけかもしれないのだから。
「ピンときてる」いきなり出てきて意味不明、何にピンときているのやらこの文からは読み取れない、君に 思慮が足りないだけかもしれないだけで永井均に思慮が足りないわけではない
>しかし相対化されると主張してる人がいる。
だったら〈私1〉、〈私2〉、、という存在があるということでなかったら
相対化なんて出来ないでしょ？という問いかけですよ。
〈私〉とは森羅万象としての世界のことであるから
他者の存在を前提に置かなければ当然相対化できないが言語をつかうコミュニケーションを
おこなう以上他者は前提される。君は他者の視点から相対化されているしまたしている。ことにされている。というか常に既に成っている。そうじゃなければ言葉をつかえない
そうして原初の事実は隠蔽される。〈私〉は言語の在り方に反する。
>>937
>〈私1〉と〈私2〉が相対化されるということではないでしょう。
この文章には？は使われていない自分の都合のいいように後で書き加えている
これだけでは質問文とは見なせない >質問で返さないで下さい。
相対化とは「具体的には」どんなことを仰ってるのですか？
辞書的意味を訊いていません。
辞書的意味は理解してる前提で上の説明で理解できると思うがわからないならばまた質問してください君の望むような対話にはならないと思うが、
永井均先生の一番新しい主著世界の独在論的存在構造を読めばだいたいわかると思うもっと正確に正しく私はウロ覚えで確認して書いてないので…
そもそも私は君の親でも先生でもないので答える必要も義理も無いのだが…
はっきり言って君が理解しようがしなかろうがどうでもいいただただひたすらめんどくさい >>950
> 逆、相対化されるから〈私〉は語り得ぬものになる。
逆ではないよ
語り得ないものだけれど言語化するにはみかけ相対化する必要がある 相対化 読み方：そうたいか
一面的な視点やものの見方を、それが唯一絶対ではないという風に見なしたり、提示したりすること。
〈私〉は絶対に間違えること無く自分だし（つまり唯一）、比類なき自己だし、世界の開闢なんですよね
そして自己というのは単なる「私」ではないと気づいた時に〈私〉ということがわかる
理屈抜きにね
言語化されてないもの、し得ないものだが永井はそれを哲学として
言語化する努力をしている
そして、ピンと来るというのは頭の良し悪しでも、哲学的な思考そのものともあまり関係ない
そういう話だと思いますよ 外から見た様子がみかけの意味でいいなら私から見れば言語化されているし相対化されているということ
もになる >>949
それで、あなた自身は、その引用箇所(に限らずとも〈私〉の意味を)具体的にどのように理解しているのですか？
その引用箇所も、まさに〈私〉が存在する場合としない場合で内容的には何も違いがないという、
アクトゥアリテートの問題を言おうとしている(古い著作を近年の用語で整理することが許容されるなら、
だけど)としか、俺には思えないのだけど。
と言うか、その引用箇所の限りで言うと、「そこから世界が開けている唯一の原点」などと言われる性質と、
しかしそのようなものもやはり誰にでも言えてしまうというアクトゥアリテートの問題が、未分化のままに
なっている段階の記述に過ぎない、とでも言うべきか。
(実際その箇所の後に、他人に理解されることの問題の記述が出てくるはず) >>958
さんざん「語り得ない」と言われている＜私＞について
具体的にどのように理解しいるのですか？と尋ねる貴方は
いったい私に、どのような返事を期待しているのですか
（これ、答えてくださいね）
貴方の言う「内容的に違いがない」を超えて
意味的にも違いがない
にもかかわらず、違いがあるとしか思えない
あえて言うならそのような感じですかね 永井さんの周辺では、アクチュアリテートなる用語が今流行りなのかもしれない
アクチュアリテートと表現することで解決したことって、どんなことですか
＜私＞を意識の問題に落とし込める可能性について、ですか
読んでみますので、推薦図書を教えてください
（それとも無用に言葉を増やす結果になっただけか） まずは見出すものであって、理解しようとして理解するものではない
と思うけどな、〈私〉って
山育ちの人が冒険でずーっと歩いていったら海を見出すのと同じで ごめん🙏実は今日、これから誕生日パーティーしなければならないので何かあっても
返信は遅くなるかも知れないです。 (958では名前を書き忘れた)
>>959
どのような答えを期待しているも何もありません。
俺なりの理解のポイントは繰り返し書いてるし、それは永井の近年の著作にひたすらそればっかり
書かれていることなので(と言うと言い過ぎか)、それが違うというなら何が違うのかを尋ねただけです。
「語り得ない」という点だけ補足するなら、「唯一の原点」とか「現にそうである」という点についても、
やはり誰にでも・どの時点でも言えてしまう、という理由で語り得なくなる、という理解です。
逆に言えば、誰にでも・どの時点でも言えてしまう、という点だけが問題であって、それ以外にも
言葉で表現することが全然できないなどという話ではないはずですが。 「もしも哲学が科学的学問でもなく歴史的学問でもなく、
個としての精神が世界を明らかに見ようとする努力であるとすれば、
そのような哲学における知は本来内発的なものでなければならず
それがそのまま他人に伝達出来ないのは当然のことである」
『科学から哲学へ』佐藤徹郎 >>963
貴方のレスから、「ああ、この人は分かってるな」と感じたことがなかったもので
すいません
フィッシャーの絵を見ても何も不思議に思わない人には
謎などどこにも存在しないでしょう 唯一の原点、とか、現にそうある、とかいろいろ言われるのですが
それらは、＜私＞を構成する属性のようものであって、わたしには
それらが＜私＞の本質とは思えないのです
永井先生は、ある種の天才であって
『論理的に構成される世界』に潜在する罠を察知できるような
そんな人なのかな、と最近は思います
いまつらつら思うのは、
わたしがやれることは、永井先生の言っている内容をまじめに捉えることではなく
永井先生が表現していることが、いかにして錯誤を持ち得るのかについて
ぼーっと考えるネタにすることではないかな、ということです
どうやろうと自由なんですけど、なんですけど
しかし、あなた方のやっていることには、違和感でいっぱいですね >>967
そのような方針であると明示した上で具体的に論じるのであれば、それこそご自由なので、
これ以上俺がコメントすることは何もありません（そのような論じ方を「批判」とは呼べない
のではないか、とは思いますが）。
あと>>960についてだけ言うと、意識の問題を＜私＞の問題に落とし込める可能性について、
であれば、『なぜ意識は実在しないのか』に書かれているはずです（繰り返しになりますが）。 >>969
貴方は＜私＞の奇跡性を、唯一の原点とか、現にそうある、に貶めて
分かったつもりになっているわけですから、そもそもわたしの批判を受け止めることなど
最初から無理ではありませんか
>>947から分かるように、永井均は
世界に＜私＞がいなかった可能性があり、確率的な存在可能性などそもそも無い
この世界は、『＜私＞が存在しない以外は物心ともに全く同じ世界である』ことが可能であり、むしろそれが当たり前である
存在する可能性など無かった＜私＞が、なぜ現に存在するのか、しなければならなかったのか
そこには一切の理由はなく、「奇跡」によって＜私＞は存在することになった、とするしかない
と言っているわけで、当時のわたしも、その通りだと思ったわけです
その驚きこそが問題なのであって、唯一の原点、などというものは、既に＜私＞が存在する場合には
そうであるのが必然であって、謎でもなんでもないでしょう
貴方は、私が何を言ってるのか、何に驚いたのか
さっぱり分からないのではありませんか？
だとしたら、貴方と私には、共有できる問題など、最初から存在しないではないですか
『なぜ意識は実在しないのか』は、手に入れましたので、これから読むと思いますが
貴方とはぜんぜん読み方が違うかもしれません
（読んで分かるなら苦労はしませんよ） >>970
いや、「奇跡」や「驚き」に焦点を当てるというのであれば、そう言って具体的に論じればいいのではないですか？
そうやって著作の記述の一部を具体的に指摘するだけでも、ただ単に「自分以外は何も分かっていない」
みたいなことを書くだけで、果ては永井の著作そのものすら真面目に捉えないなどと書くことよりは、
よほど意味のあり得ることだと思いますが。
なお「奇跡」については、俺の理解の仕方からすぐに思い付くのは、奇跡であるという点も誰にでも・
どの時点でも言えてしまうことになる(なぜなら、アクトゥアリテートの違いしかないという点は誰にでも・
どの時点でも言えることであり、そしてその点は理由・原因がないということも含意するだろうから)。
よって、奇跡と言っても、誰にでも四六時中起こっている奇跡(？)と理解するしかないのでは、ということ。
なので、単に「奇跡」と強調するだけでは、単に「いやこの私だけが本当に現実の唯一の〈私〉なのだ」
と強調するだけなのと似たようなことで、あまり意味がないのでは、という感じがするのだけど。 >>972
奇跡いうのは、＜私＞に対する永井均の感想ですよ
ただ、その感想に見合うだけの内容を、貴方の言う「唯一の原点」が
持っているでしょうか
『唯一の原点が存在する』ことが、『存在するはずのない＜私＞が存在する』ことを
説明しますか？
説明できるなら、そもそもそれがわたしの希望です
貴方にはぜひやってみて欲しいと思います
貴方が永井の著作を真面目に捉えていない、などとは言いませんし、言ったこともない
むしろ極めて分析的に、つまりトートロジー的に捉えている、と思う
しかしわたしは、それが哲学書の読み方だとは思いません
分析的であることは、その文章の単語と文法が示す以上の内容を持ち得ないからです
以前わたしは、「センスが要る」などとほざいたこともありますが、それだけではないのでしょう
子どものための哲学を読む限り
永井均が「奇跡」という言葉を使ったのは、たぶん
＜私＞が、偶然性をも超えている、そのことを強調したかったのではないか
と、わたしは解釈しています 奇跡によって存在するなら奇跡によって非存在にも成るのかな 奇跡によって非存在と言うと、個人的には語感が合わないけど、無根拠に存在している以上は、
無根拠に存在しなくなってもおかしくないような気はする
…のだけど、しかし〈私〉が無根拠に存在しなくなるという想定であれば、なぜか〈私〉であった
1人の人間は、そのまま生存しているはず
そして、その人間は、「今日も〈私〉は、無根拠にではあるけど、ちゃんと存在している」だとか
言うだろう
その状態は、本当に〈私〉が存在しなくなった状態と言えるのだろうか
というような話が、『転校生とブラックジャック』あたりに書かれてると思います 多分、永井先生の思っている＜私＞は、そもそも存在するはずがないのだから
結局、どのような意味でも存在していない
ただ存在しているように思えただけ
なぜそう思えたのか、はわたしには謎だが、たぶん大した謎ではない
こういうのは、永井さん得意なはずだから
既に総括は済んでいるのかもしれない
わたしが知らないだけで >>975
> …のだけど、しかし〈私〉が無根拠に存在しなくなるという想定であれば、なぜか〈私〉であった
> 1人の人間は、そのまま生存しているはず
本当？
> そして、その人間は、「今日も〈私〉は、無根拠にではあるけど、ちゃんと存在している」だとか
> 言うだろう
これも本当？
> その状態は、本当に〈私〉が存在しなくなった状態と言えるのだろうか
どうだろうね。ただこのことは必ず突っ込まれる事だよ。 >>976
哲学者はそこはすでに謎じゃない
哲学的に謎にしておく
必要性があるだけだね。 必要があるのではなく、実際のところ謎なんだよな
けれど、＜私＞から見るとあら不思議、その謎が謎ではない問題ではない
不思議なのはその＜私＞は語ることが出来ず、＜私＞を語ることも難しい
語れたとして伝わることが難しい >>979
そういう感想を持つのは自由だけど主観的な憶測でしかないよね
邪推だと判断できる論拠があればまだいいんだが 何言ってるんだろう？
まさか哲学板で「悪魔の証明をやれ」と言われるとはw
どっちみちわかりもしないことについて
「謎にしておく必要があるだけだね」
と主張する側に証明責任があるだろう >>984
主張された文言に証明責任があるだろうと思ったのは>>984
やるべき自己責任は君が負ったのだよ、悪魔に思考力を奪われたのかなｗ >>983
> 983 考える名無しさん sage 2020/03/02(月) 23:15:58.28 0
> >>979
> そういう感想を持つのは自由だけど主観的な憶測でしかないよね
> 邪推だと判断できる論拠があればまだいいんだが
>>978
> 978 考える名無しさん 2020/03/02(月) 09:23:30.40 0
> >>976
> 哲学者はそこはすでに謎じゃない
> 哲学的に謎にしておく
> 必要性があるだけだね。
そもそもこれに論拠がない >986の論拠は>>975だから986が論拠を出す必要ないわな >986の論拠は>>976だから986が論拠を出す必要ないわな ○ なんだろうこのゴミみたいな議論は
〈私〉が存在すること自体は謎でも何でも無い事実で
永井哲学はそこから出発している話だろうに
すべての話の大前提だろう
スタート地点つまり自分自身の〈私〉が見えない人にとっては
何の事実も根拠もない話に見えるかもしれないし
隠してるように見えるのかもしれないが
永井哲学はそういう人に向けたものではない
これも大前提だよね
〈私〉は言葉の世界とは馴染まないものなんだよ
なんで？
そこに謎がある
それを謎のままにしておく必要なんかどこにもないだろう
それが「ある」というからには論拠を示さなければ
そんなものは単なる邪推だね >>988
他人の言う「はずだ」が論拠になるのか？
馬鹿げてるだろ
それならどんなことだって言えてしまうじゃないか とりあえず、このスレには永井のまともな読者は一人も書き込んでないとわかったので
自分にとってはもう用はない 引き続き次スレも的を得ない知的議論ごっこをお楽しみ下さい 「全ての誤解は『辞書さえあれば言葉の意味なんてわかる』という思い込みから始まる。
その当たり前だが受け入れがたい事実」
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