カール・マルクス 15
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>>6
自分とは何かから逆説的に問い始める哲学の基本の事だよ
数学で言えば四則演算つまり算数だね >>6
自然科学で扱えないものについての
検討方法のガイドライン
今現在広く教えられていない理由は 弁証法って、宇宙やら自然やら客観的存在の運動法則（発展法則）。
そしてそれを能動的に反映する人間の意識（概念）の運動法則（発展法則）でもある。 なんか1つの概念を強引に2つの概念に割って議論を進めていくイメージだわ弁証法って。
剰余価値を絶対的剰余価値と相対的剰余価値に割ったり。
資本を可変資本と不変資本に割ったり。 どこまでいっても二元論の演繹的発想だからね
哲学史上に登場したいち観念以上にならない 昔、三浦つとむ「弁証法はどういう科学か」という本が良く売れたが、読んでみても内容が意味不明だった。 昭和の言語論を古本でよく買うが
ソシュールの衝撃だけで思いついた
こと書いてあるものがかなり多い
個々の考察はそれなりに興味深いが
はっきりいって未整理 >>11
弁証法というのは概念を割るのではなくて、その概念の対象となる事象自体の中に、それ自体を否定する要素を含んでいるということ。
たとえば人を愛すると、自分やその対象（の心）も変化するから、その愛を否定する要素もまた生まれる、といったように。
絶対的剰余価値と相対的剰余価値や可変資本と不変資本の違いは、概念を割っているのではなく、それぞれ対象の質（成り立ち）による分類。
机は、材料と人間の作業の両方からできているというようなもの。 人間の意識が客観的実在を能動的に反映するということは「論理化」するということであって、
それは「概念を割る」こととは違う。
論理化することはカテゴリー化することでもあるから。 >>15
なるほど。一般論としては分かった（気になった）。
具体的にはこのページで解説してることみたいなことでいいのかな？
http://ch.ｎｉｃｏvideo.jp/great/blomaga/ar908008
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社会の一番の基礎である経済（物A）。
そしてそこから生まれながらも経済と矛盾した存在である政治、法、宗教などの上部構造（物B）。
それらがお互いに作用しあって、社会が変化していく（物C）。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ （どうでもいいけどニコニコのURLってNGワードなんだね） 同じ記事のコメント欄の例もわかりやすかった。合ってるかどうかは知らんが。
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ある物Aを「マルクスが生きた時代の資本主義の現実」としましょう。
すると、マルクス自身の社会変革の理論体系は、まさにAの本質（資本主義経済が搾取と収奪のシステムである）ということから生まれ、
かつAと矛盾した存在Bの位置にあります（何しろ、その資本主義体制を打倒せよというのだから）。
そして、実際にAとBは互いを激しく否定しあい（資本側による激しい弾圧と、不屈の抵抗運動など）、
結果として、現在我々が享受している、マルクスの頃からは想像もできないような高度な社会が（問題は多々あるとはいえ）実現した。
この現在の、民主主義という政治体制によって支えられ規制された資本主義という経済体制こそ、
AとBがアウフヘーベンされた結果生まれたまったく新しいCという物と言えるでしょう。
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そのページを読むまでもなく、引用してあるところだけで、まるで違う。 まぁ結局はエンゲルスの『自然の弁証法』を読めってことになるんだろうけど、そこまでする気は起きないんだよなぁ・・・ >>24
マルクスもエンゲルスもヘーゲルも読まないなら、弁証法について語っても意味がない。
ここでいう弁証法とは、ヘーゲルが提示した現実分析のための論理なのだから。 弁証法というと「ものごとを運動の中で捉える」、「対立物の統一と闘争の法則」、「量的変化から質的変化への移行の法則」、「否定の否定の法則」というキーワードで説明される。
が、それぞれの定義はあいまいだし、相互の関係もはっきり言ってよく分からない。
ばっちり説明できる人・文献は寡聞にして見たことがない。（できるもんならやってみろってんだ。）
マルクスやエンゲルスの著作にしても、これらの法則が貫徹されているわけではない。部分部分に、そういう思考が垣間見えるというだけ。
ぶっちゃけて言えばそんな大層なもんじゃないんだよ。問題解決のためのある種のアプローチの1つ。 現象学と同じで、
じゃあ具体的にやってみて、で誰もやらないから無意味。
なぜ誰もやらないかというと、もしやってみて
「でも、それたいしたこと言ってなくね」「それが弁証法？」
と言われるのが怖いから。
なので弁証法の披露はできない。 結局『自然の弁証法」がいちばん読みやすいし、弁証法とはなにかの基本がわかりやすい。
『自然の弁証法」には認識論的なことは書いてないけど基本があることは確か。 >>28
じゃあ弁証法を適用した卑近な例をひとつだけあげてみ。 自然科学の発展に伴って、弁証法＝科学的な見方、ってことがますますわかりやすくなったから、
「ある種のアプローチの1つにすぎない」ってことはない。
弁証法を否定すれば実存主義だのポモだのの言葉遊びの世界になるしかない。 >>26
運動で捉えること以外、法則とか言ってるのは全部無意味なキャッチフレーズ。
ヘーゲルでもエンゲルスでも、もちろんマルクスでもそんな法則を掲げたりはしていない。 >>30
「矛盾を含む否定性に積極的意味を見いだすヘーゲルでは，有限なものが自己自身のうちに
自己との対立・矛盾を生み出し，それを止揚することで高次なものへ発展する思考および
存在を貫く運動の論理をさす。それは思考と存在との根源的な同一性であるイデーの
自己展開ととらえられる。ヘーゲル弁証法。」
この
「有限なものが自己自身のうちに自己との対立・矛盾を生み出し」
はたとえは何？で、
「それを止揚することで高次なものへ発展する思考および存在を貫く運動」
これは何がどうなるということ？ >>29
種子があり、種子の否定として芽になり、芽の否定として花になる、という説明をヘーゲルもエンゲルスもしている。 と、このように弁証法の理解は各々バラバラであり、説明しろと迫っても誰も説明しないものです。
弁証法とはいわば5chでマウントを取るために存在すると言えましょう。 >>30
自然科学発展のなかのヘーゲルの弁証法ってたとえばどんなこと？ >>33
これ長谷川宏のヘーゲルの入門書で見たけど、意味不明な例だよなぁ。
「種子の否定」って何だよっていう。 >>33
それは主張者の出した例。俺が知りたいのは
弁証法を君が適用してみて、って言っている。
てか「種子の否定」って意味不明。 マルクスって別に「その資本主義体制を打倒せよ」とか言ってなくね？
資本主義の運動法則とか「現状を変えるにはプロレタリアートが権力を執るしかない」とかは言ってるけど。 「種子の否定」って別に意味不明じゃないよ。
ここでは種子が種子ではなくなる、っていう普通の意味でいい。
種子が一本の麦に変わるんだから じゃあ物事の変化を「否定」というわけか？
そうでなければ変化してはいるけ弁証法上の否定じゃない例は挙げられる？
成人は子供の否定？
意味不明ｗ >>32>>34
物や事象に時間がある（動く）以上、そのものや事象の中に、その物や事象を否定する要素が含まれているということ。
貨幣を持った人は、その貨幣を否定して（相手に渡して）貨幣を食べ物に替え、その替えた食べ物を否定して（食べることで）自身の生命とする。
貨幣はそれ自体の中に自身が無用物であるという否定性を持ち、食物は人間が食べるものであるという否定性を持つ。
こんな例でどうかな？ >>39
じゃあ「種子が別のものに変わる」でいいじゃん。で
別の名前に変わるのが弁証法なの？
ということは命名のはなしをしているの？ >>36>>37
種子は種子の中に種子であることを否定する要素が含まれているという意味。
だから、種子は種子である自身を否定することで芽となる。 >成人は子供の否定？
この例は弁証法の例としてすごくおもしろいね。
大人になるにつれ子供としての形態はなくなる（否定）けれど、その人の人格は保たれつつ
体や精神は発達するわけだ（止揚、発展） >>41
そういった現象をわざわざ「否定」と名付ける意味は？
だってお金を使うときに人に渡すことを「貨幣の否定」と言わないよ。 >>42
種子が別のものに変わるのは、その種子の中に種子であるという存在態様を否定する要素が既に含まれているから。
命名の話というより、態様の違いをそれぞれ命名している。 >>45
言葉の問題ではなく、それ自身の価値の問題。
貨幣は他のものと交換するという使用価値しかなく、貨幣自体が人間にとって直接有用であるわけではない。 >>44
じゃあ物事の名前が、現実の変化に合わせて変化することは
すべて弁証法なのか？
そうでなければ弁証法ではない変化を挙げられる？ 単に「変わる」じゃニュアンスが違ってくるんだろう。
自身の内部に変化発展する契機を持ってるんだから。
弁証法の場合、単なる「変化」を言ってるじゃなくて「発展」なんだよ。
いろんな細かい変化を含みながら全体的にはより高次のものに発展していくという >>46
変化することが変化前に内蔵されているって、
言葉が循環しないの？
だって内蔵されていないから変化しないと言えるわけだから。
そうでなければ内蔵なしの変化はあるの？ だからそれは「自然の弁証法」に書いてある。読んだほうが早い。 >>49
じゃあ「高次」と単なる変化の違いは？
それよか弁証法は事後的なモノの見方ということかな。
それならわかるけど、たいした話じゃないよね。 >>48
物事の名前は現実の変化に合わせて命名される。
その現実の変化の要素を、現在あるその存在太陽の中に見出すのが弁証法。
基本的には、大きな意味の変化には、必ず弁証的な要素、つまりそれ自体の中にそれ自体を否定する要素があることを見い出したのがヘーゲル。 高次って別に価値判断を含んでない。
ここでは「簡単なものからより複雑なものへ」程度の理解でいい >>50
自身を否定する要素があるから変化をする。
ちなみに、変化の弁証法を否定しようとしたのがドゥルーズ。 子供という状態に大人になる要素が含まれていて
それゆえ子供ではない高次の状態になるという論法は
たしかに古今東西どこにでもあるものではないわな。
でもそれを弁証法というのはおかしいだろ 事後的なモノの見方とかじゃなくて、客観的実在があって、意識はそれに規定されつつそれを
能動的に反映しようとしている、っていう唯物論の立場（科学の立場）の話。 >>54
複雑って社会進化論的な発想じゃないの
事後的にこれこれが複雑っていうんだろ？ >>20
マルクス｢マルクス主義を一番信じてないのは私だ｣ >>53
では大変化の理由を、変化前に求める思考形式？
でもそれ弁証法という意味あるの？
ふつうの因果律の素朴な発想じゃん。
帝国が滅びて世界がバラバラ（複雑化）になった→滅びる前に原因がある
これ誰でも思いつくけど。 >>62
普通の因果関係と違うのは、それ自身の中に自身に反する要素を見出すかどうかということ。
捉える範囲によって、それ自身の範囲も変わってくる。 >>57
弁証法はその名称で誤解されてるけど「論法」じゃない。
世界の運動法則であり、意識の運動法則なんだよ。
まあ、意識の運動法則でもある以上、ソクラテスみたいな「論法」とかも含むかもしれんけど、
それだって対話で思考がより高次なところに発展するっていう話でしょ 因果律と発展法則は違う。
因果律は「機械的な決定論」的な意味であって、弁証法的な発展法則を含まない。 >>65
でもその発展法則にのっとっているかどうかは事後的に
判定するわけだろ？帝国崩壊の例は弁証法という法則？
でなんでそういう法則があるの？
結局さ、哲学っぽい言葉遊びじゃないの？
ほんとうに弁証法といわれる法則あるの？
ヘーゲルはそれを「発見」したの？ 例を挙げることができるならば
「弁証法ではない変化」は何だろう、となるはずだけど
それができないと「変化はすべて弁証法という法則」
ということになってしまうがそれではいけないらしいし
意味不明すぎる やはり言葉だけの現象学的還元と同じだな。
分析か法則かはとにかく
自分のこしらえた具体例で説明できないということは理解できていない 弁証法といわれる法則があるとかじゃない。
この世界の法則そのものなんだよ。自然科学と同じなんだよ。自然を分析していた結果、世界はこういう仕組みで動いてる、ってのがわかったわけ。
そしてそれを反映する人間の意識もそのように運動するってことをヘーゲルがあれこれ分析してるわけ。
それでも意味不明なら、まず「唯物論」の話をぐぐってみたほうがいいかもね。
自然科学＝唯物論、弁証法だからね なら世界の法則でいいじゃんw
自然も精神も逃げられないわけだろ
でそれは今現在どの程度支持されてるん？
世界の法則発見者だって俺は習わなかったのだが 一連のレス読んでたら何となく弁証法分かってきたわ
三浦つとむの『弁証法はどういう科学か』も積読してたけど、読めるようになってきた。 弁証法の基底としてある“アウフヘ－ベン”は論理的に説明は不可能ではないか。 ラッセルは正直だよな
勘違いしてるって言ってあげてる 玄関先のポストの向きを変えたら発達の奇声がピタッと止んだ。わけがわからん。 >>20
マルクス主義者はファシズムや国家主義者と戦うことは合っても資本主義者と戦うことはない
資本主義と戦う場合は弱い小物としか戦わない
ソ連でも富農とかいう層と戦ってたアホ
第二次大戦で結局は最も下劣と言われてた英米の資本家と組んだ
原理原則すべてを放棄してスターリン批判が起きて急性アノミー状態になり崩壊した
日本のマルクス主義者見れば分かるだろ
英米の超大金持ち層とは戦ってない >>76ことキヨサキくんは引きこもりニートの精神病患者です。
現実世界に居場所がなく、このスレでしか自分の存在を認識できません。
対話を試みることは不可能なので、みなさまくれぐれも彼にレスしないようお願いいたします。
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796 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2018/03/10(土) 21:36:47.88 0
俺は人格障害であり社会不適合者である
･･･
俺はコミュニケーションというものが下手なんだよ
人をどう説得していいかも分からない 弁証法ってAという意見とBという反対意見があって
その話し合いの結果「A+B」という「C」が生まれるという事でしょ
どこかで見たけど食べ物屋に入ってカツとカレーで迷った結果カツカレーにした
というのを見た
弁証法事態は対したものではない
そんな組織でも誰もが無意識にやってること そりゃニコニコ大百科の「マルクス」の説明にあった例だろう。
そのページですらそんな適当な解説はされていないぞ。 それだといま出てる説明と食い違うな
カツとカレーは単に一緒に盛られて
カツカレーになるだけで内部から変化してないぞ
カツの中にカレーが入っていて
カツが破れることでポークカレーに変化しないといけない >>66
弁証法って大昔のギリシャ哲学だぞ
ヘーゲルが作ったわけではない
ヘーゲル流の弁証法を作っただけ
マルクスはヘーゲルの弁証法を批判的に受け継いだだけ
wikiによるとアリストテレスがエレアのゼノンという人が弁証法を作ったと書いてる >>85
そんなの言葉だけだろ
定義が全然違うわ
今はヘーゲルの弁証法の話をしてんの ヘーゲルの弁証法の話をしてる人と、エンゲルスの弁証法の話をしてる人が混在してて、議論が混乱してるな。
精神現象学が理解できなかった俺としてはヘーゲルの弁証法はさっぱりなのだが。 大昔のドイツ人の書く本は何故あんなにつまらんのか
もっと分かりやすく書けばいいのに
がり勉オタや公務員が書いたような本
戦後の日本の知識人村が馬鹿ばっかりになったのはあいつらのせいだろ
自分でも何を書いてるのかわかってない
相手にも何も伝わらない
その結果、馬鹿が分かった振りするだけの代物になる
頭いい人は近づかなくなる ヘーゲルは幅広い議論をしているから後世
いろいろなコンテクストから引かれるが、
ヘーゲルの弁証法が真理だというやつには
出会ったことがない
もしそれが正解なら学校で教えないといけない
キリスト復活が事実なら学校で教えるだろ バウムガルデンとか読んでると
足場のない概念を延々と分類して関係性を
論じてる
あれは朱子学の議論を思い出す >>88-90ことキヨサキくんは引きこもりニートの精神病患者です。
現実世界に居場所がなく、このスレでしか自分の存在を認識できません。
対話を試みることは不可能なので、みなさまくれぐれも彼にレスしないようお願いいたします。
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796 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2018/03/10(土) 21:36:47.88 0
俺は人格障害であり社会不適合者である
･･･
俺はコミュニケーションというものが下手なんだよ
人をどう説得していいかも分からない 弁証法ってただの討論方法では？
ぱっとみると妥協の産物っぽいが >>91
その文章はだな
「精神病患者は自分が精神病だと気付かない」という事実を元にあえて自己卑下
書いたんだよ
政治やイデオロギーにかぶれると精神病的になる
ここの馬鹿はそれを認めることができない
だからお前らは全員精神病だと言いたいんだよ
俺は自分を客観的に見れるから正常だということ いや、んなこたぁない。
例えば資本論における「資本」概念は、貨幣、可変／不変資本、商品等に姿を変えて増大化していく運動体として捉えられているが、このアイデアは弁証法が元。
有名な、「下部構造が上部構造を規定する。（そして上部構造が下部構造に影響する）」という物の見方も弁証法が元。
おそらく>>92のように思えてしまうのは、いわゆる弁証法をいわゆる「止揚」と捉えたから起こる誤解だが、マルクス主義界隈で使われている「弁証法」はもうちょい懐が深い概念。 下部構造と上部構造は「作用反作用の法則」が元では？ 俺はここに来ると無敵になれるな
何言ってるのか、何を書いてるのか分からないような本を無理やり読もうとするから
知能が低くなるんだよ
訳の分からない本を読んで時間を無駄にしない方が良い
どうせあいつらは原始人みたいにキリスト教に執着してるだけで
何でも適当なんだから
だからロバートキヨサキ・副島隆彦・小室直樹・アインランドを読めと言ってるんだよ 作用反作用の法則っていうと物理学の？
マルクス・エンゲルスが物理の法則から「下部構造と上部構造」の着想を得たとしたらそれは素敵な話だが、寡聞にして聞いたことがない。 >>96
やっぱ19世紀ドイツ人って
自然科学モデル適用だけで喜んでたっぽいね
ベンヤミンが分析してた気がする 運動の第3法則とも言うらしいな
作用反作用の法則はキヨサキの本に載ってた
そんで少ししてからマルクスの上部構造と下部構造の話でマルクスたちが
反作用を強く主張しなかったために社会の一番の基礎は経済である、つまり経済決定論と
誤解を与えてしまったというのを見て、ああこれは「作用反作用の法則」だなと思ったわけよ 金持ち父さんのパワー投資術第八章「ニュートンに聞く」というところで作用反作用の法則と
引力の法則を使って投資家がお金を失う理由を説明していた
この事から考えてマルクスもここらに着目してたんだろうなと気づいたわけよ またこいつに潰されるだけ
何がここ荒らしたら別スレ行くだ AがBに変化したとしよう
AはBに変化したのであるから、BはAではない
なぜならば、もしBがAであるとすると、AがAに変化したことになってしまい、形容矛盾を生じてしまうからである
ということでBは「Aの否定」である
★AがBに変化したとき、Bは「Aの否定」である
AがBに変化したとしよう
AがBに変化したということは、AはBに変化する可能性を持っていたということである
なぜならば、もしAがBに変化する可能性を持っていなかったとしたならば、AがBに変化することはあり得ないからである
ということで、AがBに変化したとき、AはBに変化する可能性を持っていたということが成り立つ
AはBに変化する可能性を持っていたとき、AはBに変化できる特徴を持っていたということである
なぜならば、AがBに変化できる特徴を持っていないならば、AはBに変化する可能性はないからである
ということで、AがBに変化する可能性を持っていたとき、AはBに変化できる特徴を持っている
よってAがBに変化したとき、AはBに変化できる特徴を持っていたということが成り立つ
Bは「Aの否定」であるから、Aが持つBに変化できる特徴は「Aの否定性」である
よってAがBに変化したとき、Aは「Aの否定性」を持っていたということが成り立つ
★ AがBに変化したとき、Aは「Aの否定性」を持っていたということが成り立つ
例
子供が大人に変化したとき、子供は子供の否定性を持っていたということが成り立つ
子供の否定性とは、子供が大人に変化できる特徴であり、それは遺伝子や成長ホルモンのことである また荒らされてしまったな
すまん。このスレと5chはやめる。もう来ない。
荒らしが去るまで前向きに生きたい ローザルクセンブルクの資本蓄積論、読んでみたいけどプレミア付いてるんだな。
御茶の水書房から新訳で出てるがアホみたいに高いし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
