【反出生主義】 ベネター Part1 【antinatalism】
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デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授
著書『生まれてこないほうが良かった 存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。
同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという
ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。
医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある ベネターの仕事はしばしば、現代哲学におけるニヒリズムやペシミズムの潮流に
関連付けられる。
ベネターの論文は次のような学術誌に掲載されている。『Ethics』、
『Journal of Applied Philosophy』、『Social Theory and Practice』、
『American Philosophical Quarterly』、『QJM: An International Journal of Medicine,』、『Journal of Law and Religion』、『British Medical Journal』。
ベネターの著書『第二のセクシズム――成人男子と男児に対する差別
（The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys）』
（2012年）は大きな論争を巻き起こした。ベネターは著書の中で批判を
予見していた。「アカデミズムで正統なものとして受け入れられている
信条と私が扱うテーマの微妙さを考えれば、本書で擁護する立場が
多くの人から脅かされることは避けられないだろう。私にははっきり分かる。
私の主張は、どれだけ明確に述べようと、誤解されることになるだろう」。
ベネターはヴェジタリアンで、ヴィーガニズムの議論にも参加している 反出生主義
生まれてくることはその本人にとって、常に災難であり、それゆえに子供を
生むことは反道徳的な行為であり、子供は生むべきではない、と主張する。
子供を生むことは、多くの動物がそうしているように単に何も考えずに
性的欲求を満たすための行動である性行為の結果として引き起こされて
いる現象であるか、または生む側の欲求を満たすために引き起こされている
現象であるか（例えば子育てしてみたいといった欲求を満たすため、
自分の老後の世話をしてもらおうという計算の為）、または判断する際に
生の質（QOL）を不当に高く誤評価していること（ポリアンナ効果）から
起きている現象である、とする。 ベネターはチャイルド・フリーのような立場と自身の立場をはっきりと区別する。
チャイルド・フリーのような考え方は、自分のライフスタイルを維持することを
考えて子供を持たないという立場を取るが、ベネターは親の都合ではなく、
生まれてくる人間の観点に立って、その上で生むべきではない、と主張する。
つまり生まないことは、多くの人に取ってはある種の我慢が必要な事ではあるが、
生まれてくる人間のことを少しでも真剣に考えるのならば、子供は生まずに
我慢すべきだ、とする。 ベネターは人口爆発の問題について言及している。ベネターは地球上の理想の
人口はゼロであるとしている。つまり人間は絶滅した方がよい、と主張している。
とはいえ即座に人類絶滅を目指すのは生まれてきてしまった人たちにとって
大きい苦痛を伴うものとなるであろうから、少しずつ段階的に人口を減らしていき、
最終的に絶滅する、つまりゆるやかに絶滅していくのが良いだろう、としている。
ちなみにヒトに限らず、他の感覚を持った生物も、まったく生まれてこない方が
良かった、つまり絶滅してしまった方が良い、としている。
ちなみにこの生の苦の問題に関し、こうした文章を読んでいる人間は
「すでに手遅れである」とベネターは言う。それはすでに生まれてきて
しまっているからである。 Benatar, David (2017). The human predicament : a candid guide to life’s biggest questions. Oxford University Press.
Benatar, David (2012). The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys. Wiley-Blackwell.
Benatar, David (2006). Better Never to Have Been: The Harm of Coming Into Existence. Oxford University Press. コロナ禍において、反出生主義の思想はこれからニーズが増えて来るんじゃないかな
だから、この思想の概観をおさえて置くのは良いことだろう 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/08(木) 19:02:49.50 ID:9yu6SBZu
>>184
ワクチン接種するのは脳出血しそうな人に激しい運動をさせるみたいなもん どの道、日本は人口減が加速的に進むので、
事実上、反出生主義のような人らが増えていくのが今後の現実 https://www.youtube.com/watch?v=ql3CtnriSTw
Foie gras : dans l'enfer d'un couvoir
べネターは、人間存在の苦境だけでなく、ブロイラーやフォアグラ用の鳥のように、
人間の嗜好や食のために劣悪な生育環境で押し込まれ、わずかな寿命のもと、
苦痛の中、使い捨ての犠牲になる他の動物や生命のことも問題視している。だから、
べネターがベジタリアンであることもうなずける
まさに、動物工場みたいな状態になって、生き物がモノとして扱われている。 同じようなことの繰り返しが延々と無意味に続く、という人間の生の実情(無意味さ)を
シジフォスの神話を用いてべネターは説いているので、やはり、反出生主義は
カミュが考究していた問題系ともリンクしてくることが分かる。 イオンに難癖つけてるバリパラ小僧は無意味なのか？？ 神話ってのはまさにその同じようなことが繰り返されるのが人間であり歴史である
という観点に立ち、人間の本質をかいつまんで描いてみせた物語というコンセプトによるものだからな ケーサツごっことかスパイごっこしてるおっさんの無意味さは
いづれ自らﾊｹﾞ朽ちる命運だからか？？ たしかにべネターの言うように、人間存在はトレッドミルを回し続けるマウスと
基本的には変わらない。延々と似たようなことが世代を経て繰り返されていくだけ
最終目的は全く知らされていないし、もともと、そんなものは無いのかもしれないし
疫病なども周期的に繰り返されているようだし、結局、同じようなことが延々と
続いているだけ。惑星の自転や公転にも似ている。 歴史的に俯瞰すれば、文明の発達という目的性を帯びた人間の生は
有意義であると言えるかもしれないが
寝て起きて食ってまた寝るという平凡な日々を繰り返してる個人の次元にとって
そんなスケールの大きな話は基本的には関係のないことだからな 『当院では新型コロナワクチンを接種した外来患者の診察および院内への立ち入りを
当分の間お断りさせて頂きます。 』
livedoor.blogimg.jp/worldfusigi/imgs/0/f/0f795eed.jpg https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sub_specie_aeternitatis#/media/File%3AThe_Human_Predicament_Levels_of_Meaning_Chart.png
Scale of perspectives from which life can be judged to have or lack meaning, according to David Benatar
in The Human Predicament Sub specie aeternitatis (Latin for "under the aspect of eternity")[1] is, from Baruch Spinoza onwards,
a honorific expression describing what is universally and eternally true, without any reference to
or dependence upon the temporal portions of reality.
In clearer English, sub specie aeternitatis roughly means "from the perspective of the eternal".
Even more loosely, the phrase is used to describe an alternative or objective point of view. >>23
ここのpngファイルに、べネターが想定する人生の意味についてのマトリクスがあって、
それぞれのレベルで、生に意味があるか否かを問うことができるとしている。
Sub specie aeternitatis は、スピノザの用語で永遠の相の下で、という意味。
ベネターはパースペクティブを宇宙のパースペクティブと、地上的・現世的なモノに
分けて考えている。同様に意味へのアクセスも一個人的なミニマムなモノから、
中間領域に入る共同体や種、そして、もっとも大きな射程を有する汎宇宙的な永遠性
という感じで、いくつかの意味の領域を設定している。
またベネターは、人生の意味には、主観的なものと客観的なものがあり、彼自身は
客観的な人生の意味の方を焦点化したいようだ。当然、出生や生に価値があるか
否かとのリンケージでそうなるのであろうけど だから、このべネター的なマトリクスだと、たとえば個人的なパースペクティブの
もとでは無意味に見える人生でも、宇宙的な永遠性のパースペクティブの下では、
意味のある状態も可能になる、また反対に、宇宙の次元では無意味に感じられても、
個人的な人生の中で個人的な意味を見出す、ということも可能になる、ということ。
べネターが上げている例では、人々の頭髪の本数を数えることも、ある人にとっては
人生の生きる意味になる、ということ、個人的な次元の中で スピノザの場合は、「自然、即、神」であり、かつ、万物は神のメタモルフォーゼ
なので、全ての存在に価値や意味がある、という理路になるのだろう
イデオロギーや思想、科学、数学などの抽象的構築物もそうしたメタモルフォーゼに
入るであろうから、スピノザ的な世界では、世界は意味と価値に溢れている、という
ことになりそうだ。また、反出生主義も思想なので、それなりの価値や意味がそこに
ある、ということになるのではないかな、と まあ治ってる予防してるんだから立ち入らないで籠城まで頼ってじゃないからいい待遇だ。ワクチンの治る効果も宣伝してな。。 現代的な価値観では、単に生産すればいい、ではなく、環境負荷を低くするような
製造設計、製品であったり、廃棄物処理するに際してもリサイクルや弁別、生物性
分解プラゴミなど、廃棄処理が容易になるようになど、後始末のことをよく考えてから生産することが求められている、SDGsもその一環としてある
反出生主義は、こうした後始末を考えている思想に近いと思われる。そして、
後始末のコストを0にするには、最初から生ないのが一番、いいのではないか、
という、ごく当然の推論をしていることになる ダイオキシンは、正式にはダイオキシン類と言います。これは単一の物質ではなく、
ポリ塩化ジベンゾ-パラ-ジオキシン（PCDD）、ポリ塩化ジベンゾフラン（PCDF）、
コプラナーポリ塩化ビフェニル（co-PCB）（または「ダイオキシン様ポリ塩化ビフェニル
（DL-PCB）」ともいう。）という物質の総称で、塩素の数やその付く位置が異なる異性体が
数多く存在し、それらは毒性が異なります。
ダイオキシン類は、廃棄物の焼却、塩素によるパルプなどの漂白、または農薬などの化学物質を
製造する際の副生成物として非意図的に生成することが知られています。ダイオキシン類は、
難分解性の物質であるため、環境に放出されると土壌や水環境中に長期間残留します。
また、食物連鎖を通して生物濃縮され、生体に影響を及ぼすと言われています。 https://www.nikkei.com/article/DGXZQOCC194EP0Z10C21A6000000/?n_cid=NMAIL007_20210710_A&;unlock=1
「脱ごみ社会」自治体挑む 長野・川上村、生ごみゼロ
環境省が3月にまとめた一般廃棄物処理の実態調査（2019年度）によると、
1人1日あたりの排出量は918グラム。都道府県で最少は長野県で816グラムだった。
京都府（836グラム）、滋賀県（837グラム）が続く。
長野県は800グラム以下に減少させる目標「チャレンジ800」を策定。啓発を進め、
14年度以降、日本一を維持する。全77市町村のうち60がごみ袋を有料化。記名式に
踏み込んだ自治体も同じく60あった。自治体のごみ問題に詳しい山谷修作東洋大
名誉教授は「有料化や記名式はコストの可視化や排出責任の明確化につながり
減量への動機づけになる」と指摘する。
全国自治体で一番排出量が少ない川上村（有料・記名、294グラム）は、可燃ごみの
4割を占める生ごみの回収を一切せず各家庭で堆肥化する。
生ごみは水分含有量でも自治体を悩ませる。そのままでは焼却炉の温度を下げて
しまい、ダイオキシン発生を誘発。一方で温度を維持しようとすると、
燃料費がかさむ。
財政難から3基の焼却炉すべてを耐用年数を超えて運用する上田市（有料・記名、
770グラム）は、16年から自己処理を促す「生ごみ出しません袋」の無料配布を
始めた。畑がない家にもメリットを直接感じてもらおうと、乾燥生ごみ1キログラム
につき1ポイントとする事業も開始。5ポイント集めれば市内のJA直売所で500円分の
野菜などに交換できる。 545考える名無しさん2021/07/10(土) 22:04:57.770
生態系視点(エコロジー) + AI・シンギュラリティ + 反出生主義
これで最終的に目指されているのが何かといえば、最適化になるだろうね
人間の業務の自動化、最適化とか、そんな卑小なレベルの話ではなく、
生態系や宇宙の視点から見た最適化の探索、構築という意味になる
人類がよりエコに適う形態にゲノム編集でもできるようになれば、淘汰されなくなる
世界もあるかもしれないけどね Never to have been born is best But if we must see the light,
the next best Is quickly returning whence we came.
When youth departs, with all its follies, Who does not
stagger under evils? Who escapes them?
Sophocles
Sleep is good, death is better; but of course, The best would be
never to have been born at all.
Heinrich Heine 接種後、腕に磁石が付くという噂の真実
162,514 回視聴2021/07/10
ウマヅラビデオ
チャンネル登録者数 128万人
最近、タイトルにもあるような噂がインターネットを駆け巡っている。
正直それは根も葉もない嘘だと思っていたが、調べていくとあながち否定はできなくなってきた。
なぜなら2016年の時点で人の細胞にある成分を加えることで磁気を帯び、
行動や感情をコントロールできるという技術がネイチャーの論文に掲載されていたからだ。
今壮大な実験が行われている。 https://www.yahoo.com/news/just-feel-nothing-california-pay-181152942.html
'You Just Feel Like Nothing': California to Pay Sterilization Victims
断種政策というとナチスを連想しやすいけど、実はアメリカでも大規模な断種政策が
行われていたようだね。その犠牲者もまだ存命している。ただ反出生主義的には、
断種政策の是非よりも、そういう差別政策を強引に進めてしまう人間社会のような
ものがそもそもの不幸の原因なので、この世に最初から生まれない方がいい、という
判断になる。だから、反出生主義は断種政策のようなものを進めている訳ではないだろう。
だから、差別されるような人たちに断種を施せばいいではなく、全ての人間に断種を施せば
それは優生学的な差別主義ではなくなるので、反出生主義とも矛盾しなくなるだろう ベネターは理論的(理系)で、シオランは文学的(文系) べネターの考えでは、「最初から生まれない」という選択と、
「生まれた後、この人生は苦痛、不幸なので終わらせる」と
いう選択との間には、その判断において許容できる閾値が
大きく異なるというようなことを述べている。
その具体例としてべネターは、たとえば、手足のない者がいても、それは、
「その人生は苦痛、不幸なので終わらせた方がよい」という判断に多くの人々は
たいてい同意しないのに対して、手足のない子を誕生させるような行為は避ける
べきだ、という選択や判断には多くの人は同意しやすいとしている。実際、
出生前診断などで胎児の健康状態や障害の有無を知り、こうした選択が可能になる
つまり、誕生前と誕生後の間には、同じ手足のないという障害に対して、
その判断や同意に温度差がある、ということを述べている。
すなわち、最初から不幸や手足がないなどの障害がある者を
この世に存在させない(生まない)ようにすることには同意できても、実際に手足がなく
存在している子供や大人に、それは大きな不幸だからその人生を終わらせろ、という風には
多くの人は思わないということを述べている。
そのためべネターは、最初から生まないという選択の方が敷居が低い、人々がわりと
たやすくできる選択や判断だとしている。だが、実際に生まれてしまうと、そこから、
たとえ安楽死のような制度があったとしても、やはり、死を促すような行為は安直に
賛同しづらいというか、最初から生まれないことに比べると、それは敷居が高い
行為になる、と述べている。 障碍者優先にすればいい。生まれる前も。歳行ったら女性だけ優先。 >>41
長々と教義を書き込んでくれて助かる
教典を買う気にはなれなくてな >>41
この部分だけ見る限り、反出生を選択する行為は、ぜんぜん倫理的ではないな。 親なら誰でも五体満足で生まれることを望む
それと実際そうなった場合は別だという話なんだが >>47
元の文章は出生全般にまつわる普遍的な差別性を指摘していて
その差別性は一般的に許容されている範囲なのであろうとしている
それを基準に立論が行われているからといって
それが反出生に備わる特異な差別性だとは言えないのではないか
そして仮にその「差別(的)性」を否定するのであれば、
胎児にどれほど重度の障害が見つかった場合にも
「必ず出生するべきである」となる
その結論を他者が当該親子に要請することは
生命に価値判断を用いないという意味に於いて無差別ではあれども
やはり「倫理的な立場からの要請である」とは到底呼べないだろう Out, out, brief candle! Life’s but a walking shadow,
a poor player That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more: it is a tale Told by an idiot,
full of sound and fury, Signifying nothing.
―WILLIAM SHAKESPEARE. Macbeth, Act 5, Scene 5 The best in this kind are but shadows,
and the worst is no worse,
if imagination amend them. >>49
うまく説明できないが、その紹介されたべネターの例え話では、我々が差別は良くないとして生きている倫理規範が、出生の場面では差別することが正しいと逆転しているように思える。
生きてる障害者には差別できないが、生まれようとする人間にはあからさまに差別的な考えで排除する。
この引用箇所は、ただ人の心理的抵抗感について語っているだけで終わってる？
差別性については言及していない？ >>52
例えば海外の一部、
未だに未開の地域で原始的な生活を送っている人々に
伝統的に根付いている風習の話しなんだけど
その地域では子供が生まれても３歳になるまでは
親がいつ殺しても一切罪には問われないことになっているそうで
「３歳になるまでは子供はまだ親の責任の元に属していない」
「まだ人間ではない」
「天や宇宙や自然や神の一部なんだから、
人間になる前に、ここに来る前に居たところにお返しするだけ」
そういう理屈なんだって それはやっぱり地域一帯が大変に貧しい中で
当然子供は常に将来の重要な労働力として期待される存在でもあって
もしも重い障害を抱えている子が生まれたら
その子を育てることには家族にとっての余りにも重い負担になってしまうから
そういうことから根付いてる風習、文化でもあると思うんだ
そしてその考え方、赤ん坊の生命そのものの価値よりも
親側、先に生まれている者の都合が最優位になる判断基準そのものは
先進国でもやっぱり有用になってるよね
そしてそれは一種自然かつ自明なことでもあると
生命に順位をつけるのはダイレクトに差別そのものなんだけど
もしも本当にその差別を完全に廃止してしまって
「もっと別の良い状況(生命を差別的に線引きした上で犠牲にして成り立つ)」を選択出来るにも関わらず
無差別の規範に盲従してみすみすと「悪い状況(全生命を完全無差別に尊重)」に突き進む
上の例で言えば福祉の制度さえまるで整備されていないその地域で
重い障害を持って生まれた子を育てることにょって
親がその子供のお世話にかかりきりで他のことが出来ない、
そのせいで収入も激減する、
健康な子供を持てる機会を失う、
どんなに大事に育ててもその子は一生労働力にならない、
結果的に一家の暮らしが破綻して家族全員が不幸になってしまう、
それらが「(それでも尚)正しい」となることは決して無いと
やっぱりひどく残酷なことには違いないけど 選好が倫理規範足りえるのかという問題なんだが、人間一般を差別することと、他人に危害を加えない（その人の苦痛を回避する）ことに順位がつけられるのか？
このことは反出生界隈で、よく議論されていることなのだろうか？ ベネターは胎児の神経系が出来る前の妊娠ごく早期であれば堕胎した方が子供のためには良いとする立場を取ってる
脳と神経系が出来上がる前の胎児は苦痛や恐怖も感じないだろうと
｢生命｣そのものにどれも等しく、一様に差別されるべきではない価値があるとするならこれは未発達な受胎早期胎児の差別になる
ただ障害を理由にするのではなく、健常な胎児にも等しくその前提が適用されてるって意味では生命に対して無差別で平等な扱いになる
そもそも｢どんな理由、事情があっても一切の差別を行わない、感覚機能を持ち得る何者をも決して傷つけない｣という前提自体が生きている人間には達成不能じゃないか
可能な限り、出来るだけっていう前提を最初から備えているのが倫理規範であることは必定だと思うんだが
許す許さない以前にその判断をしなければいけない場面がある
それが｢作られて生まれて生きること｣でもあるんだろうしな
かつ反出生が出生に反を示す由縁もまたそこにある
差別も非倫理的判断も完全に回避しようとするなら、それらの選好が適用される以外に選べない存在を最初から生み出さない以外にはない 順位をつけることは許されないっていう立場を取るのに自ら出生を肯定することがそこでは矛盾になるのよね
出生を肯定するならそれは嫌でも許すしかないし、許されないはずだってするなら反出生を選択するしかない 例えばトリアージに生命倫理の観点から批判を加えることはやっぱり愚行だろうと思うしな
議論としては当然あってもいいが、現実に照らせばその批判が意味を持つことはない
その「全ての生命を平等に救う」って理想は絵に描いた餅でしかないんだ I'm guessing that "truth" and "objectivity vs subjectivity" are useless concepts, and that we should
think instead of "what's more likely", in a detached way. Maybe in this way, the notion of rule sounds
some easy to accept. So, these are not hard rules, but more like heuristics. Our revels now are ended.
Those our actors,
As I foretold you, were all spirits, and …
Yea, all which inherit, shall dissolve,
And like this insubstantial pageant faded,
Leave not a rack behind. We are such stuff
As dreams are made on; and our little life
Is rounded with a sleep. Virtue Being Sufficient for Happiness - You can lack virtue, and still be happy. You can enact virtue with destruction. But virtue can never be bad while happiness can. Therefore virtue is superior to happiness and is often exists independent of it. Happiness is sufficient for happiness. I think that it is a wrong thing that talking suffers a loss if I talk seriously. Based on the principle that all things are in flux and nothing is permanent, it is believed that lives are destined to die out eventually and transmigrate to another world (or the same world) regardless of the world to which they transmigrated. >>59
なぜ唐突にトリアージを出してきたのか理解に苦しむけど、現実の様々なケースでは形式的な平等主義は機能しないと言うことを言いたいのかな？
しかし反出生主義が孕む問題点も、まさにそこにあると思う。
現実的な出生の場面では様々な勘案すべき条件があるのに、反出生はそれらを考えなくてよいものにしてしまう。
生まなければ全て良しという選択は、現実的な諸問題を放置して温存したままで、我々から問題解決に向かう契機を奪うように機能してしまう。
生まないことによるメリットを受けるものは、この現実社会には誰もいないのに、問題だけは放置され残り続けてしまうのは、果たして良い選択と呼べるのか？ DD論にしかならないな
これまでに先人達が先送りして来た問題に直面してるのが自分達だろ
環境汚染、エネルギー資源問題、原発事故の処理、経済不安、癒着や利権まみれの政治、少子高齢化、貧富の差の拡大、世代間格差、甚大な被害をもたらす自然災害の多発化、海外では民族紛争、内戦、宗教対立、難民問題、どれも個人の力だけでは解決しようもないものばかりで、これまでに各国が本腰をあげて解決をして来た実績も特にない
環境問題対策さえエコ利権で金集めの手段になってるしな
力も持たない個人はただ歴史の、時間の、政治の、国家と他国間の作り上げる大きな潮流に飲まれるだけ、多くは自分が日々生きることで精一杯、その繰り返しだったはず
先の展望、問題解決を掲げる人間の中にこれまで解決の計られてこなかった積み重なる難問を改善や解消するための具体的なプラン、実現可能なアイデアを持っている人物が居るのか？
無限に子供を生み出し続ければいつかは何処かの段階で必ずそれらが解決されるのか？
いつ？どうやって？誰が？
批判者がひたすら反出生の批判と責任追及に終始して出生の連鎖の無責任さにも目を向けられないのならフェアな議論に等なるはずもない
それはただの責任転嫁にしかならないからだ
そしてトリアージを出した意味が理解出来ないとする意味がこちらも理解出来ない
生命の平等性、人間の可能と不可能とに正に直結するテーマだろ
全てを平等に救える、扱える人間は端から居ないんだ birth
aging
sickness
death The blossoms of the sal-tree proclaim that prosperity is subject to decline. The space seems to resemble the flower of the lotus. The heart of the person who can find beauty will be beautiful. The human being liking only irony and a sarcasm thinks that it is really worthless. If only the same thing can say, you do not need to say... We have mathematical models of the world and those are the best known descriptions of an idealized version of the 'objective' world, but you should be willing to broaden your notions of 'objective' and other 'common sense' notions. Are you kidding me?
I'm gonna kick your ass, motherfucker. >>76
Are you so dumb that you can't even understand English? Even if the stupid human being faces a wise human being, I cannot fall silent. Anti-natalism is an ecologically sound modern ethic Philosophy will also require us to reevaluate the meaning of human existence so far. Because the title of the thread here says '【antinatalism】' in English, right? "may you live an interesting life" is just about the heaviest curse some cultures can bestow on you.
Interesting usually means long periods of strife and misery that you happen to survive... It is often said that there is no meaning to life.
I don't know if it's worth existing. >>85
日本語で【反出生主義】とも書いてあるじゃん
もしかして…英語でマウントとりたいの…？ >>88
Are you so dumb that you can't even understand English? Good vs. interesting.
Replacing one vague term that everyone defines subjectively with another.
"Interesting" can be anything that is not like the other things in its immidiate context. "one of these things is not like the others". Response: "hu, interesting".
But go off, at least this way, people won't try to go for the most cardboard-cutout life. Maybe they fuck some shit up. Make some passionate choices. If you don't base it on mathematics and logic, philosophy will be
like a poem or an essay (just a subjective opinion). >>88
Posting in English is a good thing because it keeps dumbs like you out. Philosophical beliefs do not spring from cold rationality, but are tied to our psychological traits. As Iris Murdoch wrote, “To do philosophy is to explore one’s own temperament and yet at the same time to discover the truth.” Emancipating ourselves from ideology means changing our social practices, not just changing our minds | Slavoj Žižek. Know the weight of existence by that wailing voice >>94
I get the impression that Slavoj Žižek is more of a rhetorical poet than a philosopher. Sometimes psychoanalyze you at poetry, time at numerical formula, time, and the philosophy sometimes scientizes it, sometimes medicine sometimes... Olivia Rodrigo is pretty cute, isn't she?
https://video.search.yahoo.com/video/play?p=olivia+rodrigo&;vid=205975c09e44152a94430b100e947b89&turl=https%3A%2F%2Ftse2.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOVP.k4mrrNn3FOb0zuv3FV6-NgHgFo%26pid%3DApi%26h%3D360%26w%3D480%26c%3D7%26rs%3D1&rurl=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DOOgvDiXl6hA&tit=&c=36&h=360&w=480&sigr=hAoYUUcTGb3o&sigt=9Xen.5kJZlG.&sigi=7U7oJCSAUT_G&ct=p&age=0&fr2=p%3As%2Cv%3Av& Eventually, the person who can speak the story properly will be limited... Olivia Rodrigo - All I Want (From "Disney Channel Summer Sing-Along")
https://www.youtube.com/watch?v=ZXnO-3ss0fE&;t=52s >>66
様々な問題はそのままに、負の連鎖を断つ具体的現実的手段として、反出生を選択せざるをえないということ？
それは問題を放置すべきと捉えているのか、問題は解決すべきと考えているのかどっちなんだろう？
実はこの点が、反出生において重要な問題点でもある。 それはもう個人によって本当に様々だと思うけどなあ
後は野となれで知ったことじゃないって人も居れば
生きてる間も出来ることはするし
存続する人達に科学技術の発展で福音が訪れることを
真に願う人も居ればっていう
主義としては存続する限りは
どれほどの改善を出来ても
解決が適ったとしても
作られて生まれること、
生きることそのことが
それでも損失、不利益のままではあるはずだから
個人の考えいかんでそこが動くこともないだろうし
それの何が重要なのかも今ひとつよく分からない
人事面接でもないし
理論の根幹でもないのに 人間が連綿と生まれ出続ける限りは、それに付随する問題も山積していくのも確かなんだろうしなあ
何か難しい問題が解決すればまた別の新しい難しい問題が起きてくるんだろう
そんな難問を一つずつクリアすることを繰り返す自分達の姿を挑戦的で不屈であると賛美して褒めそやすスタンスを取るのか
結局は何処まで行っても同じ事の繰り返しと見なして、早々に問題の解決よりも未然に起きない、もしくは肥大化させないよう防止策側を重んじる方向に舵を切る自分達の姿を合理的かつ効率的であるが故に善的であるとするスタンスを取るのか
そのぐらいの違いしかない気がする
未来が常に誰にとっても不確定なものである以上 何故そこが大事なのかを書いてもらえたらなと思う
レス主個人の価値観の問題なのか
そのどちらかによっては元の理論が完全に不成立になるというようなことを指摘したいのか
いずれにしても反出生を人類の様々な問題解決のための
完璧で万能で万全のプランだとか
そういうことを第一義として掲げている人達ごくも一部で
多くの人はもう少しこじんまりと、
それこそミニマムに
気付けば作られていて、生み出されて、
生きねばならないことへの率直な疑問の発露として
この考え方に寄り添っているような印象があるよ >>92
There are idiots and crazies who understand English, so it's useless, dumbass. 個人ベースの主観的な不幸、比較的スケールの小さな不幸は脳科学で解決できるかもしれない
鬱病に対して画期的な治療法が確立されているしね
ただ、このスレでも繰り返し書かれてるように、人間の愚かさに起因する様々な社会問題と、それに付随する不幸を完全に排除することはできないのではないかな
人間が利己的な生き物であるという基本的構造と、過去の歴史から考えるとね
そうではなくて、人間のテクノロジーや倫理観を駆使して理想郷を創れるのだと主張するならば、その根拠たる具体的な方法について論証する必要があると思うよ。 >>109
Is it really so as expected? いまの社会常識のなかでは人口全体の何割かを占める不幸ていどのことで
出生を諦めるなど有り得ない、ってことだよ
だけど、生を謳歌したい者にとってそれが「ある程度の犠牲」であっても
不幸に陥る者にとっての人生はそれが全てだ "Literature is seen as partial and feminine, whereas philosophy is objective and masculine. But it's time to put this ideological divide behind us" -Carrie Jenkins (UBC) on philosophy, literature, and gender norms. To the person who it is always a born person that wants to enjoy life, and does not yet exist
Naturally attention will be necessary for there being neither the desire nor the demand. ベネターの提唱する反出生主義は人類がゼロになることを理想にしているけど、これについては人それぞれ温度差があって、人類全体に課すべき普遍の倫理として反出生主義を支持している人ばかりではない
仏教では生そのものを総体として苦と捉えているけど、この考えを出生における倫理に照射した結果、反出生が正しいと結論されるのは何もおかしな事はない
個人の信奉と行為の話だから、横から「それはおかしい」とダメ出しされてもね >>113
しかしそれもまた
あくまでもあなた個人の感慨なのだよね
あなたにとっては
常にあなたが人類の代表だろう
しかし他者にとっては
あなたは常に無数の人類の中の
さしたる重要な意味も持っていない
ささやかな一人でしかない
そしてそれは誰にとっても
自己と他者との関係性とは
必ずそのようになる
そう出来ている >>116
人類ゼロ化と聞くと過激な印象を持たれるだろうけど
やることは長い時をかけて出生を諦めることを繰り返すことだけだから
犠牲者は１人も出ないんだよね
反対に、確実な犠牲を生み続けるのが出生という事象 例えば何をもって犠牲とするのか
そういう部分をトンデモなレベルで適当にし過ぎなんだよな
反出生主義者は >>117
では、この世の中に不幸が存在することを否定する訳？世界中がハッピーだと
それこそあなたの極めて個人的な感慨に過ぎない >>121
それは出生者のほうだと思うな
実際、自殺者が１人もでない社会などどこにも存在しないのに
犠牲がないなどと言い張っているのだから
現実をまるでみていない >>118
思想の自由、宗教の自由は人権で認められている
仏教を嫌う人はそれに近づかなければいいというコミュニケーションにおける基本的な話
こちらもキリスト教には近づかない >>122
対話の上でのレスなので
正しく流れを追うように >>120
それはなんの意味もない返信だということを自覚したらどうか
この民主主義社会の中で形成されてきた法律や条例等々の中に
仏教に由来すると思われる性質を帯びたものは全体の何割あるのか
冠婚葬祭などの儀礼式典の形式の話でもなければライフスタイルの話でもない
詳しくは知らんが、仏教を理由に反出生主義の正当性は示せない >>126
そこでのやり取りの文脈を理解出来ないのであれば
迂闊に口を挟むべきではないでしょう >>128
私のレスした内容にクチを挟むなもクソもない
お前のほうこそ分かりもしないで横から口を挟むな 不幸が個人の感慨って、事実だけど暴論だね
それなら幸福も存在しないことにできてしまう
要はなんも言ってないのと同じ >>127
日本は聖徳太子が日本に仏教を持ち込んでから今日まで仏教国とされてるよ
礼儀を大変に重んじること等もそこに由来しているという
法律の立論にあたっても道徳は重要な役割を果たしている
そもそも民主主義の主体とは、
元は言葉の通り民主＝人員＝中身であって社会＝外枠＝器のことではない
そしてそこに生きる人の中でも様々に多様なコミュニティーが存在している >>130
元より>>117はそれに最も近いことを言っているのでね
先走りした勘定的な解釈で
感情的に憤っている人が居るだけで >>130
だからそれは何も言ってないのと一緒で単なるアホじゃん 仏教は宗教だから、万人に適用可能な規範とかそういうものじゃないんだよ
だからこちらも「反出生は個人の信奉であり、普遍的に正しい倫理ではない」と言ってるのだけど
ちなみに、釈迦は「他人を傷つけることはいけない」という功利主義者のミルが提唱している他者危害原則と同義の内容を説法しているよ
これは刑法の根底にある考え方だ
毎度のことだけど、なんで距離感保てないだろう
まぁ社会には色々な人がいるから、そういう例外者がいてもおかしくは無いが >>135
それをそう解釈するのは
当人の認識している偏り以外の
特定の事実が存在することを
理解出来ていない状態にある人だろうなと
そういった侮辱的な態度もそれを物語ってるよ >>117
こういう詩集みたいな改行をしてるレスは中身がない
だいたい意味もなく縦に投稿を伸ばして見てるひとたちに迷惑では？
自分では価値のあることを言ってるつもりなんだろうけど >>137
それで自分は侮辱的ではないつもりでいるとは恐れ入る
大した倫理観の持ち主だな >>138
改行は端末というか
使っているテキストの関係でね
申し訳ないね
内容は無理になんて
気に入ってもらわなくていいよ
少しも構わない
ここを読んでいるのだって
あなた一人だけではないだろう >>141
暴力的になったり相手のことを諭したり忙しい人だな 133 考える名無しさん sage ▼ 2021/07/17(土) 10:38:45.00 0
>>130
元より>>117はそれに最も近いことを言っているのでね
先走りした勘定的な解釈で
感情的に憤っている人が居るだけで
134 考える名無しさん sage ▼ 2021/07/17(土) 10:39:46.59 0
暴言を吐き出すのなら対話は不可能だよ
精神的に不安定なひと Like many others, at the time Jünger had an adventurous longing for a metaphysical war he wanted a war that had aesthetics to it however it did not take long for him to figure out that this was not the kind of war that he had read about as a child.
It was Jünger, standing not only in the trenches of history but on the shoulders of philosophical giants before him that struggled to fight in a war while at the same time understand what made the fighting such a dehumanizing phenomenon
After the humiliating defeat in 1918, Jünger turned to philosophy in order to explain just what had changed from knowing the young men eager to fight turn into a generation of veterans questioning just why and for what they fought. To provide a deairing method of a curing composition for an optical material, in which a volatile matter contained in a compound having a reactive functional group is removed to thereby control poor molding by a void, a crack or the like. It' s well known that the human brain has plasticity >>114
In order for philosophy not to be a mere statement of subjectivity or an essay,
a foundation in mathematics, science, and logic seems necessary. I think David Benatar also had a problem with people who can't express themselves
in anti-natalism. People with severe disabilities, people with dementia, etc. All lives contain some bad. Coming into existence with such a life is always
a harm. Many people will find this deeply unsettling claim to be counter-intuitive
and will wish to dismiss it. For this reason, I propose not only to defend the claim,
but also to suggest why people might be resistant to it. As a matter of fact, bad things happen to all of us. No life is without hardship.
It is easy to think of the millions who live a life of poverty or of those who live
much of their lives with some disability.
Some of us are lucky enough to be spared these fates,] but most of us who are,
nonetheless suffer ill-health at some stage during our lives. Often the suffering is
excruciating, even if it is in our final days. Some are condemned by nature to years
of frailty. We all face death. We infrequently contemplate the harms that await any new-born child-pain,
disappointment, anxiety, grief, and death. For any given child we cannot predict
what form these harms will take or how severe they will be, but we can be sure
that at least some of them will occur.
None of this befalls the non-existent. existent.
Only existers suffer harm. Optimists will be quick to note that I have not told the whole story.
Not only bad things but also good things happen only to those who exist.
Pleasure, joy, and satisfaction can only be had by existers. Thus
the cheerful will say, we must weigh up the pleasures of life against the evils.
As long as the former outweigh the latter, the life is worth living. Coming into
being with such a life is, on this view, a benefit. I find it weird how your takeaway from the experiment is that the rats cared more about population maximization than well-being, when what the experiment showed was that the maximization of the population led to a decrease in well being and the rats therefore culled their own population.
My takeaway is that rats a kinda dumb, and think mating is a pleasurable act. They will mate until a point where their population is so high that it gives them severe displeasure and they will therefore stop the population trend to ensure their own well being.
Also I don’t think humans are much different. If contraception wasn’t readily available we would have a lot more kids. From the perspective of the global environment and finances, I'd say that
population reduction will be increasingly necessary in the future.
>>155
That rat breeding experiment is interesting. Maybe it's the same with monkeys.
There is a concept called environmental carrying capacity. In fact, I think that people have been underestimating the benefits of not being
born or not existing in the first place.
As David Benatar says, most people don't usually think too deeply about
such a state, a state in which they don't exist in the first place. The goal of population reduction is to prevent future generations from suffering from misery.
This is a very positive way of thinking.
It's a different kind of thinking from annihilationism. The carrying capacity of an environment is the maximum population
size of a biological species that can be sustained by that specific
environment, given the food, habitat, water, and other resources available.
The carrying capacity is defined as the environment's maximal load,
which in population ecology corresponds to the population equilibrium,
when the number of deaths in a population equals the number of births
(as well as immigration and emigration). The effect of carrying
capacity on population dynamics is modelled with a logistic function. Carrying capacity is applied to the maximum population an environment can
support in ecology, agriculture and fisheries. The term carrying capacity
has been applied to a few different processes in the past before finally
being applied to population limits in the 1950s.
The notion of carrying capacity for humans is covered by the notion of sustainable
population.
Neo-Malthusians and eugenicists popularised the use of the words to describe
the number of people the Earth can support in the 1950s Hadwen and Palmer (1922) defined carrying capacity as the density of stock
that could be grazed for a definite period without damage to the range The difference between the birth rate and the death rate is the natural increase.
If the population of a given organism is below the carrying capacity of a given
environment, this environment could support a positive natural increase;
should it find itself above that threshold the population typically decreases.
Thus, the carrying capacity is the maximum number of individuals of a
species that an environment can support.
Population size decreases above carrying capacity due to a range of
factors depending on the species concerned, but can include insufficient space,
food supply, or sunlight. The carrying capacity of an environment may vary
for different species Reaching carrying capacity through a logistic growth curve
https://en.wikipedia.org/wiki/Carrying_capacity#/media/File:Logistic_Carrying_Capacity.svg
It is felt that the threshold of environmental carrying capacity itself may be decreasing
due to global environmental destruction. Honestly speaking, old people annoy me every day. >>143
読み返していて気付いたんだ
ここでの私の立場は反出生サイド、
一貫して反出生擁護側の人間で
ここではずっと
>>121のレスをした
終始、反出生に対して批判的なスタンスの人と
(それもいつも同じ人物かなという予測の元で)
ずっとやり取りを交わしているつもりで居たんだ
思い込みだね
だからついその流れで>>113も
反出生に対する批判のレスとして解釈してしまったんだ
「それ(苦しみ)が人生の全てだ」
＝「そうである(苦しむ)個人の問題である」
＝「そうではない(苦しんでいない)人間とは一切無関係である」の意かと
それに対して、それは確かに個人の問題でもあるが
同時に個人にとっては世界そのものの様態でもあると
そう反したつもりだったんだよ
そしてそれは必ず
最後には全ての人に通じている問題なのだとね
だからこちらがそうして反出生を擁護しているレス>>117に対して
それを出生の擁護であると勘違いした第三者が脇から
口を挟んで来たのだ>>122とばかり、てっきりね
噛み合うはずもないよね
読みにくい文章も併せて、重ね重ね失礼致しました
どうぞご容赦願います 名前欄が消えてしまってた
>>167を書いているのは>>117です
私個人が反出生の正当性に足ると考える根拠のひとつに
一種の虚無ではあれども
幸福も不幸も共通する面を持っているということがあるんだ
それが>>117でもあって
仏教で言う「空」の概念も
最終的にはそういう究極の中立、相対化、客体化
つまり自分に固執する意味が瓦解していく
それを強いてここでのテーマに照らすのなら
出生を連鎖させる意味そのものが
緩やかに、静かに、ほどけて瓦解していく
そんなポイントと繋がっているように思えるんだよね
色々と不愉快な思いをさせてしまって
改めてごめんなさい >>169
そう言って下さっているのも
私がレスを宛てたご本人様かどうかもわからないけど
どうもありがとう >>167
>>113のレスをした者は私だが
仰る通り、反出生を批判する意図ではない逆のつもりで書いたものだ
全ては主観を通した意識体験に過ぎないのだから
出生を正当化する理由はそのまま反出生を批判できない
理由にもなりうると言いたかった
こちらも感情的になって申し訳なかったです
すいません。 “ I'm sorry for being born ” Osamu Dazai To regard birth as self-evident, as we have been doing, feels like stopping to think. Whereas it is strange (if not incoherent) to give as a reason for having a child
that the child one has will thereby be benefited, it is not strange to cite a
potential child's interests as a basis for avoiding bringing a child into existence.
If having children dren were done for the purpose of thereby benefiting those
children, then there would be greater moral reason for at least many people
to have more children.
In contrast to this, our concern for the welfare of potential children who
would suffer is a sound basis for deciding not to have the child. It is often noted that if predators did not consume their prey, the prey animal population would
outstrip their environment’s capacity to feed them and they would die slower deaths.
However, an omnipotent, omniscient, and omnibenevolent deity could surely have found
a less violent, suffering-laden solution to this problem. One possibility would be sterility
when a population grows too large. たしかに野生の世界では捕食者と餌食になる動物がいて、かなり残酷な状態で
捕食が行われている。動物や魚は即死でなく、餌食として捕食されることで、
しばらくかなり苦しんだ状態で殺されるようだ
もし、神が全知全能であるならば、このような残忍な方法でしか種を存続できない
という現実と大いに矛盾することになる。べネターが指摘するように残酷な捕食に
よる生物量の抑制や調整でなく、環境収容力を超える状態になったら、自然と不妊に
なるような遺伝子なり生命の設計をした方が、慈悲深い全知全能の神に相応しいという
ことになるだろう。つまり、この点から鑑みるに慈悲深い全知全能の神の存在自体が
大いに疑わしいことになる。
これは、この世に存在することの意味を宗教や神的な意味合いで支えようとすることへの
現実的な反論になっている。 It is not uncommon for theists to treat life’s meaninglessness as a reductio ad absurdum of atheism.
According to such arguments, denial of God’s existence has such horrific implications that such
denial must be mistaken.
It is not at all clear that atheism has all the implications that are attributed to it,
but those advancing the argument fail to take seriously the possibility that any genuine
implications of atheism that are unpalatable may indeed be true. It is much more likely, given the evidence, that our lives lack cosmic meaning than that God exists.
Theism might provide comfort, but its existential anesthesia comes at a veritable cost.
It is not only theists who seek relief from anxiety about cosmic meaninglessness.
There are many secular arguments that are intended to provide or have the effect of providing such relief.
By secular arguments, I do not mean only those that actively deny the claims of religion,
but more generally those that do not presuppose religious claims. >>177
基本的に、最強の捕食動物は数が少ない
当然だけど、捕食者を支える草食動物はその数十倍も必要、草食動物を支える植物は
体重の数十倍になってくる、とてつもない数だ
つまり、自然界では捕食者よりも捕食対象のほうが栄えているわけだ
これがピラミッドの頂点にたつ必然なんだが
人間社会だけは逆のことが起きている
人間だけが特別のように、どんな生物も制する最強の知性を与えられている
人間だけが捕食対象にどのような虐待（量的に）を加えたとしても栄え続ける
あまりにも格差が大きすぎるのだ
この事実こそが神の慈悲に対する大いなる疑義だろう。 今は、コロナウィルスがあるから人間が生物ピラミッドの頂点にいるとか思わない方がベターかもよ。そういう優生感覚は自然に対しての人間の奢りだよ
もちろん神などは最初から問題外のことだけど 特別に知性が与えられたというか、
進化の過程で偶々そうなっただけであって、本質的には他の動物と変わらない 偶々でもなんであっても、人間存在が不合理であることに変わりはない
明らかな設計ミスだろう evolveの語源であるラテン語のevolvereは、e-外に + volvere 回転する =
回転して解く → 展開する という意味になる
ヘーゲルの精神現象学にあるような絶対精神や弁証法的な発展過程などを連想させる I say that this is not true of all of us, because many people―by some estimates,
half of all people―were not intentionally created. Instead, they were the unintentional byproducts of sexual intercourse. Meyers' rare genetic disorder
Meyers suffers from Usher syndrome, a genetic disorder
that left her deaf at birth. The disorder has also progressively eroded her eyesight. Her vision isn't completely gone, but it's been recently downgraded from
the least-impaired Paralympic classification of S13 to
the middle class of S12, the Post reports.
Paralympians designated as S11 are completely blind or
close to it. According to the Post she's the only one of
34 swimmers on the U.S. Paralympic teams who is both deaf and blind. Deaf-blind Paralympian quits Team USA when told she can't bring assistant to Tokyo
COVID-19 restrictions blamed for decision
The United States Olympic & Paralympic Committee told
Becca's father Mark Meyers in a June email that organizers
and the Japanese government prohibited her from bringing
a PCA(personal care assistant ) because of COVID-19 regulations
strictly limiting who is and isn't allowed to travel to Tokyo as a
member of an Olympic delegation.
日本政府の重度障害のあるアスリートへの塩対応が際立っていることが分かる Likely end to a celebrated career
Meyers' decision likely means that her Paralympic career is over after
competing as one of the sports' most celebrated and decorated athletes
from the London and Rio Games.
“This is the Paralympics," Becca Meyers told the Post. "We should be
celebrating everyone’s disabilities. We’ve broken barriers in society,
defying all odds. And yet this is how we’re treated? Like a burden on the team?” 欧米のメディアは日本と比べて差別に敏感
毎日のように差別に関する話題が出てくる If that is what is meant, then we can say that moral agents, wherever they might be in the cosmos,
should desist from actions that would wrongfully harm us, and that they should do so because
we have (moral) value. It would not matter if they could not see us, just as it does not matter that
we cannot see remote people on earth whom we might wrongfully harm by performing some action.
In this sense, our value could be significant in some distant corner of the universe,
just as it is significant in some distant corner of our globe. Our value can extend
a moral claim to a moral agent anywhere in the cosmos
(if there are any such agents elsewhere in the cosmos). 生命や生物が進化・展開していく姿は、たしかにアルゴリズムの展開にも似ている
神、もしくは、人間や地上的なものを超越した主体は、様々なパラメータを調整して、
マクロで見た場合に、存在者や種の群れやクラスタがそれなりの最適状態を導ける方途を
探索している、というニュアンスで考えられた世界観によるシミュレーションが進化的アルゴリズム
(Evolutionary Al-gorithm：EA)
まあとても、そんな人間的な単純な観点のみで、この宇宙や世界が作られている感じはしないけど 反出生がファンタジーではないと暗に言っ 👮 ってしまったからマークされたのか
公安もちゃんと見てるな
人間中心主義的なエゴを超え出ること
反出生主義は必然的に、その契機を与える >>1
＞ベネターは、痛みはそれ自体で悪しき＞ものであるという論争の余地がない前＞提をもとに議論している。
論争の余地がないどころか、これこそが間違いの大元であって、何の根拠もありません。
そもそも、「それ自体で悪しきもの」とか「それ自体で良きもの」など、存在しません。もし存在するとしたら、プラトン風の「悪のイデア」「善のイデア」
のようなものですが、何らかの神学を持ち出さない限り説明は不能です。
痛みは客観的には単なる現象・状態であって、良くも悪くもありません。仮に、片方にあらゆる生物が幸福で一切の苦痛がない世界（天国）があり、他方にあらゆる生物が苦痛にのたうち回っている世界（地獄）があったとして、客観的にはどちらも単なる状態の違いであって、どちらの世界が良いとも悪いとも言えません。
論争の余地がないのは「痛みはそれを感じている主体にとっては主観的には悪いものである」ということだけです。
ですから、仮に天国で私だけが苦痛を感じていて、地獄で私だけが楽しい思いをしているなら、私にとっては主観的には天国よりも地獄の方が「良い世界」なのです。
これは、特に異常な話でも奇をてらった話でもなくて、少し考えれば誰にでもわかる、全く当たり前の結論です。なぜこれを認めない人が多いのか、どうにも理解できません。 >>196
全く同感、そしてあなたはそれを上手く言語化できている >痛みは客観的には単なる現象・状態であって、良くも悪くもありません
もうこの時点で既に間違えている。激痛に苦しめられている状態の人間が、
良くも悪くもない、などと評価しない、普通の人間は。
激痛状態は、悪いと解釈するのが普通。だから医療でも終末期医療などで
緩和医療が成立するのであって、それがどうでもいいものなら放置されるはず なぜ、鎮痛剤や麻酔があるの？医療の現場で、>>196のような考え方の外科医が
いたら、痛みは患者の主観に過ぎないので麻酔は不要、さあ、麻酔なしで
これから内臓摘出手術やるよ、みたいなサイコにしかならない。
痛みは悪であるので、麻酔のような緩和的な措置が取られる。分娩の痛みなど、
その程度や持続時間が予めある程度、予測されているものなら、まだ人はその痛みに
耐えられるケースもあるが、基本は痛みはなくすべき悪であると考えるのが一般的。
君の苦痛の解釈は、サイコ、あるいは、心頭滅却すれば系の宗教か呪術。 たとえば、ある日、愛する家族や子供が通り魔に滅多刺しにされて殺されたとしよう。
殺された家族は、非常に心を痛め、悲しみに暮れることだろう。
>>196のサイコは、それに対して、その苦痛はあなたたちの主観に過ぎない。
人によっては、それを幸福にも感じられることもある。
とか言っているのと同じで、一般的な観点からいえばサイコな見解としか映らない Writing of his experiences during the Holocaust, he argued that meaning was crucial to survival.
In his view, there “is nothing in the world … that would so effectively help one to survive even
the worst conditions as the knowledge that there is meaning in one’s life.”
He says that “Nietzsche’s words ‘He who has a why to live for can bear with almost any how’
could be the guiding motto for all psychotherapeutic and psychohygienic efforts regarding prisoners.” While the conditions of concentration camp inmates were extreme, he affirms the more
general point that “the striving to find a meaning in one’s life is the primary motivational force in man.”
Life is meaningless, but it also has meaning―or, more accurately, meanings. There is no such
thing as the meaning of life. Many different meanings are possible. One can transcend the self
and make a positive mark on the lives of others in myriad ways.
These include nurturing and teaching the young, caring for the sick, bringing relief to the suffering,
improving society, creating great art or literature, and advancing knowledge. >>196
あなたは自分自身への痛みは主観的に悪だと思うでしょうが、世の中の多くの人も同様です。
つまり、間主観によって広く共有されている価値判断なので、それは「議論の余地のない前提」としても差し支えないと思いますよ
例外的な価値判断をする人(サイコパス、変態、脳異常による痛覚欠如者など)は存在しますが、飽くまで正常な人間による一般的な感覚としてですね。 「科学的に根拠がある」、ということは絶対的確実性を持つという意味ではなく
蓋然性を持つという程度の意味に過ぎない
だが、それを否定してしまえば人類史が築き上げてきたあらゆる知見は
否定されてしまう
>>196みたいに、ヘソを曲げるたび「全ては主観的である」という印籠をもちだして
ちゃぶ台返しをやるなら我々はいかなる合意にも達し得ない
科学のみならず、人権や平等とは何を以て正当化されるのか？みたいな話にもなってくる
主観主義に従えば当然、答えなど永久にでない
人は何について語り得るのか？というところまでは近代哲学の宿題
とっくの過去に終わった話になど用はない この論法を用いれば、
「渋谷スクランブル交差点には大盛堂書店がある」
という事実に関して
「私は認識していないので存在しない可能性がある」
という反論も可能
如何なる場合も万人の認識が正しく私が間違っているとは限らない
私の認識だけが正しいという可能性を否定できていないから べネターの示す苦痛は人々の選好により導き出せる苦痛であって、それが実際にあるかどうかは問題にしてない。
功利主義は人々の苦痛を回避する行動を「見ればわかる」としているだけ。 真実は確かにそこに存在する。それは意見の問題では無い。今日、相対主義という、真実は互いに矛盾していようと見る視点によって幾つも存在するという古風な考えが根付いてしまっている…多文化社会を尊重して促しているように聞こえるかもしれないが、実際は単なる責任逃れを誤魔化してるに過ぎない。 今度はココをよりしろにしようとしてるんだぁ
見逃さんから。反出生。 べネターは、人々が実際以上に自分の人生を幸福だ、と評価する楽観的なバイアスが
備わっていると主張している。人生の回顧においても、自分の人生にとって嫌なことや
不快事、不幸は無意識へと抑圧し、良いことだけを思い出すような防衛機制が働いて、
人々は実態以上に自分の人生を幸福だ、とミスジャッジしがちであると述べている。
ベネターはたぶん、欧米人についての楽観バイアスに言及しているであろうから、
それがそのまま非欧米圏の人々に適用されるのかは不明だが、アメリカ人なんかを
見ていると、相当な楽観性が感じられる。
またベネターは、人は不幸に遭遇しても(たとえば身体的な障害など)、歳月の経過と共に
やがてそれに慣れて、その不幸を実際よりも過小評価する傾向があるとしている。
つまり、それらの不幸に対して、主観的な評価を上方修正するような心理的な機制が
作用して、それらを当初ほど悪いとも不幸とも見なさない傾向があるとしている。
すなわち、客観的な状態は変わっていないのに、主観的な評価を上振れ評価に事後、
変えてしまうので、多くの人々の幸福度の自己評価は、信頼性に乏しい主観に
過ぎないとしている。だから、客観状態は同じような状況なのに、地域や文化圏によって
幸福度がそれぞれ異ったりする、としている。
コロナにこれを適用すると、正常性バイアスによって、だんだん感染者数が増えても
それに感覚が麻痺して慣れてしまい、それをあまり不幸だとも危険だとも感じなくなる
人々の性向にも、同様な心的機制があることがうかがえる。 べネターの世界認識は、仏教の世界認識とよく似ている。一切皆苦、五蘊盛苦。
飢えること、喉が乾くことも苦であるし、それを満たしても、今度は満腹感や
排泄などが苦になる。飲食であれば、それを作ったり、運んだり、廃棄したり、
容器を用意したり、洗ったり、購入したり、買い換えたり、保存場所を確保したり
そういうプロセスも手間や苦労となることだろう。特にインフラが未達の国や地域
では飲食を賄うだけでも１日がかかりの仕事になる。コロナ禍であれば、衛生面での
配慮も非常に強く要求される
大抵の人間が置かれている状態は、不快か苦であるので、人間や生命の置かれている
状況はシビアになっている。一部の人は、異常なほどシビアな状態に置かれているの
だろう。べネターは健康な人であっても、そうしたシビアな状況にあることは同じである
としている。
出生すると、こうした不快や苦と、必然的に一生死ぬまで付き合わされることになる また飲食であれば、その内容を考慮しないと、糖尿病になったり、あらゆる
生活習慣病を誘発する。高須クリニックの院長のように朝から鰻を食べるような
贅沢を長年していると全身ガンになる。アルコール好きならアル中になって
肝臓なり内臓や脳を破壊することだろう
このように飲食一つとってみても、苦の要素が伴っている。食用の牛を一匹作るのに
大きな環境破壊を伴うので、食牛の習慣を見直す意見が出ているが、飲食は、製造、
流通、廃棄も含めて自ずと環境破壊にもつながっている。 あと美容の観点で、現代ではデブというのも大変嫌われている。これも飲食を
コントロールできない、いわば脳が破壊された状態を示している。アトピーなど
アレルギー体質の人は食べ物の厳選が必要だし、その手間も大変だろう。
イスラム的な宗教戒律で食べられるものが制限されている民族もいる。 いろいろ列挙してきたが現世の苦痛一切を、何もしないで放置するのが、反出生主義。 何もしない理由は、子供に全部押しつければ解決するから。 反出生主義は、合理主義、功利主義と同じこと
この世に存在することで、さまざまな苦痛を負うリスクがあるので、
最初から生まれないに越したことはない、という至極尤もロジック
明快すぎて、反論の余地がない べネターはこの世に存在することの苦として、さまざまな観点から考察しているけど、
身体苦に関しても執拗な考察を加えている。
たとえば、大火傷を負った人の例をあげ、その傷口の消毒や包帯交換、入浴の際の激痛、
などをあげている。また、外見も大火傷で酷い状態であり、身体的にも精神的にも
多大な苦痛を受けることになる。また、皮膚の移植等、手術も何回も必要になる。
火災なり、建物の爆破によって、誰でもそうした事態に陥るリスクはあるのだから、
決して他人事ではない。
あとは、四肢麻痺になった人間の地獄体験についてもべネターは記述している。
どこかが痒くても、自分で掻けないので耐えるしかないこと。また寝る際には、
四肢の位置を正しく設定しないと、自由に寝返りなどできないので、大きな苦痛を被るようだ
四肢麻痺の状態は、仮釈放のない勾留が永遠に続いているようなものに例えられるという。
ベッド移動、排便、排尿さえ自由にはできない。
こういう状態も病苦や事故で誰でも明日にでも陥るリスクがある。その時、人は
出生を称えたり、よしとすることが簡単にできるであろうか。癌による苦しみなどは
後年、誰もが高い確率で受けることはデータから明らかであり、癌性の疼痛だけでなく、
放射線治療による副作用や苦痛にも悩まされることになる。若い人であれば癌の進行も早く、
頭髪もなくなり、また死ぬ確率も高くなる。
これらが人間が置かれている基礎的な条件となる。 べネターは、快と苦の非対称性のようなことを述べている。すなわち、苦の方が
快よりもずっと長引くとしている。
たとえば、性的なオーガズムや美食による快は、短時間で消えるのに対して、
病苦、トラウマ、障害、etcによる苦は長引く、あるいは、場合によっては
生涯続くことになる。
よって、快(幸福)と苦(不幸)の領域を比べると、苦の領域が圧倒的の大きくなるので、
存在することには必然的に害悪が伴うとしている。 自分で産んだ子供が邪魔で不快に思えてきて、挙句の果てに殺すこともあるくらい、人間生活は不快に出来ているってことだ。倫理的に早く絶滅するべきである。 平均年齢までのスパンでみていくとクラスに１人くらいは自殺する人がいる割当になるようだが
不幸を自殺だけに絞っても単純計算で1/40で絶望に至っているという
ナンバーズ３ミニ（100分の1）よりも当選確率が高いギャンブルを
子どもに強制させてる状況が出生であると考えれば
かなり乱暴な話だと思うよ
しかもそれは、人生に彩りを求めて、只本能のままに、といった
親の願望と欲求を満たす為の行為でしかない
皆んな薄々気がついてるから子どもの為に生むなどとは
誰も言わないだろう？
捨て猫じゃあるまいし、「生んであげなきゃ可哀想」っていう論理は
当然成り立たない。 君が持論の中でさも当然のように振りかざしている倫理観は現場で通用しない事の方が多い 世の中の大半の人間は馬鹿だから、本能の赴くまま生むのが当たり前となっており、出生に付随する様々な事柄を深く考える思考力が無い。 >>226のような批判の仕方は酷く幼稚に思える。
予想だが、「死による救済」的な話がしたいのだろうが、そんなものは詭弁であり、それを以って「不幸ではない」と判ずるのは一般的な価値判断とは大きくかけ離れている。
自殺に至る過程に、死んだ方がマシと感じられる不幸があったと考えれば、自殺は不幸は出来事で間違いないだろう。
気を衒った意見が言いたい年頃なのかな？
もっと真剣に考えような 誤字訂正
「自殺は不幸は出来事」
↓
「自殺は不幸な出来事」 親がどんな価値観を持っていようと苦しみを請け負うのは子だからな
自分の子が死を選んでしまうような状況に追い込まれ自殺に至ってもなお
生んで良かったと考える傲慢な親はいない >>231
自分の子供が自殺するかもしれないから、存在しなくてよかったと言える人間は、はなから子供望んでないだろ。
子供より自分の倫理を優先させて満足してるただの独りよがり。 ひとりよがりでも実際に、現実的に子供が最悪の状況に陥って自死を選ぶことになるよりはずっといいのも確か
作る側にとっても子供側にとっても
事実そういう子供が多く存在して来てるのがこの世界なのに、むやみに子供を作ることだけを煽る人間は無慈悲で無責任、作る人間のことも、作られる子供のことも何も考えてない 大きい視点でみて、どの国も人類の快楽が拡大しているようにはみえない。１つ解決しても次から次へと困難がわいてくる。自転車操業のように追い立てられて種々の苦痛へらしに精を出さなければならない。
希望達成的かつ快楽拡大性政策を打つ余裕はなく、困難解決的かつ苦痛低減性政策ばかり行われる。その一事をもってですら、人間の出生とその後の人生が苦痛に満ち、困難を極めるものだとわかるのではないか？それとも「私と私の子供に限って」幸せになれるはずだ、と思う傾向があるのかね？宝くじ購入者のように。 228 考える名無しさん[sage] 2021/08/05(木) 21:26:08.74 ID:0
世の中の大半の人間は馬鹿だから、本能の赴くまま生むのが当たり前となっており、出生に付随する様々な事柄を深く考える思考力が無い。 人生とは「乗り越えなればいけない試練」
生まれたからには、何とか幸せになる為に努力が必要になるのは明白だが、そもそもその試練を子に課す必要がない
無意味、無駄、非効率な愚行、それが出生 何の根拠も無いのに反出生主義によく反論しようと思うよな。 そもそも｢反出生｣がアンチのくせにwアンチナタリズム
自分がアンチしてるからアンチされ返されても文句言えないぞー
例えば菜食主義の人に対してアンチする奴がいたら
好きにさせろよという話で叩かれるべきだが
仮に｢反菜食主義｣がいたらそいつらが発端のアンチであり
ふっかけてる側だからいくらでもアンチされ返されても文句言えない >>244
主流派が常に正しいという意見の君に哲学はいらない >>249
いやそれも違うよ
命題も反命題も止揚される為にある >>242
根拠なんていらないでしょ。
ロジックに大きな瑕疵がある。
生まない選択をしても、その効用を得るものが誰もいない。自分にメリットがないものを誰が選好する？ 効用を得る者も居ないが損失を被る者も居ない
確実に損失を被ることが予測出来ていた者の立場から観測すれば損失を逃れることは充分に効用になる >>254
生まれる前の存在がどうやって観測するんだよw
仮に出来たとしても他人だし >>257
何も理解できてない発言だな
少しは本くらい読んでから反論したらどうだ
他人だからどうだって良いという感覚のやつの話など
どうでもいいけどな >>257
作る出来る行為、営みをすると子供は作られる、出来る、派生する、誕生する
その前提は健常な大人なら普通に、日常的に持ってるもんじゃないのか >>262
より際立って見えるよう渾身の名言を投稿したつもりなんだろうが周りはそんな風に思ってねーからｗ >>268
あなたにとって世界はユートピアでも現実はそうじゃないよね
妄想はどっちなのか >>268
生まなければ子に不幸は及ばない
何故なら主体が存在しないから
妄想ではなく事実ですよ、現実を見ましょうね >>250
止揚される為にあるのに反出生を侮辱してるのか
変わったやつだな ここのアンチなんて所詮この程度
下らない煽りをして楽しんでる猿しかいない Perhaps it will be suggested that these pains are byproducts of the instrumental value of pain in other contexts.
If that is true, then our lives would be better if pain were present only when it had instrumental value
(that is, if there were no spillover into cases where pain has no instrumental value). In the case of the reflex arc, pain typically accompanies reflexive aversive behavior,
but the pain plays no mediating role. ベネターが言うには、人間に不快な痛覚のようなものは不要だとしている。
その理由として、痛覚の意味的機能としては、人間に危険や怪我、傷害などを
痛み信号で伝えて、それによって早く気づいたり、それらを回避する機能、
すなわち自己保存への寄与としての痛みのメリットが一般的にあげられるが、
そのような痛覚を媒介にせずとも、合理的な危機回避を反射機能として持っている
生命は人間のほかにいくらでもいる、ということを述べている。
あと、末期ガンでの身悶えするような激痛などは、自己保存に何の役に立ってないので、
ベネターは痛みに機能的な意味を過剰に付与するのは、間違っているとしている。 >>287
ヒトの受容体の組成は加速主義的に身体をアウトソーシングする方向に働いている
オートポイエティックなシステムの一部として機能する 弁神論的な苦の肯定的要素として、ベネターは、弁神論は人生に苦難があることで
より人生に感謝できたり、それを克服した時の深い喜びがあったり、非常な努力をして、
目的を達成することが苦の価値としてある、としているが、ベネターは別に
わざわざそうした苦難や過酷な努力がなくても、人は十分に感謝できるし、目的を
簡単に苦労なく達しても、それに人は喜びや満足を感じることはできるとしている。
つまり、苦難、困難、努力なしでも、人は感謝もできるし、達成の喜びも満足も感じられる
ので、わざわざ後者の快を満たすために、前者の要素は必要ないとしている。
このベネターの意見が全面的に正しいかどうかは議論があってもいいだろう
たとえば、五輪のアスリートは、激しいトレーニングや長年の努力ゆえに
メダルを獲得することに、より一層の喜びや幸福を感じているのかもしれないから
市民全員が何の努力もなしに金メダルを獲得したら、その喜びは少なくなることは
十分想像できるから また、ファントムペイン(幻肢痛)というのもある。これは怪我や病気で手足を
切断して、その欠損箇所に身体が不在でもあるにかかわらず、そこに痛みや痒みなど
を知覚する現象のことだ。これは脳のエラーで発生する。つまり本来身体があるべき所にないので、脳はこれを異常事態と認識し、それを痛み信号というシグナルを
誤って伝えてしまうので、欠損した手足の箇所に痛みを感覚してしまう。
これも自己保存に全く寄与しない痛みや不快信号なので、幻肢痛が何の自己保存にも
役立っていないことが分かる。それどころか、人生をただ苦痛にするだけの機能に
なっている。 痛覚がないと生存できないのでは。危機に対応できず。痛みを忘れて。 ベネターはトランスヒューマンのことにも言及しているよ
そういうのに希望を見出せるのは、メシアに希望を見出すのと同型の構造がある
もちろん、誤謬という意味だけど テクノロジーは、歴史始まって以来進化し続けているけど、そのことによって
人間社会の不幸や苦痛が顕著に減ったということでもないからな。
LINEができれば、そこでのイジメや誹謗中傷が発生するのが人間社会だし。
テクノロジーは利点もあるけど、それとトレードオフとなるような別の負の作用を
もたらすので、総量としての幸不幸は、いかにテクノロジーが進化しても変わらない
と考えられる。古代ギリシャより現代は圧倒的にテクノロジー発達しているけど、
自殺者の多さを初めとして、不幸は格段に減っているとは見られない コロナ対応もそのいい参考例になるよ
人間社会が新しいワクチンをいくら開発しても、その効果を超える変異株が
次々と出てくる。人口数が減らない限り、感染症など永久に無くなるはずはないから >>295
ペスト、コレラ、天然痘、結核
コロナもいずれ終息する 人口数やグローバルな物流や人の行き来の状況が現代と昔は全然違うから
コロナはまず、収束しない。たとえ収束しても別の新種の感染症ができるだけ
だから今と同じことか、それより酷い状況になるだけ >>294
インフラ整備や医療技術など、いくらでも苦痛を削減する技術革新はなされてきたと思うが？
それらはカウントしないのはなぜ？ 先進国的な医療インフラだけ見ても仕方ないだろ
アメリカみたいに富裕層しか容易に医療資源にアクセスできない国もあるぞ
ブラジルはセーフティネットさえないからホームレスだらけだぞ あと、認知科学的な観点でも考えてもいいかもしれない
人は馴化するので、除去された苦に対しては、やがて
それを格段に幸せなことだとも、良いことだとも見なさなくなるかもしれないし
整形で美人になった人が、最初はそれに幸せを感じていたが、周りに整形を
馬鹿にされ始めて、それが今度が悩みの種になったとかもあるから、一方的に
良くなる物事などこの世にはきっとないと思う
薬にも副作用はあるんだよ >>299
元レスはテクノロジーの進化について言及している。整備に関して言及してるんじゃないでしょ。
>>299はあなたが書いたの？ 生殖というのはルアーであり、罠のようなものだよ
動物や魚はルアーに騙されるし、容易に罠にもかかる
動物は性欲や本能でだけしか動けないから
人間は知性があるので、出生に伴う害悪を事前に俯瞰的に知ることができるから
それを予め制御できる。人間でもその辺りの配慮に欠いていると本能だけの動物
と同じように子供を無思慮に沢山作ってしまう。 近い未来には現在のタイプの文明は絶滅するんじゃね
知性が一定レベルまで到達したり、正しい出産のリスクに関する情報が衆知されれば人口は減少してゆくし、技術が大衆に回って死が身近になる
みんな闘争本能がなくなっていって奇異な精神病の一種として扱われるようになる
その時支配層がどう動くかがポイントで、かれらの無自覚な優越が満たされなくなったとき、本当にユートピアがやってくる
ポスト人間の誕生
おれはとっくにこのレベルに達してるけど、もまいらは？ 世の中の流れとして、一昔前は生んで当たり前、生まない奴は異端みたいな認識だったけど、現在はそうではなくなってきている
生まない理由は人それぞれだけど、「生まない」という選択をとる人が確実に増えてきている
寧ろ、生まない人にあれこれ口出しする方がおかしいという価値観になっているよね 資本主義である以上は幸福や成功を決定づけるものは
結局、能力主義でありそのために必要な優勢な遺伝子であり親の保有資産だからのう
才能に恵まれず貧しい人間は出生を控えるべきだとハッキリ言ってやらないければいけない
搾取の対象となる未来しかない子どもたちを生もうとするなんて正気ではない
これは差別でも偏見でも無い単なる事実だ
どんな子どもにだって無限の可能性がある、わけなんかねぇし
どう頑張っても親のスペックに近い人間にしかならないんだからね
いくら綺麗事を並べ立てても事実には抗えまへんで ↑オウムかこいつは？何れにせよこの語彙力の貧しさは確実に低スペックだな（笑）奴隷人生ごくろう！ ↑オウムかこいつは？何れにせよこの語彙力の貧しさは確実に低スペックだな（笑）奴隷人生ごくろう！ まともな反論もせず不愉快だから荒らすっていうだけじゃ何を言われてもしょうがないですね
こういうおかしなひとが出生を肯定するのはむしろ逆効果になるのでは 既存のシステムにおいて、
自己の能力が合致して発揮できるかどうかの問題でしかない事実を悲観的に拡大解釈して
そこにぶっ飛んだ理屈ねじ込んでくるのが反出生だわなw 考えが浅いねぇ
それだと不幸の再生産を正統化できるかって話を否定できなくなるだろ 思考停止と奴隷根性というのは、リンクしている
既存の在り方やその持続を端的によしとしてしまうのは、
何も考えていないと同じだろう 存続を要請するのは、一般的には社会の側であって、それはおおよそエゴイズムに
基づいているものだろう
生まれてくる子供の幸せを本当に考えて、子供を作っている人などいるのだろうか
本能のまま、気づいたら子供が出来てしまった、くらいな人の方が多いのでは
ないだろうか。
コロナ禍や様々な厄災が続くと思われるこの世界へ子供の出生を促すことは、
それほど倫理的でないどころか、エゴイズムや原罪に基づいているのでは
なかろうか。高齢者だらけの日本の財政を支えるために子供の出生促すなど、
虐待にも等しい所業であろう。
せめて、自分らが滅茶苦茶にしたこの世界や日本をまともな状態にしてから、
出生でも考えたら良かろう。 >>317
>存続を要請するのは、一般的には社会の側であって、それはおおよそエゴイズムに基づいているものだろう
二人生んで借りを返すみたいな人は多いと思うよ。
社会から受けた恩恵の借りを返すみたいな捉え方。
それってエゴイズムかな？ 「借りを返す」とは、社会への労力として子を提供するということになるが、労力として使われる子は大変な苦労を背負うことになる
ここでもやはり、親の身勝手な価値判断によって子が犠牲になるという構図が見て取れる
社会奉仕が主たる行動原理であり、出生においては子への配慮を度外視するという態度ならば、上の人が述べているように中々の奴隷根性だなと思う 甥っ子が生まれたんだけど、不思議なことに甥っ子を見てると脳の左右から脳内麻薬みたいなのが
ブワーッと出てきて気分良くなるのを感じるんだよな
甥っ子でこうなんだから実子や孫ならもっと脳内麻薬ドバドバで気持ちよくなっちゃうんだろう
問題はそういう麻薬中毒の対象となる相手（子供）が大抵は凡人～凡人以下な所だと思う
大したことない人間を過度に美化したり執着してしまい嫁姑問題につながったり
子離れできなかったりして見苦しくなるのが怖い
もっとも当人たちは麻薬中毒に陥ってるから不自由とも感じないのだろう 入手経路がわからず麻薬を手に入れたくても入れられない非モテ陰キャ そう、脳内麻薬の味が忘れられなくて嫁にしつこく孫催促や同居を催促して嫌われたり
息子を取られたと寂しくてついつい嫁いびりをしてしまったり
おおよそ非合理な行動取ってしまう姑が多いし
出産の苦しみや産後の乳児の世話の辛さやどんなあーうー障害児も脳内麻薬で
肯定され世界一かわいく見えてしまうという認知のゆがみが生じる
そういう女の輪廻を繰り返したくない 子供いた方が圧倒的に人生楽しい
どんどんひらがなも覚えて「できたー！！」って言ってるの可愛すぎる その子供もいつか認知症欲ボケ介護付き薄汚い老人になるのだが 出生派の煽りだろうけど、お前はどうせクソになるのに飯を食う意味あるのかってなるのか >>323
その甘酸っぱい思い出と脳内麻薬にとらわれていつまでも子供が幼児のころに好きだったものを
大人になっても作り続けて呆れられたり親離れする子供に寂しさを覚えたりもするんだよな
手間暇と金と労力をかけてそういう感情のジェットコースターやらなくてもいいんじゃないかな 結局なんで脳内物質が分泌されて気持ちよくなっちゃうのかというと
種の保存のために子供みてかわいい！って脳内麻薬ドバドバが都合がいいからでしょ
猿じゃないんでそういうループ止めたっていいんじゃないか 飲み会でのまない（飲めない）でいる人に
なんで飲まない（産まない）の？飲めば（産めば）気分いいのに
みんな飲んでる（産んでる）よ？飲まない（産まない）と仲良くなれないわー
とかそんな感じ >>325
これは突くとこは突いてるだろう。
感情のジェットコースターが好きな人もいるし、社長にならなきゃみじめなんだって、金を使いまくるユーチューバーや芸能人がテレビで豪邸を紹介する番組の見過ぎだろう。
「財閥や権力者から労働力を奪うために子供を産まない方がいい」と啓蒙するのは、個人のレベルでは困難だし、個人を超えた視点を持つ反出生主義者が賢いとか、優れているというよりは、単純に自分より金を持って楽しんでいる(ように見える)他人を許せないか、傷つくナイーブさが反出生主義者の問題だと思ってしまうな。そんなに辛い？ 「財閥や権力者から労働力を奪うために子供を産まない方がいい」と啓蒙するのは、
こんなこと言ってる人いたっけ？ >>331
誰が金持ってるとか全く関係ないなぁ
反出生に関して書かれたものを読んだことあります？
毎回こうした感情論に依存しがちなのが出生派ですが
反論の余地がない理論に対して誤解して議論をすり替えるしかないってのが
顕になるだけの結果に終わってますね
ろくに調べもせず印象で怒ってくる人はもうお腹いっぱいなんで
次回はもうちょっとテクニカルな反論をどうぞ はい、次 >>332
語れば語るほど不勉強が顕になってしまう、関心がないのなら勉強する必要はないが
何も知らないなら首を突っ込むのは辞めろと言いたいよね >>333
>>308の意見とかは反出生主義の人が書き込んでるわけじゃないということ？反出生主義が資本主義を持ち出すんならそういう話もしないといけないだろう。
木澤さんの話なら結局ドラッグでもやればいいじゃんって話に行き着くと思うわ。 反出生主義者が勉強を語るならAIの中身や熱力学の勉強もした方がいいと思いますよ。「資源」の評価に、直感ではなく、熱力学やAIの重みつけの問題を解くように考えればいいのに。 聖書に書かれた事が正しいとか言ってる奴とマトモな議論なんて鼻から出来ると思ってないだろ
単なる文字情報にそこまで惹き付けられるのがなぜなのかは気になるが >>337
文学を真に受ける馬鹿は一定数いる
諦める他ないだろうね >>331
今の時代、先進国なら実子を生み育てる以外の快楽や
脳内麻薬が出る刺激もあるから出産子育てが特別ではないという感じ
人生が辛いというよりは、これ言うの恥ずかしいけど博愛したいから特定の執着を作りたくない
ある意味出家者に近い感覚だろうと思う >>331
あと、感情のジェットコースターをやるには出産育児は
リスクとリターンが釣り合っていないなと感じる
自分のほぼ全人生をかけて得られたのが脳内物質ドバドバのお子様がひらがな覚えた～か…とかさ
それやりたい人は止めないけど無理してやったり勧めたりすることじゃないかなって思う 出産子育てによる脳内物質ドバドバが生活全部に及べばいいのにな
産んだら何やっても何言われても実子かわいい☆くらい快感にひたれるとか。
それだったら育児に非協力的な旦那や社会への愚痴も出ないし博愛精神も生まれるだろうし
嫁姑もおそらく円満だし仕事も何やっても楽しい
どうせならそういう風に設計されてたらよかったけどそう都合よくない >>331の言いたいことは「反出生は金持ちへの僻みだろう」ということだからスルーでOKだよ >>341
カエルの子はカエル、逆もまたしかり
ある程度交友関係広いと気づく事もある ASMRなんかが隆盛してるけど、脳への刺激で快楽や脳内麻薬を感じる方法は
今後ますます開発されていくんだろう
いずれ実子かわいい～と同じくらいの脳内麻薬が出る方法も出てくるかもしれない
子育てって子供がどうこうじゃなくて自分の脳内物質が分泌されるかどうかなんだろうと思う
だから脳が異常きたすと子供がどうであれ虐待したりする、これも子供にとっては迷惑な話だな >>341
それだと薬物ジャンキー清原の勧めになるよ
人口数が今以上に多くなり、地球はさらに悪化、疲弊する >>345
まあこれは「こどもかわいいよ～」的な快楽物質ドバドバ人間への当てこすりなので…
そうであれば今頃少子化問題なんて絶対起こらないはずだけど
現実は先進国ほどコスパが悪いので産まなくなってる
しかもテクノロジーの進化で実子を作らずとも似たような快楽を得られる機会が出てくるだろうな >>344
そういう脳インターフェースで人は快楽を気軽に調達して幸せになれると思うのは、
フェイクニュースで、偽だね。ジジェックとかは単細胞なひとなので、
そういうのが凄いと勘違いしているようだけど。簡単に調達できる刺激は、
それに慣れてしまうので、どんどん刺激を強める方向(人体や精神を破壊する方向)
へ向かわざるを得なくなるのと同じ。再生数稼ごうと、炎上商法するのと同じ機制だ
麻薬ね。
それらは人を廃人、破滅するような機制を孕んでいる。脳へ直接というのが良くない
ワクチンも身体へ直接入れるので良くないものになる。咀嚼や消化がない >>347
いやいや、ごはんは毎日食べてるけど毎日おいしいでしょ
酒も毎日飲んで際限なく量が増えていくってことないよ
あくまで各人の適量はなんにでもあるよ
まあ新たなテクノロジーの話に限らなくとも今でも十分楽しい娯楽も快楽もあるよね
それがますます進化していくだけの話だと思う 幸不幸は脳の反応なのはその通りだけど、どのようなパターンにおいてどのような反応を起こすのか知ることが人間理解として重要だと思う
例えば、趣味を楽しんでいるとして「脳内麻薬がでてるから楽しいんだ」ってなんか違和感あるでしょw なんで実子が特別視されるかっていうと、やっぱ脳内麻薬の出がすさまじいんだよ
これは子供がどうであるかは関係なくて自分の脳がそう反応するからってだけ
子供っていう刺激物に脳が反応してるだけである種の子供麻薬中毒みたいになっている
それを素晴らしい体験と思い込んでしまうだけの強烈さがあるんだよな >>349
まあ身も蓋もないけど結局そういうことじゃないか
突きつめれば「自分の意思なんかない」的な方向に行っちゃうんだよね だから産んだ人とかも本当は何となく生みたくなったとか
身体の欲求でとか肉体の色恋の欲求の果てにとかそんなもんだと思うんだよ
身体が先に決定しててそう動いてしまう
「私はいない」ってよく悟り方面の人が言うけどこういうこと >>352
これはそうだろうね
出生派の人はよく社会的な視点から出生の正当性を論じるんどけど、正直、全く響かないなぉ 【ブラジル】大統領「みんな自動小銃購入を」
※2021年08月28日14時34分
【サンパウロ時事】ブラジルのボルソナロ大統領は２７日、公邸前で支持者に
対し「みんな自動小銃を買わねばならない」と発言した。
治安が劣悪なブラジルでは殺人の８割で銃が使用されているが、軍出身の
右派ボルソナロ氏は治安改善に向け、市民の武装を提唱。市民団体などが
強く反発している。
銃規制緩和の大統領令について問われたボルソナロ氏は「大統領令は狩猟者や
競技者、コレクター、農家の自動小銃購入を可能にしており、みんなが
買わねばならない。武装した市民は（犯罪者に）屈服しなくて済む」と持論を展開。
その上で「高いことは知っている。ばかなやつが『（銃よりも主食の）豆を
買わなければならない』と言うかもしれないが、買いたい人間の邪魔はするな」
と言い放った。
続きは↓
時事通信ニュース: 「みんな自動小銃購入を」 治安対策でブラジル大統領.
http://www.jiji.com/jc/article?k=2021082800375&;g=int ブラジルはセーフティネットがないから街はホームレスだらけ、犯罪だらけ
弱肉強食で貧富の格差も大きい
このような殺戮の世界へ子を誕生させることは果たして倫理的な行為なのだろうか
アフガンでもいいいが >>357
日本にいるから可能な問いではある
当事者がそう考えなければアクションには繋がらない >>342
331は主に>>308に対する意見だよ。
308みたいな主張をされるのは反出生主義者たちにとっては不利ではないか？愉快犯ということか。
ベネターは功利主義や快楽説の立場をとっていないようなので、誤解されているんだろうな。
https://researchmap.jp/blogs/blog_entries/view/80271/1bf806b2700e082e2a97786aafbda7a5?frame_id=631544
生化学では、そもそも生命は誕生しようと思って誕生したわけではなく、太陽の熱や電気的な状態が引き金となって、ある時分子が自己複製を始めて、海の中で膜を張って濃度の高い領域を作り出して、それ自体が自己増殖を始めたとする。
一方でベネターのいう「苦痛があるのは悪いことだが、快楽がないのは悪くはないという非対称性」というのは、やりたいとやりたくないを超えて起こる化学の境地から見ると、あくまで人間を対象にした哲学だ。
生き物が発達するにつれて獲得した形質のうち、「増やしたい」という意識は偽物だと私は感じていて、むしろ「死にたくない」という意識が、生き物の生存確率を爆発的に上げたんだろうと考える。
原始的な細菌は死にたくないから薬剤耐性を得るのではなく、薬剤耐性をたまたま得ているものが残るだけだ。しかし犬猫人などの生物ははっきりと死を忌避しているように見える。
「死にたいと思う人は残らない。生きたいと思う人は残る。」という理屈は否定されない。単純な現象だ。
熱力学的に、生命が増えるのは「余計な活動をしてエネルギーを速く使い、速く太陽の熱を冷めさせる」方向に働くと感じる。犬猫人が獲得した「死にたくない気持ち」とは相反するが、子供を作る影響については説明し得ないというのは反出生主義者の言うところに、ここではある程度寄り添える。
でもある人が子供を作らなければ、別の作りたいと思う生物がエネルギーを消費し太陽を冷やす。「地球の資源のためにも人間は全滅するのが良いとAIは判断した。」は、取るに足らない陳腐な理屈であると思う。
ベネターはアフリカで過ごしたからこういう思想に行き着いたのかなとも思う。 >>337
聖書と倫理をごっちゃに考えられるのが不思議でしょうがないなぁ
フィクションとは明らかに別でしょう、じゃあSFと人権も同じなんですか？ってことになってくる
複雑化した社会構造のなかでこういう雑な感覚で臆面もなく生きていられるのは
非常に興味深いところだが >>359
あんたいつも長すぎるよ、３行にまとめろ AIがそう判断した理由は資源の問題だなんて何処からの引用なんだろう
違うと思うけど >>364
お前のは何処からの引用？いつも逃げてるけど >>364
あなたはAIってどういう仕組みで動いていると思いますか？ >>367
>>34の引用はエコロジー、資源を問題にしてますよね。 たった１つの研究成果が世の中を左右することなどない
ましてAIが判断した答えなんて漠然としすぎて学術研究ですらないね
子どもの自由研究くらい 37考える名無しさん2021/07/12(月) 12:22:20.000
接種後、腕に磁石が付くという噂の真実
162,514 回視聴2021/07/10
ウマヅラビデオ
チャンネル登録者数 128万人
最近、タイトルにもあるような噂がインターネットを駆け巡っている。
正直それは根も葉もない嘘だと思っていたが、調べていくとあながち否定はできなくなってきた。
なぜなら2016年の時点で人の細胞にある成分を加えることで磁気を帯び、
行動や感情をコントロールできるという技術がネイチャーの論文に掲載されていたからだ。
今壮大な実験が行われている。
↑ これ本当だったね >>373
そうですね。当然スレッドは読んで皆さん書き込まれてますよね。
では、AIってどういうものとお考えでしょうか。 https://researchmap.jp/blogs/blog_entries/view/80271/1bf806b2700e082e2a97786aafbda7a5?frame_id=631544
ベネター自身は功利主義の立場をとらないとしているから、あくまで、
①苦の存在は悪い
②快の存在は良い
③苦の不在は良い
④快の不在は悪くない(こうした不在がその人にとって剥奪を意味する人がいない場合に限る)
③と④の非対称性から、「そもそも誕生(存在)しない方がいい」とするだけの話ですよね。
ベネターが功利主義への言及を避けるのは簡単に成り立たなくなるからでしょう。
快、不快の要素に重み係数を付けたら、不快が一つあるだけで全部が台無しになるとは言えませんからね。
だからベネターの理論の前では、個々の快、不快の事象は取り上げられてないんじゃないか？統計的に苦痛の例を幾ら取り上げようとも、話の核が非対称性なら、統計や事例ベネター自身の説を全く補強しないのではないですか？むしろ科学的な権威付けでしかなく、読者の感情に訴えているだけではないか？ 貼った人間でないですが、ベネターについての話題だから、他スレのコピペだけど、こちらで仕切り直すのはむしろ適切でしょ。
すぐカスとか反応し過ぎ。 最近来たんで知らないけど>>375って昔からあるコピペなの？ 俺は反出生派だが、ベネターの非対称論はおかしなところがあると思うよ
非対称のポイントになってくる「Xが不在のとき、快の欠如は悪くはない」とする根拠が【主体の不在】なら、同じ条件下における苦痛の欠如も「良くはない(悪くもない)」になる筈
快／苦、存在／非存在がそれそれ二項対立で排中律を採用してるなら、こうならないと論理的におかしい。
恣意的な価値判断によって非対称ということにしている
但し、非対称性が瓦解したところで反出生主義の正当性までもが消失するわけではないけどね >>380
確かにそうだね。でも、「存在しない場合」っていう論理の柱はなかなか強力だ。 >快／苦、存在／非存在がそれそれ二項対立で排中律を採用してるなら
ベネターは命題論理を扱っているのでないので、別におかしくないけど
ただ表現として論旨が分かりやすいので象限やマトリクスを使っているだけで ベネターの議論の核は、苦痛や害悪は全面的に悪い、端的に、誰にとっても、
あらゆる種にとって悪いだから、この部分にこそ重心があるんだよ。
他の価値(快)と等価ではない。 >>384
なんか、嘘で悪口は言わないから悪口はいつも正直な気持ちである。みたいな理屈だな。快よりも不快の方が普遍的だって、そんなことが本当にベネターの論拠なの？だったら核が「非対称性にある」とする大量の議論は的外れなのか。 核や比重は苦にあるので、そこに重心ができて、非対称性ができる、というのが
ベネターの基本的なパースペクティブだよ。快楽などの良いことは後回し、
それは優先順位が低い側へ置かれる 直感としては苦痛の方に重みがあるのは理解できるし、正しいと思うが、非対称性だけではそれが伝わらないんだよね
「主体が非存在のとき、快の欠如は悪くない」の根拠が、「快を剥奪される主体がいないから」とするなら、苦の場合においても「苦を除去される主体がいないのだから同じでは？」という疑問が湧くのは自然
非対称性をより強固にするならば、根拠の部分に苦の重みのようなことを加えるか、根拠そのものを差し替えるべきだよ >>389
自分で調べれば？それとも人違いかな
俺はAIの話とかしてないよ いきなり「おい、Aiって何だ？」って頭おかしいのかよw >>392
略語を小文字で書くあなたの方がおかしいと思いますがw というか、なんでAIのこと俺に聞いてくるの？
気になるだろ 非対称性をベネター本人に聞いてる場面あり
Is It Immoral To Have Children? | Talking with David Benatar
https://www.youtube.com/watch?v=HeGAeBe7iRM 家柄のおかげでメトロポリタン美術館勤務とかすごいなあ
一般人はとてもそんなことはできやしない
こういう不条理な世界にわざわざ産まなくてもいいんじゃないかな In both, coming into existence (Scenario A) is worse than never coming ing into existence (Scenario B).
Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence
べネターの区分、生まれること(シナリオA)と、生まれないこと(シナリオB)では、
シナリオBの方が良い、少なくとも悪くはない、という図式や観点には全面的に
同意できるのだけど、エビデンスがないなと思われるのは、果たして、そのように
完全な非存在の状態というのは、生命系にあるのかという疑問が残る。
たとえば、少々迷信的に考えてみて、仮に輪廻的なシステムがあるとしよう。
たとえば、人間に生まれる前にも、その主体は人間、あるいは他の動物なりの
生命であって、そこから死を迎えると新たな別の生命なりに移行するだけである、
みたいなのが真実だとすると、非存在による完全な無苦という状態が、とても
フィクショナルな非現実なものへと化してしまう >>402と同じ理由で、自殺や安楽死が、果たして、苦痛からの解放になっているのか、
大いに疑わしいというか、そのエビデンスがないので、単に効用の観点だけで考えても
自殺や安楽死に真のメリットがあるかどうかは定かでないし、どちらかといえば、
疑わしさも残ってしまう。
ただ、激痛が続くような難病とかであれば、安楽死は試みる価値や意義は十分に
あると考えられるが だから、もし、完全な非存在という系がこの宇宙に全く存在しないとなると、
べネターの生まれないことの利点という議論そのものが机上の空論となり、
どうしようもないことになってしまう。せいぜいできることは、自分の子供を
作らないことくらいで、誰かの子供や他の動物の子供は相変わらず生まれ続けて
しまうことは変えられない。
なぜなら、なんらかの生命系に強制的に常に誕生させられるのが生命系の
宿命や論理になっているのであれば、やはりそこには苦や不快が影のように
死ぬまで付き纏うので、完全な非存在による無苦などはない、ということに
なってしまうからだ。
こういうケースの場合は、効用や功利主義の観点で、いかに苦や不快をやり過ごすか
という方法論へ焦点をあてた方がむしろ賢明なスタンスになるといえるだろう 遺伝子は子孫を残そうとするようにプログラムされているだけだ
発情して子孫を残してを繰り返すのみ
反出生主義者や同性愛者なんかはそのプログラムに問題があるんだろうけど
人類どころか生命が存在する意味なんて誰も知らないし、証明できんだろ
みんな冷静に考えたら分かるから宗教で適当に意味をみつけている べネターって哲学の世界では、まともに取り上げられてるの？ >>404
神話でしか無い魂や輪廻のことを考えに入れなきゃいけないのなら
大型旅客機を運用するときはドラゴンに衝突する可能性を考慮すべきとでも言うわけか 多くの反出生主義がそうだが、ベネターも自殺は勧めていない
なぜなら、生が悪いように、死も同様に悪い可能性が高いからだ
ベネターも釈迦もそうだが、死ぬことを勧めているのではなく、
この世に生まれて来ない、ことこそが最善だ、と考えているのだ
そこから必然的に輪廻、そして苦を生む輪廻の手綱を断ち切るという着想も出てくるのだろう 自分をどう救うのかっていう話がスッポリ抜けてるよね。 どこから自己救済の話が飛び出してきた？マクドナルドにいってフライドチキンをだせってくらい無茶ぶり
まぁ自分を慰めたいなら仏教でもやっとけ 真に問題解決をするには、問題を生み出す人間を生み出さなければいい、という現実的なスタンスだから。
↑
反出生主義者の哲学的な迷言としてコピペ化決定 虐待認知件数の高さや育児放棄する親がいることを考えてみても
「子どもを持ったことこと＝人生が充実している」ということにはならないだろう
子どもが居ようが居まいが人生に喜びや悲しみはある
人間、親になると二言目には子どもの話だから反出生はペシミズムだと思い込みたい
人間が多い事情は察する 子孫を残す事が恰も特別であるかのように錯覚しているがそれは間違いである
遺伝子の交配に関して意図的な選別が為されているという解釈は遺伝学的に否定されており、その点細胞分裂の延長と考えても良いだろう 優生保護法の裁判を見ていて思うに
いかに暴論だと言われようと親の生む権利のみが100％優越し
どのような条件＝親から生まれてくるのかという子どもの権利が全く顧みられない現実は
明らかにアンバランスだろう
特に、遺伝病など子どもに引き継がれる可能性がとても高い障害等を持っていれば
当然ながら出生は避けるべきだろう
実際、両親からの遺伝的要因に寄って発症する病障害は身体的障害のみならず
知的障害、自閉症などの精神疾患に至るまで驚くほど多い
こうした事実に一切蓋をして
「如何なる条件の下でも出生は常に神聖である」「子どもには無限の可能性がある」
みたいな綺麗事を並べながら良いことでもしてる気分でいるんだろうが
結局、生の苦しみを引き受けるのはそうした信念を熱く語る人々ではなく
生まれてくる子どもなんだ 自分は子供が被ったかもしれない苦しみを産まないことで除外できるから反出生主義は良いと思ってるんだけど、「逆に得るはずだった幸せも奪ってるよね？」と問われたら皆さんどう答えますか？ 仮に、この世界に100人の子どもが生まれたとしよう
そのうち約半数名は幸福な生涯を全うする
しかし残りの40名は経済的困窮者若しくは日陰者としての人生を送る
そして残りの10名について回復不可能な不幸に見舞われるのが確実であると
最初から分かっているとき
親であるあなたはそのギャンブルに我が子を捧げることが出来ようか 回答としては「得るはずだった幸せ」のためには、確実な犠牲が伴うからということになろうが
そもそも、生まれていない者から何らかの権利を奪うことは出来ない >>422
たとえば変な話ですが「産まれないことによって苦痛を回避できる」というのは産まれなかったことによって「苦痛を得る権利」を奪われているとも言い換えられると思うんですが >>423
まだこの世界に存在していない者から何も奪い取ることはできないし、生存している以上は快楽や幸福を求め
苦痛を避けるということが基本軸にならざるを得ない >>424
『「もし存在した場合に」奪われる事となる』と言ったほうが正しいですかね？
確かに存在しないものから何も奪うことはできませんが、その場合苦痛がないことも誰にとって良いのか不明瞭になるので「もし存在したら」と仮定をおいて考えてます 幸福になるかどうか、割合が多くても半々くらいのガチャ(実際はもっと低い)に子供を使うのは虐待だと思う
ギャンブルをする者を「当たる人もいるのだから」と擁護するものはいないのと同じかな 反出生主義の論拠としてはギャンブル論が最も強力だと思う
>>425の指摘は尤もで、生まれる前には快を奪われる主体がいないと同様、苦痛を除去される主体もいないのだから、その観点においては実は非対称というわけではない この世界の構造はランダム、無作為のガチャだから元々リスキーなんだよ。今なら、ウクライナに確変が入った状態で、無辜のウクライナ民が多大な被害を負ってしまう
中国が台湾侵攻したら、それもガチャ。日本にまで侵攻されたらそれも個々人の責任とは無関係のガチャなので、どうにもできない
だから、イーロンマスクや富裕層は、まだ危機回避手段があるので、
出生してもいいが、一般人レベルだと、ホント、虐待やネグレクトに近いギャンブルになる 遺伝子もガチャ。ダウン症の遺伝子でどうしろと言うのだろう。それでも日本では障害児誕生リスクの高い高齢出産さえ止めようとしない
認知症老人の公道逆走と同じ我欲 >>428
富裕層も人間関係という落とし穴があるから、金がありゃ幸福になるとも構わん
俺は誰も出生するべきだとは思わない
生まれてしまった全員に対して、まあお前は運が悪かった、幸福になれるよう頑張れとしか言えんわ >>427
ギャンブル論ですか
確かに良いと思いますが、人によって期待値がどれくらいかの想定が違うのでそこはわかりあえなさそうだと思うんですが同意不在と合わせたら良いですかね？
後ギャンブル論は「じゃあ自動車運転できないよね？」とか言われたときになんて返せばいいかわからなくて… >>431
生きてる人が何か行動すれば必ず自分にリスクが伴うけど、出生は特殊な行為で、リスクの対象は自分ではなく生まれてくる子供、つまり他人になる。
ここが倫理的に問題視される。自己責任で済ませられない 他者に対して100%のリスク回避を選択しなければならないなんて、出生だけに課せられる特殊なことですよね。
生きてる人間どうしでは絶対無理なことで、選択可能なことではあるけど、いったい誰のメリットになるのか…？ 防災設備や防災用品は実際に災害が来ない限りは役に立たない無用の長物だったりするけどだから誰の役にも立ってない、無意味と思う人も居るのね >>432
自己ではなく他者が対象になる、ですか
確かにそうですね >>433
「生まれてきたであろう」人間にとってですかね？
非存在である彼らが何の意思表明も出来ない以上、最低限リスクを与えることだけは避けなければいけないという感じでしょうか 「生まれてきたであろう」人間の話をすると得たかもしれない幸福を奪われるという逸失利益問題がまた生じる気はするが… 勝つかもしれないからってギャンブルすることを他人に強制強要するのは犯罪だし >>420
まず主体が存在していないのだから「苦痛が除外されて良い」も「幸福が奪われて悪い」も無いんだが。
「良い」も「悪い」も主体が存在して初めて意味を持つ言葉でしょう。
だから良いも悪いも無くて単なる「無」だよ。
無を良いとか悪いとか評価するとして、そいつはどの立場でものを言っているのか？ 「人が存在しない事が道徳的に正しい」とは言えないが
「人を存在させることは道徳的に悪い」は言えるのかな？
後者の「悪い」は存在しているその人にとって不利益があるから。
前者は「正しい」が誰にとって正しいのかがわからないね。非存在者なんていないし。 「人が存在しないことは道徳的に正しい」という主張に同意するかどうかは受け手によって見解が異なるが、おかしな主張ではないよ。
不幸な野良猫が増えないように去勢を推める活動は倫理的に正しいと言えるのと同じ理屈 快楽より苦痛を重く見るなら2chやらんほうが良くないか？
面白いレスもあるけど腹立つ奴もいるんだし >>441
何もなくなったら誰も評価できなくなるが、現時点で存在している者が無の評価を論じることはできる
そして産まれてきてしまった以上、死は必ず来ることが分かっていて、それは明確に苦痛であるから、生は死の苦痛の分だけマイナスから始まると評価できるはずだ そもそも快苦や幸不幸を物差しにする事が正しいのか？その前提に疑問がある。
苦しくても豊かで充実した人生だってあるのに ベネターは「快楽＝良い」「苦痛＝悪い（から避けた方が良い）」と言う前提で始めてしまっているけど
思想として薄っぺらすぎない？と思った。
そんなに単純な問題じゃないと思うけどな。 >苦しくても豊かで充実した人生だってあるのに
分からないなあ。ホームレス、壮絶なイジメ、飢餓、犯罪被害による家族や子供の死、永遠に戻ってこない北朝鮮拉致被害者の家族
これらのどの辺りが、豊かで充実した人生になるのかい 自殺で子供をなくす親もいるけど、
電通過労死の高橋まつりさんとか、旭川のイジメ凍死の中学生女子とか
これのどの辺りに、苦しくても充実した豊かな人生を感じられるのかな。悲惨さしか感じられないんだけど、遺された親の不幸含めて べネターはアフリカで教授やっている人だから、現地で悲惨な人生をたくさん目撃して、反出生主義が正当だと感じられるようになってきたんじゃないの >>449
「豊か」ってのは内容が豊富である事。
「乏しい人生」の反対だよ。逆に言えば、幸福でも乏しい人生はある。
何らかの被害に遭って、加害者と闘い続ける人生も（不幸だけど）代えの効かない、その人だけの人生なんだと思うよ。
シオランも似たような事を言っていたな。
何らかの非迫害者は最大の利益を得た事になる。幸福な人生はそれはそれで良いけど、後で振り返った時に記憶に残らない、的なヤツ 超高齢出産で親のエゴのために生まれてこざるを得ず、
案の定生まれてきた子供は障害を持って生まれてきて
産んだ親の「子供が欲しかった。(子育てを経験したかった。)生まれてきてくれてありがとう」とか言われる。
自分がもし生まれてきた側ならそんな選択しないでくれよと絶望しかしない。 >>452
幸福な人も不幸な人も両方いたほうが世の中面白い
でも実際に面白いのは幸福な人だけでは？みんあ不幸の側には入りたくないよね
それってエゴでしょ >>454
そう思うけど
＝産むのは悪だから絶滅しろ、ともならないなぁ 幸福・不幸は当の本人にコントロールできないところがほとんどだしな
脳の働きの良さや運動神経、幸せの感じ方までもがある程度産まれる前か生まれた環境によって決まっている
出生は残酷だ >>455
個人の行動を動機つけるために絶滅だとかそんな究極的なところにまで
言及することは取り敢えず必要ないかと思います
個人としての次元では、ただあなたが子どもを諦めるのに同意できるかだけの話です
道徳や善とはある側面では全体の目的を最適にしようとする政策科学かも知れませんが
基本としては個人の行動を問う規範倫理学だからです。 生むか生まないかという人々の選好に、必要もない倫理的な視点で難癖つけてるだけで、なんの役にも立ってない…というか人々が持ちうる機会や機能を阻害している。 なんだろうな、出生を自明視する人達って。欧米では若い人達が子供を持つとエコロジー的に悪いので、子を持ちたくない、と考えている者が増えているのに
そのように考える欧米の若者は倫理的だし、もう一歩進めば反出生主義になる。だいたいエコロジーを考えないのは、老人、老害ばかりだよ エコロジーだのSDGSだの結局は人間の為だからな
人間無しに地球の事だけを考える人は稀だろう >>459
環境保全の為に人間を手段として利用することが倫理的？
どこがどう倫理的なのか理解できない。 倫理的だろ
地球・生態系・エコシステム>>人間
なのだから。人間中心主義視点で考えている時点で時代錯誤だ 人間はエゴの塊なので、人間を排除するような思想には否を唱えがちだが、エコシステムを大きく破壊してまで、人類に存続する値打ちがあるのかを少しは考えてみるべきだ 子を生まない人と生む人の両方がいるが、人間種として出生を放棄して滅ぶには至らない＝種として出生は自明。 >>462
人間よりエコシステムの方が価値があるというのは人間が考える価値観ですが、それも価値がないと？ >>463
あなた自身が存続する価値がないと自認するのは自由ですが、それを人類全体には広げないでもらいたい。 >>459
欧米のそれやSDGsがどうこうはちょっと違う気がするな
あと、欧米人がエコを口に出した場合は気をつけなければいけない
自分たちに都合がいいようにフレームワークを決めるだけで、本質的なことは何もしないと相場が決まっている 環境収容力をオーバーしている限り、異常気象、疫病、戦争、食糧難、少子化はさらに亢進する >>458
何の思慮も持たず子どもが生まれたらハッピー、理由は周りがそう言ってるから
反対に生まれてくる子どもの不幸を考えてる側を碌な根拠もなく罵って阻害しているのが君だな
なるほど何ひとつとして役に立ってない >>466
こういう人類の悪さをひとつも考えられない害悪な人間ばかりだから
そういう意見がでてもしょうがないね、自業自得です 「存在が無ければ苦痛は無い」これ自体はまあ正論だわな
問題はそれを言っても仕方がない事だ 「存在が無ければ苦痛は無い」
こんな簡単なことに気付かない人間もいるからどんどん言っていかないと
基本的に馬鹿ほど出生のハードルが低い
驚くほどに 「存在が無ければ苦痛は無い」
こんな簡単なことに気付かない人間もいるからどんどん言っていかないと
基本的に馬鹿ほど出生のハードルが低い
驚くほどに たとえ苦痛があろうとも「可能性がある」ことが重大である。 たとえ苦痛があろうとも「可能性がある」ことが重大である。ぷｗ 反出生主義者は子供の不幸がどうこうと議論する前に、自分の境遇を何とかした方がいいと思う 476考える名無しさん2022/04/16(土) 23:42:21.840
反出生主義者は子供の不幸がどうこうと議論する前に、自分の境遇を何とかした方がいいと思う
477考える名無しさん2022/04/17(日) 00:53:00.240
他人の子供が不幸になろうがどうでもいいだろ >>254
苦の回避に受益者は必要ないでしょう。
存在しないことが効用だとベネターも言っている。
ここを理解しないと前に進めない。
>>471
「仕方ない」より悪い人間の存在の状態を回避するという話なんです。
受益と回避の切り分けがない事で苦を取りこぼしてしまう。
これは反出生の権威の某教授も同じような誤謬を犯して反出生主義に対する無理解を示している。 >>479
効用とはひとの主観的な満足のことを指すのですから、苦痛を回避することで満足する主体が存在しないなら効用はないとするのが正しいのでは？
べネター自身が効用があると言ってるならそれは間違いだと思います。
受益と回避を切り分けるなら、手段としての回避と受益者のいない帰結を分けて考えるということになりますね。
人を生まないという手段の正当性と、
誰もいなくなるという帰結の妥当性をもっとしっかり検証した方がいいかと思います。
万人がそれを望むものなのか？ こう‐よう〔カウ‐〕【効用】 の解説
１ 使いみち。用途。「うその―」
２ ききめ。効能。「薬の―」
３ 経済学で、消費者が財やサービスを消費することによって得る主観的な満足の度合い。
主体がいないと効用があるとは言えないという主張で批判をしてくる人は多いけど、「不幸な存在が生まれない」というききめはあるよね。正直、意味がわからない。 野良猫に不妊手術を施すことには不幸な子猫を生まれなくさせる効用がある
子猫が存在しないからその効用が存在しないことにはならない >>481
快苦の非対称性でも真っ先にツッコまれる部分ですね。
効用だけでものごとを測るのはそれこそいろいろな不合理な現状をを取りこぼすとして批判される指標ですが、この場合は満足する主体が存在しないので、その選択者の現状認識、価値観が大事になってきます。 >万人がそれを望むものなのか？
そんなわけないでしょ。
不幸になり得る存在を作ることは正しくないと思うから、少なくとも自分は生まないというだけの話で、人類滅亡が万人共通で望むものなんていう非現実的な話は誰もしていない。
ベネターですらそれは否定してる。 >>480
それ快、良い状態の享受ですね。
それには受益主体が欠かせませんが
あなたのその国語辞典的な定義では、
「重病の人間を生みださないこと」と
「重病の人間を生み出して苦痛を少し緩和する」とでは
後者の方にしか効用がない事になります。
人を生み出して苦痛を与えることを解禁することになります。 >>483
あなたは色々と勘違いしている。
誰かを満足をさせる為に子を生まないのではない。 直接の問題は人間の存在状態の悪さが在るということであって、
快の享受が無いという事ではありません。
無い事が問題なのではなく、在ることが問題になっています。
こういう論点の炙り出しに分析哲学が必要なわけです。 反出生主義の第一人者とされる某教授の論文をみるとどうも分析畑ではないかもしれません。 >>488
全否定じゃないみたいだけどね
生まれてくる者の人権という視点は今までの倫理学にはなかったものと評価しながら
だけど人間が生きていくことへの可能性をボクは捨て去るつもりはないみたいなこと
書いてたな、何が言いたいのかわからんけど >>489
「自分の生を生きる」ということと反出生主義は矛盾しないんですが
彼はどうもそこを故意にあやふやにしているのではないかと思いますね。
実際ベネターの著作に対するアンサーかのようなタイトルで本を出したが
実はそうではなかったですね。
ツイッターでは絡んでくる反出生主義者を小馬鹿にしたり煽ったりしている。
彼の興味自体が反出生主義とは無縁のところにあって反出生主義の紹介は自分のテーマへの
誘導に過ぎなかったのではと勘繰りたくなってしまいますね。 >>490
それで合っているよ、なかなか鋭い人だね >>491
やっぱりそうですよね。
反出生主義を日本に紹介したという功績は認めますが。 人間は我欲の動物だから、出生に価値を置きたがるのは自然というより、
本能に基づくスタンス。猿やウシで反出生主義に傾くものがいないように、
動物は自然と一致しているので、出生を無意識レベルから是認、肯定している
思想とか知性に比重が大きく傾いている人間だけが、こうした動物的な本能に
著しく反した着想を検討したりできる。それが、ホモサピエンスが持つ自由
ということだ。 へー、そうなんだ
ドーキンスは好きだけど、それは知らなかったな ツイッターのドーキンスbotからです。
「われわれの脳は自らの利己的な遺伝子にそむくことができる地点まで進化したのである。
われわれにそれができるという事実は、避妊具の使用によって明らかになっている。
同じ原理はより大きな尺度で作用できるし、そうすべきなのである。」 生物学と倫理学が別の原理であることは説明の必要など無いと思っていましたが
「生物は～である」から「人間が～してもよい」「人間が～しないのはおかしい」と自由に
ジャンプできる人が多いのは驚きですね。 >>496
タイムリーにいいもの持ってくるね
ドーキンスの「利己的な遺伝子」で、孔雀の羽の美しさがいかに異性を惹き付ける
ため、すなわち生殖につながるように上手く自然に設計されているか、それが
驚きである、みたいなことを彼は述べていたね。
あとは、生態系の精妙なバランスのことも述べていて、人間が狭い了見で一部を
恣意的に弄ることは(例 遺伝子組み換えや害虫駆除)、のちに思いもよらなかった
生態系のアンバランスによる悪影響をフィードバックのようにもたらす、
すなわち、人間の知見は短絡的であるみたいなことを示唆していて、なるほどと
思ったよ
今なら、コロナワクチンでウイルスを制御できると考えているのが、そうした短絡に
該当する。抗生物質の耐性菌のようなフォードバックが起こるのは自明であるのに
現にワクチン世界中で打ちまくっているのに全然、コロナは減っていない 「自然の設計」って生物学のレトリックですよね。
実際は繁殖しやすい個体が繁殖することが多かったので種全体がその形質に収束したという
結果しかないのに目的を読み取ってしまう人が大量発生します。
選好功利主義者ピーターシンガーからの引用です。
「選好を生み出して後にそれを満たしても何も得たことにはならない。
満たされていない選好を生み出すことは、道徳的帳簿に負債を書き入れるようなもので、
その選好を満たすことは、ただそれを相殺するだけのことだと考えられる。」
シンガーは反出生主義者ではないですが人間の知見・知識が蓄積されていけば
出生と言う聖域を覆っていたベールも剥がされていくのは必然なのではないかと思います。 キリンの首は長いことで、外敵から逃げやすくなる、というのは
自然の設計ではなく、単なる結果論なのか
うさぎの耳が長いのも、単なる結果論なのか、自然の設計でなくて
カメレオンの保護色や擬態でもいいが 短い首のキリンがたくさん犠牲になったのではないでしょうか。
自然が健康を保つ方法は残酷ですね。 生物は、自己保存目的や生殖による種の継起を絶やさないよう、自然によって設計されている、
で特に違和感がないんだけど
人間の場合は身体能力が低い代わりに、知能が発達している となると自動的に「種の保存の法則」などというものの疑問視されることになります。
結局、行き当たりばったりの繰り返しで形質の収束がある。
これ以上のものを見つけるのは難しいのかもしれないですね。 >>502
進化の結果適応力を失い絶滅していった種も結構あるんじゃないですか？ 形質の収束というのは、環境との関数のことだから、
環境が大きく変われば、収束するベクトル、つまり、形質は全く異なるだろうね
人間も同様。環境如何によっては、既存の人間の定義から大きく異なるヒトが
進化の途上に突然変異的に出現しても不思議ではない >>504
それが自然選択で、淘汰圧の篩に掛けられたまでのこと
環境との最適化を目指して、あらゆる生物は試行錯誤しているのではないのかな >>506
そういう目的論で動けるのは人間だけかと思いますね。 動けるというよりも、遺伝子レベルから変異するということ
人間の場合は脳で考えて、動くけど。抗生物質の過剰投与で発生する
耐性菌やコロナの変異株も同じ。環境の変異に遺伝子レベルから変容して
くるということ
まあ、ダーウィニズムを嘘だと宣う人も結構いるので、全く進化していない
部分もあるのかもしれないが 反出生の苦痛を回避するという価値判断は、人間の内なる自然に従属してるだけだと思いますが違いますか？ 苦痛を回避することや快感原則は、生物全般が持つ基底的な仕様だから、
人間含めて自然なことだろう
反出生主義まで行く人は、かなり知的な度合いが高いと言えるね >>482
そもそも「不幸」っていう言葉や概念は人間のもので猫には無いでしょ
人間が存在する世界の中でしか意味を持たない言葉だよ
だからもし人間がいない世界なら幸福も不幸もないよ
だからその猫の例えはちょっと違うと思いました >>511
人間の目線を完全に排した議論が人間に出来る？ 捕獲した猫の殺処分をすることは人間にとっても経済的にも精神的にも負担になるから
子猫が生まれないように成猫に去勢避妊の手術を施すのが人間のためであるのもその通りだけど
でも人間の目線から見たら野良猫の暮らしでいつもひもじい思いしてたり、外敵に襲われたり事故で怪我しても死ぬまでほったらかしになってたり、人間に捕まって虐待されたり無残にいじめ殺されたり、そんな目に逢わないで済むことって幸せで間違いないと思う
それがなんでかって言えば進行形で実際にそういう目に逢ってる野良猫が後を断たないから >>490
野矢茂樹が決定論を紹介しながら、「なお、私は未来に可能性があると信じている」みたいなこと
言ってたけど、それと同じだと感じた
論理的には説明できないけど人間を信じるみたいなリベラリストが好みそうなフレーズ
こうした安易な理想論は考えることを放棄しているのと同義だと思う >>500
ダーウィニズムから結論を導き出すなら首の短いキリンは生存に不都合なので
存続できなかったに過ぎません >>511
>>513
人間の都合が絡んでくるからそこに不幸が生じてしまう
自然界であれば捕食対象となる獲物の許容を超えて無尽蔵に猫が
増え続けることなどあり得ないからな
ただ、人間社会に組み込まれた猫が存在する以上は避妊手術なども
必要悪となってくる
必要悪というのは当然、子どもを生む権利を剥奪しているからだ >>485
>人を生み出して苦痛を与えることを解禁することになります
苦痛よりも可能性があるということが重大です。
>>486
>あなたは色々と勘違いしている。
そうかもしれません。
反出生主義は義務論ですか？ 野良猫の去勢は人間が「してあげてる」訳だが
反出生主義も「良い事をしてあげている」という感覚なのだろうか。 「良い事をしてあげてる」というか、「悪いことをしない」という感覚 ○産むのが悪い
×産まないのが良い
って感じかな。
無が素晴らしいとか、非存在が良いとかではなく、生まれることが悪すぎるだけ、みたいな 「猫に子供を産む権利がある」
反出生主義も大変ですね。
お疲れ様です。 産んだ時点で、その子がいじめにあったり、事故死したりすることに同意したようなもんだからな
後で「何でうちの子がこんな目に」とか言っちゃダメなのよ。
産んだ親もまた加害者なんだから。そのリスクを分かった上で産んだはずなのだから。 横だけど、ここでのレスにある 猫の子供を産む権利 って 自然に則った場合には子供を作るように出来てる生き物だ っていう意味の言い換えだと思ったんだけど
人間が人間の判断で猫に不妊手術を施すのは、実際にそう出来てる流れを一方的に妨害して遮断してることも間違いないし
その妨害と遮断を自明とは見なさずに、人間目線を離れて俯瞰からの中立目線で見れば、そう出来てるものを侵害してる＝権利を奪ってることにもなるっていう
何も猫に人権同等の権利を認めるべきとかそんな事は一切言ってなくて
あとそれを書いてる人は別に反出生主義に賛同もしてないでしょ
単に分析してるだけ 猫は自分で子どもを諦めてる訳じゃないから虐待と見做すことは出来るだろうが
人間の反出生は自由意志で子どもを諦めるのだから猫の去勢手術とは事情が全く異なる
というとが理解できてないんだろうね
あと、動物の権利（アニマルウェルフェア）を主張する思想的立場はずっと昔から存在しているし
決して小さな影響力ではないよ
ただ単に>>521無いという立場でそれを知らないだけ 訂正
ただ単に>>521が認めないという立場でそれを知らないだけ >>526
この人の本は斜め読みしたけど、ツッコミどころが多かった記憶がある
（4）の1については、現状としてすべての人の人生を悪いものから脱却させるような仕組みが社会に組み込まれていたことはないから、今はまだ出生すべきではない、から帰納的な反論ができると思うがどうだろう
今の時点で今はまだ出生すべきではないを何回も積んでいった先は、反出生主義の目指すところになる、と
有史以来そんな世の中なんて一度も訪れなかったのだから、これから先訪れることもないだろう 「100%正しいとは言えない＝間違い」っていうのがただの詭弁
出生も反出生もその部分は目クソ鼻クソなのに 100%を求めたら、殺人だって「悪い」とは言い切れなくなるわ まだこのスレあるんですか。
大前提が間違っているんです。
「苦痛＝悪＝存在するべきでない」
「幸福＝善＝存在するべきである」
これが議論の前提になっていて、森岡氏もベネターも誰も疑おうともしませんが、はっきり言えば、何の根拠もありません。
苦痛も幸福（快楽）も、客観的には単なる「宇宙の状態（の一部）」であって、それ自体が善いとか悪いとか考える根拠など、文字通り何一つありません。どんな人間の、あるいはどんな生物のどんな快苦でも同じです。
「赤」は善で「青」は悪だとか、「甘さ」は存在するべきだが「辛さ」は存在するべきでないとか真面目に主張する人は、余りいないはずです。それなのに生物体の「快」と「苦」になると何で突然話が変わるのか、実に不可解です。
観察される心理的事実として間違いなく言えることは
1.人間は「自分の幸福」を望み、「自分の苦痛」は避けようとする。
2.人間は「自分の死」は理屈抜きで避けようとする。
3.人間は「他人の幸福」「他人の苦痛」「他人の死」については、望むことも避けようとすることもあるが、基本的には圧倒的に無関心である。要するにそれらは自分の生にとっての「環境・手段」でしかない。
このくらいです。後は要するに数多の自我が共存するための「政治」の問題に過ぎません。「人権」などというのは、政治の産物としての「制度」であって、それ以上でも以下でもありません。
例えば私はなるべく幸福になりたいと思いますが、だからと言って「私が幸福になることは善いことだ」とか「私は幸福になるべきである」とか、そんな図々しいことを言う気には到底なれません。「私は幸福になる権利がある」については「制度上はそういうことになるんでしょうが、まあ建前だからあんまり本気にするのはバカでしょう」くらいが関の山です。 苦痛は悪いことで間違いないと思うけど
変わった価値観の人もいるもんだ、変態かな？ ストア派哲学っぽいな。
善とか悪はただ人間がそう判断し、価値を定めているだけってのは確かにそうかもね。
ただそういう状態が「ある」っていうだけなんだろう、本当は。 苦痛＝悪い
までは正しいかもしれないがそこから＝存在すべきでないと言うのは飛躍しすぎ 「飛躍しすぎ」っていうのもただそういう個人主観がそこにあるだけ 反出生主義は一人一人の人間について存在させられることはどうかという問題なんだけどね。
そして人類とはこの一人の人間の集合に他ならない。
反出生主義は一人一人の人間のために主張されるものだ。
ここに来て、「一人一人の人間のための主張などすべきではない。」という主張が
一人の人間の口から発せられるわけです。
宇宙目線？に立てば人間のことなどどうでも良くなるでしょう。
一神教の信徒の暴虐もこういうのと同源かと。 >>530
我々の考えることも全て脳内の物理現象で電子のやり取りに過ぎないのに、なんで幸福になりたいと思う自分がいるのかは不思議だ
自分とはどこまでの範囲を指し、幸福な自分を思い描けない俺は多分一生幸福になれない 主体が無いなら善悪もないと言うのなら
自爆テロは悪いとは言えなくなるでしょ
おかしいでしょ
だからやっぱり存在の有無に関わらず、良いとか悪いを論ずる事はできるんだよ >>537
そのニュースを見た人が「悪いことをするやつがいるなぁ」って思うだけで
その悪いことした人はもう死んでるんだからいないじゃん。
「その人にとって」の善悪は無いでしょ そもそも自爆テロは加害者と被害者の両方が存在するでしょ
それに対して反出生はどちらも存在しない。
全く別物だよね 主体が無の状態は、反出生主義者にとっては「良い」という事であれば論じることはできると思うけどね
誰にとっての良し悪しなの？って話 >>530
人間を超越した存在、例えば神の目線から俯瞰すればそう見えるかもしれない。
あなたには善悪の概念がないらしいが、一体何者なのだろう。 主体はある方がいいのか？
ないほうがいいのか？
問いかけの順番としてはそこから始まる。 >>530
＞観察される心理的事実として間違いなく言えることは
＞1.人間は「自分の幸福」を望み、「自分の苦痛」は避けようとする。
だから反出生はそれを話してるんだと思うけど？
では、社会保障も救急医療も延命治療も全て余計なお世話なんですか？不幸や悲劇を解消しようとするのは
人類共通の目的でしょう
あなたに掛かれば、ロシアに対する経済制裁も「余計なことするな」、ってことになるんでしょうね
たんに無関心なだけなのを正当化するのにインテリぶって理論武装しようとするのはあまり褒められた
態度ではないね >>530
苦しい屁理屈w
善悪という価値観自体を否定すれば反出生主義は論理的には瓦解するが、あまりに現実離れした不可解な話だから一般化するのは難しいだろうね。もう少し真面目に考えよう。 いや、反出生の対象は「子供」だよ
「自分」なら、自殺すれば？で終わる なら、他国の戦争にも介入するなってことか
子どもの問題も子ども自身が解決しろと
自分さえ良けりゃ良いのかよ 子供のことに口をだすなって主義のほうが明らかに異質でしょう
私たちの社会では例え自分のことじゃなくても教育にしろ育児にしろ子供にとって
良い計らいをと尽力してる訳でそれらを否定することになります >>546
どういう理屈で「なら、他国の戦争にも介入するなってことか」に繋がったのか具体的に説明してみて >>545の言ってることが分からない
いったい何について話しているのか >>545
対象は子供だから、生まないことが子供にとって良いということにはならない。
(存在しないものは「良い」と思えない)
だけど、子供がいない無の状態を反出生主義者が「良い」と判じることはできるよね？
それに同意できるかはどうから別問題としても。 >>552
自殺がどうとか何の関係もないことを口走って難癖をつけてるご本人の登場 >>530さん、にとっては無法な状態がユートピアということですか？
確かに神ではない人類に絶対的な善悪を規定することはできないってのはその通りですけど
生存の欲求を最小の権利としたとき、対等な存在として互いが生存に関わる自由を都合しあうって感じが
人権の基本的構成で、我々の社会における正義や善とは一部の異常な集団を除いて
そういうものだと理解されているでしょう
しかも「善悪はない」、と言ってしまえば社会を成り立たせている何もかもが正統性を失います
法も司法も私たちにとってそれが有益であるという前提に立って運用されます
無益なのになのに良いことなどと言うことは無いので有益であるということはそれが私たちにとって
良いとであるのと同義では？
物事の良し悪しを何もかも否定するような状況では自然観測くらいしかやることがなくなって
一歩も議論が進みませんよ >>543
社会保障も救急医療も延命治療も、その人の持つ可能性をゼロにしないための措置です。
不幸や苦痛をゼロにするためのものではなく、あくまで持てる可能性をそれ以上減らさないという対処として行っているんじゃないでしょうか。 人間が創造主になったつもりで宇宙から俯瞰してるのは滑稽でしかない。
こいつには善悪という概念がないらしいから、何が起きても単なる現象として俯瞰を決め込むらしい。
例えば、目の前で家族を惨殺されてもそれは悪いことではなく「ただ人が殺されて苦しんで死んだだけ。悪いことではない」となるわけか。 善悪を定義しなきゃ反出生どころか警察すら出動できんわな、そんな世界でどうやって生きていくんだよ 善悪を定義しなくても出動命令があれば警察は出動しますし、この世界乃至社会はそうなってますが…
あなたはどんな世界で生きてるんすかw その出動命令を出す判断、基準の裁定にこそ善悪判断が不可欠なのに
煽ってる割に頭悪、いや頭悪いから煽りながらしか話せないんだね 一般市民が考える倫理の善悪と、反出生主義者や哲学者たちが考えるような善悪はそもそもの本質が違うかもしれない いやしかし、
件の人物は「善悪はない」と言い切っているからね
倫理そのものを全否定しているんだよ
まぁ本気で言ってるとは思わないがw >>559
どういう基準で出動命令をだすんだよ
少なくとも何か刑事罰に相当する犯罪行為について予め定義しておかなきゃ
現場に警官がいってもなんも出来ない
そして罪の定義とは人間の恣意に基づいた主観的判断基準に他ならない たぶん因果が逆になってるな
マクロ的に大多数の善悪の基準をおしなべた結果として、法や警察ができたので、おおもとを辿れば善悪の基準が確かにある
だが、それとミクロ的に個人が持つ善悪の基準やその有無とは関係が薄い(データにおけるノイズのようなものは確かにある)ので、善悪の基準など持ち合わせておらず、警察は決められた規則に従って機械的に動いていると考える人もまた一定数いるのも事実だろう
ただ、それは多数派ではない……と思いたい だいたい善悪はないなんて言ったら反出生だけじゃなくてどんな話題でも論破できるやん
経済政策→善悪はない
コロナ対策→善悪はない
ウクライナ侵攻→善悪はない
全てが善悪で正当化できないから語るなと
何一つ話ができなくなる
無敵の理論だな 「警察は善で動いてるんだー！この世界はそうなってるんだー！」
この程度の解像度しかないネトウヨはさておき、
>>530さんの
> 「赤」は善で「青」は悪だとか、「甘さ」は存在するべきだが「辛さ」は存在するべきでないとか真面目に主張する人は、余りいないはずです。それなのに生物体の「快」と「苦」になると何で突然話が変わるのか
という点に明確な反論ができる反出生主義者はいないと受け取っていい感じかな？
まだ30レス程度しか進んでいないので結論を出すのは時期尚早だろうと思いますが、
他人のことに口を挟んじゃいけないのか！とか善悪が無いと言い切ってる！という見えない敵と戦い始める電波受信者が多いので、具体的な反論が無い内は逐一このような確認をさせていただく所存です。 自分で弁明しといてなに言ってんの、恥知らずにも程あるなお前 なぜそこでネトウヨという単語が出てくるのか、賢いふりした高卒ほど始末に負えないものはない 善悪はあるけど時代や国によって変わる
なので絶対的で不動な善悪は無いけど、その時代その国の中で善悪という観念はあるんじゃない？ 善悪はないのでそれを前提とした議論をしては一切いけません倫理学も道徳も学校で教えてはいけません宗教も無くさないといけません人間に罪はありません正義もありません正しいとい信念は危ないんですだからウクライナ侵攻みたいなことが起きる 反論出来ないとみなすぞオラオラって逐一マウント取るけど、元の論が破綻してるから反論しようがないことにオラついてる本人だけが気付いてないっていう
あといちいちオラつく人間が周囲からするとかなりウザいってことにも出来たら気付いて欲しい > > 「赤」は善で「青」は悪だとか、「甘さ」は存在するべきだが「辛さ」は存在するべきでないとか真面目に主張する人は、余りいないはずです。それなのに生物体の「快」と「苦」になると何で突然話が変わるのか
色と人間の快苦を区別がつかない変人に何言っても無駄だから反論しようがないだろ
この理屈で「反出生主義を論破したったw」とかいい気分になってるの？恥ずかしい人だ 基本的人権や平等の原則だって、そんなの誰が決めたんや？と言えてしまうからな
それらは単に共通の利益に適うことを「良いこと」と定義してるだけで
神的な視点から絶対的な良いことがある訳ではない
そんなことはわざわざ言わなくても幼稚園の砂場でみんな理解しているよ
小学校高学年くらいになればほぼ言わなくなる >>530のアホは「善悪は無い」って言っているのではないなら、どんな場合に善悪を適用するんだろうね。
説明してほしい 生命体の普遍的な行動原理は快苦であるからその状態を議論するのは普通だと思うんだが、530は庭のチューリップが赤いか青いかとか、今日飲んだコーヒーが甘いか苦いかで人格から何からまるっと変わるか、あるいは人はそうあるべきと思ってるんかね？
人間の行動原理の本質はコーヒーの甘い苦いであるとか言ってるやつは若輩ゆえ見たことはない(そもそもコーヒーを飲まない人はどうする？)が、もしそういう人がいるのであれば、ちょっと議論してみたい感はあるw >>576
「善悪がないから何もする必要がない」なのか「善悪は無いけど不幸は無くすべき」なのかが良くわからないよな
不幸を無くすことを＝善と定義してはいけない、と彼は言いたいのかも知れない
善と言えばどうしても信仰じみた絶対普遍的な意味を連想してしまうのでその定義を与えることに
アレルギーを発症してしまうんじゃないか。 何がわからないのか全くわからないですね…説明の余地なんてないと思いますが。もしかして、日本語不自由なんですか？
「なぜ生物体の快苦になると突然話が変わるのか」と問われてるんですから、「○○という理由で変わるんですよ」と答えればいいだけじゃないですか。
別に答えられないなら答えられないで黙っておくか「私はその問いへの答えを持ち合わせていません」だけで良いんですよ。
答えられないのに、それをひた隠しにして姑息な論点ずらしに終始してるから突っ込まれるわけです。 >>579
不幸は悪いこと、幸福は良いことって自明すぎて説明しようがないんだけど。
逆に聴きたいのだけど、
君は君自身や家族が拷問の末に虐殺されたとしても、その苦痛は「悪いこと」だと思わないの？
もう少し踏み込むと、逆にどのような場合に「良い」とか「悪い」という価値観を適用するの？ 自分は何一つでてきた反論に答えられてないのに俺の質問には答えろとは
いったいどういう常識で生きてるんだお前
阿呆な上に図々しい高卒だな 生命体は快を好んで、苦を嫌うからだろ。
好ましい＝良い、嫌う＝悪い >>582
それは断じて善悪ではないのですがね！苦痛を悪だと誰が決めましたか？悪という言葉はやめてもらいましょうか >>583
何言ってんだこのアホは笑
良し悪しなんて人間が恣意的に決めた価値観に決まってるだろ
通常の人間的価値観から大きく乖離した変態的な主張をしているのがお前だから少しは自覚した方がいいぞ こいつの頭の中がどうなってるのか興味ある
どんな場合に善悪を適用するのか説明しろよ >>585
善悪はないんです、ただ不幸だという事実があるだけですがね。人が殺されていたらそれは第三者の攻撃によって生命活動を停止した状態です
とにかく悪という言葉はやめてもらいましょう >>587
善悪という価値観自体が存在しない、認めないという主張ということでいいかな？ >>588
言いたいことはわかるが陳腐な主張だなぁ
善悪は相対的なもので視点によって変わる的なことでしょ？
そんなことは百も承知なんだよ 現象が事実だとして、その事実をどう解釈するかという話だから、「善悪はない」というのは間違っているね
解釈としては確実に存在する。あとはその解釈の蓋然性の問題でしかない。
苦を悪と解釈しない人はあまりいないだろう。 良い(善い)悪いが未定義ってのは流石にスレチじゃねえかなと思うが……
重要な議論ではあるが、反出生関係なく倫理学の根底の議論になってしまってこのスレッドで扱うには広すぎる
あと善なのか良なのかはっきりしてほしい感 >>595
善も良いもないんです、ただ楽しくて快適な状態があるだけです。善悪という言葉を使うのはやめてもらいましょう善悪という言葉をつかうのは画素数の低いネトウヨ >>596
さっきからネトウヨという言葉を多用しているが、善悪という言葉を使う日本人の大半は左翼寄りだと思うが……
画素数というのも良く分からんが、善と悪の間にスペクトラム的にたくさんの状態が存在していることを指している？
だとしてそれとネトウヨにどんな関係があって、反出生に関する議論とネトウヨは関係があるのか？
そしてその関係性が示されないままスレチなことを一生繰り返している俺もお前もこのスレの中では悪の部類に入っちゃうなw >>594で完全論破じゃん
はい終わり、下がっていいぞ >善悪が無いと言い切ってる！という見えない敵と戦い始める電波受信者が多いので、
↓
>善悪はないんです、
> 善も良いもないんです
メチャメチャ言い切ってるじゃんw ちなみに、人間は色や味にも良い悪いという評価をするけどね。
主観が存在しないという誤りを堂々と主張してしまうのは、人間の脳の仕組みを理解してないからだと思うよ、昔は抽象的な概念としてしか論じられなかったことが、現代では科学的に脳へ還元できる。
当然、主観と事実は区別するべきだとは思うけどね。
1.人間は「自分の幸福」を望み、「自分の苦痛」は避けようとする。
多くの人々は幸福を「良い」と解釈し、苦痛を「悪い」と解釈する。
解釈自体を放棄し、そんなものは存在しないと断言してしまう者は人間とは呼べないだろうね。
もしかしたら、この人は神なのかもしれないよ。だから話が噛み合わない。 >>596
その「楽しくて快適な状態」は「良い」の意味そのままなんだけど。
ただの言い換えということを理解して貰えれば解決するんだけどね
それとも下らない言葉遊びで論破ごっこがしたいのかな？ 解釈は相対的である→正しい
解釈は存在しない→馬鹿の妄言 フルボッコw
ここまで一方的な論戦って中々ないよね >>609
>解釈は相対的である→正しい
相対主義の絶対的な正しさもないんだけどね… 解釈という言葉自体が相対的なものを表しているから、「絶対的な解釈」は意味的におかしいね。
解釈は相対的ということで間違いないよ 誤解を生んでるようなので、書き込むときは530と名乗ります。
>>555
＞無法な状態がユートピアということですか
全然違います。
私はごく常識的な人間で、キチガイでもサイコパスでもありません。あまり信じてもらえませんがw
いわゆる無法な状態になったら、私のようなノロマはたちまち殺されて一巻の終わりでしょうw
人間は誰でも主観的に自分の幸福を最大化し苦痛を最小化しようとしますが、社会的動物なので、そもそも客観的に他人と協力しなければ生きていけません。
自分の幸福に不可欠な財もサービスも他人が生産してくれなければ手に入りません。それと、個人差はありますが、 「自分の幸福（快）」の大きな部分は、他人との関係が前提となるものです。 「愛情」とか「家族の幸せ」とか「他者からの称賛」とか何とか。だから、大昔から個人の政治的合意の上で社会が形成されて、それこそ社会保障とか医療とか、法律とか、道徳とか倫理とか、もろもろの制度が作られて維持されているわけです。
「俺は自分の幸福だけが大事で他人の幸福なんてどうでもいい」などと（本音を）発言すれば、それこそ他人の怒りを買って、袋叩きにされ、さんざん苦痛を味わうことになります。だから、公にそういう発言をする人はあまりいません。（先日メンタリストのダイゴさんという人がその趣旨の発言をして、案の上袋叩きにされて謝罪に追い込まれていました。）
そして、現行の世界的な社会的制度として「人権」というものがあります。
簡単に言えば
「人間の生命、人間の幸福は客観的な価値、客観的な善であり、その価値はすべての個人について平等に実現されるべきである」
「人間の不幸（苦痛）は、客観的な悪であり、すべての個人について平等に避けられるべきである」
というものです。大抵の個人は政治的に一応はこれに同意しております。 「自分の幸福の最大化」と矛盾する場合には、他人の幸福など二の次三の次にされるどころか、むしろ積極的に「他人の苦痛」が追求されることすらあります。これを示す事例は本当は日常的にいくらでもありますが、 「刑罰」とか「戦争」などはもっとも深刻かつわかりやすい例です。ウクライナで起こっている悲劇など、その典型です。
スレに沿って「胎児の命」を例に取ります。
アメリカの堕胎反対派のように「すべての生命は受胎した瞬間から神聖不可侵であり、客観的な価値として平等に守られるべきである」とすると、妊娠中絶は社会的に禁止されるべきということになります。しかし、実際はそのような結論にはなかなかなりません。制度を作るのは生きている個人であって、制度としての中絶禁止は生きている個人の深刻な利益に反する場合が容易に想像されるので、なかなか政治的支持を得られないからです。
「老人の命」と比較すると、よくわかります。
「社会保障の負担等を考えれば、人間は一定年暦で死なせるべきだ」という「老人中絶制度」のような意見は散見されますが、余りまともには取り上げられません。
妊娠中絶が普通に行われ、老人中絶は問題にされないのは、人権思想に照らせば本当はおかしなことです。この違いは、別に「老人の生命は胎児の生命よりも客観的に重要だ」と皆が思っているからでは、全くありません。一つは、胎児は声を出せないので政治的には問題にならないのに対し、老人は政治的な一大勢力だからであり、二つは、生きている個人は将来誰でも老人になる可能性があるので、老人の処遇は誰にとっても「自分の問題」なのに対し、将来胎児になる可能性は誰にもないので、胎児の処遇は誰にとっても「他人事」である、という違いによるものです。 で、べネター風の反出生主義に従えば、とにかく苦痛を最小化するには存在しないのが一番なんですから、妊娠中絶は大いに推奨されることになるはずです（残念ながら実際にはなかなかそうならないんですがw）。
しかし、これは向きが反対なだけで、中絶反対派と同じ構造の議論です。ですから、同じように政治的には無力です（というか、真面目な政治的勢力としてはほぼ存在しません）。
理論的にはどうかというと「生命は客観的な価値（善）である」も、「幸福は客観的な善である」も、「苦痛は客観的な悪である」も、全て、何一つ根拠がありません。
確かなのは、「人間は誰でも主観的に自分の幸福を最大化し、自分の不幸を最小化しようとする」という事実だけです。後者の事実から前者の命題を導くことは全くできないのに、前者を前提にした議論をいくら展開したところで、あまり賛成を得られないのは、当然なのです。すべての個人は、後者の事実に従って、前者の命題を「制度」として利用しているだけなんですから。ざっくり言えば、子供を産みたければ（産む必要があれば）産むし、産みたくなければ（産む必要がなければ）産まない、という、ただそれだけです。それで政治的にも社会的にも自分に何も不都合がない以上、この制度を変える理由が特に誰にもないわけです。 概ね同意だけど、「客観的な善」、つまり、誰が見ても明らかな「絶対的な善」として反出生主義を論じている人は少ないのではないかな(一部にはいるかもしれないが)。
人間は日常的な様々な事柄に対して主観的に善悪を判じているけど、それすらも認めないの？ そもそも「善悪」という概念が人間が頭のなかで勝手に考えたものだから、客観性が無いのは当然。
しかし、ある程度のレベル迄は一般化できると思うのだよね、要は蓋然性の問題。 そして、個人にとっての「良し悪し」に焦点を合わせると、「快を良しとして、不快を悪とする」という価値観は、主観とはいえ、普遍性がある。
530さんが述べているように、人間は自分の幸福や快楽を最大化し不幸や苦痛を最小化しようとする生き物だから、この性質を社会全体まで適用して【善悪】に照射した場合、自他共々においてそれが叶う状態を「善」とし、叶わない状態を「悪」とする価値判断は一般化できているとは言えないだろうか。
当然、この理路から反出生主義の正当性が必然的に導出されるわけではないが、快苦と善悪の関係性としてはあながち間違っているとは言えないだろう。 つまり、これは功利主義的な善悪の規定の話なんだけれども、
功利主義は「全体」が対象になっているので、一部のコミュニティーを攻撃し不幸を与えることによって不当に幸福を得ることは善とはならない。
よって、530さんが指摘した矛盾は生じないです。 >>619
そうなの？
生命体全ては、普遍的に快は良しとし、不快(苦痛)は悪なので避けるものとするとして議論をするようにしてる
だから、反出生は人間のみならず、生きているものすべて、植物や細菌やウィルスに対しても適用されるべきで、生あるものは元々生まれるべきではなかったし、今も生まれるべきではないと考えているんだが。 >>618
政治的や人間関係、賛成されて当たり前の話、現実的な落とし所のある枠組みの中で議論しなければならないのか？
それに我々が自分たちの幸福を最大化しようとするのは何故なのか？それが善あるいは良いものでないならば、なぜ我々は幸福を追求しようとし、不幸を避けようとするのか？そして不幸を避けようとするはずなのに、最大の不幸であるはずの死に自ら臨む人がこんなにも多いのは何故なのか？
長々と書いてご苦労なことだが、人間が今までに作ってきたシステムがあたかも完璧であることを前提に語ってる気がする。 >>624
今のシステムのどこをどう変えればいいと思ってるの？ >>623
いやいや
快楽原則が普遍的なのはそうだけど、反出生主義が万人共通の絶対善というわけではないでしょ
違う？ 626だけど、自演認定する人って真面目に少し頭おかしいんじゃないかと思うよ
書き込みだけをみて「こいつとこいつは実は同一人物で、このような意図で他人のフリをしてアンカー付けてるんだろう」と頭の中で筋書きができてしまうんでしょ？ このスレの人がどこまでの範囲に反出生を適用するべきなのか気になる
530みたいに人にしか適用しないものだと考えている人もいれば、623のように生き物全部に適用しようと考える人もいる 85. 名も無き哲学者
2022年04月23日 00:00
子供を産まないのが「善い」ことだとして
それは誰にとって「善い」のだろうか？
人類のいなくなった世界に「善い」と言う概念だけがあるの？道徳も倫理も「善い」という言葉も全て人類が作った言葉じゃないの？
人類が絶滅したら「善い」という言葉自体が無意味になるのでは？
教えて反出生さん
0
109. 名も無き哲学者
2022年04月23日 00:40
>>85
>人類が絶滅したら「善い」という言葉自体が無意味になるのでは？
その通りだと思うし、勿論「悪い」とか「苦しい」も無くなる
何も無い事が「善い」のが反出生主義かと
1
173. 名も無き哲学者
2022年04月23日 08:54
>>109
その最後の「善い」が誰にも当てはまらない以上、単なる空論だわな。
人が存在することはあらゆる議論の前提であり、そこを崩そうとする反出生主義は言わば反則攻撃みたいなもんよ 防災や減災の議論で｢もし最終的に被災する人間が居なくなるならこの議論の受益者は何処にも居ないことになるんだから議論自体が無意味｣みたいな言い分を飽きもせず繰り返してる人が邪魔 そもそも子供を産まないのが道徳的に正しいと言う考え自体が間違い
反出生の狭いコミュニティの常識に過ぎない
自分で自分の事を道徳的だとか優しいとか正義とか言うのも傲慢だし >>635
道徳は人の目的（幸福とか利益とか）の為にある派と
道徳それ自体に価値がある派がいるのだよ >>637
そう断定し尽くしたならもう書く必要ないよ
他人とそのテーマについて話す理由がもうないでしょ 出生に備わってる傲慢さや横暴さに一切目を向けずに｢反出生なんて気に入らないの大間違いなの信じらんないやめてくれる？｣みたいなのばっか延々と繰り返すことこそ間違いだと反出生に相応の正しさを見出だす側は思う訳よ 出生をどう判じるか？という話でしかない。
完全な正誤判定はつかないから、「お前は間違ってる」も「俺は正しい」もただの感想に過ぎないから、それでやりあうのはそれこそ不毛だな だから不毛なレスばかりするのはもうやめない？と言ってる
賛成でも反対でもその理由と理由の客観的な分析には意味があると思う
でも個人主観からだけの好き嫌いにはあんまり意味がない >>642
反出生主義が「子供の許可を取ってない」とか「生まれなきゃ苦痛もない」みたいなしょうもない理由しか言えないから不毛な議論になるのでは
「苦痛を未然に回避するのは何より大事」というのも個人主観だろうに。
「苦しいこともあったけど生まれて来てよかった」とする立場の人を無視するのもまた主観。 哲学で反出生を扱う場って出生そのものについての議論をする場だと思うんだけど
反出生主義者への批判や攻撃の場だって勘違いして乗り込んで来る人ばっかだよね >>643
その部分をしょうもないって断じてるのも君の主観からでしかないのにアドバンテージ持たせ過ぎ >>645
なら私をしょうもない主観と断じるあなたも主観な訳で終わりがないな笑
結局は人それぞれですね、で終わりじゃん。 >「苦しいこともあったけど生まれて来てよかった」とする立場の人を無視するのもまた主観。
これは生を肯定できる人の立場を尊重した意見だけども、そういう人は何の問題もない。
問題は、生を肯定できず「生まれてきたくなかった」とか「死にたい」というネガティブな感情を抱え苦しみのなかで生き続ける人が存在してしまうこと。 苦痛を未然に回避出来ることが最重要かは別として
回避出来るなら回避出来るに越したことないって社会的なコンセンサス得られてる考え方だと思うけど
それをしょうもないって断じるなら何処にでもある信号機だってしょうもないことにならないとおかしいよ
事故を未然に防ぐ、苦痛や不幸を回避する目的で運用されてるものなんだから >>646
人それぞれなのなんて大前提だけど
出生の布教に来てるの？ >>647
だからその為に政治があるんでしょ。
「苦しむ人を減らすには最初から産まなければ良いんだ」←これこそ暴論でしょう
苦しむ人が0になる訳がない。そもそも苦しみ0が最良でそこを目指すべきであるという考えの根拠は？ 善悪が主観なのは当然で、客観的な正誤判定をつけるのが間違いってどうすれば理解してくれるのか。 >>648
信号機は我々人間の生活を良くする為にあるモノじゃん
君らはそもそも人間が要らないって言ってるやん。全然違うわ >>650
ゼロにするとか言ってないよね
不幸になるかもしれない存在をつくってしまうことは個人的には悪いことだと思うから、少なくとも自分は生まないというだけの話だけど、これにもケチつけるの？ >>650
横だけど
苦しむ人が存在する状態と存在しない状態
シンプルにどっちがベターかってだけ問われて君は前者だって答えるの？ >>653
言えるよ？何言ってんの君は
善悪を個人の感想として判じることはできるだろ >>652
人間にとっての良いことが苦痛を減らすことな訳じゃん >>652
反出生は人間が要らないって言ってるっていうのは君個人の恣意的な解釈ね
元の反出生は苦痛を防ごうって言ってるだけ 出生の正しさとか喜びとかおめでたさとかは世の中で絶対的に支持されてて、そのことを知らない人間って反出生側にも居ないと思う
ここで頭ごなしに反出生を否定してる人もその前提を共有しつつ、それでも少数派の反出生を 間違った存在 として否定して罰して傷つけずに居られないんだよね
つまり人に苦しみを与えることをむしろ望む人なんだよね
そういう人には他人に苦しみを与えたくないことが行動原理になる人間のことを理解出来る日は来ないと思う
自分は反出生には一理あるし相応に正しいと考えてるけど、それを出生の正しさを謡う場で、出生の正しさこそを信じる人達相手に頑なに、猛烈に、断定的に主張したいとはまず思わないよ
それをしてもどのみち両方が苦しい思いをするだけだし
苦しみなんて少なければ少ない方がいい、避けられるなら避けられるに越したことないっていう考え方だから
自分の苦しみも人の苦しみも 「苦楽を感じる主体がいないから」って言うのはさすがに子どもの難癖ですね
猫の去勢を考えてみましょう
それは新たな命の誕生を妨げることによって引き受けるはずの色んな不幸を
回避させようとしている訳です
こうした取り組みは、生まれるままにしておいたら地域住民との衝突を招き
駆除されたり虐待の対象となるから正しいとされるのですよね？
このような避妊去勢を動物愛護団体などが積極的にやっている以上
それは「人間にとって都合が良いから」というのが第一の目的ではないわけです。 そこで、生まれてきて苦痛を感じるはずだった猫は（避妊によって）最初からそこにはいない
だからそれは最初から無意味な対策である、などと言うことにはならない以上
哲学ですらなくただ単に物事の順序をわきまえない態度です
猫の避妊去勢を例に考えてみましたが、区役所にこうした苦情を入れるのが
どれほど生命の尊厳から考えて筋ちがいな発想であるかお分かり頂けるでしょう
ただ、本質論で言えば猫が増えるのは餌やり問題など動物にたいする
無責任な態度であり避妊去勢が絶対的に正しいとは
思っていませんのであしからず。 >>662
主観ベース以外で成立可能な「肯定論」を挙げてみ >>659
ツッコミどころ満載やなw
傷つくってなんや？
少数派とか関係ないやろ
人の出生を間違った行いとしてケチつけてるんは、反出生やで。
子供持ちのやつら傷つけてる自覚ある？
他人に苦しみを与えたくないことが行動原理になる人間とか言いながら、主義として掲げる時点で、無用な対立作って人間の苦悩を増やすことに一役も二役も買ってるってことに気づけよ。 子持ちを傷つけるってなんだよ
いま存在してる子どもやその親について誰が論じた
そうやって基本的な知識もなく自分ごとのように勝手に解釈して
対立感情を煽ってるのがお前みたいな人間 そりゃ子持ちからすれば「お前が子供を生んだのは悪い行いだ」と言われてるのと同じだからな まぁアンチは反出生の方なんだよな
Anti-natalism
その名の通り、ナタリズム（出生主義）へのアンチ（反対）なんだから
自分はアンチじゃないと言いたいなら金輪際反出生を掲げないことだな >>667
不幸削減マンは巣に籠もってな
>>668
出生に関してはこれからのことにしか言及してないので
それはあなたが創り出した偏見によるものだな ナタカスなんて言葉、反出生がなければ存在してないだろ。 >>669
子どもかお前、言ってて恥ずかしくないのかこれ >>670
行われる前の出生は悪で、既に行われた出生は悪じゃないの？ 「出生は善だ」と主張する人はあまりいないんじゃないか？みんな生みたいから生んでるだけだろ
反出生は「出生は悪だ」と主張してるわけで、そりゃ世の中の多くの親属性は騒つくだろうな、「お前は悪いことをした」と言われてるのと同じだから >>665
自意識過剰の極み
「人類」ってキーワードが出たら全部にそうやって人類の代表者顔でしゃしゃっていくの？
でワタシの立場こそを正義側や善側として認めるべきって騒ぐの？
誰も一切の批判をしてくれるなって？
こっちは批判されて傷ついたんだからどれだけ暴れてもいいんだって？ 反出生っていう一個の考え方があって、その議論のテーブルに載せられてるのは「出生」なんだよね
それが無限に理解出来ない人達が居る 反出生を掲げるなっつってんだろ
これ以降掲げる奴は憎悪ベースのアンチとみなす 出生という現実的な行為に悪と判じる思想なのだから、実際に出生した人間に「おまえは悪徳な行いをした」と突きつけることになる。主張してる人は無自覚でも >>674
生まれた子どもに対して言及してる訳でもないのに自分が攻撃されたと感じるわけか
すでに生まれている人に攻撃的ならアンチナタリストに限らずみんながそうだろ
勝手に騒ついてろよとしか >>681
生まれた子供じゃなくて、生んだ親ね
生んだ親に「お前は悪徳な行為をした」と言ってること同じだというのと
子供は何の罪もないだろ、反出生主義的にも >>678
憲法によって思想と言論の自由が保障されている日本から出て行き給え >>687
それは批判の仕方にもよるなぁ
一ミリも許さないなんて言ってないよ、例えば、虐待親とかは批判どころか非難されて然るべきだが、反出生は「全ての出生は悪」と言ってるのだから、出生は一ミリも許さないという姿勢だよね >>690
直接それをその個人から言われてもないのに、その思想に賛同してるだけの個人を攻撃するのは１mmも許さないのと変わらんよ >>690
親に対する直接的な批判は加えてなかったにしても非難されているような
印象を受ける
それは子どもが引き受ける不幸よりもあんたには重要性の高い関心事なんだよな
そこまで言うならもう価値観の違いとしか言いようがない >>692
思想の話をしているのに個人の発言の話にすり替えるのは如何なものか
「全ての出生は悪」という思想を信奉しているものは、思想としては「世の中の親属性は悪徳な行いをした」と思ってるということで間違いないだろ？まぁ思うのは勝手だが、リアルでは口に出すのも憚られるという事でお察しだよね、そういう性質をもった思想ということ >>694
そういうのはどうでもいいよ
それこそ君個人の「お気持ち傷ついた賠償しろ殴るぞ」にしかなってないから 「思想を信奉してる」って決め付けて脳内敵役をここの住人に押し付けてるいつもの人
怖い怖い >>694
だからそれは価値観の違いですよね？
あなたにとっては親としての心情と評判が傷つけられることが最重要で
生まれてくる子どもの不幸はどうだっていいと
アンチナタリズムはそうじゃないってだけの話なのであしからず >>654
自分が産まないだけなら別に良いんじゃない？
でも多くの反出生主義者が他人にも産むなと言っているので
>>655
まずその質問がおかしい。なぜ苦しみだけにスポットを当てるのかがわからん。
>>656
じゃあ子供を産むのが悪いというのは君の感想に過ぎないじゃないの
私は子供を産むのは悪いと思わないが君は思う、ってだけ >>678でもう本性も本音も出尽くしてるじゃん
ただの暴力団だわ >>695
俺は親属性じゃないからなんとも思わないよ
でも、君もリアルでは声高に反出生を主張しないのではないかな。
それは思想そのものに親属性を批判する意味が込められてるからに他ならないだろう
まぁ、確かにどうでもいい話ではあるが、分断を生みやすい思想だよね、ってこと >>701
ルールの下対話で懐柔するでもなくわざわざ別の価値観を話してる所に割ってきて
迷惑かけるな！と喚き散らしてる時点で支離滅裂、頭オカシイ >>657
苦痛を減らすのは良いよ
でも「産まなければ苦痛はゼロだから産まないのが最善」という結論が飛躍しすぎているのでは？って話
法律であれ信号機であれ、人が存在して、社会があって、生活が営まれている事が前提なんでしょ？
つまり人間が生まれた後で「どのように苦痛を減らすか」を考えるのは有意義なんだよ。
君らはスタートそのものを否定しているんだから。信号機の例は当てはまらないよね？
信号機も不要、車も不要、運転する人も不要と言っているんだから >>703
そんなこと言ったら何の賛否や是非でもそうだよ
それもお遊びじゃないものほど
君の「公に言葉に出しやすいから正しくて出しにくいから間違い」ってすごい暴論だね
性犯罪の被害だって被害者は人には言いにくいよね
じゃあそれは人に言うこと自体が間違ってるからだってなる？
被害を受けたその人が被害者っていう間違ったポジションに居る人間だからだってなる？
ならないよね >>705
不幸削減というのが完全に誤解してるところは、反出生は個人の信条に過ぎないということ
少なくとも現段階ではね
個人が産む、産むまいと決めるのは人や社会がどうだとか飛躍だとか
そんな大袈裟な話ではないでしょう。 >>705
「人間が不要」は君個人の反出生的理解だっての
恣意的で歪めた解釈
その一本やりで押し通すのはやめて欲しい >>708
え？じゃあ産んでも良いの？
なら反出生主義じゃないじゃん たまに「絶滅しなくてもいいから人口が減ればいい。地球上の不幸が減ればいい」みたいなこと言う奴いるけど
反出生主義ではないからなそれ。
少なくとも日本ではどんどん人口減ってるんだから、もう黙って何も言わずにいろよ >>697
生まれてくる子供の事が重要なら「自分は生まない」で済む話で、「全ての出生は悪」と断ずることないのでは？
まぁ断じてもいいけども。
>>706
正誤の話なんてしてないよ。
出生をしたからすれば「お前は悪いことをした」と言われてるのと同じだから、無駄な分断を生まない為にも「自分は生まない」という緩い個人の価値観程度で抑えておくのがベターなんじゃないかな、「全ての出生は悪」は余りに主語が大き過ぎる気がする >>710
それこそ反出生ではないからな
だいたい反出生といってもベネターだけのものではないしバイブルがあるじゃない
わざわざ騒ぎ立てて世間に広まるのが嫌ならお前のほうこそ黙っとれ >>709
誰しも、万人、もれなく生むべきじゃないと考えてるしその思想を支持してるからまず最初に自分から作らない生まないとして
それとは別の考え方を支持して採用する人をどうやって押し留めたらいいの？
まずそれを教えて >>714
それもう秋田
アンチこそ馬鹿丸出し
ヒステリック過ぎ
暴力性剥き出し >>714でもいいよ
>>713に答えてよ
どこがガバガバ？
そういうことでしかなくない？最初から
出生だって反出生に出生の強要は出来ないけど、じゃあ出生もガバガバってことでいいわけ？ 「自分の子供は不幸になるだろうから生むのやめとくわ」なら何の問題もないと思うよ、俺もその感覚はわかる
でも「全ての出生は悪」は色々問題あるだろうなぁと思った次第 >>713
はい？？
反出生主義は自分が産まないだけじゃなくて、その考えを全人類が実行すべきだという思想でしょう
どうやってやるのかは知らないけど。
私個人は産みません。産むのは悪いと思います。で終わりなの？
そしたら不幸な人は存在し続けるけど、君はそれで良いの？
教えて欲しいのはこっちだよ。どうやって苦しみを0にするの？ 世の中の親を全面的に気遣ってどんな場でも「出生は悪」は禁止で「出生を構造で捉えると見過ごせない問題点が浮かび上がる」って言えばいいの？
繊細ヤクザみたいね 産むのは悪いと思う⇒まあかってにしな
私は産みたくない⇒まあかってに
みんな産むべきではない⇒はぁ？
反出生主義はこの一番下を言ってるわけだね
個人で勝手に思っているだけの弱い反出生主義は何の意味もない
でも一番下の強い反出生主義はどう考えたって実現できない
で、そのジレンマに苦しまないの？反出生主義って単なる自己満でOKなの？
それとも論理ゲームを楽しんでいるだけなのかな >>719
君は自分が生みたいから生むんじゃないの？
その時に正しいとされる方につくだけなの？
君には世論や社会や何かの思想が自分のことを勝手に動かす魔法みたいなものなの？ >>721
万能ではない出生がそれを言うのも実は滑稽なんだけどね
気付く訳ないよね >>722
全然何言ってるか分かんない
俺は自分の事は自分で決めるよ。思想なんてどうでもいいよ。
でも反出生主義の理想は全員が反出生主義者にならなきゃ実現しないでしょ。
で、それをどうやってやるんですか？ >>719
初っ端からすべての認識がおかしい
少なくとも本の一冊くらい読んでからにしたらどうだ
ここにいる人たちはお前のためにいるカスタマーサービスじゃないんだからさ アンチも反出生が気持ち悪いんだと思うけど
反出生の自分もアンチが気持ち悪い また子どもみたいなのが来たな
出生マンは色々でてきてバリエーション豊富だな >>724
実現不可能なら最初から何もしないのと同じ、やるだけ無駄っていう考え方なの？ >>720
悪って言ってもいいと思うよ？
でも言わないよね、実際には。何故かというと分断を生むから。ネット上での分断がリアルでも起きることになる 普通に親しい人とはリアルでも話してるけどね
「出生は悪」が本筋じゃないし言葉なんて幾らでも選べるから
子持ちでも「子供を持ってるからこそすごくわかる」って言ってくれた友達も居るよ 「出来る、出来ない」という議論は善悪とは本質的には全く関係のないことですよね
反出生という思想は出生という個人的な行為に根ざしているために個々人の信条にしか
踏み込めないというのが現状なので
わざわざムキになって否定しに来なくても気に入らないなら
好きに生めば良いと思います >>728
え？もしかして単に絵にかいた餅？
つまり子供を産むのは悪いという真理に君はたどり着いたけど、別に他の人がどう思おうと勝手で
子供が生まれても良いし、苦しみが無くならなくても良いの？
ただ「子供を産むべきではない」という個人の信条を持っているだけって事？
なら勝手にしろとしか言えないね。
でもSNSとかで絡んでくるなよ。
思想に縋って生きるのは構わないが、少なくともそれは哲学とは言い難いとは思うけどね >>731
君らは子供を産むのを悪だと言っているんだから、子供を産むのを禁止する法律でも作れば良いのでは？ >>734
君にガーガー絡まれてるのはこっち
絵に描いた餅？ならＳＤＧｓに取り組む企業とかにもそれを言えばどう？
「私を環境汚染の犯人扱いするなんて許せない！！！！」って
「100%達成可能かどうかも謎、むしろ無理目なんだから何もするんじゃないよ！！！！！」って
「所詮は絵に描いた餅なんだ！！！！！！？？？？？？ペッ(唾)！！！！！！！！！！」って 最後の最後まで「思想に縋ってる人」認定のゴリ押しで攻撃
怖 「目が合った」っていう理由で襲い掛かられるのと変わらんよね
やられる側からすると SDGsと反出生を同列に語るのは難しいのではないかな
方向性が逆だからね 盛岡系だね
「完璧じゃない→だから間違い」
「全員が一斉に実行することはない→だから間違い」
ただの詭弁と誤謬 後世、次世代の苦痛や不幸を削減するっていう方向性は合致してる 出生主義者は個人が味わう苦痛の程度を舐め過ぎているようにしか思えないんだが
出生主義者は
・全ての人間は必ず死に、死ぬ過程で大半が生を許容出来ない程の苦痛を伴うこと
・出生はその現実を子どもに無理矢理背負わせることになるということ
少なくともこの抗い用のない事実に対してどう考えているのだろうか SDGsは人間が快適に過ごせる世界をつくろうという利己的なものだから。
反出生主義は思想としては人類滅亡を理想としているわけだけど、反出生主義ではそれは達成できないから、寧ろ、SDGsなんて無視して自然現象に人類を滅ぼしてもらってもいいかもしれない。
人を殺すことによって人類を滅ぼすのは許されないが、自然ならばまぁ良いのではないかな。 反出生をわかるって言った子持ちの友達の弁だとね
子供のことがもう可愛くてしょうがないんだって
可愛くて可愛くて大事で大事でしょうがないんだって
子供が生まれてくれてすごい幸せで嬉しくてって
でもそうであればあるほど本当は親の自分のこの幸せのために、それと引き換えに子供にはすごく大変なものを背負わせたんじゃないかって
反出生のこと知る前から申し訳なくて罪の意識で苦しく思えて仕方なかった時もあるんだって
でもじゃあその罪滅ぼしに何が出来るか考えたら責任持って大事に育てることだからって
子供が出来るだけ幸せだって思える時間の多い人生を送れるように一生懸命ガイドとサポートするしかないって
そのぐらい責任の重い、すごく大変なことだって日々痛感してるから「わかる」って言ってたんだよ
だからその友達は他の人に気楽に「子供はいいぞ」とか「お前も早く子供作れよ」とは言えないって >>748書いたの男だけどね
友達は少なくとも「女は産む機械」みたいな老害>>754じゃないよ 話合わせてくれてる友人「わかる（お前も早く子宮使えよ…）」 >>747
残念ながらSDGsを考案し広めているやつらに持続可能性を感じないのは言うまでもない。
持続可能な思想、
その思想を元に形成された社会システムや技術、
そのシステムと技術下で運営されるライフスタイル、
最低限これらが成立してなければ人類を適当に減らしたところで意味はないし、
持続可能性を視野にしたとしても問題の根因を放置してる以上、その反出生に何ら価値はない。
だからこそ、持続不可能な思想と社会システムや技術とライフスタイルを特に先導、維持してきた近現代の支配層こそピンポイントで率先して反出生主義を取るべきであり、
それが実現して初めて持続可能な世界へむけた第一歩を踏み出せることとなる。 支配者層を敵と見做し場合、彼らが何を嫌がるのか？という視点が必要かもしれない。
仮に、人を増やしまくったらどうなるだろう。
何かしらのパラダイム・シフトが起きるだろうか。一時的にはリソースの問題に直面するだろうが、それを契機に何かが転換するとか。 嫌がるかどうかを判断の基点にするべきかは何とも言えないが、
彼らが何らかの理由で目標としている世界像へ到達するまでにクリアしようとする条件や手段が幾つかあるだろうが、
それらをことごとく覆していくのがいいのかも知れないけれども、
一応様子見のケースバイケースで考えつつ、持続不可能性が伺える場合は否定する方向性が望ましいか
基本的な視点としては、
洗脳ないし支配装置として機能している持続不可能な思想(宗教)・システム・ライフスタイルにメスを入れる事が必要であることを人類全体で自覚しないと。
そこでゼロベースからやり直すか、それとも修正パッチ方式でやり過ごしていくかに分かれていくだろうが、
ともかくSDGsのように国際・世界○○機関のような胡散臭い連中が発令するものは懐疑的に接するのがベター >>746
>・全ての人間は必ず死に、死ぬ過程で大半が生を許容出来ない程の苦痛を伴うこと
死の床でレフリーみたいにギブ？って聞いたら、みんなギブぅぅー！って言ってるんやね…全ての人間がw
>・出生はその現実を子どもに無理矢理背負わせることになるということ
あんたが出生主義の奴らをどう定義してるか知らんが、それこそ生まれること生きてることを重視してる連中なら、最後がどうなろうと、その前があ
るから別にええって言うんちゃうか？
批判が的外れやねん。 横だけど長患いで苦しんで亡くなる家族と親類を何回か看取ってるからその人の書いてることもよくわかるわ 上に書いた友達が初めて罪悪感を覚えたのも子供が病気した時だって
すごい苦しそうにしてる子供見ても、お医者さんにお願いしてすがることしか出来なくて
もうただただ、とんでもない焦りと自分の無力さだけ同時に感じてたって
その時にお医者さんからこのまま重い状態続くと障害残る可能性もあるって言われたんだって
結果としては大丈夫だったんだけどね
子供の時から大概、普通じゃなく大変な人生送って来てる人間なんだけど、その時が今までの人生の中で一番辛かったって
本当に子供のその時の苦しいのも、障害を持ったとして、それでこの先に苦しむことになるならその分も、全部自分が代わりたいと思ったって言ってたよ
でも絶対にそれは出来ないんだよね
その経験からの｢よくわかる｣だったんだよ 反出生にブチギレして怒り心頭になる人間に決定的に欠けてる視点がそこだと思う
親の立場からの子供に対して抱く罪悪感や贖罪の思い
それって相手を尊ぶ思いがなければ感じられないものなんだろうな
虫を殺すことにも罪の意識を覚える人間も居れば、人を殺しても何も感じない人間も居る
自分の子供にその部分で引け目を感じてるのは、その分だけ子供を自分に近い対等な位置に置いて見てるんだと思う
親の自分が圧倒的強者で支配者で管理者で、あくまでも子供はその管理下にある従属物か付属品でしかないと思ってたら絶対に湧いてこない意識や感情なんだ アンチ化する子持ちにあるのはそれとは完全真逆の被害者意識でしょ
こんな辛い、こんな大変、こんな苦しい、こんな可愛くない、こんな負担、こんな面倒、こんなこんなこんなこんな、って
そこに反出生が登場で憎悪のスパークみたいなね
子供育てたことも無い、今後育てるつもりもない奴らがこんな大変な思いしてまで子供育ててるこっちのことを否定や批判するだとお？死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね∞みたいな
自分で望んで子供の居る人生を送ってるとか子供の居る人生で自分自身が満足してたり幸せだわ、みたいな部分が希薄な感じ
それが行くとこまで行くとやっぱり 捨てられるもんなら早く捨てたい になりそうな
育児ノイローゼで赤ちゃんを床に投げつけて殺した母親を徹底擁護してた人達に近い感じの
でもどうしても思ったらいけない？ってなるのよね
それなら、もうとっくにいっぱいいっぱいだったなら、なんで作ったの？ そこにも夫婦間のいびつな関係性も絡んで来るのかもな
双方向でのコミュニケーションが取れてない支配的な関係性の中での性行為の強要だったり、虚ろな体で繋がることでしかもう出来ない愛情確認だったり
相手を相手として尊ぶスキル自体が壊滅的に損なわれてる人間が増え過ぎだもんな >>748
その友人は反出生主義者よりも遥かにまともだと思うけどね 苦痛が減ればいいとか、絶滅はしなくても良いとか言ってる奴は偽物
仮に世界の人口が1万人になったところで、その中に障碍者やイジメ被害者もいるはずだから
そいつからしてみれば不幸であることに何も変わらない >>770
尊敬してる
僕よりまともだし君よりまともな奴だよ >>772
なぜそうやっていちいち嫌味をいうのかわからん 他人を攻撃せずにはいられないからね
その友人から何かを学ぼうとまでは思わないらしいです >>771
そういう過激派反出生からの穏健派反出生批判みたいなの正直すごい邪魔
君だってそのゼロにする具体的プランと手法は持って無いのに声高に
ただ高邁な理想としてゼロゼロゼロゼロ叫んでさえいたらその自己矛盾や不可能性から免除された「本物」になれるとでも思ってる？
なれないよ
少しも
君も君基準での「偽者」なんだよ >>773
自分の無礼さに無自覚な君には言われたくない >>775
ここはベネタースレですよ？
理想の人口は0で、針で刺すような痛みがあるだけでも「人生は始まらない方が良い」んだよ。
穏健派反出生って何よ。ただの人口抑制政策がやりたいならそっちのスレに行けよ >>776
まぁその友人から縁切られないようにね・・・(笑)
君よりはるかに大人だと思うけどその人は
君は何でそんなに子供じみているんだい？
お前みたいなのは産まない方が良いわ 子供を持つだけ持って、結果持て余して子供に負担をかける親よりは反出生主義者は遥かにまとも
【2ch修羅場スレ】コトメ「子供たちをお願いします」→トメ「子供たちをお願いします」→旦那「子供たちをお願いします」→イッチ「調子に乗りやがって…」【ゆっくり解説】
https://www.youtube.com/watch?v=fkO1RPHILho >>778
最初から孤独なのは君なんじゃね？
そんなレスする奴が自分のことを他人をそこまでこき下ろせるぐらい大人とか立派とか思ってるなら噴飯もんだしさ
そいつに縁切られるかどうかでビクビクなんてしたことすらねーよ >>777
他人のスタンスに嘴つっこむなってことだよ
理想が正しいことなんか疑う余地ないに決まってる
その理想を支持することも
その支持の仕方はひとつだけじゃないし
その人なりの熱量もあっていい
反出生を理解してる人達に権威者ぶりが「お前は偽者」とか「お前は本物」とか偉そうなジャッジ挟む資格ないだろ
わざと揉めさせて「また内輪もめかよｗｗｗｗｗ」ってｐｇｒしたいアンチのなりすましなのかもだけどさ >>777は昨日の生みたがりじゃないの？
反出生の理解がそんな感じ 反出生に より過激でより先鋭的 で居てもらわないと困るアンチってなんなんだろな ＞理想が正しいことなんか疑う余地ないに決まってる
こんな言葉が出てくる時点でもはや「哲学」でも何でもないな。
哲学って疑う事では無いの？何が正しいのか悩む事じゃないの？
もう疑う余地が無いくらい正しいのなら哲学し終わったんだから、もうそれでいいんじゃねーの？ そこにその人が「自分の中では」っていちいち断り入れないとわかんない人？
昨日の人でしょ？
繊細ヤクザの 「苦痛はゼロ(理想)の方がいいに決まってる」って意味だろ
「交通事故はゼロ(理想)の方がいいに決まってる」と同じじゃないか
その部分に異論挟む奴がまずおかしい 反出生を支持しながら同時に子持ちの友達を尊敬してる時点で充分過ぎるぐらい哲学を生きてるわよね
アンチは批判っていうか揚げ足取りがいちいち薄っぺらいわ 上の子生みの友人だがマジでアホなんじゃないかって思う
そうなる可能性があることは生む前からわかる事だろ
想像力が欠如してる >>786は>>790に向けるべき批判ってことね
過激派反と繊細アンチで好きなだけバチバチ戦争してて 子生み「なんでウチの子が…」
アホの極み
初めから生むな 他人の気持ちのわかる人。立場を尊ぶことの出来る人は出生でも反出生でも過激派にはなりません あらゆる生命体は生むのを止めるべき
生まなければ不幸は生じない ベネター教祖に崇め奉るスレじゃないでしょ
ならバイブルのベネター著の本の内容だけ延々コピペしとけばよくない？
相変わらず息苦しいわね 「縁切られないようにねｐｇｒ」とかいうマウンティング煽り初めて見たわ
友達居たことなさそう >>766
出生の悪性がよくわかるエピソード。
大概の親属性は生む前に子が負うリスクを考慮しない、というか、考えがそこ迄及ばない。「生みたい」という動物的本能が先行してしまう。
それに対して、反出生主義者は事前に生んだあとの事を理性的に考慮し生むのを止める。 でも友達の家はマジで仲良くて幸せだからね
結果論だとしても、その幸せを否定するのはただの馬鹿だし嫌な奴だと思う
もうとっくに子供が居るんだから反出生の範囲外なんだし
友達のことを反出生的な理由で責めてもいいのは友達の子供だけなんだよ
今のとこ責めるどころか見事にパパっ子だけどね
奥さんも公認の 勝手な欲求で出生して生老病死を強要したサイコパスと友人関係を続けてるナタリストさん、なんでこのスレいるんすか？ >>801
子どもの犠牲の上に成り立つ幸せだからな
都合の良いことに子どもは何も知らない状態で生まれてくるから犠牲になってる自覚は0
知らないのだから責める余地すら無い
親にとってはまさに好都合、子どもにとっては残酷な仕組みだよ
幸せ単体で否定するのは確かに馬鹿だし嫌な奴だな
否定したい人間は、その幸せを得るために必要な過程(子への強制的出生～死)まで含めた視点でその幸せを見ているんだろう
だから単純に馬鹿で嫌な奴と一蹴するのではなく、否定したい人間の気持ちも理解しようとする姿勢は必要だと思う >>802みたいな反出生にはダンマリ決め込むのよね、ここのアンチ 上に書かれた友人の件では、幸い子供は大事に至らなかったようだけど、事故や病気で取り返しのつかない苦痛を負うことなんてザラにあるし、そもそも、最終的には苦しんで死ぬ。
幸せに過ごしているのは結構なことだが、だからといって、出生は決して褒められた行為ではないと思うのだよね。 >>802
君みたいな人間は出生とか反出生とか関係なく個人的に関わりたくない
君は君の関わりたいタイプの「本物の反出生」とだけ交流しててどーぞ
こっちはそれを揶揄する気も邪魔する気も制限かける気もないからね
>>803
僕は>>902みたいな人間相手に寛容で居たいとは思わないな
人の友達のこと偉そうに馬鹿にしたり、僕個人が反出生的な人生をまっとうするのも単体個人のそれでは認めないって斜め上から攻撃して来るような人間
まるで人に「あんな奴と付き合うな」って口うるさく命令してくる共依存の独裁者みたいな
ただの嫌な奴としか思わない
そこに理解を示して心広く親切にしてあげたいなら君がどんどんしてあげて 「家族持ちと友好関係にあったら反出生として生きててもナタリストだ」って発想自体がものすごく気持ち悪いよな ほんとに共依存ＤＶのテンプレ
傍に居ても精神病まされるだけ
手も足も共依存星人の理想像に合わせて剪定されたり引き伸ばされたりして最後には殺されるだけ
そうやって相手を殺しても何も感じないのも共依存星人 アンチナタリズムに陥れば親と関係を絶たなきゃいけなかったのか
これは個人の信条でしかないので理解の及ばないのがわざわざ横槍を入れに来るような問題じゃないよ 子持ちと友達になってはいけないとかいうキツい縛りゲーw
反出生主義も大変っすね 反出生勢力が正にそこにドン引きしてるのが見えない>>811ってなんなん 反出生の論理構成は至ってシンプルで覆し難いからね、あとは感情論に持ち込むしかないでしょ 元のレスが偽でも真でも発想そのものがすごく気持ち悪い
ゾワゾワする
大戦中の「鬼畜米英」みたいで 反出生自認のナタリストさん、荒らすのやめてもらっていいっすか？ 手前勝手な欲求で交尾して一生分の幸不幸のギャンブルを強制開始させたサイコパスを尊敬してるナタリストはスレチなので出生主義のスレでも立ててそちらでやっていただけると助かります >>817
そっちこそ宗教板に反出生教スレ立ててそこでやってください
ここは哲学板なんで >>806
寛容でなくても親切でなくても良いと思うよ
それほど矛盾に満ちた生まれるに値しない世界だと思うし
全てではないが、個人的には理解できないものに対して理解しようとする姿勢は必要だと考えてる
誰にでも何に対しても理解を示して心広く親切にするとは一言も言ってない
そこはあなたが一部を切り取って過大解釈し過ぎ >>815
反出生の考え方自体が誰かを傷つけることはまず考えられないでしょう
せいぜい人生の彩りを失う程度のことです
それも個人の信条に過ぎずきにすれば良いのに勝手に被害妄想を抱えようとする
あなたのほうが気持ち悪いと思いますよ >>806
僕と関わりたいかどうかなんて話はしてなくて、「なんでこのスレいるんすか？」と聞いてます
再度お聞きしますが、勝手な欲求で出生して生老病死を強要したサイコパスと友人関係を続けてるナタリストさん、なんでこのスレいるんすか？ >>821
成りすましか本物かは知らないが、ポジションとして反出生サイドを取る人間がここで赤の他人を無神経にザクザク傷つけてる最中なんだが
それも他の誰を自分から攻撃したのでもない、主語が自分の話をしてただけの個人を
それが理解出来ないのはお前がその当人か類友だからなんじゃないか >>822
反出生主義者じゃないと書いたら駄目ってことはないはずだし
人に無礼な態度を取ったり攻撃するのが駄目なんであって
何より僕個人は反出生主義者だよ
だからここに書いてる >>823
他人を傷つけてる自覚すら無いお前のほうが１万倍ヤバいけどな >>825
お前が俺のレスの何に傷ついたか説明してみればいい
出来ないはずだから 「子供を作らない人生を選択してても子供の居る友人が居るのはナタリストだ」なんてベネターですら言ってないしね
そんなのただのここで暴れて威張ってる個人>>802のマイルールだしマイ規範だし >>748,766,801
荒らすな長文ナタリスト >>833
お前こそ荒らすなよ
長文嫌いアンチの反出生成りすまし 長文に毎回文句垂れてたのも馬鹿にしてたのもアンチだけだもんな ヒントマンの正体
48 考える名無しさん sage 2022/04/24(日) 13:35:54.16 0
ヒント:裁判で負け続ける竹田恒泰 過激派だたとしても偽旗だったとしても
「反出生＝子持ちと仲良くするのは禁止」の命令って
従うとすごく生き辛く、もっと苦しくなる方向性だからね
反出生を支持して選択する人達にとって
だって世の中の圧倒的多数派は子持ち側に居る人々だし
人間社会に生きてる限りは人は有形無形、
様々に繋がりあって支えあうことで生きてるから
自分自身の存在が本当に無同然なら完璧主義を貫いたとて何の抵抗も軋轢もないけど
自分自身も存在して生きて有としてそこに居る以上はね
他者との折衝と均衡は不可欠になるから
無理にも仲良くする必要はないけど
既に仲良く居る人達を引き裂くようなことをしてはいけない
そして自分と同じ思想を持つ人の友人を
悪し様に侮辱するような真似をしてはいけないと思う
それは最低限のモラル、人間同士の配慮、礼節として 友達がサイコパスから程遠い人間なのはレス読めば普通にわかるよね？
サイコパスな子持ちが自分の子持ちって立場超えて、自分にとっては明らかに不利になるのに、それでも反出生に理解を示すなんてあるわけないんだよ
サイコパスなら自分の子供の苦しみに直面して悶絶したりするわけない
他罰意識、懲罰欲求に凝り固まって友達の感じた親としての苦しみが理解出来ない人間の方がよっぽどサイコパス的だよ
いくら反出生が正しくても、その苦しみを無為に帰したり、せせら笑うような真似する資格なんか誰にも無い 実際にね、子育てってほんっっっとに、ものすごーーーーーく大変なことなのよね
まるで鶴の恩返しで鶴が自分の羽を抜いて織物にするみたいな
自己犠牲の求められる、しかも逃げ場も無い、ものすごい重責よ
そこをまるっと無視して頭ごなしに「作ったんだからやって当たり前」みたいにせせら笑ってるならそんなのただのスノッブ
ものすごい利己的で残酷で悪趣味な一種の虐めと同じ
それをされた子持ち属性の人達が反出生を大嫌いになって憎悪するのも当然なの
で、これだって書くとすぐ出生擁護！ナタカス！ってなる人が居るのも慣れてるけど
違うわ
これもただ状況をあるままに分析してるだけ
まだ存在しない子供を神様みたいに無条件に敬いつつ、それと引き換えに既にこの世界に存在して生きてる命への優しさが何処にもなくなってる反出生なんて百害あって一理もないわ そもそも倫理の大きな働きは自己への規制をかけることだろ
内省して自分自身が欲望のままに突っ走ることに自分自身で制限をかけること
規範と規律を自身に課してそれを守ること
なのに倫理の名の下に他者を制裁目的で侮辱していたぶって苦痛を与えるなんておかしな話だ
それは既に自分自身への規制が機能しなくなってるってことなんだから 専用の場所や自分の庭や日記帳みたいなスペースで色んな考えとか感情を吐き出したり似た思い抱えてる人と共感しあうことはすごくいいことだと思うんだけど
その感覚を何処でも通用させようとするからトラブルになるんだと思う
具体的に言えば他人に干渉することでだよね
やっぱ禁止の命令だったり侮辱することで思い通りに動かそうとする操作や支配の意図がある管理欲求みたいな
もうさ、反出生に至ってる時点で反出生の理念に賛同してることぐらいせめて理解しててってなる
直球の反出生的な内容のレスをしてればウンウンよしよしってご満悦で子持ちの友達が居るって書いた途端に攻撃開始みたいなのはさすがに疲れるというか
君の気分アゲるために僕が居るわけじゃないからってなるんだよ 「友達」って存在自体がね
思想も信条も生き方も好みも考え方も、
ともかく何から何までお揃い？とか
そういう類のものとはまるで違うんだろうしね >>842
言いたいことは分かるが、その覚悟なしにポコポコ子供を作ってるやつが多すぎる
748の友達ほどの覚悟や子供への罪の意識がある親が果たしてどれほどいるのだろうか…… でもスタンスもポジションも違うけど通じ合えるとこも確実にあるんだしねー？
僕は子供を大事に責任持って育てるっていう重責を引き受けてることも含めて、反出生にも理解を示せる子持ちであることも含めて、友達のことをリスペクトしてるんだよ その友人がもっと早く反出生主義の正しさに気づければ、その子は苦しみを体感せずに済んだのに
可哀想 逆に君は出生にリスペクトを持てる反出生ってことなんだから
やっぱり友達同士
通じ合うものは持ってるんだよね
立場に囚われ過ぎないで
自分を守ることに固執し過ぎないで
相手の立場にも思いを馳せられる同士っていう 過激派か成りすましか知らんけどさ
そこだけ見るとマジでもう反出生なんかやめるかーってなるねｗ
そうじゃない反出生がすごい好きだし賛同してるからそんでもそこに身を置いてたいと思うけど
看板そのものはどうでもいいかな
少数派の僕が多数派に揉まれる中で自分を必死で肯定してたくて、大好きな人と同じ囲いの中に居たくてそれに愛着してるんだけど
看板は無しでそういう生き方することも出来るから バランスや平和を重視する反出生が消えたら残るのはヘイト集団としての反出生だわな
これまたアンチにとっては願ったり叶ったりの
社会の敵、人類の敵、危険分子、邪悪な破滅破壊思想集団のレッテル貼って攻撃し放題の そういう意味でも子持ちに戦争を仕掛けてる反出生はそれが本物だったとしても、もたらす作用はアンチ的なんだよな かくして反出生と出生は
気持ちの上で分かり合えましたとさ…
めでたしめでたし いい人も悪い人も
優しい人も意地悪な人も
どの属性にも居るのは普通のことだからね
その二分割>>855で人間を分けること自体がおかしいんだよ
本当は 生まれる当人の合意なく快苦のロシアンルーレットに強制参加させて生老病死を押し付けたサイコパスを尊敬し友好関係を続けてる長文ナタリストが荒らし中 人間を苦痛の面だけ重視するという、偏った見方はおかしくありませんか？
>>856 もっと言うといい人の中にも悪いとこがあって意地悪な人の中にも優しいとこがあって
逆もまた然りだったよな 普段は書かないロム専の反出生勢も参加してくれるといいんだけどな
その人はどういうスタンスがいいと思うのかなーって
自由にさ >>858
そのことの何処が
どのようにおかしいと思うの？ >>857みたいな奴って過疎ったら過疎ったでなーーーーーんにも書かなくなるのよね
スレが無人化してすっからかんでガラ空きになっても自分からはなーーーーーーんにも
最初からすっこんでろと思うわ 出ていけって言うなら幾らでも譲るけどな
流浪の民も別に悪くない 人のあり方の多面性が認められるなら、出生に関しても良いも悪いを包摂した生の受容がありなんじゃないかと思いますが？ >>864
自分の軸足になる拠点があるから
そこで初めて
別の拠点に軸足を持つ他者に対しての
包摂と受容の意識もそこに生まれるんだよ >>867
それは他者が現実にいるからですよね？
生まれてないものにはそのような多面的な生のあり方を可能性として認めなくてよいとお考えですか？ >>868
その「認める」という行為自体が持つ意味
その重さと恐れ多さに心から慄いてるんだよ 勝手に補足するならその行為は核のボタンを押す押さないと完全に同じなんだもんな >>869
それは「認める」ということは現実的には非常に難しいということを言ってるんでしょうか？
他者を認めるのは難しい、受容も包摂も現実的にはほとんど無理だから、軽々しく他者である子供は生まない？
その核ボタンも、ちょっとわかりにくくて、難しいです… >>864
多面性はあくまでも多面性として許容できる範囲内で認められるもの
戦争、殺人、犯罪などは多面性として許容できる範囲外なので認められない
反出生は、出生に関して生老病死の苦痛を同意なく他人に無理矢理与える罪だと考えているので、多面性として認めることはできない 核のボタンを押したサイコパスを尊敬し友好関係を継続するナタリストさん、なんでこのスレいるんすか？ >>871
補足の核のボタンを押すか押さないかと同じってことの説明な
子供をこの世界に作り出すっていうのは子供に命を与えるのと同時に、この世界の全部を与えるのと同義なんだ
この世界には既に核の脅威が日常的に傍にあることは確かだよな？
つまり核のボタンが押されるか押されないかっていうその瀬戸際にある場所を子供に与えることも同じ
親が子供を作らなければその緊迫した危険な世界はその子供にとっては無限に存在しないままだった
子供を作る時に作る人間が通過するのがその元の認める／認めないの決断をすることだろ
よほどだらしない性行為で思いがけず子供が出来るのでもなければ
作る側(親)のその認めるか認めないかの決断いかんで、子供は核の脅威に晒される＝ボタンが押されるか押されないかどちらかでしかない世界に身を置くことになる
そういうこと >>873
意味がわかってないなら割り込んでこないでくれ
人のレスを他者を裁く目的で無断で使用するのはやめて欲しい なんで陰湿な荒らしは毎回毎回ここで話してる面々を問答無用で同一人物認定、自演認定してしつこく絡むのかしらね
まるで様式美みたいに 核のボタンを押すか押さないかは多面性として認められるわけがないからな
押さない一択なのであれば出生は認めない一択になる
つまり消去法的にも反出生一択にならざるを得ない ただ、この世界が核の脅威だけで成り立っているのではないことも自明だろ
見る前に飛ぶような人達がこの世界を構築し続けてるとも言える
そして誰もがその恩恵にも預かってる
受け取るのが苦しみだけではないことも単なる事実
だから議論にもなる
意見も様々になる >>879
つまりこの世界に対して子が受け取る期待値がプラスだと感じるなら出生は認められるということ？
自分は、恩恵を得るために必要な犠牲や苦痛があまりに多過ぎるし残酷だと思うので、期待値で見てみても圧倒的にマイナスだと感じる
そして何より同意なく無理矢理生老病死を押し付けることに罪の意識を感じるので、出生は認めるべきでないという意見
あなたの出生に対するスタンスと意見を聞いてみたい >>766
悲劇だな
子は生の苦しみを与えられ、親は子に苦しみを与えてしまった罪の意識に苛まれる。
やはり、生むべきではない >>880
一行目の 認められるということ？ が 誰に？ なのか
そこをハッキリさせない限りは無限ループになるだけなんじゃないか
こういう理由で 認める／認めない と判じたところで、必ず反対の意見は出て来るんだから
むしろ個人的見解でも構わないからどちらかに断じきる、ここで言えば反出生の確固たる 認めない っていうその理屈と文脈を知りたいなら、全面にそれを打ち出してる個人に直接尋ねたらいいと思う
あと核のボタンを押す押さないの話しを持ち出した俺は最初にお宅さんとやり取りしてた>>869とは別人だからな
横入りして悪かった >>881
そういう親子も居るし、そうじゃない親子も居るからな
みんな物事の決定を下す時の目線がどうしても自分自身の環境、与えられてるものに左右されやすかったり偏ることは仕方ないんだと思う
そしてそれ自体に正誤を見定める他人もまるで同じようにその人間の個人的なものに由来して大きく偏ってる 哲学的な立場で言うなら、出生にまつわる善も悪も得も損も、あらゆる判断材料を公平に並べてその上で是々非々で決めるしかなくなる訳でしょ
そして他者に積極的に苦痛を与えることを避けるのが主眼になれば、やっぱり反出生的な選択が必ず最上位に来るっていう
ただその、何に主眼を置いて決定を下すのかって
やっぱり人それぞれになるし
反出生を採用した個人が非存在である子供に苦痛を与えずに居る状態であることを認める場合には、その非存在の得られるはずだった快と幸に制限をかけてる状態であることも認めないと本来はおかしいのよね
だから非対象性の理論には反出生側を有利にするためのトリックがあるっていう
トリックに気付かないで、それを鵜呑みにして盲信してしまうと、子供を作らないことだけに唯一で絶対の正しさがあるってなってしまうのよ
別になるのもなっていいんだけど、なった人がならない人より上だとか偉いとかなんてことは全く無いのにね
そういう大上段からならない人を裁いたり叩いたりが今は横行してるの
ただ、それもね
世の中や社会の個人にかける出生の圧力そのものが凄まじいことへのカウンターでもあるんでしょうとも思うけど
本当に考え抜いて、反出生も含む是々非々をかいくぐって、悩んだ上で、それでもっていう自分自身の選択と決断を以て子供を持つ人だけになったら、今よりは出生＝子供＝成長した後の大人を巡る状況も良くなる気はするわ
それもただ単に個人的な意見ね 実際に事故や事件で子供を亡くした親のことを 自己責任論 と 親は子供に苦痛を与えた犯罪者＝重罪人理論 で断罪して批判して煽ったり罵るような一群も居るしな
それがどれほど重大なモラルハザードかに当人達はまるで気付いてない
自分達こそが絶対の正義だってスタンスから降りようともしないから
でも反出生から考えればそれほどの本末転倒さも矛盾も無いんだ
一度作られて生まれてしまえば、必ずその主体には与えられる不幸と苦痛が存在していると認識した上で、それを自らが他者に与えることを厳に戒めるのが反出生の本来なんだから
なのに目の前で展開されている、正にその反出生で言えば誰にも与えられるべきではない不幸や苦痛を、そこに晒されている該当者を反出生を自認している当事者達が徹底的に軽んじているのはどういうことなのか
そこで起きてるのはやっぱり、他人に積極的に罰を与えて、恥の意識を植付けて、辱めて、それによる苦痛を感じさせたいっていう欲求の暴走が起きてるんだ
反出生を使って誰かのことを積極的に苦しめたがるっていう完全におかしな存在に成り下がってるんだよ そうそう
このスレにもいるが、あれほど苦痛はダメだと言っている癖に平気で人を傷つけるような事を言うのは何故だろう？
もう生まれてしまった人間のことは知らねーよって態度がおかしいわ。生まれる前の人間の苦痛には敏感なのに >>885
反出生はそれをしてるわよ
それをしなければ反出生が正しいっていう回答も永久に導けないんだから 思想を人を殴る武器にするなと思う
過激なフェミニストと同じやん イジメをする奴は悪いが
イジメのある世の中に子を生むのも悪だと思うけど？
だってイジメを苦に自殺する子供は毎年いるわけで、それを分かった上で産んでるんだから。
産んだ親は被害者でもあり、同時に加害者でもあるんだよ。産まなければ子供は自殺せずに済んだもの そうなるのは、どこかでものすごく理不尽に傷付けられて、痛手を受けてる人達なことも確かなんでしょうけどね
でも自分が傷付けられたんだから誰かを傷付けてもいいことにはならない
それが正常な倫理規範でしょ
もちろん向こうから先に攻撃してくるような相手とは闘うことも必要になるわよ
やられっぱなしでいいはずないから
みんながもう少しハッキリと意識して自分のパーソナルスペースと他人のパーソナルスペースの間に均衡地帯を設けるべきなんでしょうね
それが人は人、自分は自分ってことだわ 苦痛を与える側が一番悪いのは当たり前
でも苦痛を感じ得る生物を生み出すのは悪ではないのかな？
だってこの世に苦痛が全くないなんてあり得ないのだから。イジメもあれば事故も起きる。
自分の子供がその被害者になる可能性もある。それをわかって産んでるのだから、その罪を指摘するのはおかしい事じゃないよ。
だから「なんでうちの子がこんな目にあうんだ」って泣いてる親を見ると「いやお前は自分の加害性を理解してないのか？」と思ってしまうな >>890
それを直接苦しみの最中に居る当事者に伝える必要があると思うか？
もしくはそれをまるで｢ざまあみろ｣｢それ見たことか｣とでも言わんばかりに論うことに正当性はあるか？
その苦しみこそも反出生視点からは誰にも本当なら与えられるべきではない苦しみではないんだろうか？
そうなら、その苦しみの渦中に居る人間に対してできることはやっぱり悼むこと、共感が出来ないのなら
関わらないでおくことなんじゃないか
わざわざそれを蹴り飛ばすような真似をする理由も正当性も無いだろ 罪人を断罪したい、罰したい欲求が先に来てて本来の倫理や道徳がお留守になっちゃってる感じよね
悪人にならどんな苦しみを与えてもいい、むしろ苦しみを与えなければいけないってスタンスを取るならもう反出生じゃなくていいと思うんだけど
人間も生きてるだけでも罪を重ねる存在なんだから
それが苦しむことに大賛成ならいくらでも野放図に無計画に欲望のまま作って生んでもいいじゃないの
むしろその方が理にかなうでしょ
積極的に苦しみを与えたいなら 富国強兵とか少子化対策みたいな発想は実際に人倫に反する、まがまがしいことこの上ないスローガンだからな
施政者による市井の人々の命の私物化、傲慢な驕りにも程がある それが寡←→多のどっち方向でもね
バースコントロールの議論に携わる人に必帯なのが生命倫理、命に対しての真摯な謙虚さだと思うのよね 苦しみの少ない社会を作る努力をすべきなのは反出生主義者よりもむしろ出生主義者の方だと思う
子供を増やす事を是とする立場の人が率先してより善い世の中を作るべきだわ
でも全然出来てないじゃん？なら批判すべきはそっちだと思うのだが。
「なんで子供が増える事を望んでいるのに、子供が生きやすい世の中を作ろうとしないの？」って思うね。 生まれる当人の合意なく幸不幸のギャンブルに強制参加させて生老病死を押し付けたサイコパスを尊敬し友好関係を継続してる長文ナタリストが荒らし中 それはすごく思うわねー
｢反出生？ならさっさと自殺しろｗｗｗｗｗプギャーｗｗｗｗｗｗ｣とかやってる場合なの？そこのナタリスト、そこのアンチっていうのはね
誰がたかが反出生になったぐらいでそんな罵声浴びせられるようなクソみたいな世界に生まれたいと思うもんですか
人が生まれて良かったと思える世界はその人が自分らしくあることを自分で喜べる世界でしょうにね
ナタリストとアンチが完全に真逆なことばっかしてるから毎回笑っちゃうｗｗｗｗｗプギャーｗｗｗｗｗ返しよｗｗｗｗｗｗｗ 他人の交遊関係にまで口を挟んで批判するのは共依存の相手を探すのに反出生を利用してるようにしか見えない ヒントヒントやってるのも感情的よ
他人を罰する前に己を律せ 出生に対する倫理観、道徳観の違いだよな
出生が殺人以上の罪だと感じる人間は、罪を犯してるのに罪の自覚もない、罪を重ねることもあるのに裁かれることもない矛盾に不当性を感じるのは当然だと思う
裁かれないなら自分に出来ることはせめて罪の意識を持たせることくらいだと考える人がいるのも無理はない
他罰や苦痛を与えることが目的ではなく、罪の意識の自覚と罪を償わせる手段としては寧ろ軽過ぎるくらいだと思う
まあそこを履き違えて攻撃する人間もいるし、受け取る人間もいるから不必要に関わり合わないのがベターなのは当然理解できるけどな 流石に面と向かって本人を責める人はいないと思いたいが、Twitterの現状を見ると…。 そうだね
もっとも「じゃあ罪を自覚した上で産むのは良いのか？」という疑問は残ってしまうけどね。
この辺の話は「正しい人類滅亡〜」にも書いてあって興味深かった。 殺人を罪と認める時には｢人の生命には他者から侵されざる権利や価値が備わっている｣ことを認めて了承してなければいけないだろ
ではその侵されざる権利と価値を生み出しているものは何かって言えばやっぱり出生なんだよ
出生こそが生と死の両方を常時紡ぎ出してる
だから出生が殺人以上の罪に該当することは理論上は決して起きないんだ
命に一定以上の価値を置き認めるからには、必ずそれを生み出すものにもリンクして価値を起き認めることになるから、それも自動的に
ただ個人の心情としてなら充分に起き得る判断ではあるよ
そしてそれも大切なものだと思う
しかしそれをそのまま他人に直球で攻撃的にぶつけていいかどうかはやはりまた別の話、よな 勝手に他人の人生を始めるという点で、出生は一方的な暴力であると言う点は否定できないと思う。
にも関わらず「育ててやった事に感謝しろ」なんて子供に言う親さえいる始末。
出生が罪だとか不道徳なんて考えは到底広まりそうにないと思う。それどころか、むしろありがたい事のように思ってる人が大半。
出生を否定する思想は、少なくともリアルではタブーのままだと思う。 ゆっくりゆっくり少しずつ変わっていけばいいと個人的には思うんだけどな
昔は虐めも虐められる側に非がある、周囲に適応出来るようにならないのが、強くなれないのが、虐められる人間が悪いんだって言い方がまかり通ってたと言うし
でも今はネットでも、そんなことを主張すればした方が大勢から叩かれる
それはリアルに生きる時の人の意識にも確実に変化をもたらしていってるはず
反出生もそういう浸透の仕方でじわじわ自然に、新しい意識や価値観として根付いていくといいな、と思う 上の友人の話はレアパターンなんだよ。
多くの子持ちは反出生主義の話したら何らかの不快感を示すのではないかな。
俺はリアルでは反出生主義のことは絶対に口に出さないようにしてる そこは完全に任意で個人個人の自由でしょ
自分にとって一番いいと思える選択を採用したらいいんじゃない
自分で自分を余計に苦しめる必要無いもんね
生きてるだけでも苦しむように出来てるんだから 自分の子供を愛しいと感じてその行く末を案じる親にこそ、一度その真意を理解されれば後は合意や了承を得られるまでは早い思想なのも確かだと思うんだけどな
我が子の無病息災を願い祈る思いに通じてる思想なんだから 一旦反出生主義を通ってから子供を産んだ人は、その分責任を持って子育てするんじゃないかな？
逆説的かもしれないが、子供を既に産んだ人や、これから産みたい人にとって有意義な思想なんだと思う。
子供を産みたくない人が、その理由を強化する為に使っているのが現状だけど。 >>909
>勝手に他人の人生を始めるという点で、出生は一方的な暴力であると言う点は否定できないと思う。
いや、与えられた人生なのに自分のものだと勘違いしてるという見方もできるんじゃないの？
自分のものではないので、自殺は許されない…って宗教だなこれだと。 反出生の議論は出生、生命にダイレクトに関係する、それも生命が作られないか作られるかの0か1かの本当に瀬戸際の議論だから
そこに関わればその人の深い部分にあるものが浮き彫りにされるのも自然なことなんだと思う
時には奥底に隠しておきたかったようなものも暴かれてたりするんだろうなと
でもそうである、その人がそこでそうなってる意味も必ずある気がする
そういうテーマとの出会いがなければ、殆どの人はそこについて深く考えることも、迷うことも、自問自答することも、そのテーマについて誰かと言葉を交わす機会も無いままになってるんだろうから
作る、作られる、生み出される、生み出す、そのこと自体が持つ意味
自分自身が存在してることの意味
生きることの意味
反出生に接してそのテーマに真剣になれる人はきっとどんな論の持ち主でも生命に対して誠実なんだと思うな
自画自賛って言われそうだが、俺個人も少なくともその部分で不真面目な人間ではない 粘着アンチみたいな奴もそれだけ反出生に対して言いたいことがある分、そこに何かの強烈な思い、一種の真剣さはあるのかも知れないわね
自己正当化に走る余りに他の人を傷付ける目的での否定、批判、侮辱攻撃するっていう表現方法でそれを表すのはが完全に間違ってるけど 他人の立場を破壊する目的で徹底的に攻撃することによって自分の立場の正しさを証明しようとすること自体が大矛盾なんだしな
そんな目的のために他人を攻撃～破壊しようとすること自体がまず絶対に正しい行いとは呼べないものなんだから 結局それも、それをやってる人間にとっては親譲りの正しいストレス解消法、自分の正しさの唯一の証明方法なのよね
言語を有効に有意義に使ったコミュニケーションが介在する余地がないの
攻撃的で暴力的で支配的で専横的であればある方が勝ちっていうゲームしかないのよ
その人がそうなってるからにはその人の両親の関係性もそうだったはず
たまにものすごい大音量の超音波みたいな奇声をあげる子がいるけど、ああいう子はそうでもしないと親が自分の言葉に感心を向けないからそうなってるっていう
それと通じてる気がするわ 誤解されそうな気もするから>>910に追記
大勢が寄ってたかって叩くことで誰かの意識や価値観を変化させるって意味じゃなくてな
世の中で現状、公にまかり通ってるような暴力的な言論や価値観に対してネットでだからこそ反対の意を示す人達の声が高まることでっていう意味な
例えば｢親が子供を食わせてやってるんだから子供は親に平身低頭で感謝するべきだ、恩返しすべきだ｣っていう主張がされた時に、それに同意をしない人達が様々に同意しない理由について持論を展開する
それを見て最初の主張をした人間はそのままだったとしても、主張者を正しいと思っていた誰かが少し考え方を変化させることもあるかも知れない
そういう可能性に賭けて、それぞれの人が持論を弁舌してメッセージを発するようなことって意味なんだ
そこに暴力や断罪、他者の立場や尊厳の破壊なんて必要ない
ただ自分の信じる論を自分の責任の元でメッセージとして発するだけ べき論で強要強制されるものじゃないわね
感謝も恩返しも
素直にしたいと思えるのは素敵なことだと思うけど
出来るような状態じゃない子供にそれでも鞭打って｢身を削って自分を犠牲にしてでも親に恩返ししろ、親に感謝しろ、親を敬え、親に尽くせ、要絶対服従、要奴隷状態、要搾取要員状態、それ以外認めん｣みたいな親を見るとアホかと思うわ
｢そんな親が居るはずないじゃん｣って思う人は多分それなりに幸せな人 反出生ではないけど>>922みたいなのは生まれない方が良かったと思います（笑） >>911
そりゃそうだ、言わないのが吉
知人友人にうっかり口を滑らした結果「あいつが言ってた反出生主義ってなんだろう。どれどれ、調べてみるか」となったら直ちにベネターやTwitterのヤベェ奴らに辿り着くだろう
その時、どういう感情になるか。
>>748みたいな倫理観の持ち主は稀だろうね、「生みたいから生む。なんの問題もない」というのが圧倒的多数派だから 生まない生めない何でもいいけど、子供はいないんです…で世間的にはそれ以上詮索しないでしょ普通。
なんで生まないための大層な理屈が必要なのか？ >>926
俺もそう思う
だから、殊更に反出生主義のことを話す必要ないってこと
まぁ話したければ話せばいいけど、リスクは伴うよね ここでは散々攻撃的な書き込みを繰り返すのに
リアルでは何も言わないの？ イーロン・マスクは世界を救うのが目的らしいから、その点では反出生主義者と同じだね 無生殖協会は街頭演説やるとか言ってたけど
実際に活動してるのかな？ >>929の文脈だと反出生から世間一般の子持ちに対しての(自分から反出生に嫌味や悪口言って嫌がらせしに出向いて来てるアンチじゃなく)じゃないとおかしいんだけど
どれがそうなの？ 「反出生に攻撃された」っていう被害妄想でここの住人をその攻撃してきた反出生に見立てて逆に攻撃してるだけのいつもの人 >>933
生まれる前の人間の苦痛の事は考えるのに
存在している人間を平気で傷付けるのはなぜだろうね？
ちょっと前にもこの話題になったけど >>934
反出生主義者の理想を実現するための団体
基本的にヴィーガンじゃなきゃダメっぽい ここで話してるだけの反出生主義支持者のことを反出生に批判的な人間が頭ごなしに侮辱したり上から目線の厭味や人格否定で傷つけるのはいいの？ >>937は>>935宛て
少なくともここの反出生は子持ち属性でくくって人を傷つけないようにしようって繰り返し書いてるのに
それも丸ごと全部無視して「反出生」くくって>>929みたいなこと書くのはいいの？
反出生はどれだけ傷つけられてもいいっていう前提はどこから？ 他人のことなんか知ったこっちゃないっていうＳＮＳの過激派にはブロックされるからってここの倫理や優しさ大事にしようって人達にそこでの不満や怒りぶつけるのってただの八つ当たりだし虐めだよ 反出生主義という思想そのものが他者を傷付ける可能性を大いに秘めている訳だが
反出生主義者を名乗るからには、人を傷つけ不快にしているという自覚を持つ事が前提なんだと思ってたわ。
それほど過激で強い思想なんだよ。君らの言動がどうと言うより、教義そのものが。
やっぱちょっとズレてるんだよ感覚が。だから怖いなーって思う。 >>940
そんなこと言ったら何に対しての反対も絶対に出来ないでしょ？
それを大事に思う人や好きな人は必ず居るんだから
それとも数の問題なの？
圧倒的大多数が手放しに支持してるものに反対する奴が居たら冷めるとか水さされて不快だからやめろってこと？ アンチが自分の攻撃性だけは毎回完全に棚上げにしてる方がよっぽど怖いよ 反出生側の各人がどれだけ良識大事にしてても節度守ってても誰にも干渉していかなくても、専用の場所でその思想を支持表明してたり、互いで話ししてるだけでも「私が傷つくからダメ、やめろ」って
それこそ正に共依存でしょ？
自分と他人が少しも区別ついてない
全員が社会全体が世論が全人類が一人ももれなく「私」とお揃いじゃないと安心出来ない 反出生側に居る個人個人も大概批判者側、出生側からの暴力的言動に傷つけられて来てるんだしね
それでも、その上でもここの反出生は自分達反出生から出生に無礼なこと、攻撃するような言動はしないでいようよって書いてるんだよ
なんでその反出生に上からかぶせるみたいに更に「黙れ」って出来るの
それこそ人間としてどうなん >>943
？
自分も他者も子供を産まないと言う思想を持つべきだというのが反出生主義なんですが。
全員がお揃いでないと反出生の理想は実現しない。条件付きである程度の出生を認めるのならそれはそもそも反出生主義ではない 任意で開かずにおくこともどれだけでも出来るんだし
思想以前じゃない？
相手の自由を認めずに 攻撃する のは
好きに自由に「反出生なんておかしいわ、間違ってるわ、頭おかしいわ、狂ってるわ、ちっとも納得出来ないわ、バカじゃないの？」って思うなら思っててくれてこっちは全然いいのに
アンチは「反出生の支持と表明自体をやめろ」自分から攻撃して反撃されれば「攻撃される覚悟も無い癖にそんな思想の支持や表明をするな」って凸して干渉して来る
被害者ぶりながら無茶苦茶なジャイアン理論振りかざす
この暴力性はどうなの？ >>945
全国のラブホテル撃破して子作り中のカップル襲撃して産婦人科皆殺しにしないと反出生じゃないんだ
ふーん >>948
「自発的に」って書いてるやん
ベネター読んでないのにこのスレくるなよ もう指摘されてるのに少しも理解出来てないんだね
実現可能性と論の正しさや支持の是非は無関係なのに >>949
じゃベネターの本読んだお前はどうやってそれを実現出来るつもりで居るの？ 過激派になりすましたりアンチになりすましたり大変だね 声高に「絶対反対」「全員禁止」って騒いでるだけで完璧な偉業をなしとげた気になってるのってただのバカだと思うし >>949
元レスに「自発的に」って書いてなくない？ >>951
できないよ
それを大真面目に主張してるのがベネターだろ。
実現できるわけねーじゃんと言う文句はベネターに言え。
>>950
実現できない理想なら胸にしまっておけ。
周囲に広めるな。 >>957
ただひとつ答えてもらえる？
お前何様？ どうせ実現しないと分かっていてそれに縋るってどうなの？ >>957
自分からいそいそ反出生スレ開いてるのアンタなんだけど >>959
プロになれないならどんな趣味も無意味系の人？
個人の自由禁止する権利自分が持ってるって勘違いしてる系の人？ 個人単位ではコンプリートだし
一人の人間にこの世界も人類の系譜も何も与えずに居られる時点で
その人間にとっては完璧 もしもう親なら子供ほっぽって反出生叩きに縋って生きる方がヤバいと思う 『「八つ当たり」をする人の心理や特徴とは？ 周囲に当たり散らす人への対処法を解説！』
何か不都合な出来事があったとき、むしゃくしゃして関係のない人の前でまで不機嫌になることがあります。
口調が荒くなったり嫌味を言ったり、人に不快な思いをさせることで自分のモヤモヤを吐き出しスッキリさせたいと思うようです。
▽怒りの矛先を第三者に向ける△
例えば上司にミスを指摘されたとき。
その仕事にアドバイスをくれた人に対して「あなたが○○しろと言ったからこうしたのに！」などと、怒りや悔しさを第三者に向けてしまう行為は立派な八つ当たりでしょう。
八つ当たりをする人は物事を冷静に考えることができないので、本質的な部分に目を向けられず、とりあえず誰かのせいにして自分を守りたがるようです。 ■八つ当たりする人の心理や特徴■
●責任転嫁して自分を守りたい
自分がおかしたミスにより起きてしまったトラブルを、「別の人が言わなかったせいだ！」と主張するなど、責任や罪を他人になすりつけるタイプは、八つ当たりしやすい傾向があると言われています。
プライドが高く、傷つくのが怖いと思う人が多く、ミスをして失敗を責められたときに傷つくのを避けるため、防衛本能が働き他の人を責めることで自分を守ろうとするようです。
●気が短くイライラしやすい
気が短くイライラしやすい人も、他人に八つ当たりする傾向があるよう。
誰しもイライラしてしまう瞬間はありますが、キャパシティが少ないとそのイライラを溜め込んでおけず、理不尽に他の人にぶつけてしまいます。
ちょっとしたことですぐいっぱいいっぱいになってしまったり、ぶつぶつ文句を言ったり、周囲の人は近づきづらいと感じてしまうでしょう。
●精神的余裕がない
八つ当たりする人は、精神的に余裕がなく周りが見えなくなってしまっている可能性が。
人は余裕がなくなると、普段なら怒らないようなことでもイライラしてしまいます。気持ちに余裕がないので周りの状況が冷静に判断できず、焦ってミスが多くなりがち。
そのミスを指摘されても、素直に聞き入れたり何が良くなかったのか分析したりする余裕もありません。結果的に周囲に当たり散らしてしまうことがあるようです。
●自己中心的
自己中心的な人は、相手の立場に立って物事を考えることができません。
他者の視点や他人の心、意図、欲求を憶測する能力に欠けている人が多いので、自分の利益だけを追求したり、一方的に意見を主張したりすることもあるよう。
自分の納得がいかないことがあると、相手にどう思われるかどんな気持ちにさせてしまうか、想像力が働かずその処理しきれない気持ちを吐き出して八つ当たりする人が多いようです。 ■八つ当たりする人への対処法■
●怒っている間は距離を保つ
八つ当たりする人は、プライドや尊厳を傷つけられた！と過剰な拒否反応を起こしている場合があるため、無闇に「どうしたの？」と声をかけたり正論をぶつけて改善させようとしても、徒労に終わるケースがほとんど。
怒っている最中はとくに、できるだけ距離を保ち飛び火をくらわないようにするのが賢い選択かもしれません。
●言い返さない
八つ当たりに巻き込まれてしまった場合は、否定も反論もしないのが得策。
うっかり言った一言で相手を刺激すると、ヒートアップして余計に面倒なことになってしまう可能性があります。
はっきりと指摘して、八つ当たりしていることを相手に自覚させることができればベストですが、言ってもどうしようもない相手、はっきり指摘することができない相手には、真摯に対応すればするほどこちらが疲れてしまいます。
否定も反論もせず聞き流すことで、怒りがおさまるのを待ってみてはいかがでしょうか。
指摘をするならその後、相手が落ち着いた頃に話してみるといいかもしれません。
https://domani.shogakukan.co.jp/483032 ベネター的反出生主義は「すべての生命体の存在は害悪なので、出生を放棄することによって緩やかに滅亡すべき」という思想です >>967
それを支持するからこそ、自分に出来る精一杯の「自分自身が出生から身を引く」をするんだよ？
他人もそうして欲しい、そうするべきって思ってても強要したら犯罪になるんだし
なんで従わないんだ！？って責め立てるのも精神攻撃だし
だから強要はもちろん、精神攻撃もするわけにいかない、不可能であるなら、その部分では別にこっちは非干渉で
自分とは別の考え方や人生送ってる相手とも良い関係で居る方がいいっておかしい？ >>967は理想でしかない為、実現可能性はかなり低い
それはベネター自身も認めている
しかし、一人でも多くの人が思想に共感することによって、新たな不幸が増えるのを抑えることはできる
実現不可能な理想を掲げてはいけないという事にはならない。
犯罪はゼロが理想だが実現不可能なのと同じ 俺は友人知人が子を生んだという知らせを聞くたびに残念な気持ちになる。「あー、やってしまったか」と。
例えその家族が幸福に過ごしていても、その気持ちは変わらない 不幸な交通事故ゼロがいいから日々安全運転に努めてるけどそれって無意味なんかな？
それをしてるかしてないかで実際に事故が起きる起きないの違いがどのぐらい出てるのかなんて数値やデータとしては誰にも計測出来ないから？日々の安全運転に対する個人の注意や意識は誰のことも救ったことにはなってないのかな？
それでもやっぱり僕はそうすることも無意味だとは思わないよ
無駄だからするべきじゃないなんて思わない >>971
地球上の苦痛や不幸の総量は減るけど
不幸な人生を生きるその当事者からしてみたら、ほかに不幸な人が何人いようが関係ない気もするけどな。 実現不可能な理想でも良いなら「世界中のみんなが幸せに生きる」のほうが良くね？ >>975
出生も反出生も誰でも出来る範囲でそれぞれ幸せに生きればよくね >>974
関係ないと思えるのなら仕方ないから、もう反出生主義に関わるのは辞めた方がいいだろう
反出生主義は今生きている人が幸せになる為の思想じゃない >>973
事故という不幸が無くなるのは良い事だけど、出生が無くなったら不幸以外（幸福とか満足とか快楽とか）もなくなるのでは？
事故を減らすと言うか、車そのものを減らしている感じ。事故も減るが、ドライブを楽しむ人も減っている その例えでいくと「車を減らそう」という思想と思って貰えれば間違いない >>980
事故が怖いから車での外出自体を控えるようになったって人も実際に居るよね
でもそれがそんなにまずいこと？
その人の判断でそうする以上は他の人が口出すのもおかしくない？
むしろ高齢者が意地でも免許返納しないで若いころとまるで同じように運転したがるみたいな場合の方が口出さないとおかしいよ >>981
なら料理も禁止しなきゃ
包丁で指を切るかもしれん。
あらゆる苦痛の可能性を全て排除し、楽しみよりも苦痛の回避を重視するのだとしたらね。 >>984
例えだからね…。
その例えにもう少しだけ付き合って現実的な話に置き換えると、そもそも生まれなければ包丁で指を切ることもないのだよ >>984
そして「なぜ楽しみよりも苦痛の回避の方が大事なの？」って部分の説明がベネターもうまくいってないように思う 末期癌や病弱、極貧、重度障害、DV,虐待受けてて、楽しみどころではないだろう >>986
>>982で答え出てね？
どっちが先に他人が口出すべきケースだと思う？
快楽を諦めるケースと周囲に苦痛を与えるケース 他人はどれだけ苦しんでもいい、興味ない、むしろ苦しめたい人には反出生のことなんて未来永劫理解出来るはずないから 人間は快楽を得るよりも、苦痛を回避することを重視することを客観的に示した実験結果あったはずだし、直感的にも納得できる
自分は苦痛を受けるリスクを犯してまで一時の快楽を得ようとしないな >>985
いやそっちから例え話を始めたんじゃん
失礼すぎるわ
例えに付き合ってあげたのは俺の方なんだけど？ >>992
車の例えを出したの君でしょw
包丁の例えでも同じだよ？「包丁を無くそう」と言ってる >>991
快楽と苦痛を比べても意味ないですよ。
より切実になくてはならないものとを比べて、どちらを選好するのかを考慮しないと。 事故は嫌な事で、無い方が良いって殆ど確定してるけど
出生が良い事が悪い事かはまだ分からんだろ
全然ちげーよボケ 出生がなければ事故も無くなるわけで
でもその達成が無理なのもわかってるわけで
無理ながらもせめて自分が事故ゼロに向けて出来る精一杯のことが安全運転と反出生なわけで
そういう話しをしてんだよreボケ 反出生支持されただけで傷つくだのなんだの大騒ぎする癖に人に平気で暴言吐くという >>997
それではスタンスが違いますよね。安全運転心がけても事故ゼロにはならない。
安全運転は出生するのと同じスタンスですから。 出生マンセースレでも立ててそこで好きなだけやっててって何回目 このスレッドは１０００を超えました。
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