【反出生主義】 ベネター Part1 【antinatalism】
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デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授
著書『生まれてこないほうが良かった 存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。
同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという
ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。
医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある 他人の交遊関係にまで口を挟んで批判するのは共依存の相手を探すのに反出生を利用してるようにしか見えない ヒントヒントやってるのも感情的よ
他人を罰する前に己を律せ 出生に対する倫理観、道徳観の違いだよな
出生が殺人以上の罪だと感じる人間は、罪を犯してるのに罪の自覚もない、罪を重ねることもあるのに裁かれることもない矛盾に不当性を感じるのは当然だと思う
裁かれないなら自分に出来ることはせめて罪の意識を持たせることくらいだと考える人がいるのも無理はない
他罰や苦痛を与えることが目的ではなく、罪の意識の自覚と罪を償わせる手段としては寧ろ軽過ぎるくらいだと思う
まあそこを履き違えて攻撃する人間もいるし、受け取る人間もいるから不必要に関わり合わないのがベターなのは当然理解できるけどな 流石に面と向かって本人を責める人はいないと思いたいが、Twitterの現状を見ると…。 そうだね
もっとも「じゃあ罪を自覚した上で産むのは良いのか？」という疑問は残ってしまうけどね。
この辺の話は「正しい人類滅亡〜」にも書いてあって興味深かった。 殺人を罪と認める時には｢人の生命には他者から侵されざる権利や価値が備わっている｣ことを認めて了承してなければいけないだろ
ではその侵されざる権利と価値を生み出しているものは何かって言えばやっぱり出生なんだよ
出生こそが生と死の両方を常時紡ぎ出してる
だから出生が殺人以上の罪に該当することは理論上は決して起きないんだ
命に一定以上の価値を置き認めるからには、必ずそれを生み出すものにもリンクして価値を起き認めることになるから、それも自動的に
ただ個人の心情としてなら充分に起き得る判断ではあるよ
そしてそれも大切なものだと思う
しかしそれをそのまま他人に直球で攻撃的にぶつけていいかどうかはやはりまた別の話、よな 勝手に他人の人生を始めるという点で、出生は一方的な暴力であると言う点は否定できないと思う。
にも関わらず「育ててやった事に感謝しろ」なんて子供に言う親さえいる始末。
出生が罪だとか不道徳なんて考えは到底広まりそうにないと思う。それどころか、むしろありがたい事のように思ってる人が大半。
出生を否定する思想は、少なくともリアルではタブーのままだと思う。 ゆっくりゆっくり少しずつ変わっていけばいいと個人的には思うんだけどな
昔は虐めも虐められる側に非がある、周囲に適応出来るようにならないのが、強くなれないのが、虐められる人間が悪いんだって言い方がまかり通ってたと言うし
でも今はネットでも、そんなことを主張すればした方が大勢から叩かれる
それはリアルに生きる時の人の意識にも確実に変化をもたらしていってるはず
反出生もそういう浸透の仕方でじわじわ自然に、新しい意識や価値観として根付いていくといいな、と思う 上の友人の話はレアパターンなんだよ。
多くの子持ちは反出生主義の話したら何らかの不快感を示すのではないかな。
俺はリアルでは反出生主義のことは絶対に口に出さないようにしてる そこは完全に任意で個人個人の自由でしょ
自分にとって一番いいと思える選択を採用したらいいんじゃない
自分で自分を余計に苦しめる必要無いもんね
生きてるだけでも苦しむように出来てるんだから 自分の子供を愛しいと感じてその行く末を案じる親にこそ、一度その真意を理解されれば後は合意や了承を得られるまでは早い思想なのも確かだと思うんだけどな
我が子の無病息災を願い祈る思いに通じてる思想なんだから 一旦反出生主義を通ってから子供を産んだ人は、その分責任を持って子育てするんじゃないかな？
逆説的かもしれないが、子供を既に産んだ人や、これから産みたい人にとって有意義な思想なんだと思う。
子供を産みたくない人が、その理由を強化する為に使っているのが現状だけど。 >>909
>勝手に他人の人生を始めるという点で、出生は一方的な暴力であると言う点は否定できないと思う。
いや、与えられた人生なのに自分のものだと勘違いしてるという見方もできるんじゃないの？
自分のものではないので、自殺は許されない…って宗教だなこれだと。 反出生の議論は出生、生命にダイレクトに関係する、それも生命が作られないか作られるかの0か1かの本当に瀬戸際の議論だから
そこに関わればその人の深い部分にあるものが浮き彫りにされるのも自然なことなんだと思う
時には奥底に隠しておきたかったようなものも暴かれてたりするんだろうなと
でもそうである、その人がそこでそうなってる意味も必ずある気がする
そういうテーマとの出会いがなければ、殆どの人はそこについて深く考えることも、迷うことも、自問自答することも、そのテーマについて誰かと言葉を交わす機会も無いままになってるんだろうから
作る、作られる、生み出される、生み出す、そのこと自体が持つ意味
自分自身が存在してることの意味
生きることの意味
反出生に接してそのテーマに真剣になれる人はきっとどんな論の持ち主でも生命に対して誠実なんだと思うな
自画自賛って言われそうだが、俺個人も少なくともその部分で不真面目な人間ではない 粘着アンチみたいな奴もそれだけ反出生に対して言いたいことがある分、そこに何かの強烈な思い、一種の真剣さはあるのかも知れないわね
自己正当化に走る余りに他の人を傷付ける目的での否定、批判、侮辱攻撃するっていう表現方法でそれを表すのはが完全に間違ってるけど 他人の立場を破壊する目的で徹底的に攻撃することによって自分の立場の正しさを証明しようとすること自体が大矛盾なんだしな
そんな目的のために他人を攻撃〜破壊しようとすること自体がまず絶対に正しい行いとは呼べないものなんだから 結局それも、それをやってる人間にとっては親譲りの正しいストレス解消法、自分の正しさの唯一の証明方法なのよね
言語を有効に有意義に使ったコミュニケーションが介在する余地がないの
攻撃的で暴力的で支配的で専横的であればある方が勝ちっていうゲームしかないのよ
その人がそうなってるからにはその人の両親の関係性もそうだったはず
たまにものすごい大音量の超音波みたいな奇声をあげる子がいるけど、ああいう子はそうでもしないと親が自分の言葉に感心を向けないからそうなってるっていう
それと通じてる気がするわ 誤解されそうな気もするから>>910に追記
大勢が寄ってたかって叩くことで誰かの意識や価値観を変化させるって意味じゃなくてな
世の中で現状、公にまかり通ってるような暴力的な言論や価値観に対してネットでだからこそ反対の意を示す人達の声が高まることでっていう意味な
例えば｢親が子供を食わせてやってるんだから子供は親に平身低頭で感謝するべきだ、恩返しすべきだ｣っていう主張がされた時に、それに同意をしない人達が様々に同意しない理由について持論を展開する
それを見て最初の主張をした人間はそのままだったとしても、主張者を正しいと思っていた誰かが少し考え方を変化させることもあるかも知れない
そういう可能性に賭けて、それぞれの人が持論を弁舌してメッセージを発するようなことって意味なんだ
そこに暴力や断罪、他者の立場や尊厳の破壊なんて必要ない
ただ自分の信じる論を自分の責任の元でメッセージとして発するだけ べき論で強要強制されるものじゃないわね
感謝も恩返しも
素直にしたいと思えるのは素敵なことだと思うけど
出来るような状態じゃない子供にそれでも鞭打って｢身を削って自分を犠牲にしてでも親に恩返ししろ、親に感謝しろ、親を敬え、親に尽くせ、要絶対服従、要奴隷状態、要搾取要員状態、それ以外認めん｣みたいな親を見るとアホかと思うわ
｢そんな親が居るはずないじゃん｣って思う人は多分それなりに幸せな人 反出生ではないけど>>922みたいなのは生まれない方が良かったと思います（笑） >>911
そりゃそうだ、言わないのが吉
知人友人にうっかり口を滑らした結果「あいつが言ってた反出生主義ってなんだろう。どれどれ、調べてみるか」となったら直ちにベネターやTwitterのヤベェ奴らに辿り着くだろう
その時、どういう感情になるか。
>>748みたいな倫理観の持ち主は稀だろうね、「生みたいから生む。なんの問題もない」というのが圧倒的多数派だから 生まない生めない何でもいいけど、子供はいないんです…で世間的にはそれ以上詮索しないでしょ普通。
なんで生まないための大層な理屈が必要なのか？ >>926
俺もそう思う
だから、殊更に反出生主義のことを話す必要ないってこと
まぁ話したければ話せばいいけど、リスクは伴うよね ここでは散々攻撃的な書き込みを繰り返すのに
リアルでは何も言わないの？ イーロン・マスクは世界を救うのが目的らしいから、その点では反出生主義者と同じだね 無生殖協会は街頭演説やるとか言ってたけど
実際に活動してるのかな？ >>929の文脈だと反出生から世間一般の子持ちに対しての(自分から反出生に嫌味や悪口言って嫌がらせしに出向いて来てるアンチじゃなく)じゃないとおかしいんだけど
どれがそうなの？ 「反出生に攻撃された」っていう被害妄想でここの住人をその攻撃してきた反出生に見立てて逆に攻撃してるだけのいつもの人 >>933
生まれる前の人間の苦痛の事は考えるのに
存在している人間を平気で傷付けるのはなぜだろうね？
ちょっと前にもこの話題になったけど >>934
反出生主義者の理想を実現するための団体
基本的にヴィーガンじゃなきゃダメっぽい ここで話してるだけの反出生主義支持者のことを反出生に批判的な人間が頭ごなしに侮辱したり上から目線の厭味や人格否定で傷つけるのはいいの？ >>937は>>935宛て
少なくともここの反出生は子持ち属性でくくって人を傷つけないようにしようって繰り返し書いてるのに
それも丸ごと全部無視して「反出生」くくって>>929みたいなこと書くのはいいの？
反出生はどれだけ傷つけられてもいいっていう前提はどこから？ 他人のことなんか知ったこっちゃないっていうＳＮＳの過激派にはブロックされるからってここの倫理や優しさ大事にしようって人達にそこでの不満や怒りぶつけるのってただの八つ当たりだし虐めだよ 反出生主義という思想そのものが他者を傷付ける可能性を大いに秘めている訳だが
反出生主義者を名乗るからには、人を傷つけ不快にしているという自覚を持つ事が前提なんだと思ってたわ。
それほど過激で強い思想なんだよ。君らの言動がどうと言うより、教義そのものが。
やっぱちょっとズレてるんだよ感覚が。だから怖いなーって思う。 >>940
そんなこと言ったら何に対しての反対も絶対に出来ないでしょ？
それを大事に思う人や好きな人は必ず居るんだから
それとも数の問題なの？
圧倒的大多数が手放しに支持してるものに反対する奴が居たら冷めるとか水さされて不快だからやめろってこと？ アンチが自分の攻撃性だけは毎回完全に棚上げにしてる方がよっぽど怖いよ 反出生側の各人がどれだけ良識大事にしてても節度守ってても誰にも干渉していかなくても、専用の場所でその思想を支持表明してたり、互いで話ししてるだけでも「私が傷つくからダメ、やめろ」って
それこそ正に共依存でしょ？
自分と他人が少しも区別ついてない
全員が社会全体が世論が全人類が一人ももれなく「私」とお揃いじゃないと安心出来ない 反出生側に居る個人個人も大概批判者側、出生側からの暴力的言動に傷つけられて来てるんだしね
それでも、その上でもここの反出生は自分達反出生から出生に無礼なこと、攻撃するような言動はしないでいようよって書いてるんだよ
なんでその反出生に上からかぶせるみたいに更に「黙れ」って出来るの
それこそ人間としてどうなん >>943
？
自分も他者も子供を産まないと言う思想を持つべきだというのが反出生主義なんですが。
全員がお揃いでないと反出生の理想は実現しない。条件付きである程度の出生を認めるのならそれはそもそも反出生主義ではない 任意で開かずにおくこともどれだけでも出来るんだし
思想以前じゃない？
相手の自由を認めずに 攻撃する のは
好きに自由に「反出生なんておかしいわ、間違ってるわ、頭おかしいわ、狂ってるわ、ちっとも納得出来ないわ、バカじゃないの？」って思うなら思っててくれてこっちは全然いいのに
アンチは「反出生の支持と表明自体をやめろ」自分から攻撃して反撃されれば「攻撃される覚悟も無い癖にそんな思想の支持や表明をするな」って凸して干渉して来る
被害者ぶりながら無茶苦茶なジャイアン理論振りかざす
この暴力性はどうなの？ >>945
全国のラブホテル撃破して子作り中のカップル襲撃して産婦人科皆殺しにしないと反出生じゃないんだ
ふーん >>948
「自発的に」って書いてるやん
ベネター読んでないのにこのスレくるなよ もう指摘されてるのに少しも理解出来てないんだね
実現可能性と論の正しさや支持の是非は無関係なのに >>949
じゃベネターの本読んだお前はどうやってそれを実現出来るつもりで居るの？ 過激派になりすましたりアンチになりすましたり大変だね 声高に「絶対反対」「全員禁止」って騒いでるだけで完璧な偉業をなしとげた気になってるのってただのバカだと思うし >>949
元レスに「自発的に」って書いてなくない？ >>951
できないよ
それを大真面目に主張してるのがベネターだろ。
実現できるわけねーじゃんと言う文句はベネターに言え。
>>950
実現できない理想なら胸にしまっておけ。
周囲に広めるな。 >>957
ただひとつ答えてもらえる？
お前何様？ どうせ実現しないと分かっていてそれに縋るってどうなの？ >>957
自分からいそいそ反出生スレ開いてるのアンタなんだけど >>959
プロになれないならどんな趣味も無意味系の人？
個人の自由禁止する権利自分が持ってるって勘違いしてる系の人？ 個人単位ではコンプリートだし
一人の人間にこの世界も人類の系譜も何も与えずに居られる時点で
その人間にとっては完璧 もしもう親なら子供ほっぽって反出生叩きに縋って生きる方がヤバいと思う 『「八つ当たり」をする人の心理や特徴とは？ 周囲に当たり散らす人への対処法を解説！』
何か不都合な出来事があったとき、むしゃくしゃして関係のない人の前でまで不機嫌になることがあります。
口調が荒くなったり嫌味を言ったり、人に不快な思いをさせることで自分のモヤモヤを吐き出しスッキリさせたいと思うようです。
▽怒りの矛先を第三者に向ける△
例えば上司にミスを指摘されたとき。
その仕事にアドバイスをくれた人に対して「あなたが○○しろと言ったからこうしたのに！」などと、怒りや悔しさを第三者に向けてしまう行為は立派な八つ当たりでしょう。
八つ当たりをする人は物事を冷静に考えることができないので、本質的な部分に目を向けられず、とりあえず誰かのせいにして自分を守りたがるようです。 ■八つ当たりする人の心理や特徴■
●責任転嫁して自分を守りたい
自分がおかしたミスにより起きてしまったトラブルを、「別の人が言わなかったせいだ！」と主張するなど、責任や罪を他人になすりつけるタイプは、八つ当たりしやすい傾向があると言われています。
プライドが高く、傷つくのが怖いと思う人が多く、ミスをして失敗を責められたときに傷つくのを避けるため、防衛本能が働き他の人を責めることで自分を守ろうとするようです。
●気が短くイライラしやすい
気が短くイライラしやすい人も、他人に八つ当たりする傾向があるよう。
誰しもイライラしてしまう瞬間はありますが、キャパシティが少ないとそのイライラを溜め込んでおけず、理不尽に他の人にぶつけてしまいます。
ちょっとしたことですぐいっぱいいっぱいになってしまったり、ぶつぶつ文句を言ったり、周囲の人は近づきづらいと感じてしまうでしょう。
●精神的余裕がない
八つ当たりする人は、精神的に余裕がなく周りが見えなくなってしまっている可能性が。
人は余裕がなくなると、普段なら怒らないようなことでもイライラしてしまいます。気持ちに余裕がないので周りの状況が冷静に判断できず、焦ってミスが多くなりがち。
そのミスを指摘されても、素直に聞き入れたり何が良くなかったのか分析したりする余裕もありません。結果的に周囲に当たり散らしてしまうことがあるようです。
●自己中心的
自己中心的な人は、相手の立場に立って物事を考えることができません。
他者の視点や他人の心、意図、欲求を憶測する能力に欠けている人が多いので、自分の利益だけを追求したり、一方的に意見を主張したりすることもあるよう。
自分の納得がいかないことがあると、相手にどう思われるかどんな気持ちにさせてしまうか、想像力が働かずその処理しきれない気持ちを吐き出して八つ当たりする人が多いようです。 ■八つ当たりする人への対処法■
●怒っている間は距離を保つ
八つ当たりする人は、プライドや尊厳を傷つけられた！と過剰な拒否反応を起こしている場合があるため、無闇に「どうしたの？」と声をかけたり正論をぶつけて改善させようとしても、徒労に終わるケースがほとんど。
怒っている最中はとくに、できるだけ距離を保ち飛び火をくらわないようにするのが賢い選択かもしれません。
●言い返さない
八つ当たりに巻き込まれてしまった場合は、否定も反論もしないのが得策。
うっかり言った一言で相手を刺激すると、ヒートアップして余計に面倒なことになってしまう可能性があります。
はっきりと指摘して、八つ当たりしていることを相手に自覚させることができればベストですが、言ってもどうしようもない相手、はっきり指摘することができない相手には、真摯に対応すればするほどこちらが疲れてしまいます。
否定も反論もせず聞き流すことで、怒りがおさまるのを待ってみてはいかがでしょうか。
指摘をするならその後、相手が落ち着いた頃に話してみるといいかもしれません。
https://domani.shogakukan.co.jp/483032 ベネター的反出生主義は「すべての生命体の存在は害悪なので、出生を放棄することによって緩やかに滅亡すべき」という思想です >>967
それを支持するからこそ、自分に出来る精一杯の「自分自身が出生から身を引く」をするんだよ？
他人もそうして欲しい、そうするべきって思ってても強要したら犯罪になるんだし
なんで従わないんだ！？って責め立てるのも精神攻撃だし
だから強要はもちろん、精神攻撃もするわけにいかない、不可能であるなら、その部分では別にこっちは非干渉で
自分とは別の考え方や人生送ってる相手とも良い関係で居る方がいいっておかしい？ >>967は理想でしかない為、実現可能性はかなり低い
それはベネター自身も認めている
しかし、一人でも多くの人が思想に共感することによって、新たな不幸が増えるのを抑えることはできる
実現不可能な理想を掲げてはいけないという事にはならない。
犯罪はゼロが理想だが実現不可能なのと同じ 俺は友人知人が子を生んだという知らせを聞くたびに残念な気持ちになる。「あー、やってしまったか」と。
例えその家族が幸福に過ごしていても、その気持ちは変わらない 不幸な交通事故ゼロがいいから日々安全運転に努めてるけどそれって無意味なんかな？
それをしてるかしてないかで実際に事故が起きる起きないの違いがどのぐらい出てるのかなんて数値やデータとしては誰にも計測出来ないから？日々の安全運転に対する個人の注意や意識は誰のことも救ったことにはなってないのかな？
それでもやっぱり僕はそうすることも無意味だとは思わないよ
無駄だからするべきじゃないなんて思わない >>971
地球上の苦痛や不幸の総量は減るけど
不幸な人生を生きるその当事者からしてみたら、ほかに不幸な人が何人いようが関係ない気もするけどな。 実現不可能な理想でも良いなら「世界中のみんなが幸せに生きる」のほうが良くね？ >>975
出生も反出生も誰でも出来る範囲でそれぞれ幸せに生きればよくね >>974
関係ないと思えるのなら仕方ないから、もう反出生主義に関わるのは辞めた方がいいだろう
反出生主義は今生きている人が幸せになる為の思想じゃない >>973
事故という不幸が無くなるのは良い事だけど、出生が無くなったら不幸以外（幸福とか満足とか快楽とか）もなくなるのでは？
事故を減らすと言うか、車そのものを減らしている感じ。事故も減るが、ドライブを楽しむ人も減っている その例えでいくと「車を減らそう」という思想と思って貰えれば間違いない >>980
事故が怖いから車での外出自体を控えるようになったって人も実際に居るよね
でもそれがそんなにまずいこと？
その人の判断でそうする以上は他の人が口出すのもおかしくない？
むしろ高齢者が意地でも免許返納しないで若いころとまるで同じように運転したがるみたいな場合の方が口出さないとおかしいよ >>981
なら料理も禁止しなきゃ
包丁で指を切るかもしれん。
あらゆる苦痛の可能性を全て排除し、楽しみよりも苦痛の回避を重視するのだとしたらね。 >>984
例えだからね…。
その例えにもう少しだけ付き合って現実的な話に置き換えると、そもそも生まれなければ包丁で指を切ることもないのだよ >>984
そして「なぜ楽しみよりも苦痛の回避の方が大事なの？」って部分の説明がベネターもうまくいってないように思う 末期癌や病弱、極貧、重度障害、DV,虐待受けてて、楽しみどころではないだろう >>986
>>982で答え出てね？
どっちが先に他人が口出すべきケースだと思う？
快楽を諦めるケースと周囲に苦痛を与えるケース 他人はどれだけ苦しんでもいい、興味ない、むしろ苦しめたい人には反出生のことなんて未来永劫理解出来るはずないから 人間は快楽を得るよりも、苦痛を回避することを重視することを客観的に示した実験結果あったはずだし、直感的にも納得できる
自分は苦痛を受けるリスクを犯してまで一時の快楽を得ようとしないな >>985
いやそっちから例え話を始めたんじゃん
失礼すぎるわ
例えに付き合ってあげたのは俺の方なんだけど？ >>992
車の例えを出したの君でしょw
包丁の例えでも同じだよ？「包丁を無くそう」と言ってる >>991
快楽と苦痛を比べても意味ないですよ。
より切実になくてはならないものとを比べて、どちらを選好するのかを考慮しないと。 事故は嫌な事で、無い方が良いって殆ど確定してるけど
出生が良い事が悪い事かはまだ分からんだろ
全然ちげーよボケ 出生がなければ事故も無くなるわけで
でもその達成が無理なのもわかってるわけで
無理ながらもせめて自分が事故ゼロに向けて出来る精一杯のことが安全運転と反出生なわけで
そういう話しをしてんだよreボケ 反出生支持されただけで傷つくだのなんだの大騒ぎする癖に人に平気で暴言吐くという >>997
それではスタンスが違いますよね。安全運転心がけても事故ゼロにはならない。
安全運転は出生するのと同じスタンスですから。 出生マンセースレでも立ててそこで好きなだけやっててって何回目 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
