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嘘つきパラドクス的なので質問
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0001考える名無しさん
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2018/09/08(土) 00:34:24.660
常に嘘つく人がめちゃくちゃ晴れてる時に騙そうと思って『これからここに雨が降ります』って言って嘘つきが急死してそのあと予想外のゲリラ豪雨が降ったら正直者になるの？正直者になるから嘘つきになって矛盾するの？過去に嘘つき、未来で正直者ってなって両立するの？
0071考える名無しさん
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2020/03/25(水) 10:04:33.330
>>41
> バーチャルリアリティは「意識による一次的世界構成」
> つまり「反省的に論理を適用する以前に感覚によって成立してしまう世界」に作用して
> 現実ならざる本物っぽさを見せる技術、と言えるでしょう

感覚器に意図的な情報を与え、現実と異なる仮想認識（バーチャルリアリティ）を楽しむ
世界に論理は関係しませんよ、意識による一時的世界構成なんて論理の飛躍にすぎません。
日本語の意味を正しく使いましょうｗ
0072沼
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2020/03/25(水) 10:11:18.080
>>71
一時的ではなく一次的
最初の、ぐらいの意味だよ

>>41を簡単に言うと
感覚というのは錯覚するだろ
どうみても長さが違うように見えるけど、測ってみたら同じだ、とかあるわけだよ
つまり、確信をもって感覚が最初に判断したとしても
それが計測した結果とは違うならば、計測した結果を優先する

それはどうしてかというと
人間は、世界が論理的にできていることを信じているからだ

そういう話だ
0073沼
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2020/03/25(水) 10:19:07.110
バーチャルリアリティーが結局は「仮想」であることは
バーチャルの中に居る人に分かるのだろうか

結局は分かる
なぜなら錯覚だから
それを仮想としなければつじつまが合わなくなるから
0074沼
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2020/03/25(水) 10:39:21.070
いまさらだが、論理とはつじつまですからね
文法とは違いますからね
分かってますよね

「論理の飛躍」とか、よく言われる台詞なんだけど
いったいどういうことを言うのだろう、とか考えてみよう

数学の証明なんかだと
A＝B、B＝C
∴A＝C
みたいなのが基本だよな

誰もが納得できる要素にまで分解して、誰もが納得できる理屈によって
順番に積み上げることで、当初は飛躍に見えた結果を導く

そういうのが一般的には「論理的な説明」と言われ、その途中を飛ばすと
論理の飛躍、とか言われるわけだ
しかしどうして論理的な説明が何よりも優先されるのか

答えは、「それが正しい結果に導くように世界ができているから」
つまり世界が論理的にできているから、ってことなんだよ

しかしそれはあたりまえのことではないし、根拠もない
0076美魔女
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2020/03/25(水) 18:58:46.410
まんまん　くぱぁ。👩
0077考える名無しさん
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2020/03/25(水) 20:27:38.880
志村けんモロすぎwww
でもみそけんほどではないな
0078沼
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2020/03/27(金) 18:48:25.380
>>20の変奏

宇宙が永劫回帰をするとして
この宇宙と全く同じ状況に戻り
そして今と全く同じ状態となったとき
それは『この今』なのか
むしろそれこそが、それだけが、『この今』の意味なのか

「いや、それはちがう」と考えるならば
物理状態とは独立した時間が実在することを認めなければならない
0079沼
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2020/03/27(金) 19:31:51.410
無

ビッグバン系の宇宙創世論では
宇宙は最初、「無」であった、と言われます
これは論理的な要求によるわけです
なぜなら、ここで言われる「無から生まれた」とは
一切の因果関係が無かったことと等価な意味だから

全ての始まりの宇宙創世に、原因があっては困るのです

もともと、そのような意味での『無』は至るところに隠れていて
たとえば波長700nmの電磁波には赤の原因となる要素はない
しかしなぜか赤い、必然性なしに赤い、だがほぼ間違いなく赤い
言葉もそうで
記号の配列規則をいくら調べても、そこから意味を導けない
だが使うことで意味が生まれる

無とは組み尽くせない闇の存在のことです
0080沼
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2020/03/27(金) 20:19:38.170
記号は論理を媒介として言葉になるのですが
これは簡単に言うと、例えば将棋なんかで
将棋を全く知らない人が、どれだけ棋譜を調べても
全く意味が分かりません
9×9マスの空間に於いて、移動の制限規則を与えられた記号の
振る舞いをつじつまとして（論理によって）心身に刻み、そしてその振る舞いを表現する手段が
棋譜であること、そのことを理解したときに、ようやく棋譜に意味が生まれるわけです

ウィトゲンシュタインは、言葉は慣習であるとか言ったようですが
言葉では表現できない闇の存在を知っていたと、そう信じたいところです
0081考える名無しさん
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2020/03/28(土) 14:03:55.010
言葉が記号の役割を果たして理解されるんであって、記号は言葉にならなんじゃないｗ
0082沼
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2020/03/28(土) 14:50:15.950
>>81
わたしも記号という表現が適切かどうか、以前から不安に思いながら
ためらいつつ使っているのだが、他に良い言葉が見つからない

言葉から意味を剥奪したものをどう呼べば良いですか
つまりたとえば、林檎の意味を持つ以前の表記としての「りんご」などのことを
0083考える名無しさん
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2020/03/28(土) 15:47:47.750
具体を言語化した言葉がりんごであって、認識として共有されれば記号化完了ということ
0084沼
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2020/03/28(土) 15:53:24.520
>>83
んー・・・貴方は
「言葉としてのりんごは認識として共有される必要はなく、それが言葉というものだ」
と言いたいのですか？
0085考える名無しさん
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2020/03/28(土) 16:05:37.370
>>84
ん？言葉としてのりんごの認識が必要なかったら、りんごって言葉を使えてないよね
言葉としてのりんごは実物を文字で具体化して言葉が作られるんであって
＞記号は論理を媒介として言葉になるのですが
という君の認識について
記号から言葉になるのではなく、具体物からりんごという言葉が作られないと
記号にならない、つまり記号→言葉ではなく、言葉→記号なんじゃないかと
言いたかったわけです。
0086沼
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2020/03/28(土) 16:17:14.980
>>85
地図記号なんかの妙な表記を見て
「なんだろうこの変な記号は？」とか、日常的に言うでしょう
記号と言ったときに、「記号そのもの」のことを意味していると
伝わりませんかね

貴方の言う「記号」は、どの文脈から言っているのですか
記号論ですか、情報理論ですか
0087沼
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2020/03/28(土) 16:22:43.370
「あ」とか「ぬ」とか記号ですよね
文字は記号ではないのですか
0088考える名無しさん
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2020/03/28(土) 16:23:52.130
>>86
最初から
＞記号は論理を媒介として言葉になるのですが
という文脈に対して話しているのですが・・・
0089考える名無しさん
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2020/03/28(土) 16:25:44.270
記号として使うことは可能だけど、「あ」や「ぬ」は記号ですとは普通いわないじゃない？
0090沼
垢版 |
2020/03/28(土) 16:33:18.770
>>88
私が聞きたいのはそういうことではなく
貴方は「記号」という言葉を、どのコンテクストから使用しているのですか
ということですよ

貴方と私とでは「記号」の認識を共有していない（記号化されていない）のだから
それが共有できるように、貴方が「記号」をそのように使う根拠を教えて下さい、と
そうお願いしているのです
0091沼
垢版 |
2020/03/28(土) 16:39:45.710
分かりやすく言いますとね

ボールについて、「投げて、打って、取るもの」と認識している野球少年もいれば
「足で蹴るもの」と認識しているサッカー少年もいるわけです

「記号」について
貴方のルールではそうなのかもしれないが
そうでなくてはならない根拠はあるのですか、と
そのようなことなのです
0092考える名無しさん
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2020/03/28(土) 16:40:17.110
>>90
どのコンテクストにも記号という言葉の意味は対応しているものなんですよ。
君がどのコンテクストから使用しているかを問題視するということ、即ち君自身が記号という
言葉を独自の定義で使用しているということではないかな。
私はそういう使い方をしないので、疑問視している意図がわからないので
何を答えるべきなのかさっぱりわかりません。
0093沼
垢版 |
2020/03/28(土) 16:47:25.540
>>92
貴方は、私の「記号」の使い方>>80は、『違う』と思われたのでしょう？
だから>>81を書かれた

しかし私には、貴方の批判がよく分からない
なぜなら貴方は、ご自分の「記号」観に沿って批判しているわけだが
それは貴方と私とでは「記号」の認識が違う、というだけのことではないですか
0094考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 16:51:08.030
>>93
私とは記号の認識が違うんだぞということを言いたいのであれば
そういうことで構いませんよ。
0095沼
垢版 |
2020/03/28(土) 16:52:25.190
『具体を言語化した言葉がりんごであって、認識として共有されれば記号化完了ということ』

このような認識は、普通だと思いません
特殊だと思いますよ
私の知る限り、これは記号論の文脈っぽいですが、ぜんぜん違う
記号論でも、こんな乱暴なことは言わない

どこからでてきた話なんですかね
0096考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 16:55:51.400
認識が特殊だとなにか問題があるとも思えませんし
こんな乱暴な認識は認められないというのであれば
与太話だと思ってスルーして構いませんよ。
0097沼
垢版 |
2020/03/28(土) 17:01:16.850
与太しか寄ってこんね
0098沼
垢版 |
2020/03/28(土) 17:13:02.980
具体物から言葉はつくられ得るのか

物体A、物体B、物体C、・・・・・
具体物とは個物のことであるから、そこから言葉は生まれない
ある集合に対して言葉が付与される

集合を形成することができるのはどうしてか
含む、含まない
ああ、これも論理か
0099沼
垢版 |
2020/03/28(土) 17:31:49.870
言葉から意味を剥奪したものをどう呼べば良いのか>>82

言語論とか記号論なんかだと、それは記号表現（能記）などと呼ぶそうだ
意味内容のことは記号内容（所記）
君等はシニフィアンとかシニフィエとか言うのだろ

100まできたわ
0103沼
垢版 |
2020/03/28(土) 21:45:25.290
>>101
「記号表現」で決着してる
0104考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 21:46:56.630
決着してるのに
言葉から意味を剥奪したものをどう呼べば良いのか>>82
と疑問を呈したわけ？
0105沼
垢版 |
2020/03/28(土) 21:57:19.160
*********************************

記号表現と記号内容は相互依存の関係にあるのだが
常に対称的ではない。
日常の言葉遣いではしばしば「記号」
という言葉が事実上「記号表現」のことを指して用いられ
ることがある。
たとえば「この記号（＝「記号表現」は〈止まれ〉を意味する」などという
場合である。

　　『記号論への招待　井上嘉彦　岩波新書』

*********************************

わたしの「記号」認識が特殊なのかと不安でしたが
そうでもありませんでしたわ
0107沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:01:54.190
どうして私は馬鹿を相手にしてしまうのか
0108沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:04:24.280
時間があれば本読んで調べるよね普通

馬鹿は手ぶらでたかるだけ
進歩なし
0111沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:08:32.570
>>110
君には何もない
0114沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:15:49.020
おまえさんに限らず、哲学板には理屈が通じる人はほとんどいない
もう昔から

10年以上見てきてるが、今までわたしが心底すごいセンスだなと思ったのは一人だけだ
私より頭の良い人は、知識の豊富な人は、何人か出現した
しかしそれももういない
0115考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 22:20:26.020
心底すごいセンスだなと理屈抜きに思える沼が
理屈が通じる人はほとんどいないというのも矛盾してるな
１０年もへばりついてるのかｗ
0116沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:25:04.910
矛盾してるね

どうしてすごいと思ったか
思い出せない

私は普通の会社員だけど
世の中には、わたしより頭の良い人は、それこそ、ごまんといる
しかし哲学板にはいない
どういうこったよ
0117考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 22:28:14.610
>>116
５ちゃんは普通の知識は通用しないとこあるからね
とんでもの集まり、１月でもわかるのに１０年いても
まだ執着する魅力ないだろ、やっぱ馬鹿だな沼ｗ
0118沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:35:55.180
わたしは基本的にモノローグを書くネラーだから
自分の考えをいくらでも書けるのだよ
だから思いついたことを書きにくる

知能は5年ぐらい前がピークでもはや下降線
それでもときどきは思いつくことがあって
ひまつぶしに書きにくる

論争は厭わない
だがもう論争が起こることもない
対話は馴れ合いで終わる
0120沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:41:11.150
>>119
哲学に論争が要らないとか
おまえがそう信じたいだけだよ

ソクラテスが残ってるのは
論争で無敵だったからよ
0121考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 22:48:16.080
>>120
沼の前提が信じたいか否かで論争とか言ってるように
勘違いしたアホしか５ちゃんには居ないのだよ。
0122沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:52:25.970
『沼の前提が信じたいか否かで論争とか言ってるように』

君の日本語は、わたしでも忖度できないことがあるのだが
これはどういう意味かね
0124沼
垢版 |
2020/03/28(土) 22:56:32.720
>>123
それは君にとってはわたしがわからないままの方が都合が良いからだろ
姑息なんだよおまえらは
0125考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 22:59:37.040
>>124
別に沼にわからなくてもこっちに都合のいいことや悪いことはないだろｗ
どういう被害妄想なんだよｗ
0126沼
垢版 |
2020/03/28(土) 23:00:47.150
君は、相手が何を言いたいのか、に興味なんか無いわけよ
なんとなくつつけそうな場所を探してまとわりつくだけ

だがな、5ｃｈの全員が君と同じ程度ではないのだよ
0127沼
垢版 |
2020/03/28(土) 23:04:05.620
おかしな日本語だから意味が分からん、と言ってるのに
わからないままで大丈夫では話にならんわ

だからいつまでもわたしに馬鹿と思われてるのよ
0128考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 23:11:35.920
>>126
沼がいうところの、程度の高い５ちゃんの誰かからのレスを期待してるんだろうけど
何を言いたいのかちょっとつつけば忖度できる程度の書き込みしかしてないだろｗ
0130沼
垢版 |
2020/03/28(土) 23:12:56.320
とんでもの集まりとはよく言ったもんだよ
馬鹿の集まりってことの言い訳か？

本当のトンデモってのは天才のことを言うんだよ
ただの馬鹿がとんでも騙るなよ
0131考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 23:18:42.250
>>130
類は友を呼ぶとはよく言ったものだｗｗｗ
0132沼
垢版 |
2020/03/28(土) 23:21:20.890
『何を言いたいのかちょっとつつけば忖度できる程度の書き込みしかしてないだろｗ』

なんだこの文章は？
内容が浅いって言いたいのかな
まあ、それを否定はしない

しかしまともに反論してきた人もいたわけよ
相対的な話ですよ
0133考える名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 23:22:47.630
まだ論じてるつもりでいるのかｗ
さてと、就寝するので悪しからず
0134沼
垢版 |
2020/03/28(土) 23:23:25.010
ｗｗｗとか並べると、馬鹿の精神安定剤みたいなのバレバレなんだし
止めとけとか思うけど
大きなお世話だな
0135沼
垢版 |
2020/03/28(土) 23:26:14.870
蝿は寝てござる
0136沼
垢版 |
2020/03/28(土) 23:31:24.810
わたしはもう何年もｗを使ったことがない
昔は使ったこともあったが、敬意を込めていた
そのようなシチュエーションでしか使わかなった

おまえらときたら
ごまかすためだけにｗを使ってるよな
見苦しいというか、滑稽だわ
そんなもんで精神的に優位に立てるのか
やっすい自尊心やのう
0137考える名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:50:40.180
>>136
おはよｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗが気に障るような器が滑稽だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぐらいの感覚はないのかな？
0138沼
垢版 |
2020/03/29(日) 09:57:48.970
期待通りの反応をしていただき
どうもありがとうございます
0139考える名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 10:03:54.230
恣意的なマイルールのせいで自意識に縛られ、千路に乱れているやっすい精神状態だと忖度も独善となり
知恵をまわせる哲学が働かないだろうね、目先の感情に右往左往し論ずるどころじゃなくなるのも致し方なしｗ
0143考える名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 14:52:07.190
沼に限ったことじゃないけど自縄自縛が面白すぎる。５ちゃん哲学板は笑いの宝庫だよ。
0144沼
垢版 |
2020/03/29(日) 15:07:16.190
意味の場か
唯意味論とかありましたね

ところで、実在とは意味に於ける実在なのだから
実在の意味に於いて実在しているものは実在している
一方、意味は主観において成立する、はずではあるが
実在の意味は「主観とは独立に存在すること」であるから
意味の場に於いては主観が消滅しても実在するものは実在している

これは合理でしょうか背理でしょうか
0145考える名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 15:10:23.100
＞ところで、実在とは意味に於ける実在なのだから

根拠は？
0146沼
垢版 |
2020/03/29(日) 15:17:32.370
マルクスガブリエルさんが人気だとは最近まで知りませんで
気になって、さっき買ってきて読んでいるわけですが
多分、多方面に受けているのかな、と思います

現象学をかじった人は「やっと分かってきたか」
量子論にかぶれた人は「ふーん、それで」
永井均のファンは「そこからだよ」と

説明が分かりやすいのは偉いと思います
0147沼
垢版 |
2020/03/29(日) 15:35:39.640
意味とは何だろうな、とよく考えるのですが
結局のところ、よくわからない
分かったようなことを書いてる本もありますが
あやしいもんです

現象学の文脈における「意味という現象」・・・
などと一時期考えたこともあるのですが
この現象というものに対する態度も、哲学のプロが
書いてるものを読んでも距離感がまちまちで
それを読む巷のアマチュアは、もう完全に自分の都合に
合わせて了解してしまう

意味の場とは何でしょうね
そのうち分かったらためしに書いてみましょう
0148沼
垢版 |
2020/03/29(日) 16:15:37.760
『存在すること＝何らかの意味の場に現象すること』
『世界とは、すべての意味の場の意味の場、つまりそれ以外の一切の意味の場がその中に現象してくる意味の場である』
（ここでの「それ以外」の「それ」とは「世界」のことでしょう）

よって論理的な帰結として「世界は存在しない」となる

結局、論理を越えることはない、ようです
0149沼
垢版 |
2020/03/29(日) 16:33:26.540
哲学に限らず、全ての学問は論理を越えない、論理を解体しない
できないのです、オカルト以外は

オカルトを使えばで少しはできますが、極めて限定的です
論理は怖いのです

オカルトを使った論理の一部解体の可能性はこのようなものです
※この文章の意味は貴方の考えている意味とは全く違います

伝わりましたかね
0150沼
垢版 |
2020/03/29(日) 16:50:31.680
ラッセルのパラドックス
「自身を要素として含まない集合全体の集合」
嘘つきパラドクスと関係するのは多分これです

もう一つおかしな集合があります
「全ての集合の集合」

この集合は果たして存在するでしょうか
0151沼
垢版 |
2020/03/29(日) 17:15:57.660
集合論的な結論は
「そのような集合は存在しない」
です>>150

結論は簡単ですが、その結論の裏には天才数学者達が格闘した内容が含まれているのです
つまり論理の怖さが内包されている

振り返って、ガブリエルの論法>>148をもう一度見てみましょう
「それ（＝世界）以外」を付け加えてしまったことにより、トートロジーになってしまっています
あそこで「それ以外」は蛇足ですよ、結果としてギリギリの凄みがない
世界のほんとうを掴むってのは、頭が良いだけでは無理なようです
0152考える名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 17:21:13.670
頭が悪いのに無理しても無駄だと自覚できただけ進歩ですよ
0153沼
垢版 |
2020/03/29(日) 21:19:48.000
コロナとかの検査

日本での人口1万人当たりの感染者数は0.13だそうです
つまり100万人当たり13人
ただしよく言われているように、検査数は海外と比べて相対的に少ない
名目上の感染率は100万分の13ですが
実際のところは分かりませんので
仮に100万人のうち100人が感染しているとしましょう

なぜもっと検査しないのか、と一時期批判されました
検査した方が良かったのでしょうか、しなくて良かったのでしょうか

ところで、PCR検査の精度は7割程度だとも言われますが
仮に検査の精度が99％だとしましょう
つまり99％は正しい結果が出る

100万人について検査を実施したとき
感染している100人を検査した結果は検査精度が99％ですから
99人が陽性と判定され、1人は誤判定で陰性となります
一方で実際には感染していない999900人のうち、1％は
陽性に誤判定されてしまう、その数は9999人

つまり、陽性と判定されるのは99＋9999＝10098人いるけれど
そのうち実際に感染しているのは99人しかいないわけです

哲学も数学できた方が幅が広がります
0154考える名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 23:01:29.030
数学で統計的に的を絞ることができると哲学の幅が広がる論拠がまるで無い沼度マックスな感想文がｳｹﾙ
0155沼
垢版 |
2020/03/29(日) 23:09:50.390
夜遅くご丁寧にありがとうございます
0156考える名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 23:11:27.050
いえいえ、こちらこそいつも面白い書き込みをしてくれてありがとう
0159考える名無しさん
垢版 |
2020/03/31(火) 14:19:09.170
>>99
言葉の意味を共有するものを根絶やしにし、言葉を意味のない記号にしたもの＝言葉から意味を剥奪したもの＝知的生命体の絶滅

また、「言葉から意味を剥奪したもの」の「言葉の意味」を解く知的生命体が存在する限り、「言葉から意味を剥奪したもの」は成立しない
0160沼
垢版 |
2020/03/31(火) 19:01:11.940
>>159
古代インダス文字は解読されていない
解読される見込みもない
現代の我々が見てもそれらが何を意味するのか
全く分からないのです
解読できない古代文字は他にも数多くあります

当時には意味を担っていたであろう文字列ですが
もはや意味を喪失した「記号の残骸」となっている
そういった事実については、どのように考えますか
それらは、言葉から意味を剥奪したもの、とは言えませんか
0161考える名無しさん
垢版 |
2020/03/31(火) 21:05:51.750
>>160
言えます
その「言葉の意味」を解けるほどの知的生命体がいなければ「言葉から意味を剥奪したもの」は成立するでしょう
未来のことはわかりませんが、現時点ではそういうことだと思います
現状、自分の理解ではそうとしか言えません
0162考える名無しさん
垢版 |
2020/03/31(火) 21:20:20.250
その厳密な意味では
言葉から意味を剥奪したもの＝知的生命体の絶滅
は成立しないですね
すいません
0163考える名無しさん
垢版 |
2020/04/01(水) 09:07:27.900
>>160
使われなくなり人間に記憶されなくなった言語記号を
「言葉から意味を剥奪したもの」などと下手な表現に
加工する文芸趣味が沼丸出しなんだよ、ほんと馬鹿だな
0164美魔女
垢版 |
2020/04/01(水) 09:41:39.420
まんまん　くぱぁ。👩
0165考える名無しさん
垢版 |
2020/04/01(水) 12:40:51.310
５ちゃん哲学板は永遠にお笑いの宝庫ｗ
0166安西大樹
垢版 |
2020/04/01(水) 14:29:08.920
どちらのアリストファネスがほんものかな？
0168沼
垢版 |
2020/04/01(水) 20:17:24.340
>>163
文芸趣味か
まるで褒められているかのようだわ

こういうことだ
古代文字はたしかに貴方の言うように
「使われなくなり人間に記憶されなくなった言語記号」
なのだが、話の本質はそんなことではなくて
その「言語記号」、つまり記号表現は任意でよい、ということなんだよ
つまり「記号表現そのものには意味などない」

「りんご」と表記しようが「林檎」でも「apple」でも
それは偶然そうなったのであって、必然性はない（擬音など一部例外もある）
だから記号表現とその記号内容の結合は任意である
そういうことだ

ちなみにこれを見つけたのは私ではなくソシュールだが
0170沼
垢版 |
2020/04/01(水) 22:50:45.960
面目ありません
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