意識のハードプロブレムの答え13

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/25(月) 09:15:03.13 0]

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳神経系は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え12
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1634041456/

[0002 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/25(月) 16:39:46.59 0]

尊敬する学者さん
文献漁り納得できなかったら自分で
自分で考えて文献を漁り同じ考えを探す
他にあるかな

因みには論理は静的という指摘を読んで二十年して規定は否定というスピノザにたどり着きました

前スレ
979 考える名無しさん 2021/10/25(月) 12:54:39.27 ID:
>>977
人のふんどしで
相撲を取ってる感じ
でちょっと笑いました。

[0003 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/25(月) 16:46:03.60 0]

静止で運動を規定すると書いたら数学が得意な人が、微分積分は０に限りなく近いが０ではないという論理の説明だと指摘されました
正直この論理の解明を目指していましたから後一歩で先を越されました

まあ方向は正しいと満足するしかありません

[0004 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/25(月) 16:49:51.54 0]

>>2

> 尊敬する学者さん
> 文献漁り納得できなかったら自分で
> 自分で考えて文献を漁り同じ考えを探す

二人の学問の方法です

ああ観念論の大哲学者の唯物論的改作という学者さんもいました

[0005 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/25(月) 16:51:07.59 0]

何をもって正しいと判るかは考えて良いかと

[0006 考える名無しさん 2021/10/25(月) 17:06:34.39 0]

考えて良いですか
独特な言い回しですね。

[0007 美魔女 2021/10/25(月) 21:25:05.63 0]

私がものを正しく見ているとすれば
希望ということ、
永遠性即ち超越的秩序をある仕方で肯定してることの間に密接な結び付きがありますのです。👰

[0008 考える名無しさん 2021/10/26(火) 00:57:28.40 0]

アガペーなのだ

[0009 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 01:06:02.89 0]

博識な理系の研究者が時間存在否定の歴史を指摘して、珍しくはないと語っていた
理系は認識論を勉強しない傾向が強く、他のわたしの理解も突飛に映るが歴史的には特別ですは無いと

文献調べたら少なくとも認識論ではわたしの理解は全てルーツが有り
陽の下に新しきもの無し
を痛感しました

一つを展開したら一致したってことも幾つか

滝村さんと板倉さんの研究方法があい半ばしています

[0010 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 01:23:30.02 0]

結局科学は認識の在り方の自己言及でもあります
認識主体は物理としては対象の一部です
自己言及しますが規定は対象の否定で観念であり物理存在ではない
観念は附随現象です

地動説は諸天体の一つです
地球が静止、つまり否定で規定しますが対象の否定ですから対象には存在しない
進化論、光速度一定の原理も同じです
光の原理は直接静止の存在を否定して、規定が自然存在することを否定しています
対象の否定ですから自然には当然存在しませんが
意識は物理の附随現象です
対象は矛盾したら理解は不可能です
科学革命は自然が無矛盾であることを示します

[0011 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 01:26:03.81 0]

わかりにくいかな
自己説得、納得段階で中立の人も納得しないか

[0012 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 01:34:10.20 0]

宇宙は永遠無限、終始は存在しない
最小単位、次元、重力というか諸力は存在しない
自然は運動するエネルギーの濃淡で、親和反発して新たな様々な濃淡、認識上は多の物理状態として現象して、それらが親和反発してまた新たな濃淡に生成する過程に在るということです

わたしたちもまた

[0013 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 01:40:42.72 0]

ゼノンは無限に手を出すなみたいなことを語ったとか
自然に規定は存在しません
ただ在るだけです

無矛盾であることは規定が存在しないことで示されます

つまり自然理解可能であることは規定、つまり理解が否定されることにより示されます

自然は可知でありまた不可知で、つまり決定不能ではないかと

[0014 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 01:53:21.18 0]

前スレの方が上手く説明した記憶がありますが

疲れましたから終わります

自己言及、決定不能は鍵です

まあこの自然理解の結論はあまりゾッとしませんがわたしの理解の示すことですから致し方無いです

・・・ボッティチェリみたいに描いてきた絵画を焼却したりして　笑

基本は無限宇宙論です
有限宇宙論は矛盾だらけで確かな証拠はまだありません

望みはまだあります
ビッグ仮説は何よりも基本を否定して納得できません

[0015 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 02:09:03.05 0]

次元、力は物理存在に随伴して独自に存在しません
これらを理解する鍵かと

[0016 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 02:11:21.87 0]

認識に現象する自然、たわめられた自然・・・
このことを理解したら良いと考えています

[0017 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 02:13:55.61 0]

意識を対象化するのは前提が確立していませんからわたしたちにはまだ難しいかなあ

[0018 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 02:14:38.91 0]

では

[0019 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/26(火) 06:45:19.68 0]

>>10
>結局科学は認識の在り方の自己言及でもあります
>認識主体は物理としては対象の一部です
これについてもうちょっと説明して頂いてもいいですか。

[0020 考える名無しさん 2021/10/26(火) 07:10:44.80 0]

自己言及を持続している間は
正しさがとどまるというのは
ゼノンの矢に戻ってないか？

[0021 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 07:16:35.05 0]

光速度一定の原理は科学は静止で運動を規定して静止の存在を否定することを示します
つまり認識は対象の否定で規定することを示します
対象の否定ですから当然対象には存在しません

<わたし>という表現は観念では物理としてのわたしを他者として認識、つまり観念が自己です
光速度一定の原理では主体は物理存在を否定されます
静止が否定されたら運動が自然の存在形態です
運動を前提に物理、非物理っていう否定関係はありません
地動説は認識は地球が静止して為されますがそれは観念で自然は地球もまた運動することを示します
つまり対象を否定で規定しますが規定する側は物理としては自然の一部で有ることを科学は示します
科学は観念の中では自然を他者として認識して、また観念、非自然の自然存在を否定します

[0022 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 07:19:06.94 0]

起きたてですから、十分じゃない説明に成りました
しない方がよかったりして

また練り直しますか
ちと体温が高いみたいです

ではまた

[0023 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 07:20:47.83 0]

>>20
？
ちとわたしにはわかりにくいです
いずれにしても休みます

[0024 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/26(火) 07:49:58.45 0]

>>21
要するにどういうことですか？ :)

>>22
ごゆるりと。

[0025 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/26(火) 08:00:11.72 0]

>>10
>認識主体は物理としては対象の一部です
これに関しては、対象=object=物理、みたいに
考えておられるのかと思いました。

>結局科学は認識の在り方の自己言及でもあります
これに関しては、まだよく解りません。
説明して頂ければと思います。

[0026 でこすけ 2021/10/26(火) 11:34:30.37 0]

>>7
私としては、それはいわゆる「正しい」ではない気がします。
「正しいものの“見方”」ではあったとしても
私の感性ではそれは「有効」というニュアンスです。
「正しい」というのは 突き詰めてしまうと
ア・プリオリなものとしては何も無いと思うのです。
>7が具体的にどういうことを言っているのかはよくわかりませんけれども （「希望」と「超越的秩序の肯定」とがどのように密接に結び付くのかは
　よくわからないながらも）。

[0027 でこすけ 2021/10/26(火) 11:43:57.66 0]

>>7
私としては、それはいわゆる「正しい」ではない気がします。
「正しいものの“見方”」ではあったとしても
私の感性ではそれは「有効」というニュアンスです。
「正しい」というのは 突き詰めてしまうと
ア・プリオリなものとしては何も無いと思うのです。
「正しい」は私のお得意の「仮想現実」になるかと思います。
>7が具体的にどういうことを言っているのかはよくわかりませんけれども
（「希望」と「超越的秩序の肯定」とがどのように密接に結び付くのかは
　よくわからないながらも）。

　

[0028 でこすけ 2021/10/26(火) 12:05:07.13 0]

「信仰が論理を包み込む」みたいな表現があったと思いましたが
論理を信用していない私としてはなるほど納得の一撃でした。
普通はたぶん「信仰」はあやしいとかなると思いますけど、
じつは「論理」もあやしい、
これは近代ではカント以来、遡れば「胡蝶の夢」とかにも行き着くものですが
たとえばカントのアンチノミーはいかがなものかとも思いますけれども
「胡蝶の夢」は侮れないと、私自身の経験上から、そういうふうに考えます。
論理が絶対に正しいとは少なくとも論理的には言えないはずです。

それでも私が宗教的な信仰に行こうと思わないのは
私自身の納得の行く答えが得られる気がしないためです。
信仰というのを拡張解釈すれば私もナントカ教の信者かもしれませんけど
私はどちらかといえばチョッカンを採用したい、
つまりチョッカン教の信者かもしれませんけれども
チョッカンはチョッカンによって肯定されるものであるということは
とりあえず私の確信の本質かもしれない部分です。

[0029 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 16:26:26.39 0]

対象を否定で規定すると指摘して、規定が自然に存在しないことを科学は指摘します
規定が非存在で無矛盾であることを示します
科学、光速度一定の原理は認識の自己言及であり否定であることを示し、自然は無矛盾であることを示します

無矛盾ですから科学は自然の自己言及です

わたしという表現がそうです
物理としてのわたしは他者、認識主体は観念で物理存在ではない
非物理存在は物理存在ではない
対象に否定関係は存在しないのです

・・・まだスッキリしないですね

[0030 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 16:33:10.76 0]

>>29
無矛盾ですから〜

以降は要らないかな

[0031 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/26(火) 17:30:08.98 0]

>>30
寧ろ、前半はよく解りません。:)

[0032 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/26(火) 18:00:44.90 0]

時間スレの人間は全員、解読/理解を諦めしたので、
時計氏が理解できればよしとしましょうw

[0033 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/26(火) 18:02:25.60 0]

は！ 「ま」が抜けた。
○ 諦め「ま」したので、

[0034 美魔女 2021/10/26(火) 18:21:59.25 0]

言語には差異しかありません。
シニフィアンとシニフィエを結びつけてるのは恣意性です。
観念と音の連結は徹底的に恣意的です。
言語は形態であって実態ではないのでしゅ。
ドゥルーズの非シニフィアン的記号論を継承してメイヤスーは言語を排除して数学による実在論へのアプローチをとりました。👰

[0035 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/26(火) 18:57:25.74 0]

>>34
何と何の差異であるかがあるでしょう。

[0036 考える名無しさん 2021/10/26(火) 20:59:32.17 0]

アホやなぁ

[0037 考える名無しさん 2021/10/26(火) 21:20:26.52 0]

ポエマースレ

[0038 考える名無しさん 2021/10/26(火) 23:33:05.21 0]

>>12
そういったこともまた否定であり規定ですよね
惜しいところまで行っているんですが、今一歩
という気がします

[0039 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/26(火) 23:46:43.01 0]

>>38
自然自身に規定は存在しない
理由は無いし・・・

決定不能は規定するから

規定しなければ自然は存在するだけ
そして「存在」も規定

ああやはりわたしは不可知論か？

[0040 考える名無しさん 2021/10/27(水) 00:10:59.35 0]

>>38
どこがどう惜しいか教えてあげれば?

[0041 でこすけ 2021/10/27(水) 00:23:32.41 0]

>>35
私としては「観念と音の連結は徹底的に恣意的です」と
何故言い切れるのかがナゾです。
もちろん徹底的に恣意的である可能性も無いわけでは無いですけれども、
私にはそれらが深いところでつながっている可能性を
否定しきれないように思えます。
ていうか、もはや断言できない領域のような気がします。

何かトリックがありそうな気もしますが…

[0042 考える名無しさん 2021/10/27(水) 00:53:02.31 0]

>>40
哲学は詰まるところ気づきですから本人が
気がつかなければ意味がないですし納得も
しないでしょう。仄めかすしかありません。

[0043 でこすけ 2021/10/27(水) 01:34:36.19 0]

>>前スレ732
>「初音ミク」
>これを霊的に解釈するとどうなるか。
>わかりますか？
今更ながら一応お答えしておきますと、結論的に言って、わかりません。
そもそも「霊的」というのがどのような意味なのかがよくわかっていません。

私としては個人的な事情ながらこのところ充分に読めていないので
青薔薇さんの言う「ヲタク」が一般的な選民思想（虚構）とどう違うのか、
「自然-人工」という二項対立がいわゆる厨二病をどのように克服したものなのか、
そういったあたりを理解できていません。
「人類は最終戦争に突入した」のような記述もあった気がしましたが
私が理解するところではそのように言われ始めて二千年たったことになっています
（私は最終戦争は無いと思います）。

ただ、青薔薇さんが言うように、私も今はヤバい時代のような気がします。
私の印象では末期というよりも過渡期というかんじですが
いずれにしても個人レベルではヤバい気がしたりするのです。

[0044 でこすけ 2021/10/27(水) 01:58:06.90 0]

>>前スレ734
私としては、たぶん科学者も同意見だと勝手に思っていますが、
科学及び科学者は万能ではないという前提です。
たとえば光速度不変のようなシンプルな原理を
技術的に可能でありながらシンプルにアピールすることすらできない
という印象です。

ちなみに哲学は、基本的には論理が破綻した時点で学問としては終わったものですが、
それでもとりあえず科学でフォローできない部分を空想するゲームとしてある
という認識です。
とにかく答えを最終的に検証できないのが特徴だと思っています。

[0045 考える名無しさん 2021/10/27(水) 02:06:18.73 0]

結びつけの恣意性はクリプキとかで
どんな信念でも保持可能のデュエム-クワイン・テーゼでもいけるか

[0046 考える名無しさん 2021/10/27(水) 05:13:13.06 0]

突然ビックリ閃くチョッカンですが、落雷の生命起源説という
記事を見たとき、おぉ直観の起原はこれか！と、コペンハーゲン
の霧が晴れるがごとくピンときたりしました
心の反射、反応の階層やアウェアネスとか、宗教の救世主概念なんか
も関係ありやなしや

[0047 考える名無しさん 2021/10/27(水) 05:24:33.93 0]

リンの思い出

[0048 考える名無しさん 2021/10/27(水) 07:54:21.03 0]

なんだろう、議論しないなら消えろ。
弄ぶ気持ち満々かよ。
>>42は中身がない仄めかしぺてん師。
不愉快だ。

[0049 考える名無しさん 2021/10/27(水) 11:22:48.42 0]

>>42
気づかせてあげれば、
気づきますよ。
わざわざ、仄めかす
ことはない

[0050 考える名無しさん 2021/10/27(水) 11:35:00.84 0]

>>44
ここは一応哲学スレ
終わってるならだらだら
同じ妄想うざいから
出てっていいですよ。

[0051 考える名無しさん 2021/10/27(水) 11:47:34.70 0]

荒れて行くから言葉遣い気をつけています
気持ち良く使いたいです

[0052 考える名無しさん 2021/10/27(水) 14:07:24.48 0]

言葉使いが荒れるようなむっと
することをことを
しれっと書き込む方も
どうかと思う。

[0053 美魔女 2021/10/27(水) 14:18:53.00 0]

人が考える時点で　人間それぞれに人生哲学があるので、デコスケ様のそのように思ってることも人生哲学です😃

[0054 考える名無しさん 2021/10/27(水) 14:30:14.63 0]

>>53
それはあなたの哲学デスヨ

[0055 美魔女 2021/10/27(水) 14:37:29.39 0]

だから、それはあなたの哲学ですよと思ってるあなたの哲学ですの

[0056 美魔女 2021/10/27(水) 14:53:48.17 0]

哲学は　勿論　全て論理破綻してて
昔も今も　終わってます😃
だからといって、我々も、全ての人間も、何かを　支えを　拠り所を持とうと諦めずにそれぞれ何かを　考えて生きています。　哲学に頼れなくても人間は、何かを常に考え生きています。

[0057 考える名無しさん 2021/10/27(水) 14:58:38.99 0]

>>55
後だしじゃんけん哲学は
あなたならではの哲学。

[0058 考える名無しさん 2021/10/27(水) 15:03:07.34 0]

哲学の論理はまだ
始まってもいない
というのに、もう
終わっているとは
あたま、お察しします

[0059 美魔女 2021/10/27(水) 15:22:05.88 0]

哲学はもう2500年以上立ってまっせ

[0060 考える名無しさん 2021/10/27(水) 15:24:17.03 0]

それがなにか？

[0061 美魔女 2021/10/27(水) 15:27:06.68 0]

哲学は　終わってましたが、最後の望み　ハイデガーで　惨敗となり　ハンナーアーレントが哲学の終わりを宣言して政治哲学に　展開した。そしてポストモダン哲学となり、
それからは　哲学らしい哲学は　出てなくて、近年メイヤスーとマルクスガブリエルが出たけども　内容は全くたいしたことはないけれど、流行りとして盛り上がり、　すぐに　冷めて　　現在は　そこ。

[0062 美魔女 2021/10/27(水) 15:27:49.30 0]

論理は　やりつくされて　終わってます

[0063 考える名無しさん 2021/10/27(水) 15:29:58.50 0]

だから仕方がないってかんじかな。

[0064 美魔女 2021/10/27(水) 15:31:51.03 0]

だから　仕方がないからと諦めるわけにはいかない、生きてる人間は、という話をデコスケ様に、説得してたわけ

[0065 考える名無しさん 2021/10/27(水) 15:33:09.23 0]

>>64
知らんがな

[0066 考える名無しさん 2021/10/27(水) 16:59:31.67 0]

笑

[0067 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/27(水) 18:08:20.51 0]

>>61
哲学は終わらない。

[0068 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/27(水) 18:36:41.98 0]

良くも悪くも人類が滅ぶまで哲学は終わらない

[0069 考える名無しさん 2021/10/27(水) 20:23:56.45 0]

人類が滅ぶまで終わらない哲学w
そんな寝言のような哲学は
疾うの昔にとっくに滅んでるよ。

[0070 考える名無しさん 2021/10/27(水) 20:35:41.37 0]

?
って思った人はもう手遅れかも

[0071 考える名無しさん 2021/10/27(水) 20:55:08.81 0]

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pandora_Lefebvre.jpg

[0072 考える名無しさん 2021/10/27(水) 22:51:37.86 0]

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Golden_Apple_of_Discord_by_Jacob_Jordaens.jpg

[0073 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 05:37:14.76 0]

>>70
？

[0074 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 07:36:52.87 0]

どの学問も終わってないし始まってもいない
科学でさえ始まってもいない

[0075 考える名無しさん 2021/10/28(木) 09:01:12.56 0]

時計さんは？でしたか
偽パルメニデスさんも
しかし、理由は不明
他のこてさんは、どうでしょう

[0076 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:06:51.35 0]

科学は自然認識です
主体が無くなれば無も有もないわけで

あっブルツックナーが初めて心地良く聴こえる
もうすぐ逝くっていうのに
マタチッチか・・・

[0077 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:08:09.97 0]

>>75
？だと「解り」ました

[0078 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:09:16.40 0]

>>76
ブルックナー　@FMNHK

[0079 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:10:25.33 0]

>>77
自然も生もです

[0080 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:14:10.25 0]

若い頃にあんなに退屈だったブルックナーが

いろいろ変わります
人も街も自然も全てが

そうして変わることは変わらないわけで

第七番か

[0081 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:18:27.83 0]

音の風景
波の間に間に

地球はいつまで在るのかな
物理としてのわたしには関係ないですが
ウェルズのタイム・マシンを読みたくなります

[0082 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:20:54.77 0]

逝きたくもあり逝きたくもなし　　

生きたくもあり生きたくもなし

[0083 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:23:26.63 0]

死が身近を囲い始め錯乱中かな

[0084 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:25:18.43 0]

最期に何を読むか、聴くか
本人には判らないわけですが　笑

[0085 考える名無しさん 2021/10/28(木) 09:41:54.10 0]

>>77
物理的な理由が
哲学に見当たらないのですよね。

[0086 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:55:56.38 0]

ゼノン　無限に手を出すな

有限を媒介に無限を認識する
有限を否定して無矛盾を得る

規定の否定は認識の否定か

地震です

[0087 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 09:58:22.60 0]

地震で逝っても良いかななんて思ったりしますが、これからの人たちには迷惑至極ですね

[0088 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/28(木) 10:03:02.29 0]

今世紀末までには科学革命があって欲しい
知人は皆居ないでしょうね
甥っ子の子供が先週誕生
健やかに育ちますように

その環境を保持発展がわたしたちの遣るべきことでしょうか

[0089 考える名無しさん 2021/10/28(木) 10:41:40.06 0]

科学革命のトリガーを引く哲学は
思っている以上に早く現れると
今のうちに予言しておきます。

[0090 でこすけ 2021/10/28(木) 11:39:46.00 0]

私としては>>44では「学問としての哲学（は終わった→それ以外は終わっていない）」
と言ったつもりでしたが
これは「純粋な学問としての哲学」とか「学問としてあるべき形の哲学」とか
もうちょっと具体的に表現するべきだったかもしれません。
「終わった」というのもそれが幻想だったということがバレたということで、
むしろ最初から無かったというかんじです。

しかし私は哲学がバリバリ学問である必要はないと思うし
たぶん普通の人の普通の認識でも哲学は必ずしも学問限定ではない気がします。
また、私は哲学をゲームとしてとらえますが、
哲学は終ったということにしてももちろんウィトゲンシュタインからの何らかの
影響があるわけで、ことさらな突飛なつもりはありません。
５ちゃんの運営や時計さんや偽パルメニデスさんらが
「哲学」をどのようなものとして想定しておられるのかは存じませんけど、
私も私が想定するような意味での哲学は当面は終わらないと思っています。

[0091 でこすけ 2021/10/28(木) 12:00:01.93 0]

哲学は終わらないということについて
私はとりあえずふたつの要素を思いつきます。
先日私は科学及び科学者をディスったわけですが
ひとつ目はそこにもつながるもので、以前触れた気もするはなしで、
科学は砂上の楼閣なのではないかというやつです。

[0092 でこすけ 2021/10/28(木) 12:02:19.89 0]

>>91
「でこすけお前は何様なのか」
しかし私としては科学は「物質（=存在）」について
充分な考察がないままディテールを積み重ねてしまったからこそ
迷宮に迷い込んだのではないかとか、そういう気がするのです。
たとえば素粒子のスピンとかカラーとかフレーバーとか
それは感覚器官の構造上わからないのは仕方がないことでしょうけど
しかしわからないというのがどういうことなのかがわからない、
何故自然はわからないものとしてつくられているのかがわからない、
自然がどのようにしてわからないものになったのかがわからない、
というのは問題だと思うのです。
ここで一人一人の科学者が「存在」についての認識が甘かったというのであれば
それをひらたく言うと「アホ」ということになりますけど
しかしそれを糾弾するのはさすがの私でもコクだと思います。
成果をあげた学者はその時点で充分優秀なのであって当然評価される権利があり
そこに何でもかんでも要求するのはむしろちょっと違う感があります。
ただ、それでも科学が打ち立てている世界観が変なところに行っちゃってる感も
否めず、そこで私はそれは科学者が地盤のゆるゆるなところに壮麗な建造物を
建ててしまったからではないかという気がするのです。

そしてじつはここで哲学者が登場します。
私は地盤の整備は科学者ではなく哲学者の仕事だと思うのです。
存在とはどのようなもので、そして実際に存在しているものとは何なのか、
何故、さらにはどのようにして私たちは世界を認識し、
そもそも世界を認識するというのはどういうことなのか、
こういった疑問に答えるのは一般的に言って哲学者だと考えるわけです。
むしろそのようにして地盤が整備されることによって
今までの科学の成果はより有効性が増すのではないかとも思います。
哲学者的にはちょっとおもしろい時代が始まろうとしている気がするのです。

[0093 でこすけ 2021/10/28(木) 12:04:56.66 0]

>>92
ただ、たとえば近々意識のハードプロブレムが哲学者によって解明されたとして
それが数千年後の人間にどのようにうつるのかというと
まだ未発達なアホな時代だったということになる気がします。
アホな問題をアホなやり方で解決できた気になれるアホな時代
つまり私たちが過去の人々にもつのと同じようなイメージです。
その意味でいうと哲学は終っているということになるとは思います。

[0094 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 12:11:18.27 0]

>>75
手遅れということに「？」ですよ。

[0095 考える名無しさん 2021/10/28(木) 12:14:49.43 0]

意識のハードプロブレムを解いた哲学者に数千年後の人間が抱く感情は、今我々がアインシュタインに感じるようなものと似たものじゃないかな。

[0096 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 12:23:36.94 0]

>>92
哲学地盤説は、唯心論であれ、唯物論であれ、二元論であれ、
どのような地盤の上にでも科学は成立すると考えられますから、
有力な考え方であると私には思われません。

それでは、哲学とは何かと言うと、
私は絵画におけるスケッチのようなものだと考えます。
唯物論は、完成図にスケッチの跡が見当たらないから、
スケッチは存在しないと言っているようなものかもしれません。

[0097 考える名無しさん 2021/10/28(木) 12:33:49.22 0]

>>96
哲学から各分野に細分化された学問の総知識から世界の完成図を提示する大取りが哲学ですよ。

[0098 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 12:41:57.28 0]

>>97
ドイツ哲学的な、カント、ヘーゲル、フッサールとかかな、
哲学はあらゆる学問を統合するものという考えも
理解できないことはないのですが、
私は哲学はもっと軽やかなものだと考えています。

[0099 考える名無しさん 2021/10/28(木) 12:49:00.71 0]

>>98
哲学徒が哲学を見いだす
軽やかさと、学術としての
哲学は大分違いますから。

[0100 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 12:57:08.18 0]

>>99
アカデミックであれ、ノンアカデミックであれ、
哲学の根本は同じだと思います。

[0101 考える名無しさん 2021/10/28(木) 12:58:08.88 0]

>>100
哲学の根本とは?

[0102 でこすけ 2021/10/28(木) 12:59:07.37 0]

さて、哲学の可能性として私が考えるもののふたつめですけど
これは抽象的なものです。
人間は何かを「問う」そういう生き物だというおはなしです。

アナロジーとしてあるのが「祈る」です。
人間は祈ったところで何がどうなるわけでもないことを知っていたとしても
それでもなんだか祈ります。
これは80億のすべての人に言えることだと思うのです。
「祈り」は普遍的な文化としてあって
たとえば日本の国歌である『君が代』も祈りの歌ですけど
https://m.youtube.com/watch?v=_ORh8TKxsMU
そのようなものを全面否定する気はさらさらないわけです。
個別の宗派を批判することはあっても信仰自体を否定することはあり得ません。

同様に人間は「問う生き物」だと思います。
一方で哲学者によって「人間は何のために生きるのか」みたいな問いは
じつはゼロ以外の数字をゼロで割るような
問題自体がエラーであることが示されたということがありますが、
そしてそういうことについてはある程度の勉強をした自称哲学者なら
普通に知らなければならないとも思いますけど、
それでも私は私たちが日常の中で自分の存在理由などを問うことは
普通にあっていいと思うのです。
「俺、何でこんなことやってんだろ？」て
哲学者でなくとも普通に疑問を持つでしょうし、
そこで哲学者がしゃしゃり出て行って「ウィトゲンシュタインによると…」
とか始めるのはむしろ野暮な気がします。
何かを問い続けるのは自然な営みであって
その意味では哲学は永遠だと私は思うのです。
　

[0103 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 12:59:42.18 0]

>>101
世界を概略的に描き出すことだと考えます。
先の言い方だとスケッチですね。

[0104 考える名無しさん 2021/10/28(木) 13:09:45.46 0]

>>103
時計さんも当然根本的にお持ちの筈ですが、本当に軽やかに描るスケッチをお持ちでしょうか？

[0105 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 13:12:44.30 0]

>>104
まだまだだと思いますが、試みてはいます。

[0106 考える名無しさん 2021/10/28(木) 13:14:55.37 0]

まだ根本的には持っているかどうか
わかりませんね。

[0107 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 13:18:27.33 0]

>>106
探求中です。

[0108 考える名無しさん 2021/10/28(木) 13:25:21.44 0]

探索中の軽やかな哲学の根本は
アカデミックな世界には
見当たらない予感根がします。

[0109 考える名無しさん 2021/10/28(木) 13:29:11.69 0]

ピャ？

[0110 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 13:29:46.65 0]

>>108
ウィトゲンシュタインの『論考』は軽やかでスケッチ的な
哲学の例だと考えます。
あるいは、デリダとか。

[0111 でこすけ 2021/10/28(木) 13:37:03.60 0]

>>96
私は>>92の「わからないのがわからない」のくだりでしどろもどろになっていますが、
とにかく科学は壁に突き当たっているみたいなことを言いたかったのです。
それこそ意識のハードプロブレムが典型です。
答え以前に答えの解き方さえわからないのです。
あるいは素粒子についても記述はできるが
何故そうなるのかはわからないと聞いています。
何故中間子の交換が引力や斥力になるのかはわからないというかんじです。
また、生物の営みについても私たちの日常感覚で当たり前と思っていることが
当たり前でないことはよくありそうです。
たとえば成長とか本能とかそういうもののことです。
科学は人の暮らしを豊かにしたという意味では成立したかもしれませんけど
自然の謎を解いたのかという部分では成立していないかもしれない印象です。

ただ、革命が起こったからと言ってそれに基づく世界観が正解かどうかはまた別です。
またご指摘の通り選択肢はいくつかあるかもしれません。
しかし今のままではうまく行かないというのは
それはもちろん私が個人的にまわりを見回した感じからながら
そして私が考えたかんじとして
そのような印象は否めないということです。

[0112 でこすけ 2021/10/28(木) 13:47:23.28 0]

>>111
たとえばビッグバンなる現象が起って
三次元空間や時間が始まるというのは
どのようなメカニズムがそこにあるのか、
何故始まったのが空間や時間なのか、
しかも何故空間は三次元なのか、
そもそも何故ビッグバンが起こったのか、
あるいは何故宇宙に法則があるのか、
どのようにして自然法則が成立したのか、
そういうことは逐一今までの科学ではわからないのではないか
ということです。

[0113 でこすけ 2021/10/28(木) 13:51:46.36 0]

>>112
科学はHowを問うものでWhyを問うものではないという言い方がありますけど
Whyを問う科学はあってはいけないのか、

ちょっと違う気もしますけれども

[0114 考える名無しさん 2021/10/28(木) 13:53:39.60 0]

>>110
「論考」だけに根本的な結論が存在しないので、当然でしょう。

[0115 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 13:53:40.45 0]

>>111
確かに意識のハードプロブレムは問題ですが、
哲学はデカルトとカントを少し読みました的な
科学者がいても悪くないと思うのです。
私も似たようなものですし。:)

素粒子に関しては、私は本当によく解りません。
何か種類がいっぱいあるなという印象です。

生物学に関しては、私は創造説を推したいですから、
通常の科学とは衝突します。

コンピュータやインターネットは革命的でしたが、
科学と言うより科学技術ですよね。
そういう時代なのかな。

[0116 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 14:01:42.40 0]

>>112
仰る通りだと思います。
科学は思考の形式の内側に存在すると思います。

>>113
Whyも問うて良いと思います。

>>114
そうですね。

[0117 でこすけ 2021/10/28(木) 14:07:54.93 0]

ところで読者に初心者を想定したい私としては一応なんですけど
私が終わったとしている学問としての哲学というのは
科学のオルタナティブとしての哲学です。
私の認識では科学に物理学とか生物学とかあるいは経済学なんかも含まれる
ということになっているのですが、
同様に哲学には論理学や倫理学や美学などがあることになっています。
私が終わったとか余計なことを言ったのはそのような意味での哲学です。
私には論理というよりも知性そのものが普遍性のあるもののように思えないのです。

[0118 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 14:35:21.90 0]

>>117
科学のオルタナティブとしての哲学は確かに少し寂しいですね。
それは終わってしまっても問題ないと思います。

[0119 考える名無しさん 2021/10/28(木) 14:52:21.85 0]

生物学の進化論における遺伝子偏重的な見方というのは変ですよね。
実際、遺伝子の系統のうえでは互いにかけ離れているはずの、
犬と有袋類であるフクロオオカミがそっくりの姿になる。
これは、現象としては「収斂進化」としてよく知られているもの
ですが、そのプロセスについて、遺伝子による世代間の特徴の
遺伝と、遺伝子の系統によらずに独立に互いに類似した特徴を
共有するようになる収斂進化の間の関係は、進化論において
どのように理論的に説明されているのでしょう。代表的な
参考文献があれば、教えてください。

[0120 考える名無しさん 2021/10/28(木) 15:01:02.50 0]

>>117
むしろ科学に論理的な知性は必ずしも必要ではないでしょう。誰が実験しても同じ結果が出るのですから。

[0121 でこすけ 2021/10/28(木) 15:15:46.03 0]

>>115
私には時計さんの創造説が充分に理解できていないのですが
（もっと具体的に展開していただきたい）
しかしチョッカン的には突き詰めると進化論と矛盾しなさそうなイメージが
あります。
基本的な視点をどこに置くかの違いです。
「過去は未来」というのも同様です。
どうでしょう。

[0122 でこすけ 2021/10/28(木) 15:32:25.08 0]

>>119
私が聞いたはなしで印象に残っているのは「顔」についてです。
まったく違う系統のはずの脊椎動物と節即動物とが
ざっくり言って目と口とを基本にした「顔」があるというのは
何か意味深だというのです。
しかも違うタイプの顔を持った生物が自然界にあまり見受けないとき
自然競争の結果とは言えない気がします。
この勢いで行けばたぶん宇宙人にも目と口からなる顔があるのではないか
とのことですが
しかしこの話を何の本で見たのかはまったく記憶にありません。
申し訳ないです。

[0123 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 15:35:00.01 0]

>>121
ビデオゲームのように、プレイヤーに関係する情報しか計算されていない。
そういう風に考えることもあります。
経験していない過去は未来であるということは、
そのヴァリエーションだと思います。
創造説に関しては、単純に神的存在が生物を作ったということです。
それは遺伝子だったり、環境だったりすると思います。

[0124 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 15:36:29.21 0]

>>123
そのヴァリエーションでは……ないか。

[0125 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 15:37:01.63 0]

>>124
類似性はあります。

[0126 でこすけ 2021/10/28(木) 16:15:08.44 0]

>>95
ここでは意識のハードプロブレムがタイソーな問題
ということを前提にしていますけど
私にはそうは思えません。
たとえばキリスト教社会で犯罪が起こったとき
それは犯人個人の問題なのか、すべての発端である神にまでさかのぼるのか、
そもそも何故神は罪が犯されるのをお見過ごしになったのか、
こういったことは彼らの間では大問題でしょうけど、
ぶっちゃけ私たちにはそれほどでもありません。
私には私たちの価値観が普遍的なもののようには思えないのです。

[0127 でこすけ 2021/10/28(木) 16:36:29.14 0]

>>123
>プレイヤーに関係する情報しか計算されていない
私は冷蔵庫の中の牛乳とかでそういうことを言ってきたつもりなんですけど
とりあえずここでポイントになるのはプレーヤーというのが誰のことなのかですね。
私の場合は普通は最も原始的な精神までも含めて想定しますけど
誰か一人に絞った場合もあっていい気はします。

>単純に神的存在が生物を作ったということ
ここではもちろん「神的存在」が問題になります。
また生物のどの段階を創ったのかも気になるところです。
たとえば受精卵なのか、あるいはもっと前なのか、
そもそもそういうことではないのか、
いずれにしても生物については観測事実の解釈だろうと察するのですが…

[0128 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 17:04:20.06 0]

>>127
>私は冷蔵庫の中の牛乳とかでそういうことを言ってきたつもり
確かに同じようなことですね。

>プレーヤーというのが誰のことなのか
主観主義であれば私、多主観主義であれば……難しいですね。
生物全てでしょうか。

>神的存在
一神教であれば神、多神教であれば様々ですね。

>また生物のどの段階を創ったのか
>>123では遺伝子、環境を挙げていますが、何でもありでしょうね。:)

[0129 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 17:24:54.76 0]

>>128
>確かに同じようなことですね
私がゲームを例に挙げたのは、計算の効率性を暗に示しています。

[0130 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 18:05:29.27 0]

>>128
>何でもありでしょうね
全能を平たく言うと、何でもありだと思います。

[0131 美魔女 2021/10/28(木) 18:41:20.63 0]

ウイトゲントシュタインは
哲学否定して、しばらくしてから
また、一からやり直さないといけないと気がついて、後期は考え変えましたの。

[0132 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 18:42:56.14 0]

>>124
そのヴァリエーションと言っていいかもしれない。

[0133 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 18:59:59.20 0]

>>131
明日、ウィトゲンシュタインの『哲学探究』を図書館から借りてきます。
一からのなり直し。楽しみです。

[0134 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 19:00:23.21 0]

>>133
なり直しではなくて、やり直しでした。

[0135 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 19:01:15.68 0]

>>133
なり直しでもいいですが、そんな言葉はないです。:)

[0136 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 19:02:24.66 0]

135は134宛てでした。

[0137 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/28(木) 19:17:56.22 0]

なり直し、でよいと思います。なろう系ですねw
仏教は、釈迦の教えに背いて釈迦になろうとするものばかりです。
でも、ウィトゲンシュタインには、そのような教えはありませんので、
ウィトゲンシュタインになろうというのは問題ありませんw

[0138 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 19:21:06.31 0]

>>137
ウィトゲンシュタイン、インストールしてきます。:)

[0139 考える名無しさん 2021/10/28(木) 20:05:54.45 0]

>>126
感想も興味の対象も
人それぞれですからね。

[0140 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/28(木) 20:09:59.91 0]

>>138
まあ、なり直しはウィトゲンシュタインのことなんですが。:)

[0141 考える名無しさん 2021/10/29(金) 05:00:53.30 0]

言葉と光は共通点があるかもですね
相対か絶対か

[0142 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 06:19:05.28 0]

運動とは存在すると同時に存在しないこと。
つまり規定としての存在という前提が否定だということです。
飛ぶ矢の逆説です。

自然は無矛盾ですが規定は否定、つまり決定不能です。

光速度一定の原理。

決定不能=矛盾。

[0143 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 06:20:18.25 0]

相対が絶対

[0144 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 06:34:14.42 0]

静止が存在したら自然は矛盾する
理解不能
存在という前提が否定される
静止という<存在>が存在という前提を否定する
つまり静止の<存在>証明は有り得ない

存在規定自身は無矛盾だが静止で自然を規定する

はぁ・・・

自然という対象との関係で決定不能か？

[0145 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 06:41:10.25 0]

自然は無矛盾であるが故に決定不能

無矛盾であるが故に規定は否定だから決定不能、矛盾か

[0146 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 06:45:55.96 0]

バッハ第二巻最終曲　@FMNHK

わたしもエンディング
いろいろな意味で

[0147 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 07:00:41.89 0]

>>146
訂正

> バッハ平均律第二巻最終曲　@FMNHK
>
> わたしもエンディング
> いろいろな意味で

最後に聴きたいのは平均律かマタイ受難曲か大フーガかシャコンヌかト短調クインテットか
命の別名、青空の翳り・・・

やはりバッハか

小川未明の「月夜とめがね」が面白いです
カフカも面白いと感受してきています

前にも書きましたが野菜が美味しいということは味覚の鈍化って読んだことを思い出しますが、本当なら・・・

[0148 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 07:05:06.31 0]

感覚は個人史でも歴史でも変わります
変わることは変わらないか

真理かな

[0149 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 07:06:50.87 0]

確定出来るものを確定したい

[0150 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 07:08:51.66 0]

決定不能自体は決定しているか

判らないと解ったということです

[0151 考える名無しさん 2021/10/29(金) 09:06:09.24 0]

>>150
決定不能なのか決定できない
そのままが素敵なあなたです。

[0152 考える名無しさん 2021/10/29(金) 09:33:03.79 0]

>>126
でこすけさんに限らず
意識のハードプロブレムは
解かなければならない義務はない(笑)
ただの、されど意識の問題な訳です
つまり、人間の問題として
問題意識を共有しようとすることに
価値があると思える人間にしか
実は意識のハードプロブレムは
存在しないものなのです 。

でこすけさんに、そういうタイソーな
意識が芽生える可能性が残っているか
分かりません、ただ例えば例えば
例えば………
延々とそうして意識を逸して心の
ままに振る舞うのがでこすけ流
なんだろうなぁという印象です。

[0153 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/29(金) 10:13:50.51 0]

シューベルトは心地が良い@NHKFM

[0154 考える名無しさん 2021/10/29(金) 10:30:19.02 0]

進化論は？？

[0155 でこすけ 2021/10/29(金) 11:45:04.93 0]

>>152　【ナゾの上から目線注意】
ちなみになんですけど
私が>>126で最も表したかったことは価値観のことではありません。
では何について語ったのかというと、それについては言いません。
それはわかる人にはほのめかすだけでわかることだし（むしろ前提だし）
わからない人にはどう説明してもわからないであろうことです。
それは私の一貫したテーマのひとつです。
これがわかると飛躍的に視野がひろがります。
いずれにしてもそれは自分で考えなければ意味がないことですから
それ以上のヒントはあえて出しません。

ただ、多くの人にいつかわかってもらいたいという願望はあります。
また、それはないことではないという期待もあります（故に仄めかします）。
いつか思い出してもらって「あそこで言っていたことはこのことか！」
とかなったらいいと思っているつもりです。

なお、いつか153さんがそれを理解したとき、それは他言は無用です。
それは理解した瞬間「他言は無用」の意味も通じるとは思いますが、一応。

[0156 考える名無しさん 2021/10/29(金) 12:39:18.56 0]

勿体ぶりの極致　仄めかし
中身なんか無いんだよ
だからあるふりしているだけ
失せろデコスケ

こういう人種が一番嫌い

[0157 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 12:50:20.30 0]

折角書いたのに消えました。:)

[0158 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 12:53:25.44 0]

>>155
私は世界の最小性の考察からゲームプレイヤーという概念に至りましたが、
でこすけさんの冷蔵庫の中の牛乳はまた違ったところから現れたものだと思います。ただ私は私はゲームプレイヤーであるという考えは越えられると予想します。

[0159 考える名無しさん 2021/10/29(金) 13:02:18.09 0]

>>155
視野が飛躍的に広い世界観には
思い込んでしまった前提が
憑き物のように存在するようで
なかなか論理的にはいかないよう
ですね。
いつか、他言無用にしなければ
いけないなにかにピンときたら
有限実行させて頂きます

[0160 考える名無しさん 2021/10/29(金) 13:05:39.82 0]

>>159
有言実行でした（笑

[0161 でこすけ 2021/10/29(金) 13:39:12.63 0]

>>156
「お前は気に食わない」と言っているだけではアインシュタインと同じです。
私を論破して下さい。そしたら消えます（昔からそう言っています）。
ちなみに正しかったのはド・ジッターの方だったようです。

>>159
「飛躍的にひろがる」というのは当社比でした。
私の視界を他者に比べた場合はよく考えてみるとわかりません。
またそれは個人の印象であって「私にはあの薬は効いた」
という程度のものだったかもしれません。
おそれいります。

[0162 でこすけ 2021/10/29(金) 14:05:00.17 0]

>>157
よくあることです。とくに長文はショックです。

>>158
牛乳のはなしはようするに「意識に物質そのものを体験することはできない
（物質は常に精神現象として現れる）」というところから、
「精神の無いところで物質はどのようにして存在しているのか」という問題を経て無理やりひねり出したものです。

「精神の無いところで物質はどのようにして存在しているのか」
この問題の私の答えはお馴染み（？）「物質は存在しない」です。
私は物質とされているものはそのように認識される仕組みがあるだけで
そのものが存在しているわけではないと考えます。
物質は「錯覚」とか「幻想」とか、そういうかんじです。
よって私は物質が存在することが論証されれば消えるつもりです。
ガンバレ156！

[0163 考える名無しさん 2021/10/29(金) 14:46:23.95 0]

>>161
馬鹿かな？

[0164 でこすけ 2021/10/29(金) 14:46:43.95 0]

>>162
物質は存在する。根拠はない。
物質の定義はできないお（言わなくてもわかるだろ）。
https://m.youtube.com/watch?v=RjH0dzOo5Os
　

[0165 でこすけ 2021/10/29(金) 14:57:08.55 0]

>>163
君に読解力がないことは知っているけれども
また読解力というのは努力して身につくものではないということも知っているけれども、
相手を言葉で打ち負かそうというのならせめて四行は書きましょう。
基本は起承転結です。
もっと具体的に展開しないとそれこそ馬鹿かと思われてしまうのではないか
と思います。

[0166 考える名無しさん 2021/10/29(金) 17:02:52.99 0]

炭酸水素ナトリウムを飲むと
逆流性食道炎の症状が和らぎます
炭酸水素ナトリウムはアルカリ性
の性質をもつ物質です(笑)　
炭酸水素ナトリウムは精神現象で
実在させることはできません（笑）
なぜなら、精神物質ではなく
現象物質でもなく
実在する物質そのものだからです(笑)
読解力は不要です（笑）

[0167 でこすけ 2021/10/29(金) 17:45:55.55 0]

>>前スレ733
>複合粒子全体と、個々の粒子、それぞれに主観があるとなると...
「複合粒子全体を統括する主観」という発想は
システムの制御がトップダウンであることを前提にしているということ
だと思うのですが、
じつはこのトップダウンというやり方は地球上でも割と最近のもので
自然界の大半はボトムアップなのではないか、とにわかに考えています。
複合粒子のアイデンティティは個々の粒子の言わば集団意識（実体のないもの）
によって保たれるのではないかというかんじです。

ちなみに参考にしているのはポール・ナースの『生命とは何か』です。
有名な本のようですから超球面さんはお読みになったかもしれませんが
未読であれば是非おすすめです。
アホが読んでも面白い本ですから鉄板の一冊だと思います。

[0168 でこすけ 2021/10/29(金) 18:10:30.10 0]

>>166
>炭酸水素ナトリウムは精神現象で実在させることはできません
>なぜなら（中略）実在する物質そのものだからです
それでは何故炭酸水素ナトリウムは実在する物質そのものだと言えるのでしょうか？
そもそも実在するというのはどのような意味合いでしょうか？
あるいは166さんは「物質」をどのように定義しますか？
答えは急ぎませんが、
願わくば意識のハードプロブレムについてのご意見もうかがえればと存じます。
いかがでしょうか。

[0169 でこすけ 2021/10/29(金) 18:28:07.23 0]

>>前スレ765
>何を神格化するかによってその個人なり集団の特性も左右されるだろう
この一文を見てとりあえず私が思い出したのは
もう30年くらい前の映画になりますが『セックスと嘘とビデオテープ』にあった
「男は惹かれた女を好きになるが、女は好きになった男に惹かれる」
というものです。
いろんなことがあるんだろうなと思った
というただそれだけのおはなしです。

[0170 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 18:53:35.61 0]

>>162
私の答えは「物質は存在する」です。
ゲームプレイヤーの世界でも物質は存在すると考えます。
これも私の考えとしてお馴染みかもしれませんが、
物質=実在は繰り返しの経験から確立する存在だからです。

[0171 考える名無しさん 2021/10/29(金) 19:43:48.90 0]

>>168
あなたの頭は
飾り物なのでしょうか？

「いずれにしても
それは自分で
考えなければ
意味がないことですから」
そっくりそのまま
お返しします（笑）

[0172 でこすけ 2021/10/29(金) 19:47:09.93 0]

>>64
お気遣い、いたみいります。
そういうわけで私はテツガクに絶望しているわけではありません。
むしろお陰様でルンルン気分だったりする毎日です。

ところで私は美魔女さんが言うところの「絶望」がいまいちピンときていません。
ちょっとググってみてもやっぱりピンときません。
私としてはむしろ「堕落」の方に興味があるのですが、
しかし坂口安吾の顔を見ると絶望的な気持ちになったりするので考えものです。
失礼しました。

[0173 でこすけ 2021/10/29(金) 20:31:28.74 0]

>>170
私は世界は解釈するものであって
絶対的な答えがあるものではないと考えます。
時計さんと私との見解の相違は互いのスタンスの相違に由来するもので
本質的な対立にはならないというのが私の認識です。
例えば私は無神論者ですが、時計さんの言う意味では神は存在すると考えます。
のみならずいろいろ勉強しようと思うと違う角度からの視点はたいへんありがたく
様々に参考にさせていただいているところです。

ただ、残念ながら最近私の頭が展開についていけなくなっています。
もちろん自分のペースでやればいいものではありますけど
何かと難しいところです。


ところで創造説でもうひとつうかがっておきたいことがあります。
時計さんが言うところの「創造」と私がイメージしている「創造」とに
ズレがある気がするのです。
例えば時計さんの「創造」は神様が「光あれ」といったら光がさした
というようなものではない気がします。
何かイメージがありましたらと思うのですが、いかがでしょうか。

[0174 でこすけ 2021/10/29(金) 20:52:00.15 0]

>>171
私の頭は飾れるほどのものではありませんが
少なくとも目はフシアナです。
そこでせっかくなのでうかがいたいのですが
どのレスが>168の質問の答えを示唆するものになるのでしょうか。
私にはそもそもどれが171さんのレスなのかさえわかっていません。
私の質問は171さんの考えをうかがったものであり
普通は考えればわかるというものではない気がします。
例えば私は自分の考えとは異なる見解を便宜的に投稿することがあったりします。
私の目的のひとつは誰かに何かを考えてもらうことだからです。

[0175 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 20:53:42.12 0]

>>173
錯覚や幻想のような柔らかい言葉では、
実在の実性は説明できないと私は考えます。
スタンスの違いは結構大切かなとも思います。

創造に関しては、例えば、サイコロを数回振って、
6、3、1、２と出たとします。
それを神が決定している、そういうイメージです。
神はサイコロを振るですね、ある意味。
ちゃんとランダムみたいになっていれば問題ないでしょう。

[0176 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 20:56:44.89 0]

>>175
ただ私もでこすけさんの立場は解ります。
冷蔵庫の牛乳の話も説得力はあります。
ただ、物質は存在すると思います。:)

[0177 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 20:58:16.31 0]

>>176
例えば、前提されている冷蔵庫は物質ですよね。
その辺りはどうお考えでしょうか。

[0178 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/29(金) 21:01:09.42 0]

汎心論/唯心論をとれば、意識のハードプロブレムは消滅する。
脳など必要ないからだ。
しかし、これはレベル０の意識であり、心は多主観世界ごとに異なるが、
実在というものがあるならば、それは「ひとつ」だ。
もちろん主観世界なので、実在でない存在もある。
人間を（それは脳かもしれないが、タコなどは９つの脳を持つといわれているし、
人間の場合も、複数の脳の集合体である）、とりあえず、レベル１の意識とするならば、
それは意識の内部を持つ。
そのようなレベルｘが存在せず、レベル０だけの宇宙も考えねばならない。

[0179 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/29(金) 21:07:02.23 0]

ただし、人間の場合は、レベル１ではなく２か３以上であろう。
このへんは、G.ベイトソンの「学習（階層）」を援用する。

[0180 考える名無しさん 2021/10/29(金) 21:14:52.97 0]

>>174
ここに書くことは
私が書きたい事に
限られます。
悪しからず（笑）

[0181 でこすけ 2021/10/29(金) 22:22:33.18 0]

>>177
冷蔵庫も牛乳と同じ理屈です。
お勝手にある冷蔵庫は私が居間にいるときは冷蔵庫としては成立しておらず
お勝手の扉を開けて冷蔵庫が見えた瞬間それは冷蔵庫になります。
眼の前にあるパソコンも目を閉じたときは素粒子の様に映像が無いものであり
（さわっていれば感触はありますが）
そして目を開けたときに初めて像を結びます。

そもそも私たちの視覚はいい感じに調節されたものだと思います。
空気は見えないけれども壁は見えるという設定が、何かと都合がいいからこそ
そのように調整されているのであって、
よその生物はまた違ったそれぞれの調整をされている気がします。
絶対映像だか標準映像だか、そのようなものはなさそうに感じます。
視覚情報は観測者の中にあるものが全てであって
それ以外の客観的なものは無いという考え方です。

[0182 考える名無しさん 2021/10/29(金) 22:29:18.91 0]

>>181
思い込みがだからな

[0183 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/29(金) 22:31:51.93 0]

汎心論/唯心論的な仮想粒子を考える。
保存則は満たさねばならない。
矛盾と無矛盾、あるいは秩序と無秩序も満たさねばならない。
完全性と不完全性も...
そしてタイヒミュラー空間ももっていなければならない。
これらを満たす構造は、いまのところひとつしか思いついていない。
しかし、そうなると、レベル０の仮想粒子であっても、タイヒミュラー空間という
内部を持つことになる。
想定とは異なることになるので、この内部を外部と考える。
これを外部にすると、内部は無いのだw
そう考えると、（たとえレベル０であっても）「意識」は「タイヒミュラー空間」なのだ。
さらにレベル１の構造を考える。
レベル１の仮想粒子はタイヒミュラー空間を２つ（以上？）持たねばならない。
粘土を使ってモデルを組み立てているのだが、３次元では足りない。
４次元上の３次元構造なのかもしれない。
これも（存在）確率１の要請から３次元（超）球面でなければならない。
３次元球面にも表と裏がある。（２次元球面ではないよ）
これが、３次元球面の「今ここ」と過去と未来である。
過去と未来は、面ではなく３次元球面なのだから立体である。
この場合の「タイヒミュラー空間」は３次元であろう。
これがひとつのままなのか、複数（２つ？）になるのか？考え中。
レベル１であっても内部と外部はつながっていてひとつ、なのかもしれない。

[0184 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/29(金) 22:44:51.81 0]

やはり、内部/外部を考えても、それは局所的なものであって、
「意識」はひとつだ。その線で考えてみる。

[0185 でこすけ 2021/10/29(金) 22:47:19.54 0]

>>181
このことは他の感覚でも同様です。
冷蔵庫のひんやりした感触とか、ウィーンという音とか、
すべて意識の内側にあるものであって外側にはないことになります。

ここで私の理解によれば時計さんと私とで考えが二分されます。
時計さんが想定する物質は意識の内部で完結しますが
私と、じつはチャーマーズ氏が想定する物質は意識の外側にあります。
そのため時計さんには物質が存在したとしてもハードプロブレムが生じませんが
私やチャーマーズ氏にはその問題が起こる可能性が残るのです。
いわゆる心身問題につながるものです。

私は最近のチャーマーズ氏の研究についてはまるで存じませんが
先日たまたま見た写真では元気そうだったのでなによりです
（もちろん面識はありませんが）。

[0186 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 22:50:34.45 0]

>>181
居間にいる時、同居人に冷蔵庫から牛乳を取ってきてと言われると、
理解できますし、多分、実行もできますよね。
それって、客観的とは言えませんか。
冷蔵庫、牛乳、取ってくるという行為、それらは実的であり得ると思います。

[0187 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/29(金) 23:03:49.93 0]

>>185
>時計さんが想定する物質は意識の内部で完結しますが
物質はある種の実在。
実在はある種の存在。
存在は主観的だと考えますから、そういうことになるかな。

[0188 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/29(金) 23:18:26.50 0]

牛乳は「存在」である、「実在」に迫ってたとしても確からしさ/確かさでしかない。
確からしさをpassive、確かさをactiveとすれば、
他者の確かさはpassiveとしてしか受け取れない。
他者の確かさは確からしさでしかない。
確からしさから確かさへの転換/相転移はどこで起きるのか。
hotからcoolへ。マクルーハンか。

[0189 考える名無しさん 2021/10/29(金) 23:54:16.31 0]

「そうとは限らない」という関数に単純に2回通すと
元に戻りますけど
で、明日もそんなこんなで日は昇ると

[0190 考える名無しさん 2021/10/30(土) 00:19:11.89 0]

お暇な方これいががでしょうか🎃
ヤムチャ正義の教室第7章直観主義の生読書
https://www.youtube.com/watch?v=YFxKgEWTewM

[0191 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 05:43:05.10 0]

>>187
実在は意識の内側にあるとすると、
実在の唯一性が問題になると考えられるかもしれません。
それに対して、私は、他者の意識は存在しないと考えますから、
そもそも実在は唯一的であると答えられると思います。

物質は存在しないが、共同幻想は存在する。
その辺りのことについて、でこすけさんにお聞きしたいです。
単純に考えますと、共同幻想が存在するには、
客観的存在が存在することが必要であるように思われるからです。

[0192 でこすけ 2021/10/30(土) 09:26:39.89 0]

>>191
じつは>>186がたいへん重いです。
どのようにお答えすればいいのかよくわかりません。
質問に答えるだけなら簡単です（それは確かに客観的と言い得るし実的です）が
私の世界観を踏まえつつとなるともう少しややこしくなるはずで
しかしどこからどう説明すればいいのかがよくわからなくなります。

とりあえず言えるのは、私のかんじだと、私が居間にいるとき、
牛乳も冷蔵庫もじつはお勝手も、私にとっては、存在しない、と言い得る、
また、誰かがお勝手にいるとき、連絡がなけれがその人の体は存在しない
（たとえば話をしていれば体的な何かは存在する）、
ただここまでは相対性理論で言えば特殊相対性理論のようなもので
あくまでも考え方の基本であり、
実状はもっと複雑になる（たとえばお勝手にいる人には体は無くても心は有る）
ということでしょうか、
我ながら何だかよくわかりません。

[0193 でこすけ 2021/10/30(土) 09:37:19.31 0]

じつは>>186を読んだのは昨夜のうちだったんですが
いろいろ考え込んでしまい即答ができなくなっていまいました。
考えてみれば私は「存在」を定義していないとか、
じつは私の世界観の最も重要な部分を説明していなかったのではないかとか、
ここで後者はある意味致命的です。
これは修復がたいへんそうなので、もう少しお時間をいただきたいというのが
率直なところです。

[0194 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/30(土) 09:45:00.96 0]

何をもって自分の理解が真理であることが保証されるのかを考えないと悪しき思弁哲学に陥りがちです
特に自然理解は

禁酒法、社会主義は論理としては筋が通っていますが現実社会はノーです

皆さんの理解、理論はいかがですか？

[0195 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/30(土) 10:12:07.89 0]

「存在」（実在ではない）とは、「自己同一性」（アイデンティティ）を持つことです。
これは主観から与えられる「存在」と、「存在」対象が自ら発信するものと、
第三者（複数）との関わりにおいての「存在」と、少なくとも三種類あります。
ひとつめはアクティブソナーのようなもので、主体との関わりにおける主観的存在です。
ふたつめはパッシブソナーですね。これも主観的存在にすぎません。
みっつめも主観的存在にすぎないのですが、主観的第三者と主観的対象との間の関係も主観的wに捉えられます。
ひとつめは虚像かもしれない、極めて弱い主観的客観。
ふたつめは弱い主観的客観。
みっつめは強い主観的客観。
あれ？そうするとactiveよりpassiveのほうが強そうだ。
確からしさ/確かさの考えをもう少し修正する必要がありそう。

[0196 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 10:15:48.87 0]

>>192-193
なるほど。十分に時間を使って下さい。

>>194
酒は酒気帯び運転などをしなければOKだと思います。
それよりも車という野蛮な機械が放っておかれていることは問題だと思います。
自動運転で安全性は増すかもしれませんが。
原則、バス、電車などの公共交通機関を使用すべきだと私は思います。

[0197 考える名無しさん 2021/10/30(土) 10:29:44.81 0]

>>194
結局は頭脳の問題ですね。
イエス、ノーは個人の精神論に過ぎません論理的な頭脳を持ち合わせていない人間に論理はなんの保証にもなりません（笑）
人としては尊重すますが、馬鹿とは時として戯れても、交流は不可能です（笑）

[0198 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/30(土) 11:20:26.72 0]

>>196
禁酒法廃止の経緯を調べてください

[0199 考える名無しさん 2021/10/30(土) 11:27:00.98 0]

私は自分では車を運転しない。それは、自家用車の利用一般に否定的な
考え方をもっているからという理由によってではなく、自分で車を
運転することが費用対効果の点で著しく不合理だからである。
費用は、単に車の維持費やガソリン代、保険料、事故で自他に傷害を
もたらす可能性や、法律上の責任といったことだけではない。

自動車を自分で運転することが、自分にとって他のことにより有効に
使えるはずの認知リソースを大量に消費してしまうことが、その
最も大きな理由である。

[0200 考える名無しさん 2021/10/30(土) 11:28:59.41 0]

自己同一性なんて、物理の力学における静止のようなものですよ。
そのものとしては存在しないし、認識不能です。

[0201 考える名無しさん 2021/10/30(土) 11:46:17.09 0]

>>199
生物の進化に見られる「方向性」もそのような類のものではないでしょうか。
私でも、自分で車を運転することの費用対効果が大きければ、
他のことに認知リソースを割くことをやめて、運転をすることを好むように
なるでしょう。しかし、リソースは常に限られている。
そこで、限られたリソースを消費して、比較的大きな効果がもたらされる
活動に特化するようになる。

[0202 考える名無しさん 2021/10/30(土) 11:48:06.50 0]

便所の壁に落書きすることも、案外、費用対効果が大きい。

[0203 考える名無しさん 2021/10/30(土) 11:50:50.39 0]

性能が悪い車なら
買い換えで済むけど
性能が悪い頭は妥協するしか（笑）

[0204 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 11:56:08.98 0]

>>198
興味ありません。
私は、大麻は合法でいいと思っています。

>>199
なるほど。かなり賛同できる考えです。
私は、人を殺めることはその中でも最悪なことだと考えます。

[0205 考える名無しさん 2021/10/30(土) 12:15:19.71 0]

自動運転車が一般に普及される前に
人間の方の性能をあげないと
仮想現実のパッパラパーとか
不注意な頭が大量生産されるわけで
交通事故は減っても、別の形で
事件、事故が増加するし
認知症患者も
世も末ですかねぇ

[0206 考える名無しさん 2021/10/30(土) 12:32:52.73 0]

負の連鎖を断ち切れないなら
大麻も合法ですか
清濁併せ持つ世の中はまだマシ
だったかもね。
この先は糞味噌一緒の世界に
否が応でもシフトしていくでしょう。
面白くなって参りました❗

[0207 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/30(土) 13:39:00.84 0]

>>204
正否の基準模索には良い題材なんですが


光速度一定の原理は論理の性格、相対性を指示して面白い
論理から言えば不合理そのものですが、いたって論理が成立することになります

たわめられた自然です

[0208 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 13:39:47.87 0]

>>206
清濁併せ呑むかな、多分。
もしかしたらそういう言い方もあるのかもしれない。
負の連鎖とは何でしょうか？

[0209 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/30(土) 13:40:38.00 0]

どんなに納得できても社会が混乱したら×
それだけです

[0210 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 13:48:17.33 0]

>>207
何の正否でしょうか。

[0211 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 13:52:45.86 0]

>>209
禁酒法には私は反対ですよ。

[0212 美魔女 2021/10/30(土) 14:03:45.57 0]

サルトル　
人間は自由の刑に処せられている。
人間は自由に呪われている。
自由とは何が正しいのか分からないのにすきにしろ！と世界に世の中に放り出されてしまった不安定な状態のことです。
何を選んでも上手くいかなくても自分のことは自分の責任。

だからサルトルは
歴史に参加するべきである。
と解答を出しました。

自由の刑に処せられているから歴史に参加するべきである。とね。👰

[0213 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 14:15:39.76 0]

>>212
私は自由の方がいい。

[0214 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 14:17:10.29 0]

>>213
しかし、それは気ままに生きるというような意味での自由です。

[0215 考える名無しさん 2021/10/30(土) 14:18:53.91 0]

>>209
混乱しない社会なんて幻想デスヨ
納得できない人が混乱を
招いている張本人。
まぁ、仕方ありませんけど。

[0216 考える名無しさん 2021/10/30(土) 14:24:10.34 0]

自由をいかに美味しく乗りこなすかが人生の醍醐味、人は人、自分は自分。

[0217 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/30(土) 15:50:32.54 0]

主義思想は社会に制限される

自然理論は自然が無矛盾で在ることに

3+3=3
3−3=3
これで自然が無矛盾なら受け入れるしかない

[0218 考える名無しさん 2021/10/30(土) 17:02:09.14 0]

>>217
自然はそんな矛盾は
提示不可能です（笑）
矛盾は常に
人の頭脳不全によって
引き起こされる（笑）

[0219 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/30(土) 17:03:50.29 0]

3+3=3
3−3=3
成り立ちますね。
それが成り立つような世界は（ほぼ）無限に考えられる。
それが矛盾するような世界も（ほぼ）無限に考えられる。
（ゲート型の）量子計算世界の「数」として上記がなりたつような計算を考えております。

[0220 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/30(土) 17:06:19.59 0]

自然は量子世界であり、例となる計算は常識的に可能ですw
それが矛盾すると考えるほうが間違いなのです。

[0221 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/30(土) 17:19:18.26 0]

>>218
規定自体が矛盾を引き起こす


>>219
その数式は自然に静止が存在しないを示します

[0222 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/10/30(土) 17:23:04.84 0]

光速度一定の原理は世界が一であることを示します
粒子は認識に現象した波です
　
自然を一元論で理解すべきです

[0223 考える名無しさん 2021/10/30(土) 17:26:47.03 0]

強攻ですな

[0224 考える名無しさん 2021/10/30(土) 17:33:17.29 0]

規定してくれと規定自体が矛盾を引き起こすの？

[0225 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/10/30(土) 17:36:33.92 0]

>>222
偽パルメニデスさんは随伴現象説（二元論）だと思います。

[0226 考える名無しさん 2021/10/30(土) 18:56:45.76 0]

https://i.imgur.com/Orw6Q7x.jpg
https://i.imgur.com/to6ENwq.jpg

https://i.imgur.com/t2EKIoh.jpg

[0227 考える名無しさん 2021/10/30(土) 20:27:31.59 0]

>>222
光速度一定の原理は
時間はどの系でも同じに進むという
、時間空間の 考え方を根本的に変え
ないといけないわけだけど

[0228 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/30(土) 20:52:34.73 0]

3+3=3
3−3=3
を再考する。
この言明自身は、一般的ななにかしらの矛盾を持っていない。
それゆえに、これが矛盾/無矛盾となる世界は（ほぼ）無限に考えることができる。
小難しいことを考えなくとも、
加減法において、3が単位元であればよい。
そういう体系であればなんら問題はないのであるw
例としては不適格で、最初から矛盾を持っている言明でなければ自然に反するものとはならない。
しかしながら、自然には矛盾の補正/修復/回避機能があり、矛盾許容論理（たくさんある）は、
現在のところ完全性を持たないが、無矛盾（体系）である。

[0229 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/30(土) 21:00:36.03 0]

さらにいえば、自然は、矛盾あるいは不完全であることが証明できるだろう。
主観あるいは意識というものがあるとすれば、自然が無矛盾かつ完全であるということは
ありえない。（人間と自然を切り離す必要がある。汎心論/唯心論の立場では切り離せないがね）

[0230 考える名無しさん 2021/10/30(土) 21:22:21.02 0]

レナウン娘

[0231 考える名無しさん 2021/10/31(日) 00:09:37.28 0]

実在は永久機関なのでしょうか🎃

[0232 でこすけ 2021/10/31(日) 00:58:09.18 0]

>>175
>サイコロを数回振って、6、3、1、２と出たとします
>それを神が決定している、そういうイメージです
わかりやすい解説おそれいります。
確かにそうこられると反論ができません。
私は昨日超球面さんにポール・ナースの『生命とは何か』をおすすめしましたが
（時計さんにも未読であればおすすめです
　ナース氏は優秀にして人格者というかんじで
　文章を読んでいてイイカンジです）、
私がその本を読んで脳裏をよぎったのは、飛躍かもしれませんけど、
いわゆる「ファインチューニング≒インテリジェントデザイン」です。
なんだかこの世界は生物が存在するためには闇雲によくできている
という印象を持ちました。
思わず何か未知の要素を模索したくなります。
いずれにしても「ファインチューニング」は哲学の課題として
あなどれない問題のような気がします。

>>180
残念😭

[0233 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/31(日) 01:01:14.99 0]

自然が自然数論に従う、あるいはある種の無限性を持つ場合、
自然が無矛盾であれば自然は不完全である。
自然が完全であれば自然は矛盾する。
どちらかを選ぶとすれば、大きくわけて２つの自然観がある。
２つの間を振動しているのであれば３つめの自然観がある。
重ね合わせであれば４つめの...

不完全/無矛盾と完全/矛盾
許容すべきは矛盾なのだとすれば矛盾許容論理、
許容すべきは不完全なのだとすれば不完全許容論理。
２つの論理が同等で、交換可能だとしたら...

[0234 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/31(日) 01:18:11.17 0]

よく考えると、公理的集合論は不完全許容論理によって成り立っている。
数学や科学全般は、不完全許容論理だ、といっても過言ではないだろう。
（注、不完全許容論理は、造語です、実際にあるかどうは知りませんw）
矛盾許容論理はいくつかあるが、たいていは矛盾を回避するものであり、
公理的集合論が使用している手と同じだ。
公理的集合論の問題は、不完全許容論理であり、かつ、矛盾許容論理でもある、
ということだろう。どちらか一方だけでよいのだ。
人工世界（人工意識）でめざすものは、矛盾許容の側である。

[0235 考える名無しさん 2021/10/31(日) 01:47:39.59 0]

933 ：美魔女 ：2021/10/30(土) 23:07:11.02 ID:fKsh4vGW
聖書の言葉つまり、啓示とは
哲学概念の認識の一つの様態として説明が出来るわけです。
啓示とは聖書の伝承や意義とを与える真理と意味内容が自らを認識させることです😃
　
　
934 ：シャロン ：2021/10/30(土) 23:17:40.10 ID:idDKG7ha
>>933
美魔女さん、難しい文章を書きますね？
それはあなたのオリジナルですか？
　
　
936 ：美魔女 ：2021/10/30(土) 23:25:47.29 ID:fKsh4vGW
説明書からです😃

937 ：美魔女 ：2021/10/30(土) 23:26:39.14 ID:fKsh4vGW
改造みたいなもんですね
　
　
945 ：野良 ◆uAvMeI0zDs ：2021/10/31(日) 00:48:22.37 ID:iMx3ULOA
>>936
コラコラ！自分の言葉で
思考を絞り出して書こうよ(^-^;)

[0236 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/31(日) 02:04:18.22 0]

などと書いた後に気づいた。
不完全許容の考え方にあいまいな点があったのだ。
公理的不完全許容（論理）としなければならなかった。
公理的を付けずに不完全許容だけだと、矛盾許容も含んでしまう。

科学は公理的不完全許容であると同時に矛盾許容でもある。
数学は無矛盾なければならないので公理的不完全許容である。
矛盾許容論理は数学なので公理的不完全許容であり無矛盾である。

そう考えると、自然は矛盾許容である。
自然が公理的不完全許容であることは認められない。
自然は無矛盾ではない、ということ。
ダークマター/ダークエネルギーがダークなのは矛盾許容であるからなのだw
ってことは、ダークマター/ダークエネルギーを自然の体系外のものであるとするならば、
ソレが「神」だっていうこと。
ならば...矛盾許容によって回避されたものが「悪魔」もしくはパンドラボックスに
残されたものだろう。

[0237 考える名無しさん 2021/10/31(日) 02:12:24.98 0]

可謬主義とかでブリコラージュは こーでぃねーと🎃

[0238 考える名無しさん 2021/10/31(日) 02:33:51.02 0]

愛関数と正義関数はセカイ（倫理）の七不思議🎃

[0239 でこすけ 2021/10/31(日) 08:21:58.51 0]

>>194
私は真理を模索しているのではなくて整合を目指しているつもりです。
いつかくつがえる可能性をゼロにすることは不可能だと思います。
じつはそもそも「理解」は幻想であり、つまり理解するということはあり得ず
すなわち分かった気になるだけのものであり、
その本質はわからない気がすることによる不安を払拭するだけのものですが、
しかし理解にはアイデンティティを安定させるという二次的な効果があるため
結果的にはその方向に向かってドライブがかかる傾向がある
ということだと思います。
不安定というのはよりアイデンティティの消失の可能性が高いということです。
理解の理想は「再現」だと思いますが
現実では答え合わせが不可能な領域もあり
結果的にはいわゆる多数決になっていかざるを得ず、
個人レベルではその正否について最終的な確認はできないものだと考えます。

[0240 でこすけ 2021/10/31(日) 08:26:49.78 0]

>>239
個人レベルでは信じて突き進むしかない、
ジャッジは歴史がする、
ただしこのジャッジが正しい保証はない、
ということだと思います。

[0241 考える名無しさん 2021/10/31(日) 11:20:13.71 0]

>>239
その整合は、真理に挑戦しようとする
理解の可能性から、理解は幻想だと
目を逸らすことで、アイデンティティ
の安定を得ようとするドライブが
合目的にかかった言い分ってことで
整合性はとれますけど、それで
あなたが整合を目指す目的は
一体全体なんなんでしょう···

[0242 考える名無しさん 2021/10/31(日) 11:31:39.13 0]

整合を目指すより、理想を目指すことをおすすめします。

[0243 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/31(日) 11:55:34.51 0]

整合性といいうは無矛盾ということですね。
無矛盾であるということは、自然であるかぎり不完全です。
この不完全の穴を埋めるものが公理です。
公理的不完全許容（論理）は、公理によって不完全を回避します。
どのような公理がミニマムで美しく収まるか、というパズルになるわけです。
公理の美しさが科学（数学）を「哲学」にします。

これに対して、矛盾許容論理は...と考えると、
数学的な矛盾許容論理は公理によって矛盾を回避するわけですが、
一般的な矛盾許容は、暗黙的または理想的なもので矛盾を回避します。
暗黙的または理想的という美しくないものを（ミニマムな）公理という美しいものに
しなければなりません。
科学は矛盾許容を含んでいるというのは、
公理よりいまひとつ美しくない、理想的なもので矛盾を回避しているからです。
科学哲学の役割は、その「理想的なもの」を「公理」ではないと批判することですw

[0244 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/31(日) 12:06:11.34 0]

× といいうは
○ というのは
書き込みが前後してしまったので >>242への批判みたいに読めてしますねw
でも、理想ではなく公理をめざすべきです.
それもできるだけミニマムでシンプルな公理。
さらにいえば、これ以上単純化できないと証明できる公理。
無理かも知れないけど、たったひとつの公理が至上ですw
ただし、時には、「たったひとつの冴えたやりかた」も怖いものになりますけどね。
（「たったひとつの冴えたやりかた」の結末と作者の結末を参照「しないように」）

[0245 考える名無しさん 2021/10/31(日) 12:11:46.45 0]

科学哲学は批判できる科学的
根拠を持ってませんので、
役不足でしょう。

[0246 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/31(日) 12:18:59.05 0]

科学哲学は、科学ではなくて哲学ですので、
関係ないよ〜んといわれるだけかもしれませんよw

「哲学」とは「美学」なわけです。
「美しさとはなにか」を競う競技です。

[0247 考える名無しさん 2021/10/31(日) 12:26:29.23 0]

「数学」とは「美学」なわけです。
の方がしっくりきます。
定義も人それぞれでいいんですけどね。

[0248 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/10/31(日) 12:54:03.58 0]

数学は（本来）純粋哲学ですから美学たりえますね。

[0249 考える名無しさん 2021/10/31(日) 13:02:13.89 0]

ミニマムでシンプルな数式で
公理を示す数学者に期待しますw

[0250 考える名無しさん 2021/10/31(日) 13:15:17.26 0]

ナポレオンズの首回しで、顔が見えていない間の状態は未知で
驚く幼い子もいるかもしれませんがまぁ騙されないけど笑ってしまうと
これと冷蔵庫の中の状態の違いはなんなんでしょう🎃
手品の顔の本人だけ真理（状況とアリバイ？）を知っている、、わけですが、、

[0251 考える名無しさん 2021/10/31(日) 13:20:04.47 0]

事実と妄想の違いでは？

[0252 でこすけ 2021/11/01(月) 09:12:39.02 0]

>>242
もちろん最善を尽くすのは当たり前ですが、
それでも一個の人間に最終的な真理というのは構造的に無理だと思います。
ある程度からは次の世代に委ねることを視野に入れておくのが望ましい、
むしろ歳をとってくるとその方が個人にとって意義のあること
のように思えてきたりなんかしちゃったりなんかしちゃうのです。
そこで「俺の屍を越えてゆけ」になるわけですけど
これは一般的に生物にセットされている本能のような気がしています。

[0253 でこすけ 2021/11/01(月) 09:41:09.00 0]

私は物質の存在に懐疑的ですが
それが釈然としないのであるならば反論すればいいのです。
そこでもし物質の存在が論証されれば
それは哲学の歴史にとっても小さいことではない気がしますが
いかがでしょうか。

[0254 考える名無しさん 2021/11/01(月) 09:55:30.17 0]

>>253
物質の存在が釈然としないと懐疑的になっているのは貴方ですからねwそこんところ勘違いしないで下さいw
あなた自身が整合性のとれる理想的な説を明らかにするのですよWWW
まだ生きてるわけでw俺のしかばねだの、最善を尽くすのは当たり前だの言ってることおかしいですよ。

[0255 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/01(月) 12:37:26.07 0]

>>254
嗤っているように見えますよ。

[0256 考える名無しさん 2021/11/01(月) 12:47:34.13 0]

まぁ、呆れてますからね。

[0257 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/01(月) 13:57:37.60 0]

>>256
確かな知恵をお持ちなら、呆れていないで、優しくありましょう。
理想論ですが。

[0258 考える名無しさん 2021/11/01(月) 14:13:18.75 0]

>>257
呆れる書き込みを読めば、誰でも呆れますw

[0259 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/01(月) 14:21:30.92 0]

>>258
それはそうですね。
しかし、呆れつつ、ふと優しくあるというか、
そういうことは可能ではありませんか。

[0260 考える名無しさん 2021/11/01(月) 14:36:40.70 0]

>>259
優しくあるですか、特に厳しいことを言ってはいないので、改めてそう言われても、正直ピンときませんが「w」を使いすぎたせいかもしれないので、以後、使用しないことにします。

[0261 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/01(月) 14:53:00.93 0]

>>260
まあ何と言うか、「ｗ」は本当に楽しい時にだけ使うといいかもしれません。
内容は厳しすぎないということには同意です。

[0262 考える名無しさん 2021/11/01(月) 14:56:06.31 0]

>>261
承知しました。

[0263 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/01(月) 15:15:14.68 0]

>>262
ご丁寧にどうもｗ

[0264 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/01(月) 16:57:02.42 0]

>>232
ポール・ナース、図書館で調べたら貸出中でした。
進化論か……面白いかもしれません。

[0265 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/01(月) 18:15:24.17 0]

ポール・ナースは、こちらでは貸出予約が１０件。
しばらく読めませんな。
シュレーディンガーの「生命とは何か」も読みましょうね。

[0266 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/01(月) 18:26:44.62 0]

>>265
こちらは18件。シュレーディンガーのはありました。

[0267 でこすけ 2021/11/02(火) 10:50:03.46 0]

>>254
確かに私の「反論すればいいのです（>>253）」はヘンな表現でした。
私は標準的な感覚を失っていたようです。
それでも反論するのが私の特徴ですけど、
じつはそのような指摘は度々ありました。
すると私は「物質が存在することを論証してしまえばそれで済むことです」
と返すことにしているのですが、すると
「普通の人は神の存在を信じている。
　存在することを証明する前に存在しなことを証明するのが先だ。
　証拠は無くても神は存在する。」
この論理を「物質」に適応されます。しかもえてして感情的に語られます。
そしてそのあとはたいてい沈黙します。
逃げたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
（あるいはしばらく他人のフリをして粘着する人もいるようです）
私としてもいい気になっていたのかもしれません。

[0268 でこすけ 2021/11/02(火) 10:56:24.68 0]

>>267
感情的に語られます→宗教系の教条主義者のように感情的に語られます

[0269 考える名無しさん 2021/11/02(火) 11:01:37.51 0]

>>267
存在しないはずの物質とはなにかを
証明しましょう。

[0270 でこすけ 2021/11/02(火) 11:30:26.00 0]

>>254
>整合性のとれる理想的な説を明らかにする
私には確かに充分な代替案を提起できていません。
しかしだからといって今までが正しいということにはならないはずです。
容疑者にアリバイがあることが判明し捜査は振り出しに戻った、
私は意識のハードプロブレムをもって容疑者（物質）にはアリバイがある
ということを主張してきたつもりなのです。

私たちが物体を認識するときそのメカニズムには少なくともふたつの可能性が
あります。そこに実際に存在する何かを認識しているというパターンと、
認識をするシステムがあるだけで何かがまんまで存在しているわけではない
というパターンです。
後者は例えばテレビに映っているマンガのキャラクターが実際に存在していなく
てもそこで活躍できるように、あるいは夢や幻覚などに実在しないものが現れる
ように、認識には存在が必ずしも伴っていないこともある、ということからの
推測です。
この段階で既におかしいというのであれば、どのような反論が可能なのかは興味があります。いかがでしょうか。

[0271 考える名無しさん 2021/11/02(火) 11:30:27.66 0]

>>267
逃げたwwwww と思っていい気になっていた相手は自分自身だったね。

[0272 でこすけ 2021/11/02(火) 11:47:24.37 0]

>>271
269さんと同一人物でしょうか。
何をおっしゃっているのか今ひとつわかりません。
「物質とは何かを証明する」というのはどのようなことでしょうか。
「自分を相手にいい気になる」というのもイメージできません。
理解できないのは私だけでしょうか。

いや、言いたいことはわかる気もしますけど
とりあえず推敲をおすすめします。

[0273 考える名無しさん 2021/11/02(火) 11:54:45.27 0]

>>272
え？わかりませんでしたか。
いつか、わかる時がくるといいですね。

[0274 でこすけ 2021/11/02(火) 12:10:12.17 0]

>>269
ちなみに私の物質の定義は「物理学的空間に依存して存在するもの」です。
「空間的な広がりを持って存在するもの」ではないのが特徴です。
私はそもそも「物理学的空間」やつまり「物理学的運動」は虚構（錯覚）だ
と考えています。
故に物質も存在しないことになります。

ちなみに精神は物理学的空間の外側に存在している印象があります。
脳の中をどれほど探しても、それらしき物体なりが見つかることはあっても、
その精神が体験している色や音は見つからない気がするのです。
故に物質と精神とに相互作用があるのは不可解に感じます。
ただしこれには異論があるだろうとは思っています。

[0275 でこすけ 2021/11/02(火) 12:17:57.52 0]

>>273
せっかくなので273さんの「物質とは何かの証明」をうかがいたいのですが
いかがでしょうか。
あるいは設問の解説でもかまいません。おそれいります。

なお、ここが公開掲示板であることを意識することをおすすめします。
例えば>>274は269にアンカーがついていますが
実質は不特定多数を意識したものです。
そういうふうにやってどんどん自分の主張をした方が得だと思うのです。

[0276 考える名無しさん 2021/11/02(火) 13:08:34.00 0]

>>274
物質は物理学的空間に依存して存在するものです。と言いながら、物理学的空間や物理学的運動は虚構だの錯覚だのと言った時点で論理破綻してますよ。推敲しなおしましょう。

[0277 考える名無しさん 2021/11/02(火) 13:13:18.26 0]

>>275
おっしゃるように、ここは公開掲示板なので、投稿する前にしっかりと、自分がなに言っているのか、理解した上で投稿したほうがいいですよ。

[0278 考える名無しさん 2021/11/02(火) 15:59:30.34 0]

>>270
この段階で既にどこか、おかしい認識に、お気づきでしたらご指摘いただければとおもいますが、いかがでしょうか

[0279 考える名無しさん 2021/11/02(火) 16:00:33.46 0]

>>278
って書いてあれば、レスしただろうけど、その態度じゃ教えないよ。

[0280 でこすけ 2021/11/02(火) 18:17:49.26 0]

>>276　なるほど

私は物質は存在しないと考えます。
私の物質の定義は「物理学的空間に依存して存在するもの」です。
私は「物理学的空間」は虚構だと考えています。
故にそのような物質は存在しないことになります。

276さんの物質の定義をおうかがいしたいのですが、いかがでしょうか。

[0281 でこすけ 2021/11/02(火) 18:27:31.08 0]

>>191　おそれいります
まず、私の印象として世界は二重構造を持っているかんじがあります。
私（たち）が体験している世界と、それを成り立たせる世界との二重構造です。
後者が私が常々こだわっていた「本当の世界」であり
つまり前者は「仮想世界」になります。

私は「客観は幻想」としてきましたが、それは前者の世界でのことであって
後者に存在しているとされるであろうものはご指摘のように「客観」と言える、
そういうことのような気もします。
ただ、後者における存在というのはあくまでも解釈にすぎないものであって、
客観的存在とはちょっと違う気もします。
なんだかややこしいです。

いずれにしてもここでにわかに問題になりそうなのが「存在」の定義です。
なかなか面倒くさそうなはなしです。

[0282 でこすけ 2021/11/02(火) 18:27:40.15 0]

で、私が考える「存在」の定義なんですが、結論的に言ってよくわかりません。
それは単純に私がアホだからだと思うのですが、
とにかく言葉にするとたちまちそれは嘘になる気がするのです。
なんだか恋愛小説みたいです。

私が「存在」にまつわるもので真っ先に思い浮かぶのは
「何かが何かを考えている、ゆえに何かが存在する」です。
ここで「考えている」は「感じている」に還元されると考えますが、
つまり「感じる」というのは存在が前提になっているということです。
しかし何も感じない「存在」もあり得る気がします。
ただこの場合、誰からも認識されず、自らも何も感じないとなると
それは存在していると言い得るのかが疑問です。
イメージとしては有り得る気もしますが、よくよく考えてみると私の場合、
そのようなものは存在し得ない気がしてくるのです。
そのような存在は人間の感覚的なものであり得ず、
世界を感覚的にとらえるしかない私たちには
論理的には想像することができないということになります。
私がそこで思い出すのがマイケル・ダメットの言葉です。
「知性の存在を欠く宇宙はあり得ない」
私にはマイケル・ダメットの本は１行たりとも理解できないのですが
その言葉はざっくり言って当たっている気がするのです。
これは「存在者=認識者」を確定するものではありませんけど
傍証としては大きな要素だと思います。

[0283 考える名無しさん 2021/11/02(火) 19:25:01.95 0]

>>280
一ミリもお伝えしたいと思わないので、お断りです。

[0284 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 20:43:19.07 0]

>>281
うーむ、客観と言えるが、客観的存在とは言えないということでしょうか。
確かに存在が問題になりそうですね。

>>282
何も感じない存在についてですが、私は、
何も感じない存在はあってもよいと思いますが、
想像可能であるということは条件になるように思います。
例えば、椅子は存在すると言う時、
必ずしも椅子のことを思い浮かべている必要性はありませんが、
しようと思えばそれはできるということは条件にならないでしょうか。
私の思う存在は、可能的現象と呼べるかもしれません。

[0285 でこすけ 2021/11/02(火) 21:08:25.43 0]

>>283
残念😭

>>284
>客観と言えるが、客観的存在とは言えない
ちょっと訂正させていただきますと
私が想定しているものは存在していない、解釈にすぎない
というかんじで、やっぱりわかりにくいです。
しかし「本当の世界」にも何かが存在してはいるはずです。
ただ、それは感覚的にとらえることのできないものであり、
言葉でそのかんじを表現するしかないものだと思います。
なお、とりあえず言ってきたのが
「それは境界として機能しているもの」です。
そんな調子です。

[0286 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 21:17:44.43 0]

>>284
私も追記。
例えば、幽霊は存在すると言う時、
足がなくて、魂はあり、白い着物を着て……みたいに描写して行きますよね。
存在というものはそういうものではないでしょうか。
対して、無というものは、空虚です。

[0287 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 21:21:11.69 0]

>>285
本当の世界というのは、イデアの世界であったり、
物自体の世界であったり、そういうものでしょうか。
これを否定するのは、私の知識を超えています。:)
ただ、直観としては、それは無いかなあという気はしています。

[0288 でこすけ 2021/11/02(火) 21:22:43.28 0]

>>284
みんなで同じ椅子を見ているとします。
それについてのみんなの証言も一致します。
しかし椅子に何も感じることができないとき、
みんなが見ているものが集団幻覚ではないという根拠は
どのようなものになるのでしょうか。

ちなみに何故か私も「感じていないもの」の例として椅子を考えていました。
椅子には何かあるのでしょうか。
なお、詳細はややこしくなりますので割愛しますが、
私は椅子を構成する基本単位は精神だと考えています。
ゆえの唯心論だったのです。

[0289 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 21:22:59.55 0]

>>287
細かいですが、修正します。
本当の世界というのは→本当の世界というものは

[0290 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 21:31:11.85 0]

>>288
幻覚である可能性は完全には否定できないように思います。

[0291 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 21:33:48.42 0]

>>287
さらに修正。
これを否定するのは→これを否定することは

[0292 でこすけ 2021/11/02(火) 21:37:43.88 0]

>>287
「本当の世界は存在する」という考えに絶対的な根拠はありません。
そう考えておいた方が辻褄が合う気がするというただそれだけのことです。
私にはむしろ私が認識しているものが全てだということの方がない気がします。
はなしがうますぎる気がするのです。

時計さんは一枚だけ買った宝くじが大当たりだったという
超ポジティブなイメージのようですけど
私にはそれは滅多にない気がするのです。
育ちの違いからくるものでしょうか。

[0293 でこすけ 2021/11/02(火) 21:52:10.10 0]

>>282　私もやっぱり修整しておきたくなりました
誰からも認識されず、自らも何も感じないとなると
それは存在していると言い得るのかが疑問です
↓
誰からも認識されず、自らも何も感じない存在となると
それは存在していると言い得るのかという疑問が生じ得ます。

ちなみに超球面さん的にはそのような存在はあり得ない
ということになると認識していて、
そうであるならば私も基本的に同感ですが、
しかし絶対の確証となるとそれは無い気もするのです。
唯心論者失格です。

[0294 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 21:54:27.26 0]

>>292
本当の世界……
私の知らない大切なことはあると思いますが、
世界というからには、もっと大きなことですよね。

確かに、私の考えは超ポジティブかもしれません。
あまり考えたことはなかったです。

[0295 でこすけ 2021/11/02(火) 22:01:27.78 0]

>>292
>育ちの違いからくるものでしょうか
これは今どきのテレビだったらNGかもしれません。
ただ世界観というのはそのようなものの影響を受けているもの
という前提をあらためて確認しておきたかったので
あえて付け加えました。
形而上はそういったことも含めてすべてを説明できなくてはならない
という考えに基づくものです。

[0296 でこすけ 2021/11/02(火) 22:12:31.88 0]

>>294
私は「本当の世界」とか言ってますけど
のみならず言い倒していますけど
ようは世界の構造のことです。
わかりやすく表現したつもりでいましたけど
かえってわかりにくくしていたかもしれません。
世界とは言ってもパラレルワールド的なものではないつもりです。

[0297 でこすけ 2021/11/02(火) 22:30:33.31 0]

>>296　せっかくなのでこの機会に「本当の世界」のイメージを少々です
確か「シミュレーション仮説」みたいなものがあったと思います。
私たちが体験しているものは高等生物が作った水槽脳が見ている幻覚だ
みたいな考え方です。
私がイメージする「本当の世界」はそのような高等生物が住んでいる世界では
ありません。
むしろそのような知性もまた仮想現実を生きているであろうと私は考えます。

仮想現実といえば『トータルリコール』とか『マトリックス』とか
いろいろな映画もありましたが、
劇中の仮想空間の中にいる主人公でさえ「我思う故に我あり」は言えると思います。
のみならず私は「本当の世界」を言葉で表現することも可能だと考えます。
「本当の世界」というのはそういうものだという気がします。
知性があればある程度はわかるものなのではないかということです。

[0298 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 22:53:04.14 0]

>>287
因みに、予想としては、
イデアはある、物自体はない、そう思います。

>>296
世界の構造……
コギトとか神とか、そういうことでしょうか。

[0299 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/02(火) 22:53:24.23 0]

われわれの見ている世界も、、
手探りwで得られた情報をつなぎあわせて構築された世界ですね。
それでも、確からしさではなく、確かさがある。

２日前の夜に、量子論の新しいイメージが降りてきたw
古典情報にたいして量子情報を考えた時、量子ビットにいくつの量子情報を載せられるか。
「針の上で天使は何人踊れるか」という問題と同じものだ。
ちなみに量子ビットはqubitである。
ということは、純粋な知性であるqubitに情報が載るのではなく、
qubit自身が量子情報である。
量子情報が純粋な知性なのであるw
と、２日前に見たのはこれではない。
量子論と暗号論（量子暗号ではない）が結びついたイメージだった。
この中で、量子情報は１量子ビットにいくつまで積み込めるのか、無限なのか、
という問いから、針の上の天使の話を思い出した。
ピンといっても、針先ではなく丸いほうだとは思うのだが
麻酔にかかったとき、よく見るタイプの夢である。

[0300 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/02(火) 23:08:39.03 0]

>>287
あ、プラトンは数冊読んでいます。すみません。
カントは入門書しか読んだことはないです。

>>297
本当の世界とは要するに、
狭義の脳神経系ではない意識の座のことでしょうか。
私はあり得ると思います。

[0301 でこすけ 2021/11/03(水) 08:04:18.95 0]

>>298
私としては密かに神様も仮想現実を生きているのではないか
という疑惑を持っています。
さらには神様も様々な部分から成るのではないか
（分解できるのではないか）と考えたりします。
そんなことをしたら絶対にバチが当たりますけど
闇雲にナゾの誘惑があります。
哲学の神様（アダムに知恵の実をかじらせた蛇）は
本当は悪魔なのかもしれないというのは
たぶんこのことです。「神様危うしの巻」です。

>>300
プラトンが言う「イデア」というのは
じつは教科書に書かれているようなものではなく
本来はもっとリアリティのあるものだ
という噂は聞いたことがあります。
ちょっと気になる話ではありますけど
私には今のところ縁がありません。
いずれ「その時」は来るかもしれませんので
漫然とかまえています。
得てして座敷から「お呼ばれ」がかかるのです。

[0302 でこすけ 2021/11/03(水) 08:30:53.62 0]

>>301
「世界の構造」というのは
たとえば原子の塊とされているものをクオリアに変換したり（仮想現実）
誰がいつ東京へ行っても東京タワーが東京タワーであったり（共同幻想）
そういうことを実現する仕組みのことです。
前者は「原子とは何か」「クオリアとはどのようなものか」などを
どんどん突き詰めていけば解明できる気がしています。
後者は普通は客観的に東京タワーが存在するためと考えられているわけですけど
私にはそれは錯覚のように思えます。
存在は形而下では客観的なものとしてはあり得ない気がするためです。

[0303 でこすけ 2021/11/03(水) 09:20:48.57 0]

>>299
若干先走りますけど経験上からチャンスの女神に後ろ髪が無いことを知っている
ので一応この機会にひとことです。

私がこのレスで天使の数の他にもうひとつ気になるのは「手探り」です。
たいへんグダグダな話なんですけど、
確か鉛筆の削った方を下にして立たせるのは難しいということから
ナントカ理論をどうたらこうたらという話があったと思うのですが、
しかし鉛筆の上にピエロが乗って両手を広げながら探り探り
玉乗りの要領でバランスを取れば鉛筆は立つ気がするのです。
天使たちもまた針の上で互いのバランスを意識しながら踊っているはずです。
たぶん生命にはそのような能力が標準装備されています。
この能力は何なのか、これも「世界の構造」を解明する上では課題です。
誠に勝手ながらでこすけ理論の宣伝でした。

なお>>302は時計さん宛の建前でした。一応です。失礼しました。

[0304 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/03(水) 12:49:42.86 0]

鳩の巣原理というものがあります。
針の上を１つの鳩の巣だとすれば、
天使がフェルミオンなら一人（天使の数え方は「人」）。
天使がボソンならいくらでもw
量子ビットに量子情報をいくつ入れることができるのか、というのは、
量子情報がボソンであればいくらでも、ということになります。
量子ビットは天使であり、量子情報も天使であり、
ひとつの量子ビットには複数の天使を無限wに入れることができます。
無限の天使も、古典的にみれば１ビットの情報になってしまいます。

[0305 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/03(水) 14:34:26.66 0]

古典情報はフェルミオンです。
１ビットは0/1であり、両方同時には得られません。
量子に複数のビット情報を量子情報として与えても、
古典情報としては１ビットの情報にしかなりません。
１ビットをN個に分割すると、それぞれの情報は、1/Nになりますが、
ひとつを観測すると、それが1/2になり、残りが合わせて1/2になります。
N-1個を観測しても1/2であり、残りの1個が1/2です。
超球面論理における情報の保存は、古典情報からみると0,1/2,1しかないのかもしれない。

[0306 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/03(水) 15:12:30.01 0]

>>301
そのような神は多神教的神であるか、あるいは精霊の類かなと思います。
悪魔も神の一種であるというのは、言い方の問題で、
悪魔は霊的現象の1つであると考えることは穏便かなと思います。
しかし、蛇を解体しても何も出て来ないような気はします。

イデアというのは不思議な魅力がありますよね。
僕もイデアをリアリティを持って感じたいです。
お互い、その時を待ちましょう。

>>302
私であれば、>>1のように、客観はある種の主観であり、
他者の意識は存在しないということは「世界の構造」なのかな。
私は、残された課題の1つは自由意志だと思いますが、
でこすけさんはそれは幻想だと考えるのでしょうか。
私は、脳神経系は意識にドライブされると考えますが。

[0307 考える名無しさん 2021/11/03(水) 17:10:10.62 0]

ぴかぁ〜

[0308 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/03(水) 22:13:42.72 0]

古典的ビットをコインの表裏とする。
これを複数に分割するためにはコインを増やさなければならない。
しかたないので、とりあえず、１枚のコインから２枚のコインに情報を転移させるとする。
１枚から２枚へのコピーではないので、１枚めは消失しなければならないとするw
それでも古典的な範囲では保存則を満たせない。
情報のほうも２つなのだから保存できていない。
２つ合わせて１ビットの情報しかないとすれば、「もつれ」ているのだ。
この、「もつれ」状態にあるのが「量子」である。
細胞分裂であれば、２つに成るが、量子は観測すると片方が消失する。
どちらかというと細胞分裂のほうが「不思議」な現象である。
量子は知性であり、量子論的な意識としての活動は計算可能な範囲にある。
保存則からみた細胞分裂のほうが興味深い現象だ。

[0309 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/04(木) 07:45:12.43 0]

>>263
これは「ｗ」という記号を新しく定義したつもりでしたが、
今、読んでみるとそういう感じはしません。
新しい記号を作るということは、とても難しいことだと思います。

[0310 考える名無しさん 2021/11/04(木) 09:51:13.35 0]

楽しさだったら(^^)♪←この方が
ストレートに表れるね。

[0311 考える名無しさん 2021/11/04(木) 10:50:10.15 0]

ご丁寧にどうも（w）
どうもありがとう（w）

文面のよるかも
受ける印象が変わる。

[0312 考える名無しさん 2021/11/04(木) 11:11:32.19 0]

死後の世界はありますか

[0313 考える名無しさん 2021/11/04(木) 11:34:07.92 0]

>>312
自分の死後に自分の世界はない
他人の死後の世界は自分の記憶の
世界にある

[0314 学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍医師悪魔召喚居士 2021/11/04(木) 11:35:33.31 0]

死後の世界を編集して浮かんだものを想定したことを体験したものも無に帰するから若者が不安なわけ。死後com。

[0315 NETDJ学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍医師悪魔召喚居士 2021/11/04(木) 11:36:00.46 0]

むしろ死後の世界からだけ言論をはけばいいさ。

[0316 NETDJ学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍医師悪魔召喚居士 2021/11/04(木) 11:36:23.91 0]

作家も哲学者も死後売れるというだろ。

[0317 学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍医師悪魔召喚居士 2021/11/04(木) 11:40:20.01 0]

というかそんな古い言論言葉しか認めないで犯されてる採点あほでばかじゃないの。
それ以上のことが上に書いてあるさ。

[0318 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/04(木) 12:37:20.82 0]

>>310
なるほど。参考になります。

>>311
確かに、「どうも」という省略は影響していそうですね。
反省。

>>312
私はあると思います。

>>313
私は肉体的な死は精神的な死を意味しないと思います。

[0319 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/04(木) 12:39:40.49 0]

>>315
転生説が正しければ、今も死後の世界ですが……

[0320 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/04(木) 14:41:11.50 0]

>>319
私は輪廻転生は存在すると思うということではありません。
余計なことを言ったかな。

[0321 考える名無しさん 2021/11/04(木) 14:47:22.03 0]

輪廻は存在しますか？

[0322 考える名無しさん 2021/11/04(木) 16:16:55.88 0]

>>318
そうですね、死は生物の

[0323 考える名無しさん 2021/11/04(木) 16:18:01.87 0]

>>322
途中で送信してしまった、続きは後で

[0324 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/04(木) 19:17:27.52 0]

>>323
続きとは？ :)

[0325 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/04(木) 19:32:18.78 0]

>>321
私には、解りません。

[0326 考える名無しさん 2021/11/04(木) 19:53:19.86 0]

>>324
続き
そうですね、死は生物としての
前提ですから、死後の世界も
生物の個の命が前提です。

[0327 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/04(木) 22:29:01.52 0]

入力された情報を量子ビットに載せる。
しかしそれは破壊されて古典的情報になってしまう。
そうなると、また量子ビットに載せなくてはならない。
破壊されない、という方向でもよいのだが、意識は、量子ビットが壊れたら、また作るっぽい。
意識は流動的である。
レベル１以上の意識であれば、それでもよい。
レベル０の意識はどうなるのかといえば、レベル１はレベル０のコピーなのだから、
同じシステムであろう。
G.ベイトソンから、レベル０意識の宇宙を考えてみる。

[0328 考える名無しさん 2021/11/05(金) 00:44:15.69 0]

人間は進化の産物の結果の産物

[0329 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/05(金) 05:50:59.83 0]

>>326
肉体的な死は避けられないでしょうが、
精神は不朽であるということはあり得ると思います。

[0330 でこすけ 2021/11/05(金) 07:50:17.12 0]

>>321
私は転生なら理屈の上ではあり得ると考えています。
つまり肉体が無くなっても魂的なものは残るという考え方です。
これはDデネットの真逆です。
デネットによれば私たちの意識は刻々と別物に入れ替わることになっています。
記憶は継承されていますが、昨日の自分と今日の自分は別人です。
それに対し私のイメージでは私の意識の原型は私の肉体の始まりと言える受精
よりも遥かに遡る太古であって、それがたまたまシステムの中に紛れ込み、
やがて成長して現在に至っているというものです
（脳は精神を複雑にする器官ではあっても発生させる器官ではない）。
するとシステムから開放された後も原型は残る気がします。
このとき転生というのは記憶を再生するためのシステムの獲得のことですが
原意識（？）に刻まれた記憶は残る、つまり転生の可能性は有り得るものの
その可能性は極めて低いという印象です。
そもそも私たちは生まれてきた時点で数億倍の倍率を突破しているようですけど
もう一度やれと言われてもそれは難しい気がします。
むしろ順番待ちは相当なものというか、事実上で無理でしょう。残念。

ところで一応輪廻についてですが、
これは時間が循環していることを前提にしているイメージがあって
私としてはその時点でそれはない気がします。
時間は未来に向かってまさに永遠であって、
ビッグクランチ的なものは無い可能性の方が高いだろうと思っています。

[0331 でこすけ 2021/11/05(金) 08:32:39.76 0]

>>330
じつは私は輪廻についてはよく知らない、ググる気もない輩ですけど、
循環するのは時間の中でではなく業（カルマ）の中なのかもしれません。
因果応報を延々と反復するかんじでしょうか、
いずれにしてもそれはない気がします。

[0332 考える名無しさん 2021/11/05(金) 09:07:49.87 0]

最も大切なのは自らを悪から救うことだ
では、何かが悪であることは、どのように知ることができるのか
それは、とても簡単なことだ
何ら自分に不利益をもたらしていない他人を騙して陥れる
必要性に自らが迫られているとすれば、そのように自らに
迫っているものが悪である。自らを救うためには悪に協力する
ことも仕方がないと自分に言い訳をする者は、自らを悪から
救うことを放棄している。そして、そのことにより、
他人を騙して窮地に陥れ、やはり悪に協力するように
迫ることで、率先して悪に協力して優位性を確保した自分の
立場を正当化するのだ。すると、その正当性が揺るがないように
自主的にあらゆる手を尽くすようになり、もはや、それは
自分を救うために仕方なく協力しているなどという
消極的な姿勢ではなく、悪事において優位に立とうとする
競い合いである。

[0333 考える名無しさん 2021/11/05(金) 09:13:39.50 0]

そうなると、当初の、仕方なく悪に協力していたという罪悪感はどこへやら、
「自分が働きかけていることに協力することを拒む者＝悪」であるとする
イデオロギーの反転が生じる。自分の働きかけが、人々を騙すことに
なっていると知っていても、「善である自分の目的」のために「協力する
ことを拒む者が悪」なのだから、善である目的に導いてやるために騙す
ことは正当化されると考えるようになる。

[0334 考える名無しさん 2021/11/05(金) 09:24:14.95 0]

自らを悪から救うために必要なのは、自分に嘘をつくのを拒絶することだ

[0335 考える名無しさん 2021/11/05(金) 10:07:56.68 0]

>>329
精神論ならどちらでもあり得ると思う。
個人的には、精神は意味に属する概念
なので、地球もいつか燃え尽きて
なくなるように、精神も生物が
絶滅すれば意味を失うと思う。

[0336 考える名無しさん 2021/11/05(金) 15:19:46.84 0]

人間は物語る動物

[0337 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/05(金) 16:47:16.09 0]

>>335
肉体の欠いた精神は輪っかのような存在であり、その極限は空か。

[0338 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/05(金) 17:18:03.28 0]

>>337
天使の輪を連想する。

[0339 考える名無しさん 2021/11/05(金) 17:38:33.06 0]

>>337
個人的には無がしっくりくるね

[0340 考える名無しさん 2021/11/05(金) 20:28:42.49 0]

淡路島ONOKORO愛ランド

[0341 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/11/05(金) 22:28:51.57 0]

レベル０の意識宇宙には、最低でも２つの対象がある、
なんて考えたが、対象なんかなくともレベル０の意識宇宙である。
対象（すなわち自己同一性をもつ「存在」）があるのであれば、
最低でも２つである。そうでないと自己同一性を持てない。
２つだ、といっても、それは「ひとつ」である。
つながっていなければなにもないわけであり、時空間を想定しない世界では、
ひとつでなければならない。
ひとつであっても、無矛盾と矛盾、不完全と完全を同時に持ちうる構造である。
無矛盾/矛盾、不完全/完全は、「対義語」ではなく、共存可能であることに注意されたい。

[0342 でこすけ 2021/11/06(土) 03:07:01.03 0]

>>306
私は自由意志は幻想だと考えます。
ただしそれは構造レベルの話であって、
主観的にはまた別というのがあってもいいとは思います。
そもそも自由自体に幻想みたいなところがある気がします。
例えばゴリゴリのコントロール下にあっても「自分は自由だ」
と脳天気でいられる人もあれば、
本当は自分の気持ち次第で俗世とのしがらみを捨てられるにもかかわらず
「自分は籠の中の鳥だ」と思っている人もいるでしょう。
自由でいられるかどうかは自分次第みたいなところがあると思うのです。

ただ、世界の構造的なことで言えば
例えば私が「本当の世界」を知りたいと思うのは、突き詰めてしまうと
私自身の自由意志ではなく、もちろん他者からのプレッシャーのわけもなく、
強いていうなら「見えざる手（実体の無いもの）」による誘導だと考えます。
あるいはいわゆる「その場の空気」みたいなものです。
たぶん脳神経をコントロールしているのも突き詰めてしまえば
「見えざる手」ではないかと私は予想しています。

[0343 でこすけ 2021/11/06(土) 03:31:40.75 0]

>>342
>実体の無いものによる誘導
この表現は言葉の綾というやつです。
たぶん、つまり調べたわけではありませんが、察するに
人類が使用する言語の大半は「主語」と「述語」とを基本にしている
のではないかという気がするのですが、
それはたぶん人間の関心事が「対象」とその「状態」にあることを
反映しているということだと思います。
そこでそもそも人類の大半に究極の真理が馴染みのないものであるのは
ここに問題があるのではないかという直観が脳裏をよぎります。
真理というのはＳ+Ｖで表現しなくてはいかんのかと。それは普遍なのかと。
あるいは言葉で表現する限り「答え」は絶対のものではあり得ない
私たちの鏡像に過ぎないということにもなるかとは思うのですが、
それではそうではない知のあり方というものがどのようなものであり得るのか
というとこれがとんと思い浮かばないというのが率直なところです。

[0344 でこすけ 2021/11/06(土) 03:51:30.13 0]

この流れでにわかに量子論を考えますと、
この宇宙では何故ひとつの粒子が同時に複数の場所に存在するのか、
何故Aであると同時にBでもある ということがあるのか、
それは人間が関わらないというかたちで関わっているからではないかと、
つまりそういった状況は自然そのものではなく
あくまでも人が見た自然にすぎないということなのではないかと、
しかしこの考えは超球面さんが言ってきたことを違う言い方にしているだけ
という気もしますから今更感は否めません。

[0345 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/06(土) 04:39:15.72 0]

>>341
無矛盾と矛盾が同時に成立すると（超）矛盾という感じはしますが、
その辺りはいかがでしょうか。

>>342
自由というものは、簡単な所で言えば、身体の自由です。
例えば、右手を上に挙げるなどは自由にできるわけです。
背中を掻くという行為も自由性はありますが、
指の細かい運動など、不随意性はあるように思います。
この辺り、微妙な問題を含んでいそうです。
「見えざる手」の代わりに「神」ということは可能でしょうか。

>>343
受動態でも能動態でもない中動態なるものがあるらしいですね。
今度、あれば図書館で借りてみようかなと思っています。
しかし、それはS+Vの構造の内側ですね。
これを突破するのは生半可なことではないと思います。

>>344
量子論は隠れた変数理論など、まだ解決していないのかなと思います。
超球面さんの得意分野ですが。
直感的には量子は空間と不可分であるということのように思いますが、
特に確信はありません。

[0346 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/06(土) 04:41:08.35 0]

>>339
言葉に詰まりました。
私の感覚では空なのですが、無でも良いのかな……

[0347 考える名無しさん 2021/11/06(土) 05:49:13.55 0]

マジレスすると

職歴なしから再起できるの
25歳まで

[0348 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/06(土) 09:42:55.01 0]

>>347
バイトはあると思うよ。

[0349 でこすけ 2021/11/06(土) 09:56:49.28 0]

>>345
人間には少なくとも与えられた選択肢の中から何かを選択するとき
その行為に対する絶対的な制約は無いという意味で自由ですけど、
じつは与えられた選択肢の数には個人差があって
人間は生まれながらにして平等であっても実際は不公平です。
そこが視野に入ると開放気分がダダ下がりしてしまいます。
「知らぬが仏」というやつでしょうか。

私個人には「神」というと人格が伴うもののようなイメージがあります。
スピノザの「神」はたぶん人格を伴わないものだと思いますけど
わざわざややこしくすることはないというのが率直なところです。
ただしそれは私の世界観に限ってのことです。
また違ったスタンスをとればこの世界に人格を持た神も成立し得る気はします。
しかしその場合は世界に対する解釈どころか言葉の意味あいが
まったく違ってくるのではないかと思います。

[0350 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/11/06(土) 10:12:52.40 0]

ベイトソンの学習理論からいえば、
学習�T以上であれば自由意志でしょう。
学習を機械的であるとすれば、機械的自由意志であって、
それは自由意志ではない、といえてしまうw
「機械的自由意志」を「自由意志」とみとめてしまうのが楽。
「境界」と「外部/内部」によって、「系」としての「自由意志」を再定義するのがよろし。

[0351 でこすけ 2021/11/06(土) 10:29:14.39 0]

>>347
哲学者的に気になるのは「再起」の定義です。
場合によっては25歳過ぎても可能でしょう。
だめな子は15歳でもだめです（この場合はその子が育った環境が問題です）。
しかしインテリ的に注意をしておきたいのは社会が再起を許さない構造です。
もともと日本の社会はやり直しを認めないようなところがあると言いますが
近年は加速しているという印象を受けます。
それもいろいろな意味でです。
しかし残念ながら私はタイムアップです。失礼。

[0352 考える名無しさん 2021/11/06(土) 13:39:17.49 0]

>>346
物理的に考えれば精神が失われれば
感覚も失うのは、極ごく当たり前だね。

[0353 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/06(土) 14:56:42.80 0]

>>349
自由の程度に差はあるということでしょうか。

「神」に関しては、多神教だと人格神は普通ですよね。
私は、どちらかと言うと、そちらの立場を取ります。

>>350
ベイトソン、面白そうですね。
『精神の生態学』という本は図書館にありましたが、
お勧めでしょうか。

超球面さんには楽ではない茨の道を歩んで欲しいです。:)

>>352
私は精神は不朽だと信じています。

[0354 考える名無しさん 2021/11/06(土) 15:08:38.14 0]

>>353
信心が、時として真実を見る目を曇らせることもあるのでお気をつけて

[0355 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/06(土) 15:22:05.37 0]

>>354
私は、信心のない哲学は空虚だと思います。
だから、超球面さんの道は茨の道だと言いました。
目指すは機械知性ですから。

しかし、354さんのアドバイスはしっかり受け止めたいと思います。
新興宗教に嵌るとか、単純に考えて、不味いですよね。
そうはならないです。

[0356 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/06(土) 16:03:55.41 0]

『精神の生態学』
持っております。お薦めというより、わたしのバイブル的１冊ですね。

[0357 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/06(土) 16:20:08.72 0]

>>356
今度借りて読んでみます。

[0358 考える名無しさん 2021/11/06(土) 18:52:13.49 0]

>>355
ですね、変な宗教的な信心は
あれですけど、人間、信じる心
なくして知恵は育たないし
信心なくして哲学は無理ですね。

[0359 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/06(土) 19:25:59.01 0]

>>358
語り得ぬものがいつか語り得るものになりますように。

[0360 考える名無しさん 2021/11/06(土) 20:59:49.00 0]

>>359
いつか誰かが語ってくれると
信じましょう。

[0361 考える名無しさん 2021/11/07(日) 00:30:02.99 0]

量子論と仏教

[0362 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/07(日) 01:28:10.91 0]

この世界/宇宙を、ただ１本の紐の輪の振動であるとする。
この輪はbananapeelである。
時間や空間は「無い」ので、bananafishにうってつけの日はやってこない。
bananapeelの輪は、「無」の構造である。
「無」は「無秩序」なので（無秩序に）「振動」している。
時間や空間が「無い」のに「振動」している。
それがbananapeelの輪である。
それそのものが「意識」であり、時間や空間のようなものは「意識」の内につくりだされる。
「対象」というものも同様につくりだされる。
bananapeelの輪は「自由意志」を持つのか？
時空間はないので、「決定論」は排除される。
ともかく、ここまでに出現したものだけを考えるなら、「自由意志」とは「無秩序」のことでしかない。
これをbananafishとする。
bananafishは実在しない。実在に値するのはbananapeel（の輪）だけだ。
bananapeelの輪が、バナナ穴である。
バナナ穴がbanana holeだったのかどうかは、部屋のどこかにあるナイン・ストーリーズの原書を発掘しなければ...
（複数形だったかどうかの問題）
とりあえず、われわれの宇宙は、バナナ穴である。

[0363 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/07(日) 02:12:27.04 0]

バナナ穴の主観世界がすべてである。
バナナ穴は、無矛盾と矛盾そして完全と不完全を持っている。
単純にいえば「無秩序」のことである。
そして「無秩序」は「秩序」を持っている。
無矛盾/矛盾、完全/不完全、無秩序/秩序。これらをすべて持っていなければわれわれの宇宙にはならない。
おそらく、この３組のペアにも階型がある。
レベル０が無秩序/秩序だとすれば、
無矛盾/矛盾、完全/不完全は、セットでレベル１か？ レベル１は四象？
ならレベル２は八卦かもしれない。
ならレベル０は両義であり、それは太極から生じる。
太極の位置付けは未定。さらに混沌も区別したい。

[0364 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/07(日) 08:30:57.22 0]

>>360
できるなら、私でありたい。

[0365 でこすけ 2021/11/07(日) 09:47:10.72 0]

>>353
私には、人が死んだらその精神も無くなるという発想は
星が動いて見えるから天動説を考えたのと同じレベルの様な気がします。
だからといって精神は不滅ということにはなりませんけど、
印象だけで決めてしまうのはいかがなものかということです。
そもそも「精神」というのが本当のところ何なのかがわからない段階で
それに付随する問題は云々できないと思います。
少なくとも哲学板的には、結論だけではなく
そのように考える論拠なり思考過程なりを示さなければ
議論的なものには発展しようがありません。
そこへもってきて短文礼賛の風潮はいかがなものかと思います。

[0366 考える名無しさん 2021/11/07(日) 10:10:06.72 0]

>>364
同じく、哲学好きは恐らく皆さんそうでしょう。

[0367 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/07(日) 11:52:54.46 0]

つながっている、ということが「一元」である、ということであれば、
この宇宙は「一元」である。
この宇宙に「ある」ということは、宇宙とつながっている。
ゆえに、「意識」も「一元」である。

この「一元」世界に「境界」ができると、そこが「意識」になる。
問題は「時空間」。これが「ある」という前提には立たない。
時空間状のなにかがなければ「できる」とか「成る」とかなどとはいえない。
それを可能にするのが『無秩序」だが、これは「秩序」を含まねばならないので、
言葉的にめんどくさいことになる。
ならば、ということで、時空間状のなにかのために「混沌」を使おう。
簡単に、一元混沌宇宙。これが「バナナ穴」に成る。

[0368 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/07(日) 12:30:46.87 0]

>>365
私には、精神は不滅であるということは、
ジグソーパズルの完成図のように思います。
どう議論しても、結局そこに落ち着くというような。
精神の定義ですが、感覚、思考、行為等、
人間の活動を司るもの、そういうイメージです。

>>366
ですね。皆に幸あれ。

[0369 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/07(日) 12:37:53.81 0]

>>368
あるいは、精神は不滅であるということは、信仰だと思います。
それは認めています。

[0370 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/07(日) 15:45:27.50 0]

両儀は混沌の二面性であり、一元からいろいろなものを生じさせてしまう。
この生じてしまったものを「意識」とする。
数学・物理的には二面性はスピノールまたはスピンであり、
「意識」はタイヒミュラー空間である。
この場合のタイヒミュラー空間は、「境界」における変換関数の集合といってよいだろう。
もっともわかりやすいモデルとしてメビウスの輪がある。
メビウスの輪を球面と考えたものは三次元空間上の二次元球面である。
これ自身が時空間を作るとなれば、最初に考えるべきはメビウスの輪を
０次元球面にしたものであろう。

[0371 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/07(日) 16:08:52.88 0]

一点なのに二点であり、二点間にはタイヒミュラー空間がある。
これを対消滅/対生成の式と考えるなら、タイヒミュラー空間を反転させて、
反タイヒミュラー空間として一点側にもってくればよい。
点＋反タイヒミュラー空間⇔（正）点＋（反）点

これは、１ビットを２つに分割する方法であり、タイヒミュラー空間がユニタリ演算であれば、
量子ゲート（量子コンピュータ）の演算と考えてもよい。
バナナ穴は量子コンピュータだったのだ。
（バナナ穴はサリンジャーを参考にw/最新訳だと『バナナフィッシュ日和」）

[0372 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/07(日) 23:07:23.90 0]

と、書き進めるまでは、タイヒミュラー空間を「ユニタリ変換」だとは思っていなかった。
でも、保存則を考えるならユニタリ変換であることが望ましい。
となると、バナナ穴は自分自身を自分自身に変換する。
DNAやRNAもこのような機構を持っており、DNAやRNAも量子コンピュータなのではないか、
と思い当たった。
量子複製不可能定理を破ることができそうな気配を感じる。（ただしもつれている）
よく考えれば、人工マナ・カナ・（レナ）は（もつれているけど）複製だ。
もつれているなら、ひとつ、といえるので、量子複製不可能定理を回避できる。

[0373 でこすけ 2021/11/08(月) 08:13:28.50 0]

>>362
ご期待にお応えし、自分のこめかみを撃ち抜く勢いをもって超球面さんに
かみつかせていただきますが、
「bananapeelの輪は、「無」の構造である」と言ってしまったら
これを回収するのはたいへんなことのような気がします。
私だったら「“bananapeelの輪”の構造は“空”である」くらいに
とどめておきたいところです。
超球面さんの表現では、普通は、理解できないものになってしまう気がします。
一歩間違ったら何でもアリになってしまう気がするのです。

>>368
「ジグソーパズルの完成図」というのはどのようなニュアンスでしょうか。
たとえばそれは予めあったものでしょうか、
これからつくるものでしょうか、
「そこに落ちつく」というのはどういうことでしょうか。
たとえば「世界は何故存在するのか」とか「人はどういきるべきか」とか
哲学風な問題はいろいろありますが、
どこから入ってもそこに行き付くというようなかんじでしょうか。
具体的にうかがってみたいのですがいかがでしょうか。

[0374 でこすけ 2021/11/08(月) 08:39:39.75 0]

>>373
>「bananapeelの輪は、「無」の構造である」
私の場合、投稿してから「しくじった！」というのはよくあることですから
超球面さんにもいろいろあることがある可能性はありますけど、
ところでこの輪というのは例えば「意識が対象をつくり、対象が意識をつくる」
的なものとして理解してよろしいということでしょうか。
たぶんマナとカナとで輪をつくるのだろうとは思うのですが
私としてはこの時点で超球面さんの意図を見誤っている気もするのです。。

>>367
私は時間と空間とは別々の起源を持つのではないかと考えます。
日本人的には韻を踏んでおきたくなるところですけど、
本来は関係無いもののような気がするのです。
空間は感覚と関係する気がします。感覚が無いところでは無いものということです。
感覚というのはたぶん時計さんが言うところの「立ち止まり」とかかわるもので
それは開闢以降のいつかにみんなでこぞって始めたことのような気がします。
それに対して時間は開闢の瞬間からあったものだと思います。
むしろ開闢とは時間の始まりのことだと考えます
（私たちが認識する時間と時間自体とは別物でしょうけれども
　ここで言っているのは時間自体の方です）。

[0375 考える名無しさん 2021/11/08(月) 10:28:14.11 0]

物理学が示しているのは、素材(マテリアル)も、結局は、
素質としてしか現れ得ないということであり、
究極の素材(マテリアル)などというものはない
ということだろう。

[0376 超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2021/11/08(月) 12:38:06.14 0]

「bananapeelの輪は、「無」の構造である」

正確には、われわれの世界における「無」ですね。
なかなか難しいのですが、唯一の実在であり、それゆえにわれわれからみれば「無」。
このイメージを０次元球面でも得られるかどうか検討中。
「無」が構造を持ち、その構造が、虚像としてのわれわれの世界をつくっているとw
その西洋的でも東洋的でもない「無」において、「空」も虚像にすぎない。

[0377 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/08(月) 12:54:57.74 0]

ま、さらに正確にいうならば「無」と「有」を合体させたものであり、
無を無秩序としたとき、
「秩序」を「無秩序」で「無秩序」を「秩序」であらわせるような構造体。

[0378 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/08(月) 17:38:22.77 0]

>>373
予めあったものです。
最近、ジグソーパズルをしていませんが、
ジグソーパズルって完成図が箱に描かれていますよね。
そしてバラバラのピースが箱の中に入っている。
それって世界の像として面白いなと思っていました。
精神は不滅であるというパズルは飽くまで精神は不滅であるというパズルです。
哲学的命題の数だけパズルはあるのかもしれません。

[0379 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/08(月) 20:30:28.70 0]

無の構造への見解。
この世界には、たとえ虚像であろうと何かがある。
この出発点を「無」とするならば、「無」は「混沌」でなければならない。
「混沌」とは「無秩序」と「秩序」が入れ混じって「変化」しており、
それが時間や空間の元となる。
これを一元としたときの「無」の構造がbananapeelの輪であって「バナナ穴」である。
ただし、ここでイメージしているのは２次元球面であって、これを０次元球面まで下げねばならないw

[0380 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/08(月) 20:45:44.47 0]

既に、一次元球面にまで下げたバナナ穴はできている。
０次元球面がなかなかやっかいだ。
０次元球面の２つの点はシーモアとバディだ。
これが同じであって違うのだ。そこにサリンジャーの世界がある。

[0381 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/09(火) 04:30:01.87 0]

>>379
出発点が無であるというのは解りますが、無は無く、混沌は有ですよね。
無秩序や秩序も有であると考えます。

[0382 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 07:53:45.52 0]

「有」の世界における「無」は「空」ではない。
なぜなら「空」というアイデンティティ（＝存在）を持っている。
「存在」の問題である。
「存在」がなければよいわけだ。
それが「無秩序」という「状態」。
「存在」ではなく「状態」が「ある」。
そう考えると、「バナナ穴」は「状態」である。

[0383 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 08:02:52.53 0]

この、「無」の「状態」をイメージしたのがbananapeelの輪（＝バナナ穴）だ。
「無」の「状態」の「構造」（のイメージ）。
この「構造」はアイデンティティを持たない。
アイデンティティを持たない究極の構造はアイデンティティである。
大きな矛盾（のイメージ）。

[0384 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/09(火) 08:04:27.97 0]

>>382
真の無はアイデンティティも無いのかもしれません。
状態というものは常に何か存在の状態ではありませんか。

[0385 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/09(火) 08:08:06.54 0]

>>383
つまり、無の状態の構造は、アイデンティティということでしょうか。

[0386 でこすけ 2021/11/09(火) 10:41:57.09 0]

>>378
はなしが微妙にずれますけど、私は「“客観”は無い」としてきておきながら
ここで「客観的時間」を想定していたことに気付きました。
私は暗黙のうちに、時間は遠い昔に始まって、絶え間なく流れ、現在に至る
ということを前提にしていたようです。
私はタイムマシンの前提になっている時間観
（過去や未来が乗り物に乗って行ける何処かにあるかんじ）について、
そういうものは虚構だと普通に（？）考えますけど（あるのは現在だけ）、
にしてもその現在は客観的な時間の経過の中の一瞬として、深い根拠も無く、
つまりいつの間にかなんとなく位置づけていたようです。

「客観的時間」のオルタナティブとして時計さんの「主観的時間」があります。
「過去は未来」というやつです。
これは唯我論と同様に完全には否定できないもののように思えます。
あるいは「主観的時間」は唯我論を買うと付録で付いてくるものだったのかも
しれません。

[0387 でこすけ 2021/11/09(火) 11:07:43.68 0]

>>386
「客観的な時間」は「客観的な一方向に流れる時間」とした方が
わかりやすかったでしょうか。
しかし「過去は未来」も時間は一方向でしょうから
ややこしくなるだけのような気もします。

ところで、となると主観的時間における「不滅」も
微妙にニュアンスが変わってくる気がします。
「過去は未来」の姉妹品に「未来は現在」というのもあった気がしましたが
それをふまえての「不滅」とは如何なるものかということになると
はなしがややこしくなる気がします。
「不滅」は思いのほか身近なもののような気がしてまいります。

[0388 でこすけ 2021/11/09(火) 12:08:58.74 0]

>>384
私は自分の興味があることしか勉強してこなかった口ですから
>>376で「西洋的無」とか「東洋的無」とか言われても正確なイメージが
できている気がしないというのが率直なところでですけど、
それでも漠然と思うのは、
アナロジーとして「無限」がありそうだということです。
「無限」という概念は自然の中にア・プリオリにあるものではなく
人間が自然の中に勝手に見出したもの、つまり虚構だと思うのです。
同様に、ただし「無」にはざっくりふたつあって
つまり絶対的な真の「無」と、超球面さんや私が想定している
そしてたぶんそのようなものとしてしかあり得ない「無」との
ふたつのことですけど、
この前者についてはこれは虚構のような気がします。
例えば人間によって意識された「無」は「意識された」という要素をもっていて
その時点で完全な「無」ではない気がします。
時計さんが問題にしているものはこちらのような印象をうけます。
そうであれば時計さんの指摘はそのとおりです。
後者の「無」はもちろん存在ではありませんけど
そこには何らかのアイデンティティ的なものは私でもある気がします。
ただ、それにアイデンティティを見出すことに意味があるのかどうかで
私には見極めがつきません。
冷蔵庫の中に牛乳が無いことを「０本有る」とか
その「有る」に意味はあるのだろうか、
しかし「銀行に貯金が−100万円有る」というのは意味がありそうですから
ちょっと悩ましいわけです。

私は開闢の前の「無」は少なくとも「真の無」ではないと思っています。
既に何かがあった、
というよりも個人的にはメタ宇宙には何も無かったことは一度もなかった
と言い得る、と考えます。

[0389 でこすけ 2021/11/09(火) 12:23:25.09 0]

>>388
「無」も「牛乳」と同じく認識されることによって初めて成立する
仮想現実だと思います。
ちなみに「空」についても超球面さんに同意です。
そこで何故開闢は起こったのかという疑問が生じるのが人情です。
しかしやっぱり「原因」もまた人間の勝手な妄想だということになって
仮想現実祭りが始まるわけです。
「何やってんだオレ」とかなるわけです。

[0390 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 12:45:24.96 0]

（真の）無は無ゆえに無いのです。
そして、無が無いことで有の世界になりますw
そう考えると、それがこの世界を創っている「矛盾」ですね。
それが「無秩序」の根源でしょう。

困ったとこに、この「矛盾」構造体は「無矛盾」ですw
矛盾する無矛盾、あるいは、無矛盾な矛盾ですね。
ここで注意すべきは、「する」と「な」です。
前者は動的で、後者な静的です。
これを不完全と完全に読み替えます。
ここまでで、無矛盾/矛盾、不完全/完全を手に入れましたw
残るは無秩序/秩序です。
この３つのペアは、どうやら、視点の違いのようです。
これらを抽象化したペアの用語が必要ですね。

[0391 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/09(火) 15:02:09.22 0]

>>386
確かに、「経験していない過去は未来である」ということは、
主観主義とセットですね。
主観主義を押し進めて行くと、導かれる考えだと思います。

私は、客観は在ると考えますから、客観的時間も在ると考えます。
しかし、それは飽くまでも、確かな存在です。
もし、時間を存在と言っていいのであれば。
確かに、私は一昨日図書館に本を予約しました。
客観的時間とは、そのようなことです。

>>387
私は、精神は不滅であるということは、
肉体が滅びた後も現在は続くということだと考えています。
輪廻転生説では、現在は不連続的であると考えるように
思いますから、私の考えとは異なると考えます。

[0392 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/09(火) 15:02:17.55 0]

>>388
意識された無は無では無いというのは正しいように思います。
というのも、無は全存在の否定であり、
全存在という概念は空虚なものだと考えるからです。
牛乳が0本有るということは、0の核心だと思います。
私は問題は無ではなくて、有の方にあるような気はしています。
しかし、少し考えたいことではあります。

>>390
確かに、無は無いということは正しく、有の世界にあると思います。
それは矛盾であるかもしれません。
私は根源は有無であると思います。
矛盾は無に、無矛盾は有に属すると思います。
完全／不完全に関しては、そもそもそのような概念が
必要であるかは問題であるように思います。
それは極めて数学的な関心であるように思えるからです。

[0393 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 19:28:26.90 0]

どのような形であれ、語られた「無」は「有る」のです。
「無い」ものは語れません。

[0394 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/09(火) 19:30:19.58 0]

>>393
無は無い。だから語れない。

[0395 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 22:08:08.33 0]

「矛盾」は語れるので「無」ではない。
しかも、語れる以上「無矛盾」であるw
収拾がつかなくなるので、「矛盾」も「無」と同じで、
語れないものであり、語られた「矛盾」は「無矛盾」である、と考えた方がよさそう。
「矛盾」も「無」である、という時計氏の説の方が楽だw
となると、完全/不完全のどちらかも「無」である。
ずっと以前に、完全こそ「無」なのだと書いたような記憶がある。
「完全」は語れず、語られた「完全」は「不完全」である。

[0396 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 22:27:29.25 0]

「無」は語れず、語られた「無」は「有」である。
「矛盾」は語れず、語られた「矛盾」は「無矛盾」である。
「完全」は語れず、語られた「完全」は「不完全」である。

ここで気になるのは、
「不完全」は語れず、語られた「不完全」は「完全」である。
これも成り立つ世界がある。
とすれば、
「無矛盾」は語れず、語られた「無矛盾」は「矛盾」である。
「有」は語れず、語られた「有」は「無」である。
が、成り立つ世界もある。

これらを抽象化したイメージが「バナナ穴」＝bananapeelの輪。
「無」の構造であると同時同所に「有」の構造でもある。
トートロジーの逆？パターンのような気がする。
そうなると恒偽式か？ ソレって、ようするに矛盾律？
ということで、「バナナ穴」＝bananapeelの輪は矛盾律をイメージしたものであると判明したw

[0397 でこすけ 2021/11/09(火) 22:41:09.83 0]

私はややこしい話が苦手なので既にヒューズが何本か切れています。
細かいところは充分に理解できていません。
しかしここのところは今までも度々話題にしてきましたとおり
こだわっておくべきところだとは思っています。
というのは「有」というのはどのようなことなのかが、
じつは「物質」や「生命」やさらには「知性（世界を考察する存在）」が
どのようにして成立したのかの基本になるのではないかと考えるためです。
やがてすべてつながる気がするのです。
それを思えば古代ギリシア人がアルケーを問題にしたのは
哲学の何たるかを象徴しているのではないかとか考えたりします。

[0398 でこすけ 2021/11/09(火) 22:41:10.50 0]

私はややこしい話が苦手なので既にヒューズが何本か切れています。
細かいところは充分に理解できていません。
しかしここのところは今までも度々話題にしてきましたとおり
こだわっておくべきところだとは思っています。
というのは「有」というのはどのようなことなのかが、
じつは「物質」や「生命」やさらには「知性（世界を考察する存在）」が
どのようにして成立したのかの基本になるのではないかと考えるためです。
やがてすべてつながる気がするのです。
それを思えば古代ギリシア人がアルケーを問題にしたのは
哲学の何たるかを象徴しているのではないかとか考えたりします。

[0399 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 22:42:46.58 0]

この「矛盾律」によって発生したタイヒミュラー空間が「意識」である。
単純な話だったわけだ。
そして、この「意識」は「矛盾律」のコピーである。
簡単にいえば、「意識」とは「矛盾律」である。

ということで、人工意識/人工世界は人工矛盾律をつくればよいということになったw
擬似的ということになりそうだが、ピタゴラ装置化もできそうな...

[0400 考える名無しさん 2021/11/09(火) 22:43:25.20 0]

宇宙の何処かに知的生命体が居るんでしょう。
宇宙は11次元あるらしい

[0401 でこすけ 2021/11/09(火) 22:55:20.34 0]

>>391
私は肉体が滅びたあとは眠るのだと思います。これはたぶん事実上の永眠です。
しかし私は例えば今まで酒をくらって眠っていたのですが
その前と今とで別人に入れ替わっているとは考えません。
眠っていた間も何かが継続して存在していたと考えます。
そしてその何かは私の肉体の死後も存在し続けるのだろうと思います。

ところで何故眠るのかという問題を私は若い頃から時々考えてきましたが
いまだにわかりません。
何か意識にとって重要なことのような気がするのですが
結局よくわかっていません。

[0402 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/09(火) 23:04:41.37 0]

脳の無いクラゲも眠るそうですよ。

[0403 でこすけ 2021/11/09(火) 23:15:31.96 0]

>>390
>無が無いことで有の世界になります
じつは私ははじめ>>388の最後でライプニッツの「存在の謎」に触れたのですが
いろいろ考えてその部分は削除しました。
「何故、何も無いのではなく、何かが存在するのか」
これに対して「何も無いというのはあり得ない」というのがとりあえずの答え
になりますが、
しかし説得力はない気もします。
「何故何も無いというのはあり得ないのか」とかなって
さらには結局「何故そのような何かが存在するのか」
ループになる気がするのです。

私はそこに錯覚があると考えます。
しかし私自身もハマっているので「存在の謎」は残る気がするのです。

[0404 考える名無しさん 2021/11/09(火) 23:16:23.87 0]

永眠は麻酔と同じ？

[0405 でこすけ 2021/11/09(火) 23:27:26.59 0]

>>362
>この世界/宇宙を、ただ１本の紐の輪の振動であるとする
ところで厚かましいお願いになりますけど
ここに出てくる「振動」がイメージできません。
そもそもどこから引っ張ってきた言葉でしょうか、
何かもっとリアリティのある表現がありそうな気がするのですが
いかがでしょうか。
時間の元になる何かは難しいだろうとは思うのですが
キミなら出来る！！
頭の片隅に置いておいて頂きたく存じます。

[0406 でこすけ 2021/11/09(火) 23:35:44.75 0]

>>402
おそれいりますこれはすげーヒントのような気がします。
一瞬答えが見えた気がしましたが言葉になる前に消えました。
たぶん「見えざる手」がかかわってくるかんじです。

にしてもシーモアとバディがよくわかりません。
なまじ微妙にかすっているだけによく考えたのですが
私はかつがれたのでしょうか。
しかし面白いジョークでは片付けられない気もします。

[0407 でこすけ 2021/11/10(水) 00:12:51.21 0]

>>404
結論的に言うと、そりゃまったく同じとは言わんけど
たぶん構造的には同じことであろうと私は考えます、というかんじです。
これは私個人の大げさながら自然観（存在論？）に基づくものです。

私は「意識」というのは観測上では粒子的な、
１個２個と「個」を単位に数えるものとして現れるのではないかと考えます。
複数の実体（精神を伴わないもの）の相互作用等の現象から発生する
みたいな考え方では普通は見た目的には「個」では数えないと思います。
そのような１個の精神は、例えば内部から外部を意識します。
しかしその能力はたぶん外部から与えられたものです。
私は精神にはその外部も内部も認識できないような
まったく混沌とした状態のものからあると考えます。
そのような単純な構造のものから私たちのような複雑な構造のものへと進化する
と考えるのが合理的に思えるからです。
むしろ逆にはじめから内部外部を理解できる精神が誕生するのは、
自然界にいきなり、たとえば雷が落ちた拍子に真核細胞が生成されるような
不自然さがあるように思えます。
「私」という精神の基本は超シンプルなもので
それが脳と関わることで様々な能力を獲得し
つまり脳から離れると能力を失いはするわけですけど
しかし無くなるわけではない、というイメージです。
麻酔というのは意識に繋がったその外部との接続を一時的に切るかんじ
なのではないかなとか勝手に空想しています。
もちろん実際どうかはアレですけど、そこはごちゃんねる
言いたい放題させてもらっています。

[0408 でこすけ 2021/11/10(水) 00:27:36.84 0]

>>407
>複雑な構造のものへと進化する
これは「複雑な構造のものへと成長する」だったかもしれません。
「進化」というのは進化論的には世代を重ねながら変化することですから
個の変化であれば「成長」でした。

いや、昔ですね、ピカチュウか何か私はよく知らんのですけど
「あれは進化ではなく成長だ！」と噛み付いた生物学者がいたそうで
私としても一応の対策です。

[0409 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/10(水) 06:42:37.22 0]

>>395
無は無い。だから語れない。
しかし、それは語っている。だから無ではない。
この循環は無の特徴かもしれませんね。

>>401
意識の座が脳であるとすると、眠るでしょうね。
私はそのような考えには懐疑的です。
しかし、他の代案が出せるかと言うと難しいというのが正直な所です。
敢えて言えば、それはこの宇宙の外側にあるんじゃないかな。

[0410 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/11(木) 02:51:50.37 0]

>>312
誕生=物理状態の変化
死亡=物理状態の変化
物理状態の変化は常態

自然に生死は無い

[0411 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/11(木) 06:49:56.46 0]

多主観世界主義、改め、量子論的主観主義において、
意識のハードプロブレムは、「意識」は「矛盾律」である、ということで、
とくに「脳」なんか必要ねーよという立場で答えがでましたw

無矛盾律は、「P∧¬P＝FALSE」であり、これは無矛盾で完全です。
矛盾律を、「P∧¬P＝TRUE」としてしまうと、完全性のもとでは矛盾です。
矛盾律であっても、言明は無矛盾でなければなりません。
完全性を放棄して、矛盾律を「P∧¬P」とだけ言明します。
これは無矛盾っであり不完全です。
こんなところにも不完全性定理の呪いがかっていますねw

[0412 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/11(木) 07:27:18.22 0]

矛盾は規定するからでしょう
規定しなきゃ良い
自然は規定、つまり否定を否定して無矛盾であることが証明される

対象の自然を規定するからこそ

[0413 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/11(木) 10:53:47.15 0]

０次元　大きさが無い
１次元　幅が無い
２次元　厚みが無い
３ 次元　静止　運動の否定
４次元　運動が無い　

無の無限集合

規定は否定

[0414 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/11(木) 10:56:22.99 0]

Aであるは消えるが「AでありAではない」は消えないか
最終方程式は無いんだという方程式
物理状態=物理条件　←否定対立関係ではない

自然には物理以外存在しない
理解自体が決定不能をもたらす
認識に現象する自然とその抽象

意識に現象する
意識自体が現象

何よりも自己言及

[0415 考える名無しさん 2021/11/11(木) 11:13:56.33 0]

人間は物語る動物

[0416 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/11(木) 12:05:25.64 0]

>>414
「AでありAではない」をBとすると、Bは消えるのか。

[0417 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/11(木) 12:37:28.40 0]

である、は静止
であって、ではないは運動

わたし、つまりAは消える
わたしであって、わたしでは無いは物理
物理は消えない

[0418 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/11(木) 12:47:44.52 0]

>>417
運動は消えないということかな。

[0419 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/11(木) 13:23:42.36 0]

>>418
そうです

[0420 反オイディプスとしての運命論者 2021/11/11(木) 14:16:16.25 0]

こう考えてみるのはどうでしょう。
大凶を-1とし、大吉を+1とし、凶でも吉でもない状態を0とする。
すると、現実に凶吉の効果をもたらす神は、虚数i=(-1)^(1/2)
のような存在の様態であると考えられ、ここで指数の1/2は、
凶吉の確率のようなもの、つまり、凶と出るか、吉と出るか
分からないことを表していると見ることができる。
さらに、現実に起きる出来事は、そのものとしては、
それが凶であるのか、吉であるのか判然としない。

[0421 反オイディプスとしての運命論者 2021/11/11(木) 14:22:01.69 0]

そこで、運命論者は、何が起きようとそれを虚数に
擬せられる神の働きとして受け入れ、それが凶である確率も、
吉である確率も常に1/2であると考える。それでも、結果として
現状で自分の願いが叶っているなら、回顧的に見れば、
それは偶然の出来事を受け入れてきたことによってもたらされた
ものであり、それが生じる確率は、1/(2+3+5+7+11+13...)
のようなものとして現れて限りなく確率0に近づくので、
それを両義的な神の働きを介して顕現した効験として見るなら、
(-1)^(1/(2+3+5+7+11+13...))≒+1
ということで、神の奇跡のような「大吉」であるように見える。

[0422 反オイディプスとしての運命論者 2021/11/11(木) 14:39:12.26 0]

ところが、逆に卜占により自らの運命の凶吉を知ろうとして、その
お告げが「凶」であったとき、その運命が現実化するのを畏れる者は、
凶に傾いてしまった凶吉の確率を何とか自分の意志と力で変えようとして、
凶の確率を0に、吉の確率を1に近づけようする。ところが、人が
虚数に擬せられる神の働きを介して何らかの効験を得ようとするとき、
人は、その指数に働きかけるものの、実際には、出来事として実現された
結果によってしか、自らの行いがどのように神の働きに影響したのか
を知ることが出来ない。にもかかわらず、自分の行いの積み重ねによって
凶の確率を0に近づけ、吉の確率を1に近づけることができると錯覚
したなら、その結果として願っていることとは逆の現状がもたらされて
いる場合、すべては確率を1に近づけようとした自分の意志と力が
裏目に出たものと見なされることになり、それを両義的な神の働きを
介して顕現した祟りとして見るなら、
(-1)^1=-1
ということで、神の呪いのような「大凶」であるように見える。

[0423 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/11(木) 18:38:18.38 0]

矛盾律は、その体系内では不完全であり無矛盾である。
それはそれでよいとして、
その体系内で完全であり矛盾するようなものも考えてみる。
量子論的主観主義であれば前者であろうが、
後者もなかなかおもしろい。
完全なものにはアクセス不能なので、完全の内部からアクセスするしかない。
そうなると、どうなるんだ、と考えながら、それをアテにして酒を呑もう。

[0424 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/11(木) 19:45:50.11 0]

>>423
私は完全性は捨ててもいいのかなと思っています。
不完全であることが証明できるならそれはそれでありかと。

[0425 美魔女 2021/11/12(金) 03:48:46.38 0]

人間は時間の中にあり時間を越えて永遠の意味の中に生きているのです。💋
このことは人間が絶対に必然的に現実存在するのではなく

[0426 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/12(金) 05:11:41.71 0]

不完全は規定が否定だから
規定、つまり理解を否定して対象は無矛盾であることが証明される

[0427 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/12(金) 05:15:43.51 0]

経済学は科学の足元にも及ばないという
それは現実という検証手段があるから
自分の理解の正否は何でわかるかという問題意識はあって然るべきです

[0428 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/12(金) 05:16:51.69 0]

しかし所詮、知は現実の影です

[0429 かみのうつしすがた 2021/11/12(金) 07:50:25.03 0]

いや、現実は「うつつ(現)」、つまりは、継続的にうつ(映/写)り、
うつ(遷/移)ろふものなのだから、現実の方がすべて神の働きの「御陰(かげ)」、
すなわち、「光にうつしだされる像/写像」であると言えるのではないでしょうか。

[0430 考える名無しさん 2021/11/12(金) 07:56:12.21 0]

哲学は絶えずダイモニオンとともにあろうとする。

[0431 でこすけ 2021/11/12(金) 08:29:49.02 0]

>>411
そうは言っても一応ツッコまさせていただきますけど、
「「意識」は「矛盾律」である」から「「脳」なんか必要ねーよ」には
飛躍があると思います。
てか、そこが意識のハードプロブレムのキモやんか！
みたいになるわけです。

とりあえず私的には「意識が脳にドライブをかける」ということを
どのように説明できるのか、
あるいはナポレオンズの頭ぐるぐるのタネがどうなっているのかが課題
ということにしています。
https://m.youtube.com/watch?v=bhf5zJyIZkg
ただしこの動画で一番シュールなのは髪型かもしれません。
誰も気付かないとき、その材質はどうなっているのかという問題です。
ケラチンなのか、それ以外の化学物質なのか、
あるいはどちらとも言い得るような量子論的なもつれがあるのか、
つまりそこで何が事実を決定しているのかということです。 　
　

[0432 かみのうつしすがた 2021/11/12(金) 08:47:50.95 0]

こう云ふこともできるのではないでしょうか、
真実はつねに「もっともらしい」/"plausible"な
「かた(語/騙)り」/"figure of speech"に於いて現れる、と。

https://www.etymonline.com/search?q=plasusible
plausible (adj.)
1540s, "acceptable, agreeable; deserving applause or approval"
(senses now obsolete), from Latin plausibilis "praiseworthy,
pleasing, acceptable," from plaus-, past-participle stem of
plaudere "to applaud" (see plaudit).

[0433 考える名無しさん 2021/11/12(金) 10:36:27.90 0]

>>431
あなたの意識ハードプロブレムは
疑似問題で解決済みだから
気にする資格もないのですよw

[0434 考える名無しさん 2021/11/12(金) 12:36:48.93 0]

ドライブと言えば車での散歩
グランツーリスモ（ゲーム）と実際の運転の一番の差異や違和感は
自分の場合、タイヤと路面のグリップ感（：クオリア？）

[0435 美魔女 2021/11/12(金) 15:46:39.58 0]

ノリノリデコスケくん人間の本質の基本的な構造は事実と正反対でつまり有限と無限、時間と永遠、必然と自由の等の両立し難い要因が関連しあってることを人間は意識せねば。

[0436 美魔女 2021/11/12(金) 15:48:12.19 0]

これ等の要因が不均衡な関連関係は結果的には不安や絶望といった根本気分が人間現実存在に於ては支配的なのです😃

[0437 美魔女 2021/11/12(金) 15:49:49.35 0]

しかし殆どの人は生活の享楽や楽しみや快楽やギャンブルに没頭することにより根本気分から感情的に(デコスケくん)も逃げているのです

[0438 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/12(金) 19:44:11.78 0]

ええっと、なんだっけかな。いくつか回答しなかきゃいけないことがあったと思うが
思い出せないw
とりあえず、酔った勢いで、

「「「意識」は「矛盾律」である」から「「脳」なんか必要ねーよ」には
飛躍があると思います。」
括弧をつけたら昔なつかしいlispな感じ。

「世界」あるいは「宇宙」（よーするに「universe」ですけどね）は「矛盾律」なのです。
これが「意識」であれば、特に「脳」などというような高度？な機関/機構は必要ありません。
ただ、それだけです。

「矛盾律」が、なぜuniverseになりうるのか、ということは、（第一）不完全性定理の問題になります。
「矛盾律」は、簡単なようで、そんな単純ではなく、不完全性定理の呪いを受けるほどに高度な存在ですw
へたすると「矛盾律」は「自然数論」と同じものです。
すくなくとも、「無限」を語る以上、「矛盾律」からは逃れられません。

完全性における矛盾は、不完全における無矛盾より「強い」、と思う。
偽パル氏の「規定」は、「不完全」における無矛盾であり、「不完全」から逃れられてはいない。
なかなおもしろい「構造」なのである。
自己言及な、bananapeelの輪である。

[0439 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/12(金) 19:55:27.72 0]

>>438
完全性なんて無くてもいいと思うけどなあ。
不完全性が証明されたならそれでいいじゃん。

[0440 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/12(金) 21:38:46.31 0]

局所的には不完全でよいのだが、
保存則を考えると完全でなければならない。
局所的には不完全とみなせるような多様体であって、
もし、全体を見渡せるのであれば完全。
だが、その完全系の中には全体をみわたせるようなものは存在しない。
そのようなものが存在すれば不完全あるいは矛盾。

[0441 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/12(金) 21:50:14.16 0]

つーことは、bananapeelの輪とかバナナ穴という構造体は、
不完全性定理の呪いを表した構造であるとw
「語るなかれ、聞くなかれ」

[0442 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/12(金) 21:56:45.27 0]

「語られぬ 湯殿にぬらす 袂かな」 松尾芭蕉
「惣而此山中の微細、行者の法式として他言する事を禁ず」ということであります。

[0443 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/13(土) 06:16:31.92 0]

>>440
直観的に思うのですが、局所的に不完全であれば、
大域的にも不完全ではありませんか。

>>441-442
うーん、私は不完全性定理に神秘性は感じません。
哲学的には古くから知られているパラドックスの亜種かと。

[0444 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/13(土) 08:10:45.76 0]

>>437
いや、生きてりゃ良いさ、かと

[0445 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/13(土) 09:23:02.18 0]

近年驚いたのはピタゴラスの定理がギリシャで誕生したのではなく前の文明に既にあったという指摘でした
コペルニクスは古代ギリシャの地動説に着目しました
集合論、進化論、原子論とか現代理論の素案はギリシャに既にあったということです
フロイト学説もあるというのは驚きました
ある学者は現代学問の想はほとんどギリシャに在ると語っています
わたしの理解はある理系会議室で、ある人に非常に特殊と批判的に語られたましたが、ある研究員が古代から連綿としてある理解で珍しくはないと指摘しました

遡って調べると既にあったというが多いみたいです
人が考えることは似たり寄ったりかなと・・・　笑い

板倉という独創的学者は独創を気取るなと語ります
拘ることでおかしく成った例も挙げていた記憶があります

また徹底的に真似をして真似が出来なくなったその先にあるのが独創だと語ります

[0446 でこすけ 2021/11/13(土) 09:23:58.51 0]

>>437
そう言えば昔『逃走論』みたいなタイトルの本があった気がしますけど
私は読んでいません。
私は逃げ切る自信があるわけではありませんけど
人生というのは小学生の頃に思っていたのとは全く違うものだということは
高校生の頃には悟りました。

ナポレオンズの頭グルグルのタネはともかくなんですけど
ミソについてはわかりました。
これはナイショにしておこうとも思ったんですけど
美魔女さんにはむしろ聞いてやってもらいたく存じます。
ズバリ、笑いながらグルグルやることです。
目つきもポイントになるかもしれません。
真実は意外なところにひそんでいる気がするのです。
https://m.youtube.com/watch?v=wwUJ-lebXbM
　

[0447 でこすけ 2021/11/13(土) 09:41:50.19 0]

>>438
せっかくなのでうかがっておきたいのですが
「「意識」は「矛盾律」である」は具体的にはどのようなイメージでしょうか。

[0448 でこすけ 2021/11/13(土) 09:49:32.89 0]

>>438
せっかくなのでうかがっておきたいのですが
「「意識」は「矛盾律」である」は具体的にはどのようなイメージでしょうか。
やっぱりナイショでしょうか。

私は「考察」については支離滅裂が基本だと思っています。
「1+1=2」というとき、左辺と右辺は本来は違うものでありながら
ある意味では同じものでもある、という考え方を暗黙のうちにやっています。
ほとんど錯乱のようにも思えるのです。

[0449 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/13(土) 09:53:05.35 0]

>>448
内緒なら書かないでしょう。:)

[0450 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/13(土) 09:56:53.46 0]

>>449
本当に内緒ならね。

[0451 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/13(土) 10:06:00.98 0]

まだﾋﾐﾂなのですw
0次元でのイメージが完成していない。

「＝」の定義が書かれている本が一冊だけあった。
昔読んだことがある。論理の本だったと思う。
この本はどの本だったか再読したいのだが見つけ出せていない。
「＝」は奇妙なものであり、「左辺右辺の異なるものを『同じ』だと言明する」。
あるいは、「左辺右辺の同じものを「異なる」と言明するw」。
「双対性」があるのだ。
この「双対性」が、時間や空間のようなものの根源的性質である。

[0452 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/13(土) 10:15:57.41 0]

>>451
イコールに関しては、数学に限って言えば、
1+1=2、ということは、演算するということが、
暗黙の了解ですよね。結果が同じというか。過程は異なります。
ただでこすけさんの言うような錯乱ではないように思います。
何と言うか、そう考えると色々と上手く行くという感じだと思います。

[0453 考える名無しさん 2021/11/13(土) 11:14:59.84 0]

「うつせ(現世)み(身)」にとって「駿河がなる(する＝なる)富士/不死」
とはどのようなことでしょう。

以下は私自身の書込みの引用です；
>>429　かみのうつしすがた2021/11/12(金) 07:50:25.030
＞いや、現実は「うつつ(現)」、つまりは、継続的にうつ(映/写)り、
うつ(遷/移)ろふものなのだから、現実の方がすべて神の働きの「御陰(かげ)」、
すなわち、「光にうつしだされる像/写像」であると言えるのではないでしょうか。 ＜

次は、ニーチェからの引用です；
Das Bewußtsein vom Scheine.
[...] Was ist mir jetzt »Schein«! Wahrlich nicht der Gegensatz
irgendeines Wesens – was weiß ich von irgendwelchem Wesen auszusagen,
als eben nur die Prädikate seines Scheins! [...]
Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 2, S. 73.
http://www.zeno.org/nid/20009251022

長くなるので全文を引用することはしませんが、とても豊かな優れた記述で
あるように私には感じられます。ここで、»Schein«は、日本語訳では「仮象」
と訳されることが一般的なようですが(「喜ばしき知恵」、河出文庫、p.125)、
語源的に見ても、日本語の古語の「かげ」によく対応していると見ることが
できます(例えば、「鏡(かがみ)」が「かげ・み(見)」と解釈されるように)。
すると、ニーチェの「仮象の意識」についての描写は、人の為すことも含めて、
うつせ(現世)において生滅することのすべてを「神の働きの『御陰(かげ)』」
として見る、日本で古来から歌に詠まれてきた美意識により、そのままうまく
理解できるのではないでしょうか。私のドイツ語の能力はごく初歩的なもの
に過ぎませんが、それでも、日本語訳で読むより、ニーチェのドイツ語の原文
の方が、和歌に詠まれる美意識をそのまま映し出しているかのように思われ、
何か不思議に感じられます。

[0454 考える名無しさん 2021/11/13(土) 15:20:15.69 0]

私が日本語で考えて日本語の表現として勝手に書き込んだことが、
ニーチェがドイツ語で考えて既に書いていたことに、言語の違いにもかかわらず、
表現のレベルにおいてまでよく似ているのを見出すのは面白い現象だ。

これは、私がニーチェの著作を読んでその表現を真似ているということではない。
なぜなら、私のドイツ語の能力は、初歩レベルなので、あらかじめニーチェの
ドイツ語の表現を読んでそれを真似ているということはあり得ず、なおかつ、
日本語に訳されたニーチェの表現の訳文は、そもそも私がそれを読んでいなかった
というだけでなく、私の表現とはニーチェのドイツ語を媒介してでなければ、
互いに似ているとさえ言えないからである。逆に私は、日本語の表現としての
論理関係を考えていて、それに対応する別言語における表現に注目させられる
のである。

[0455 考える名無しさん 2021/11/13(土) 15:32:03.88 0]

例えば、私は、以下のような書込みをした。

>>432　かみのうつしすがた2021/11/12(金) 08:47:50.950
＞こう云ふこともできるのではないでしょうか、
真実はつねに「もっともらしい」/"plausible"な
「かた(語/騙)り」/"figure of speech"に於いて現れる、と。＜

これに対して、これに対して、ニーチェの著作を日本語訳した
『喜ばしき知恵』(河出文庫)には、次のような訳文(p.133)がある。
＞物事を破壊できるのは、われわれが創造者である場合だけである！ー
しかしその時にも、われわれはけっして忘れることはないだろう。
長いあいだ通用する新たな「事物」を創造するには、新たな名称と
評価を編み出し、それらしい雰囲気を創造しさえすればよいということを＜

私の書込みがニーチェのこの表現とよく似ていると指摘したとしても、
「どこが似ているのか説明しろ」と言われそうである。そのような要求は、
何ら理不尽なものではないだろう。だが、ニーチェのドイツ語の原文は
どうだろうか。

[0456 考える名無しさん 2021/11/13(土) 15:34:58.56 0]

– Aber vergessen wir auch dies nicht: es genügt, neue Namen und
Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten zu schaffen, um auf die Länge
hin neue »Dinge« zu schaffen.
Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 2, S. 77-78.
http://www.zeno.org/nid/20009251073

ここで、»Wahrscheinlichkeit«は、通常、「もっともらしさ」と訳される表現
なのだから、私の書込みとニーチェの表現が互いに似ていることは、もはや
わざわざ指摘するまでもないだろう。

[0457 考える名無しさん 2021/11/13(土) 15:56:47.26 0]

このことは、ニーチェの著作を理解することの困難がどこに由来するのかを
はっきりと示しているだろう。私は、別に訳文が不適切であると言いたい
のではない。そうではなく、ニーチェの思考の試みを辿るには、ニーチェ自身
がそう考え、指摘したとおり、それに類することを読み手が自らの言葉で考えて
表現しようとすることが要求されるのである。

さらに留意すべきこととして、ニーチェは、ギリシアの古典を専門とする
文献学者であったわけだが、例えば、 ホメーロスを日本語訳した呉茂一は、
ギリシアの古典を現代語訳するのではなく、 擬古文として訳している。
私自身は古典ギリシャ語をまったく知らないが、これは、現代語訳しても
よかったが、単に趣味の問題として擬古文に訳したということではなく、
原文の表現そのものが擬古文を要請したのだろう。同様に、ギリシアの
古典に取り組んだニーチェの表現を日本語において考えるには、単に
ドイツ語を現代の日本語に訳そうとするだけでなく、日本語の表現その
ものについての反省が必要とされるはずである。

[0458 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/13(土) 17:46:20.96 0]

私は、完全な翻訳は不可能ですから、それを諦めて、
日本語として、あるいは現代日本語として、価値有る文章、本を
作ることは翻訳者の役割かなと思っています。

[0459 考える名無しさん 2021/11/13(土) 18:24:04.08 0]

私には、自らが日常的につかふ日本語の表現について反省する手がかり
を与えることも、他の言語で書かれた哲学の思索を日本語に反映させ
ようとする翻訳者の重要な役割ではないかと思います。簡単に与える
ことのできる対応関係の手がかりさえ、常識的な現代語の用法だけに
囚われていると見失われてしまう。例えば、
"An die Realisten."と題されたニーチェの次の文章において、
Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 2, S. 77.
http://www.zeno.org/nid/20009251065
『喜ばしき知恵』、河出文庫、pp.131-132では、
»Nüchternheit«を「冷徹さ」、»Trunkenheit«を「陶酔」とそれぞれ
訳している。これは、現代語の理解としてまったく正しいわけですが、
では、それによりギリシアの古典と取り組んだニーチェの思索がうまく
反映されるかと言えば、やはり残念なことに、そこに見出すことができる
かもしれない古典ギリシア語とニーチェのドイツ語と日本語の間の
共通感覚の潜在性のようなものが失われてしまうのではないかと
思うのです。この場合、»Nüchternheit«は、»Trunkenheit«と明白に対比
されているのだから、日本語としては「しらふであること」、
「醒めていること」を想起させる表現が望ましい。また、»Trunkenheit«に
しても、「陶酔」という訳では「心を奪われてうっとりすること」
と理解されがちになるのではないかと思うのですが、»Trunkenheit«
を酒神ディオニュソスの想起に結び付けるニーチェの表現においては、
それに最もよく対応しているのはやはり、日本語の古語の「酔(ゑ)ひ」
であり、そのような想起を導く訳語であることが望ましいと私は思うのです。

[0460 「ゑ(酔)ふ」とはどのようなことか 2021/11/13(土) 20:02:38.87 0]

次の歌には、「ゑ(酔)ふ」ことによって抑えが効かなくなることの
危うさが感じられるように思ひます。

https://manyoshu-japan.com/12589/
万葉集 第6巻 989番
焼刀之 加度打放 大夫之 祷豊御酒尓 吾酔尓家里
焼太刀のかど打ち放ち大夫の寿く豊御酒に我れ酔ひにけり
やきたちの かどうちはなち ますらをの ほくとよみきに われゑひにけり

また、次の歌には、「ゑ(酔)ひ」を否定して、あたかも抑え込んで
いるものがないかのように振る舞ふことのしらじらしさが
気に入らないという思ひが表れているでしょう。

https://manyoshu-japan.com/13228/
万葉集 第3巻 350番
黙然居而 賢良為者 飲酒而 酔泣為尓 尚不如来
黙居りて賢しらするは酒飲みて酔ひ泣きするになほしかずけり
もだをりて さかしらするは さけのみて ゑひなきするに なほしかずけり

[0461 考える名無しさん 2021/11/13(土) 21:24:13.78 0]

>>443
局所的に不完全をおくことのできる多様体のようなものです。
全体は、保存則の要請によって完全です。
（「完全/不完全」という（数学）用語に叙述トリックを仕掛けてありますw）

>>452
「＝」は暗黙の了解ではなく、
左辺と右辺を「＝」で結ぶことによって、
語り得ぬもの、あるいは、語るのが面倒くさいことを、語らずにすませるものですw
「暗黙の了解」が言明/記述より「先」にあるわけではありません。
数学における「公案」の一種なのかもしれませんよ。

[0462 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/13(土) 21:37:21.90 0]

「系」が抜けていた。
局所的に不完全な系を置くことで、そこに無矛盾な系を得ることができます。
しかし、全体（というものが「ある」と仮定した場合）では完全なので、
全体としての系は矛盾です。
「完全」である、ということはアクセス不能（不可視）なので、
その系の内側からみるしかありません。そうすると矛盾なのです。
（矛盾「する」ではなく、矛盾と語っていることに注意）

上に述べたことが、いわゆる「意識」（の構造？）であると考えます。

[0463 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/13(土) 21:42:55.78 0]

いわゆる、「ω矛盾」と同じか、類似する構造ですね。
間違っていようがなんだろうが簡単に語るのであれば「量子論」の構造ですw

[0464 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/13(土) 23:44:20.50 0]

この全体をUとし、Uを理論とみなす。
理論Uにおける論理式が、Uという宇宙における「存在」である。
理論Uは自分自身の無矛盾性を証明できない。
しかしながら、理論Uは局所的には不完全な系を置くことができ、
そこでの無矛盾性を証明できる。
これが「意識」の正體であるw（わざわざ旧字を使う理由は...伏線w）

[0465 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 02:06:16.34 0]

>>459-460
日本語を大切にされている方なんだなと思いました。
仰るような翻訳は大変解りやすいと思います。
しらふであることと酔（ゑ）いとの対比ですね。
心に留めておきます。

>>461
その叙述トリックを見抜けないと理解できないようですね。:)

「=」はあるいは、演算の後に評価されるものと言ってもいいかもしれません。
演算の前に評価されるなら、「1+3≠2+2」であり、
演算の後に評価されるなら、「1+3=2+2」でしょう。
それは暗黙的了解ではありませんか。

>>462
少し解りかけて来たかもしれません。
局所というのは有限の操作で証明される命題のことでしょうか。
そうすると局所的には無矛盾のように思えます。
しかし、全体性の完全を要請する保存則とは何者でしょうか。

>>464
伏線の回収、楽しみにしています。:)

[0466 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 02:07:47.89 0]

>>465
訂正します。
正：全体の完全性
誤：全体性の完全

[0467 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/14(日) 03:35:16.35 0]

局所というのは多様体から拝借しています。
多様体上の局所的な任意の場所にユークリッド座標を置くことができます。
それと同様に、理論Uの任意の場所に不完全で無矛盾な系を置くことができるわけです。
有限であれば完全で無矛盾なものも置けます。
ここで扱っているのは、あくまでも自然数論を含むような無限のものだけです。

保存則は保存量が増えたり減ったりしないということです。
とりあえずは「無」が保存されると考えています。
「完全」というのは叙述トリックになりますw
数学において「完全」と呼ばれる概念は複数あります。
これを文脈においてミスディレクションさせるために使用していますw
なぜそんなことが必要なのか、というと伏線なのです。回収されるかどうかは...ですが。
（突然変異ではなくミスディレクションだというのがミソなのですよ）

[0468 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/14(日) 03:43:21.32 0]

このミステリーの答えは「非標準超球面論理Nexus/CDT」というハンドルそのものです。
最初から答えを掲げているんです。

[0469 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 05:51:08.36 0]

>>467
理論Uに空間のような計量は入りますでしょうか。
局所的な系は飽くまでも無限のものなんですね。
なるほど。

「無」が保存されると、完全ですか……
見事にミスディレクションされているようです。
完備性もcompletenessですよね。
それとは関係ないかな。
Wikipediaで見ると、沢山ありました。

[0470 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 06:07:43.02 0]

>>469
空間は3次元ユークリッド空間をイメージしていました。

[0471 でこすけ 2021/11/14(日) 07:09:21.67 0]

>>452
「錯乱」というのは例えば夢の中で、
つまり夢の中というのは何でもアリになったりしますから
「1+1=月」とか「1+1=すっぽん」とか
支離滅裂なことを真理であると確信したりすることがあって、
そういったことを目が覚めてから冷静に考えてみると
それはある種の錯乱だったということになるわけですけど、
じつは目が覚めていてのみならずシラフの状態で「1+1=2」と確信しているとき
それが錯乱でないという保証は無いことになるということにもなります。
つまり「胡蝶の夢」です。
「1+1=すっぽん」も「1+1=2」も少なくともはじめは「すり替え」であり
仕組みとしては同じ「錯乱」だと言い得る、と私は考えます。
これは秩序が混沌のひとつであるというところにつながります。

では「1+1=2」には何故「真（価値）」があるように思えるのかというと
まさに「いろいろ上手く行く」ということが、結果的に、あるため
であろうと私は考えます（この結果は普遍とは限らない気がします）。
ここで「上手く行く」というのはどういうことなのかというと
階層論的には「さらなる創発が起こった（既成事実ができた）」
ということですが、
ひらたく言うと「（絶え間なく変容して行く世界に）残る」ということです。
「1+1=すっぽん」はすぐに忘れられる（消える）でしょうけど
「1+1=2」は１万年後の人類でも唱えるはずです。
下手すれば数億年後の地球外知的生命体も私たちと関係ないところで
似たようなことを言っていることでしょう。
「価値」とされているものには一般に思われているほどの価値は無く
ただのちの世に残りやすいものに価値を見出しているだけのように思えます。
これは「真」だけでなく「善」や「美」も同様です。
「価値」もまた自然に予めあるものではなく
知性が生み出した仮想にすぎないものということです。

[0472 でこすけ 2021/11/14(日) 07:39:49.88 0]

>>471
ここで「色即是空」が「錯乱」になるわけです。
「悟り」とは肉体にプレッシャーを与えたあげくの倒錯に
宗教性を見出すという習俗に過ぎないものなのであって
言うほど普遍的な価値があるものではないように思えます。
神の意志を感じたりするのも同様です。
すべて何もかも全部が虚構だと考えておくのが妥当だと私は考えます。


それでは本当に絶望しかないのでしょうか。
まったく救いはないのでしょうか。
私には最後にまだ希望は残っている気がしています。
なにしろじつは個人的には日々「ヒャッハー」というかんじなのです。

[0473 考える名無しさん 2021/11/14(日) 10:54:38.05 0]

「色即是空」→「錯乱」→「虚構」「ヒャッハー」のループだなw

[0474 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 13:45:04.25 0]

>>471
「1+1=2」は定義でもあるわけで、
等号の説明としてイマイチだったかなと思います。
等号に関しては>>465を参照して頂ければと思います。

真なることには、価値はあり得ます。
価値あることは、真であるということにはならないでしょう。

社会における真偽性には進化論的説明は当て嵌まるでしょうが、
私における真偽性はそうではありません。
真なるものには、それゆえの価値はあります。

[0475 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 13:52:38.30 0]

>>467
例えば、道路の速度標識について考えてみると、
全ての道路に速度標識のあることは、完全性です。
ある道路に40と60の様な2つ以上の異なる速度標識のないことは、無矛盾性です。
道路の速度標識の例で言えば、私達の世界に大切なのは無矛盾性です。
それは私が完全性は捨ててもいいのではないかと考える1つの例になっています。

ところでですが、道路標識の系は、局所的な系ということでいいでしょうか。
あるいは、それはもっと抽象的な概念でしょうか。

[0476 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 14:02:36.42 0]

>>475
道路の速度標識に関して、
もし1つの道路にある程度離れて複数の速度標識があれば、
この道路は途中で制限速度が変わるのか、と解釈してしまいそうですね。
それくらい私達は無矛盾性を信頼しているということだと思います。

[0477 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/14(日) 14:04:45.14 0]

局所的な系とは、よーするに「主観（主義）的な系」でしょうね。
「主観」がある以上、「不完全」ですw

等号は、その定義にもかからず、1+1=2などという定義外の用いられ方をしていますw
暗黙的に apply(1+1)=apply(2) ですね。
それでもまだ暗黙的な部分が残っており、集合論の立場からは、集合であることも
明記しなければなりません。
そうなると、集合論を集合論内で定義されねばならず、「矛盾」が発生しますw
結局、「語れない」部分が発生してしまうので、それを回避しているわけです。
その回避方法は「矛盾許容論理」です。
「＝」とは、もっとも活用されている、「矛盾許容論理」の範疇にある記号ですね。

[0478 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/14(日) 14:20:40.27 0]

この場合の「矛盾許容論理」は、心が壊れないための「防衛機制」に相当します。
「防衛機制」こそが「意識」なのかもしれません。

われわれがみている（であろう）この景色は、「防衛機制」によってうみだされたものである、
のかもしれません。

これが、わたしの求めていた「パンドラ構造体」などだと思います。
矛盾する部分をパンドラの箱に閉じ込めるからこそ、「希望」が残るわけでw
（注意しなければならないのは、閉じた箱ではなく、パンドラの甕だということ）

[0479 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/14(日) 14:23:31.23 0]

× などだと
○ なのだと

「なの」ではなく「など」なのだという天啓が...降りてきたw

[0480 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/14(日) 14:24:53.45 0]

>>477
なるほど。局所と個人が繋がるわけですか。
私は勿論、人の考えは不完全だと思います。

集合論を集合論内で定義する……闇が深そうですね。
矛盾許容論理は面白そうですね。
また、調べようかと思います。

[0481 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/15(月) 19:08:03.43 0]

>>479
パンドラ構造体の他に何かあるんですけね。:)

[0482 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 01:47:24.70 0]

>>481
正：ですかね
誤：ですけね

[0483 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 05:45:07.19 0]

法学でいう「疑わしきは罰せず」も完全性を捨てる例になるかなと思います。
檻の外には白とグレーがいるわけです。
そういう不完全な世界に私達は暮らしているのだと思います。

[0484 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 05:46:38.50 0]

>>483
しかし、全ての黒が檻の中にいると考えれば、
そちらの世界は完全なのかな……

[0485 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 06:18:56.09 0]

>>484
まあ、その白とか黒とかグレーとかは裁判官の判定ですけど。

[0486 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 06:42:06.25 0]

>>485
判定を受けていない言わば無色の人々が大半ですね。

[0487 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/16(火) 07:05:05.56 0]

対象に否定関係が存在する理解　→×
対象に否定関係は存在しないが規定は否定だから決定不能　→○

[0488 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 07:16:57.29 0]

>>486
白と無色はどう異なるのか。

>>487
決定不能とは何か不味い事態なのでしょうか。

[0489 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 07:20:11.08 0]

>>488
無色は無罪だと暗に判定されているのではないかということです。

[0490 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/16(火) 07:26:46.74 0]

>>488
決定不能は知の本質ですから

対象が無矛盾であるが故に決定不能に

不可解と可解することになりますが、その受け取りかたはご自由に

[0491 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/16(火) 07:44:30.33 0]

他者は自分の鏡
人間の意識の生成発展過程を伺えるってことです

[0492 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 07:44:53.12 0]

>>490
世の中には決定不能、原理的に決定不能というよりは
リソース的に決定不能なことに満ちているように思います。

[0493 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 07:45:52.04 0]

>>491
他者は自己の鏡ということは私も思います。
解ることしか解らないのです。

[0494 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/16(火) 07:57:57.41 0]

>>492

わたしは本質だと理解を展開していきます
互いの道を行きましょう

[0495 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 08:15:29.27 0]

>>494
対象は決定不能だとか、私はあまり考えることはありませんが……

[0496 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 08:17:48.12 0]

>>492
白でも黒でもグレーでもないものに満ちている……

[0497 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 08:19:06.37 0]

>>496
白と無色の違いは何か。

[0498 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 08:32:02.78 0]

>>497
無色とは概念自体の無いことか。

[0499 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 08:53:50.39 0]

世界は無色で満ちている……のか。

[0500 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 09:06:29.25 0]

>>472
私も「ヒャッハー」とまでは行きませんが、
生きているだけで幸せを感じることはあります。

[0501 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 09:09:14.13 0]

>>478
防衛機制というとパッシブですよね。
私は意識は基本的にはアクティブなものだと考えています。

[0502 考える名無しさん 2021/11/16(火) 09:12:33.39 0]

機械1.23
地獄0.017849ロシア闇
自然0.11321417636
新垣結衣1.02422379 1.5
稲盛いずみ0.3698800078バグ
やすだいいこと♡是非叶えたい。

[0503 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 09:15:49.44 0]

>>499
存在は空なりき。

[0504 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/16(火) 09:27:15.84 0]

>>499
対象との関係で認識媒介である光が視覚に色を生成しないってことかな

[0505 考える名無しさん 2021/11/16(火) 09:49:31.58 0]

>>483
「疑わしきは罰せず」の対象は建前は容疑者でしょうけど、真意はある意味完全性としてある「法の秩序」を対象とした「疑わしくも証拠なきは罰せず」ってことですね。

[0506 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 10:09:51.19 0]

>>504
この場合の無色は抽象的概念です。

>>505
法の理想は、全ての悪を罰することですら、
ある意味完全性があるように思われるかと思います。
しかし、これは理想論で、実際の法は不完全だと思います。
特に裁判官という人間が最終的な判断をするところがそうでしょう。
法の秩序において、裁判官の課されている役割は、
あまりにも大きいと私は思います。

[0507 考える名無しさん 2021/11/16(火) 10:13:41.67 0]

裁判員制度が導入されたのは良かったですね。

[0508 考える名無しさん 2021/11/16(火) 11:05:21.31 0]

>>506
悪事の証拠がなければ、法は罪は問えず、罰を与えられないという完全なルールですね。

[0509 考える名無しさん 2021/11/16(火) 12:06:05.11 0]

法の理想は全ての悪を罰する事ではなく、法律というルールに従わせる事でしょうね。

[0510 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 12:20:20.69 0]

>>506
正：ですから
誤：ですら

>>507
しかし、確率的には、偏見に凝り固まった老人などが
当たる可能性もあり、一概にいいとは言えないかもしれません。
上記の例はまだマシな方かも。

>>508
実際に冤罪は起きています。
しかも、氷山の一角かもしれません。

[0511 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 12:24:00.32 0]

>>509
私は法として、刑法を想定していました。失礼いたしました。
全ての法の理想は、秩序ある世界を作ることでしょうか。

[0512 考える名無しさん 2021/11/16(火) 12:41:06.17 0]

一度下された判決も、新たに無実を証明する証拠が提示されれば、ルールに則い、白となる正当性で黒を覆せるのも法のルールですけどね。

[0513 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 14:11:56.86 0]

>>512
法は裁判に掛けられた人々に限れば、
完全であり、時に矛盾するといったところでしょうか。

[0514 考える名無しさん 2021/11/16(火) 15:28:14.37 0]

法律を有効にしているのは実効支配です。

[0515 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 15:38:32.56 0]

>>514
実効支配とはキナ臭い言葉ですね。
しかし、的を射ているかもしれません。
日本も明治政府で体制が変わり、憲法も変わりましたから。

[0516 考える名無しさん 2021/11/16(火) 16:17:02.61 0]

今の米大陸やオセアニアで通用している法律は、
「原住民」がそれを妥当と認めたか否かとは無関係です。

[0517 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 16:33:27.71 0]

>>516
そういうことでしたか。
確かに、そうですね。

[0518 考える名無しさん 2021/11/16(火) 16:46:48.63 0]

火のないところに煙は立たぬ
日頃の行いと機転で運命を
うまいこと乗りこなしてれば
冤罪に巻き込まれるような
事態はおそうそう招かないと思う。

[0519 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 17:39:24.00 0]

>>518
火のあるところに無自覚に近付いてしまうことは
あり得るのではないでしょうか。

[0520 考える名無しさん 2021/11/16(火) 17:45:42.55 0]

あると思います、そこで犯罪に巻き込まれるかどうかは、普段から機転の利いた行動をとれる人かどうかの差がでかい気がします。

[0521 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/16(火) 17:57:25.14 0]

>>520
私は、否応なく巻き込まれるケースはあり得ると思います。
機転は大切だと思いますが。

[0522 考える名無しさん 2021/11/16(火) 18:02:48.98 0]

あると思いますよ

[0523 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 05:50:33.38 0]

自由意志とは何か。
自由意志的ではない行為とは、過去の経験に依存して決まる行為である。
反対に、自由意志による行為とは、現在、自由的に決定できる行為である。

私は自由意志は存在すると考えるが、
自由意志は存在しないという考えにも理はあるように思う。
何故なら、人間は過去の経験から完全に自由になるとは思えないからだ。

私が自由意志は存在すると考える論拠の1つは動物との比較である。
人間は動物より、自由的であるように思える。
つまり、自由は人間らしさの1つであるように思える。

自由意志は存在すると考えるもう1つの論拠は、
自由意志という言葉が流通していることである。
自由意志は存在しないと考える人々はこの事実をどう考えるだろうか。

[0524 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 06:37:22.75 0]

>>523
法律とは自由意志を持つ主体を裁くものだろう。
もし自由意志は存在しないならば法律はどうなるのか。

[0525 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 07:01:24.55 0]

>>524
それとも、法律は不良品の機械を選別するようなものなのか。

[0526 Wille zur Macht 2021/11/17(水) 08:03:54.15 0]

「未来」/《avenir》はつねに、「出来ること」/《ce qui est à venir》
をしようとすることにあり、それ以外にはないのだ。
たとえ、その「出来ること」/《ce qui est à venir》が「いき(息)を
すること」以外には何もないとしてでもある。

[0527 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 08:03:57.58 0]

「歩く」という行為について考えてみると、
そこには自由意志的な部分と機械的な部分とがあるように思う。
歩き始める時や、不測の事態がある時、自由意志は現れるが、
「歩く」という行為がスムーズに行われている最中は、
「歩く」という行為はある程度機械的であるように思う。
他の行為についても同じ様なことは言えるかもしれない。

[0528 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 08:06:52.83 0]

>>526
私は同意する。
その出来ることの内から行為を選択することが自由意志だ。

[0529 Wille zur Macht/できることをしようとすること 2021/11/17(水) 08:16:11.12 0]

「いき(息)をする」とは、
《laisser venir ce qui vient et laisser partir ce qui s'en va》、
「去るものは追わず(息を吐くことを抑えようとすることはせず)、
来るものは拒まず(息を吸うことを我慢しようとすることはしない)」
ことであり、そうすることが、すなわち、
「い(生)きること」に「未来がある」ことになる。

[0530 考える名無しさん 2021/11/17(水) 08:19:18.29 0]

誤：ことであり
正：ということであり

[0531 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 08:23:49.54 0]

>>529
「生き≒息」ということは面白い着眼点だ。
確かに生きることは息をすることだ。
そういう意味では、我々の生にはパッシブさはあると言えるかもしれない。

[0532 考える名無しさん 2021/11/17(水) 08:29:18.91 0]

日本語において「しようとする」という表現の最も基本的な意味は、
《vouloir laisser faire》であり、そこにこそ《passion》があるのである。
《passion》は、単純な受動態でも、能動態でも、中動態でもない。

[0533 考える名無しさん 2021/11/17(水) 08:33:06.41 0]

したがって、「息をしようとする」こと、すなわち、「生きようとする」ことも、
単純な受動態でも、能動態でも、中動態でもなく、それは《passion》の具現化である。

[0534 Wille zur Macht 2021/11/17(水) 08:37:28.90 0]

どうですか。このように「かむか(考)へ」ると、一般に難解である
とされているニーチェの表現も容易に理解できるようになるでしょう。

[0535 考える名無しさん 2021/11/17(水) 08:47:00.33 0]

哲学においては、多言語空間で「かむか(考)へ」た方が整合性を見出す
ことがやさしくなるというのは、一見、不思議なように見えて、
実は自然なことである。なぜなら、哲学は、特定の言語の用法の規範に
絡めとられて縺れてしまった思考を解きほぐして、コモンセンスを追求
しようとする試みであるからだ。

[0536 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 08:49:40.33 0]

>>534
ニーチェはツァラトゥストラしか読んだことはありません。悪しからず。
能動態でも受動態でも中動態でもないpassionとは何者でしょうか。

[0537 考える名無しさん 2021/11/17(水) 08:52:37.81 0]

「駿河なる(『する』＝『なる』)富士の高嶺」の実現を求めることでしょう。

[0538 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 08:53:45.70 0]

>>535
なるほど。説得力はあります。
翻訳は無益な縺れを作らないように
気を付けなければなりませんね。

[0539 茄子 2021/11/17(水) 08:53:51.84 0]

そこに不死(富士)の高み(鷹見)がある。

[0540 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 09:00:45.16 0]

>>539
不死の高みですか。壮大ですね。passion。

[0541 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 09:09:22.04 0]

>>540
不死の高みを目指すことは能動のように
思えますが、どうでしょうか。

[0542 考える名無しさん 2021/11/17(水) 09:27:38.93 0]

意識のハードプロブレム の 問題は自由意思 とは何か？をも問う問題でしょう。
単に納得できるという意味の自由は自由意思でしかないわけです。自由意志とはそういう個人の内的な世界を指すものではないと思われます。
今のところ人間に自由意志を思う自由意思が存在しているとはいえるでしょう。

[0543 考える名無しさん 2021/11/17(水) 09:31:58.42 0]

この時間ははクソスレ上げないのはなんのマナー？

[0544 考える名無しさん 2021/11/17(水) 09:48:06.19 0]

>>541
インシャ・アッラー、神の思し召し次第です

[0545 考える名無しさん 2021/11/17(水) 09:54:28.52 0]

単にしの後でレスしたくない

[0546 し 2021/11/17(水) 10:04:09.96 0]

サクラメント・
1.9069…1.9.0.1

[0547 し 2021/11/17(水) 10:06:10.49 0]

1986年・9.6月読ノ命(つくよみのみこと)

[0548 し 2021/11/17(水) 10:07:13.04 0]

☆☆☆☆☆月.1.06

[0549 し 2021/11/17(水) 10:09:02.02 0]

1.3

[0550 考える名無しさん 2021/11/17(水) 11:08:22.28 0]

>>540, >>541
»Leidenschaft«(フランス語の《passion》に対応します)について、
ニーチェは次のように書いています。この»Leidenschaft«が、
能動態/受動態/中動態のいずれの様態であると形容することが
できるか考えてみるといいのではないでしょうか。

Der Seufzer des Erkennenden. – »Oh über meine Habsucht! In dieser
Seele wohnt keine Selbstlosigkeit – vielmehr ein alles begehrendes
Selbst, welches durch viele Individuen wie durch seine Augen sehen
und wie mit seinen Händen greifen möchte, – ein auch die ganze
Vergangenheit noch zurückholendes Selbst, welches nichts verlieren
will, was ihm überhaupt gehören könnte! Oh über diese Flamme meiner
Habsucht! Oh, daß ich in hundert Wesen wiedergeboren würde!«
– Wer diesen Seufzer nicht aus Erfahrung kennt, kennt auch die
Leidenschaft des Erkennenden nicht.

Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 2, S. 156.
http://www.zeno.org/nid/20009252991

[0551 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 12:40:36.57 0]

>>542
私は直観的に自由意志は存在すると考えます。

[0552 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 12:43:49.78 0]

>>550
態は文法的に決まるもので、文脈に依らないと思っていました。
あと、ドイツ語は読めません。:)

[0553 考える名無しさん 2021/11/17(水) 12:45:30.80 0]

>>551
直観とは感覚的なものですから「考えている」とは相反します。

[0554 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 12:48:10.23 0]

>>553
それは直感ではありませんか。

[0555 考える名無しさん 2021/11/17(水) 12:54:38.82 0]

>>554
そうかもしれません、直観、直感どちらにせよ、論拠がなければ未だ考えられていないとは思います。

[0556 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 12:57:38.67 0]

>>555
直観的な考えは、私はあり得ると思います。

[0557 考える名無しさん 2021/11/17(水) 13:05:28.02 0]

考えというか、判断なら私もあると思います。

[0558 考える名無しさん 2021/11/17(水) 13:26:21.86 0]

>>556
ちなみに自由意思が存在するというときの直観的な考えとは、具体的にどのような考えをお持ちですか？

[0559 考える名無しさん 2021/11/17(水) 13:56:10.19 0]

>>557
判断もないかな、断言ならあり得るに訂正しておきます。

[0560 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 15:19:24.96 0]

>>558
例えばスマホで文字を打っている時、
自由意志に依るものだと感じます。

[0561 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 15:21:20.30 0]

そのような経験から自由意志は存在すると考えるということですね。

[0562 考える名無しさん 2021/11/17(水) 15:30:07.53 0]

意志の自由は、自分自身に対して道徳法則を課し、かつそれに従うといった意志の自律であって、この自由は非決定論的な選択の自由ではなく、道徳法則によって規定された善への自由を意味する。

[0563 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 15:52:37.95 0]

>>562
自由に人殺しをしない。自由に窃盗をしない。自由に悪事をしない。素晴らしいことだと思います。私の提起したい自由は、現にこの時点で自由である、そのような自由です。

[0564 考える名無しさん 2021/11/17(水) 16:02:08.96 0]

そうでしたか?551で自由意志を提起していますよ。

[0565 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 16:47:36.08 0]

>>564
自由意志の提起はさらに遡って>>523です。

[0566 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 16:48:41.72 0]

>>564
551も特に問題はないと思います。

[0567 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 17:17:40.38 0]

直観的
〘形動〙 判断、推理などによらないで、物事を直接的にとらえるさま。直覚的。

[0568 考える名無しさん 2021/11/17(水) 17:56:13.68 0]

そうですね、なので特に考えはなくても、断言ならあり得るでしょう。

[0569 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 17:57:02.82 0]

>>568
そうですね。:)

[0570 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 18:01:09.47 0]

>>569
自由意志は存在すると、直観的=断言的に、思います。

[0571 考える名無しさん 2021/11/17(水) 18:12:06.91 0]

それを自身がなぜか確信できるという原理に、意識のハードプロブレムが関わってくる気がします。

[0572 考える名無しさん 2021/11/17(水) 18:13:26.19 0]

>>571
確信できているのかという原理
に訂正します。

[0573 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 18:22:39.05 0]

>>571
自由意志は現にこの時点にある。
クオリアと異なるのは、
自由意志は、例えば「歩く」という行為を考えると、
自動的な部分もあるということだと思います。
しかし、クオリアもそれが無いことはあるかな。

クオリアの存在を直観=断言することが、
ハードプロブレムの解決への一歩なのかもしれません。

[0574 考える名無しさん 2021/11/17(水) 18:29:54.58 0]

>>573
例えることなく、現に自由意志がどのようにあるのか、その有り様が語られなければ解決への一歩になりようがないと思います。
といっても、批判しているわけではありません、考え方としてという意味です。

[0575 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 18:40:44.48 0]

>>574
自由意志は、過去からの現在の断絶であると言えるかもしれません。
断絶と言うと厳しい言い方になりますが、
要するに自由意志は、過去には完全には依存しないということです。
狭義の決定論の反対ですね。

自由意志の可能性として面白いのは、
脳は意識=自由意志にドライブされるということだと思います。

[0576 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/17(水) 19:07:39.15 0]

直観と直感とチョッカン（byでこすけ）は違うものです。
「直観」で得られたもの「証明」することが「数学」ですね。
「直感」で得られたものを「論証」するのが「哲学」かもしれませんw
前者が理系的なもので後者が文系的なものかもしれません。

[0577 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 19:19:58.74 0]

>>576
文系でも「直観」は大事だと思いますよ。:)
逆も然り。

[0578 考える名無しさん 2021/11/17(水) 19:32:27.58 0]

論証に証明が含まれるのか
証明に論証が含まれるのか

[0579 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/17(水) 19:36:50.94 0]

機械的自由意志。
自由意志なのに機械的に決定される。
これを正当化するのが「主観」。
「主観」とは、たとえそれが機械的であろうとも「自由意志」のことである。

[0580 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/17(水) 19:50:43.16 0]

>>579
私は運命論者でもあります。
このことは、神はサイコロを振りますが、
私にはそれがランダムに見えるということと関係すると思っています。

[0581 考える名無しさん 2021/11/17(水) 19:56:38.61 0]

自由意志を機械論的に主観すれば
機械的自由意志の出来上がり。

[0582 考える名無しさん 2021/11/17(水) 21:52:00.35 0]

像シゴン

[0583 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 06:37:29.36 0]

>>579
自由意志は過去からの現在の断絶だと考えると、
機械には自由意志はあり得ないかなと思います。

[0584 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 07:28:46.67 0]

>>583
自由意志は現在を作り出す力、そう言えるかもしれません。

[0585 考える名無しさん 2021/11/18(木) 08:23:31.54 0]

>>584
断絶した過去がある現時点で、作り出される現在には、真の自由意志が働くとは思えないな。

[0586 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 08:33:20.33 0]

>>585
過去に依存する行為と、過去と断絶する行為には、中間的段階があり、
つまり、自由意志の自由さにも程度はあるかもしれないと考えます。
良かれ悪しかれ、自由意志の自由さが最も現れるのは、
過去と断絶した行為をする時ではないでしょうか。

[0587 考える名無しさん 2021/11/18(木) 08:56:33.68 0]

空論のオンパレード

[0588 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 09:07:14.67 0]

>>587
反省。:)

[0589 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 09:09:29.08 0]

>>587
書いているこちら側からは、内実はあります。

[0590 考える名無しさん 2021/11/18(木) 09:58:59.61 0]

>>586
自由意志の定義をぐぐって確認したほうがいいかもしれませんよ。自分なりに感じている意味とずれがあるかもしれません。

[0591 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 11:07:21.04 0]

>>590
ググりましたが新しい発見はなかったかな。:)

[0592 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 11:18:31.99 0]

ウィトゲンシュタインにとって、自身の哲学も言語ゲームだったのかな。
哀しみのない哲学は哲学ではない。そういうフレーズが頭を過りました。

[0593 学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士 2021/11/18(木) 11:33:20.09 0]

言の葉が遊ぶ。言霊信仰もいいすよ。包茎手術に救急車。

[0594 NETDJ学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍医師悪魔召喚居士 2021/11/18(木) 11:33:51.00 0]

史実です。

[0595 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 11:47:18.01 0]

>>593
言語ほど霊的なものはないかもしれません。

[0596 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 12:00:07.65 0]

>>595
適当なことを言っていると本当になるから気を付けないと。

[0597 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/18(木) 12:45:48.22 0]

決定論と自由意志について、本格的に取り組まなくてはならないような気がしてきた。
とりあえず機械的自由意志を考える。
ただし、時間や空間は無く、あるのは「変換」という世界。
時間や空間は、超対称変換による並進対称性を主観的に解釈したものであるとする。

[0598 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/18(木) 12:57:51.08 0]

決定論すらも主観から逃れられない、とすれば、
主観的決定論である。
決定論は主観的時空間に依存する。
主観的世界であれば、決定論であろうと非決定論であろうと完全非決定論であろうと、
主観しだいであるw
（完全非決定論は、決定論的なものはひとつもない、完全な自由ということ）
どちらかといえば、決定論と完全非決定論は「狂気」の一種であろうw

[0599 運命論者としてのニーチェ 2021/11/18(木) 14:06:44.62 0]

「力への意志」という訳語のもとの意味を理解しないまま、
それを標語のように見なしてニーチェを解釈しようとするから、
「運命論者としてのニーチェ」がまるで目に入らない。

Zwei Glückliche.
Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 2, S. 178-179.
http://www.zeno.org/nid/20009253548

[0600 考える名無しさん 2021/11/18(木) 14:50:02.95 0]

35駿河なる富士の高嶺2021/11/15(月) 12:06:54.850
＞「駿河(するが)なる富士の高嶺」⇒「『する』＝『なる』不死の高嶺」⇒
「『(欲)する』＝『なる』神の高み」⇒「神が『(欲)する』ならば、
そう『なる』」⇒「神の思し召しがあれば(そうなる)」⇒
「インシャ・アッラー（إِنْ شَاءَ ٱللَّٰهُ）」

「駿河なる富士の高嶺」≒「インシャ・アッラー（إِنْ شَاءَ ٱللَّٰهُ）」＜

ニーチェは、一見したところ、「『駿河なる富士の高嶺』を望む」ことを
否定的に評価しているように見える。なぜなら、
「山頂に雪をいただき、地底に灼熱をひめた山脈への眺望などもたずに、
おまえは生きるのだ」(『愉しい学問』、講談社学術文庫、p.286)と
はっきりと宣告しているからである。しかし、本当にそうだろうか。
次の文においてニーチェが表現していることを日本語でよく考えてみるといい。

Indem wir tun, lassen wir.
Friedrich Nietzsche: Werke in drei Bänden. München 1954, Band 2, S. 179.
http://www.zeno.org/nid/20009253556

"Indem wir tun, lassen wir"は、そう誤解されて解釈されやすい
ように「為せば成る」ことではなく、「駿河なる」こと、すなわち、
「『する』＝『なる』」ことではないだろうか。その表現が、
ドイツ語の文法に従うことによって、日本語の表現が裏返った
かのように表現されるにしても、である。

[0601 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 17:41:08.46 0]

>>598
決定論も完全非決定論も現実的ではないのかな……

>>599
運命論者としてのニーチェさんは力への意志をどう訳しますか？

>>600
「駿河なる」を「する=なる」と読み替えるのは面白いですね。

[0602 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 17:55:26.49 0]

>>601
そもそも「する」って面白いと思います。
「す」でもあり「る」でもある。

[0603 考える名無しさん 2021/11/18(木) 17:59:36.13 0]

＞力への意志をどう訳しますか？

>>526で既に示したとおり、「力への意志」と訳されることが一般的と
なっているニーチェの»Wille zur Macht«というドイツ語の表現は、
そのまま直訳しても、
「『「出来ること」/《ce qui est à venir》』をしようとすること」でしょう。

[0604 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 18:03:43.74 0]

>>603
その訳ですと、かなり印象は変わりますね。
勉強になります。

[0605 考える名無しさん 2021/11/18(木) 18:05:24.37 0]

ニーチェの場合、「山頂に雪をいただき、地底に灼熱をひめた山脈への眺望」
と訳されているとおり、下から仰ぎ見ることが前提とされているが、
「駿河なる富士の高嶺」は、「鷹(を)見(る)」ことが想起されるとおり、
上から眺めることをイメージさせる。

[0606 考える名無しさん 2021/11/18(木) 18:22:40.01 0]

>>600にリンクを貼った304番（『愉しい学問』、pp.307-308）の原文では、
»Wille zur Macht«という表現こそ使われていませんが、ニーチェがここで
それと同様の考え方を示していることは、その日本語訳を読んでも十分に
伝わるはずです。

>私が好きなのは、何かを為せ、繰り返し為せ、朝から晩まで為せ、寝ている
ときには夢に見よ、そして、それを立派に為すことだけを、ほかならぬ
私一人にできるかぎり立派に為すことだけを、ひたすら考えよと、そう
私をせき立てる道徳のほうだ。このように生きる者からは、そのように
生きるのにふさわしくないことどもが、順番に次々と脱落していく。＜

[0607 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 18:34:51.89 0]

>>605
相反するのは表面的なことだということでしょうか。

>>606
出来ることをしようとすることは感じますね。
私も何かを為したいものです。

[0608 考える名無しさん 2021/11/18(木) 18:37:17.66 0]

さらに、>>529において、
＞「いき(息)をする」とは、[．．．]「去るものは追わず(息を吐くことを
抑えようとすることはせず)、来るものは拒まず(息を吸うことを我慢しよう
とすることはしない)」ということ＜
と私は書き込みましたが、ニーチェは、上に引用した304番で
続けて、次のように述べています。

＞彼は、今日はこれが、明日はあれが、別れを告げて自分から去ってゆく
のを、憎しみも反発もおぼえることなく眺める。あたかも、黄色くなった
葉が風のそよぐたびにさらわれて木から落ちてゆくように、あるいは
それが別れを告げる様子を、彼は眺めることすらしない。＜

さらにそれに続く記述は、「鷹(が)見(る)」こと(あるいはニーチェで
あれば「鷲(が)見(る)」ことであるかもしれませんが)を連想させるもの
ですが、ここでは省略します。

[0609 考える名無しさん 2021/11/18(木) 18:50:37.83 0]

>>607
>>605で引用したニーチェの文の締め括りを引用してみましょう。

＞おそらく人間は、何らかの神のうちへと漏れ出ることがもやは
なくなるその時から、どんどん高く昇っていくのだろう。＜

こうなるともはや、「駿河なる富士(/不死)の高嶺」というイメージ
と相反するものではないでしょう。

[0610 考える名無しさん 2021/11/18(木) 18:57:15.66 0]

＞富士の嶺は恋を駿河の山なれば思ひありとぞ煙立つらむ

[0611 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 19:02:23.03 0]

>>608
面白いですね。見事に呼応しているように思います。

>>609
うーむ、神のうちへと漏れ出るとはどういう事態でしょうか。
相反するものではないことは何となく伝わります。

[0612 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/18(木) 19:56:27.78 0]

自由意志否定派として有名なのはスピノザだと思いますが、
私には上手く反駁できません。
だから、直観に訴えているわけです。
現に在るのだから仕方ないと。
しかしそれは、スピノザ的には無知ゆえなのです。

[0613 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/18(木) 22:15:50.22 0]

交わらない「系」を考える。
「自由意志」はひとつの「系」であって、この「系」は「学習」する。
「学習」する「系」を「自由意志」としたのが、「機械的自由意志」である。
ゼロ意識（世界/宇宙）の「系」はひとつであり、この「系」自体が「自由意志」であるw
ま、なんだな、わたしのいう意味での「意識」と同じですねw

「時間」は無いので、過去は無い。それゆえに「決定論」も無い。
ただし、「変換」がある。あくまでも「可逆変換」である。
なので、（可逆）変換論？的決定論がある。
なんのことはない、「保存則」のことであるw

[0614 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/18(木) 22:20:33.67 0]

さらに簡単にいえば、
「自由意志」は、「量子論的（主観主義の）意識」であり、
「決定論」は、（単に）「保存則」のことである。
なわけで、『機械」として「自由意志」も実現可能と考える。

[0615 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/18(木) 22:30:25.16 0]

哲学で語られているような「決定論」や「自由意志」は否定するw
抵抗は無意味だ。

[0616 考える名無しさん 2021/11/18(木) 23:00:33.91 0]

拒絶なら可能でしょうw

[0617 考える名無しさん 2021/11/18(木) 23:51:48.42 0]

《passion》/»Leidenschaft«とは、「生きかひ(効＝交・力)」であり、
みづから(身づ柄/自ら)の息(いき)の緒(を)/《vouloir》をつなぐように
みづから(身づ柄/自ら)を生かそうとすることである。

[0618 考える名無しさん 2021/11/18(木) 23:55:54.43 0]

どうですか、日本語の表現として筋が通っているだけでなく、ニーチェや
スピノザやライプニッツの言っていることよりもずっと分かりやすいでしょう。

[0619 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 05:47:45.11 0]

>>613-614
意識と自由意志の差異は気になります。

>>615
それはどうなんですか。:)

>>617-618
解りやすいと思います。
生き、息、行き、粋……

[0620 考える名無しさん 2021/11/19(金) 08:06:02.99 0]

スピノザについては、私はほとんど読んだことがない。
それは、スピノザの著作を読んでも、私にはその表現がよく分からないからだ。
よく分からない最も大きな理由はおそらく、私がスピノザの著作を、
それが書かれたラテン語で読むことができないことにあるのだろう。
例えば、スピノザにとってとても重要な概念だったらしい"Conatus"
という概念が、「コナトゥス」というカタカナ語に移されて、いくら
それをしきりに用いてスピノザの考えが説明されたところで、私には
何を言いたいのかさっぱり分からない。それが、曲がりなりにも自分
で解釈して、その理解を提示することができるニーチェの著作の場合
とは異なるところだ。スピノザに関連して私が言うことができる
のは、スピノザの考えにどのようにか接触しているであろう私の
考えを、スピノザの考えの説明としてではなく、独立に提示すること
だけである。

[0621 考える名無しさん 2021/11/19(金) 08:23:15.00 0]

「ひと(人/一)」にとっての最も根本的な倒錯と言えるのが、「慣性の法則」
だろう。ここで「慣性の法則」という科学史に属する用語を用いて、私が
説明を始めるや否や、それを「慣性の法則」と呼ぶのは不適切だとか、
それは「運動量保存則」のことだとか、「基準系を定義しなければ意味がない」
とか、すぐに専門技術的な横やりが入ることは目に見えている。しかし、
私がここで述べたいのは、そのようなことではない。私がここで「慣性の法則」
と呼ぶのは、物理学における定義によるものではなく、日常語における
認識によるものであり、それは、動いているものであれ、静止しているもの
であれ、慣性に従っているだけのものは「死に体」として、日常表現に
おける「物理的な物体」として現れるということである。

[0622 考える名無しさん 2021/11/19(金) 08:42:38.17 0]

「慣性の法則」が「『ひと(人/一)』にとっての最も根本的な倒錯」であるのは、
それが間違っているからではない。そうではなく、それが「最も根本的な倒錯」
であるのは、まさしく、それが「正しようもないほど正しい認識」であるから
に他ならない。というのも、
「動いているものであれ、静止しているものであれ、慣性に従っているだけの
ものは『死に体』として、日常表現における『物理的な物体』として現れる」
ことは、「ひと(人/一)」みづから(身づ柄/自ら)が「勢ひ/いき(息/生)ほひ」
を保っていること、否、「『勢ひ/いき(息/生)ほひ』を保っていることに
『ひと(人/一)』みづから(身づ柄/自ら)があ(在)る」ことが裏返ることによって
表れる「認識」だからである。

私には、この「『勢ひ/いき(息/生)ほひ』を保っていることに『ひと(人/一)』
みづから(身づ柄/自ら)があ(在)る」ことが、スピノザの考える「コナトゥス」
という概念にどのようにか接触しているはずだろうと思はれる。

[0623 考える名無しさん 2021/11/19(金) 08:49:11.58 0]

「死に体」には自由意志がない。ちょうど、勢ひよく突進する相撲取りが、
相手に「ひっくり返されて」投げ飛ばされると、「死に体」になって、
運動をつづけながらも、それは「勢ひ」ではなくなり、「慣性」に
従っているだけとなるのと同じである。

[0624 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 09:11:06.21 0]

私達の身体は慣性の法則を利用していると思います。
例えば、歩くという行為を見てみると、
片足を前に振り出して、体が振られ落ちるという
慣性運動に身を委ね、次の一歩に移ります。
私達は恐らくエネルギー的に効率の良い歩き方をしていると思います。
慣性の法則はそこで利用されていると思います。

[0625 考える名無しさん 2021/11/19(金) 09:46:36.31 0]

だから、「死に体」が現れることは、生きていることの裏返しなのですよ。

[0626 考える名無しさん 2021/11/19(金) 09:48:18.45 0]

ところが、なぜか、多くの科学者は、「死に体」から生命が生じたことを
どのようにか実証できると信じつづけている。そのような信念は、もはや
オカルトと呼んで差し支えないでしょう。

[0627 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 10:47:16.17 0]

>>625
私は人は慣性運動を活かしているという側面はあると思います。
鳥が滑空するのも複雑な流体力学の計算は必要だと思いますが、
慣性運動を利用しているという側面はあると思います。

>>626
基本的に同意です。生命の発生は神秘かと。

[0628 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 10:49:15.68 0]

>>627
活かし=生かし

[0629 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 10:54:53.23 0]

>>627
オカルトに神秘で反論しても、反論になっていないかもしれません。:)

[0630 考える名無しさん 2021/11/19(金) 11:27:53.23 0]

では、こう表現してはどうでしょうか。

生命とは、慣性をみづから(身づ柄/自ら)の「勢ひ/いき(息/生)ほひ」として
利用することである。

[0631 考える名無しさん 2021/11/19(金) 11:32:46.68 0]

この場合、「利用する」という表現は、英語の"take advantage of 〜"に
相当するものと解釈するのが好都合なのではないかと思います。
いずれにせよ、ここまで来ると、どのように言い換えたところで、
「かた(語/騙)ること」/"figure of speech"しかできないわけですが。

[0632 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 12:28:16.95 0]

>>630
慣性運動は、死に体だったり活／生かせることだったりすると思います。

>>631
語／騙ることは、大切なことではないかと思います。
語／騙ることにより、私達の知識は増強されるように思います。

[0633 考える名無しさん 2021/11/19(金) 12:44:09.89 0]

意識発生の原理すら覚束ない人間にとって生命の発生など語れるはずもない

[0634 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 13:01:12.54 0]

>>633
是非語って下さい。:)

[0635 考える名無しさん 2021/11/19(金) 13:04:24.68 0]

意識とは、心の動きを識(し)ることでしょう。

[0636 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 13:36:39.05 0]

>>635
私は意識は意を識ることだと思います。
意とは何かというのは難しいですが、
志向性のことだろうと思っています。
心の働きと言ってもいいかもしれません。
だから、基本的には635さんに同意します。
尚、識は概念のことだと思っています。

[0637 でこすけ 2021/11/19(金) 13:50:24.65 0]

>>523
私は私が想定している世界の仕組みからして
「自由意志」は知性による虚構（錯覚）だと考えます。
そもそも「私」というのが虚構だと考えます。
たとえば私は無意識に「運命」を意識します。
私があの頃このスレッドに巡り合ったのは何かの「導き」だったのかもしれないとか、
あるいはお薦めされた本が本屋になかったりすると「まだ早いということか？」
みたいに考えてみたりとか、
誰にでもそういう感覚はあるのではないかと思いますけど、
そういうことはある種の錯覚であろうと考えます。
そこで神秘的な力が働いているようには思えないのです
（たぶん多くの人が、客観的に考えれば、そういうことになると思います）。
私には「自由意志」や「運命」などは何かの歪みに感じます。

ただしそれはもちろん「客観的に言って」というただし書きがつくので
「客観」も虚構と考える私の立場からすればひとつの考え方に過ぎないものです。
たとえば「私以外の人間に意識はあるのか」
これは「有ると同時に無い」ということが、普通は、あり得ませんから
それは一般的に言ってどちらかだと思うわけですけど、
私は絶対確実な証明を出来ないながらもお得意のチョッカンにより
100%に限りなく近い勢いで「他者にも意識は有る」と考えます。
これはたいていの人がそう考え、そしてそれで問題が起こることがなく、
むしろそのように考えた方が通りがいいことばかりです。
しかしやっぱりこれも確実な証拠がないという意味では仮説であり
つまり基本的には解釈のひとつに過ぎないものになります。
「他者の意識の存在」も所詮は客観的という虚構を前提にした
基本は「仮想現実（共同幻想）」の域を出ないものということです。

[0638 でこすけ 2021/11/19(金) 13:52:27.13 0]

>>637（つづき）
そこで私は、時計さんの言う意味では「他者の意識は存在しない」
と言い得るように、「自由意志は有る」とも言い得るとは思います。
私が理解するところによると時計さんが想定している「自由」とは、
それが「仕組まれた自由」であっても本人にとっては「紛れもない自由」
なのであって、つまり「主観的な自由」ということになるのですが、
それは確かにその通りなのであって私としてもことさらな反論はありません。
もはや「すべては運命だが、私は自由（両立する、矛盾しない）」と
時計さんには開き直っていただきたいところです
（ていうか開き直っている気もしますけど）。

ただ、責任問題に発展するとややこしくなるだろうなとは思うところです
（私はここで「“ケガレとキヨメ”が幻想であるように“罪と罰”は幻想」
　につながります）。

[0639 考える名無しさん 2021/11/19(金) 15:26:07.15 0]

>>634
他人事かw

[0640 考える名無しさん 2021/11/19(金) 15:26:07.92 0]

>>634
他人事かw

[0641 考える名無しさん 2021/11/19(金) 15:48:18.58 0]

逆説的に思えるかもしれませんが、私は、意識とはその根源において、
意を識(し)ることよりも先にまず、日本語の「〜を」(フランス語の
《vouloir》に対応するように解釈することのできる)によって指し
示される反意、すなわち、「現状がどのようにか意に反する」様態
であるのを識(し)ることだと考えています。

[0642 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 15:51:08.28 0]

>>638
開き直っているのかな？ :)
運命に関しては、まだまだ考えて行きたいと思っています。

>>639-640
他人事ではありません。:)

[0643 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 15:54:11.91 0]

>>641
「〜を」が反意を指し示すとはどのような事態でしょうか。

[0644 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 16:00:43.31 0]

>>637
私は、「私」の本質は「無」であると思いますが、
自由意志は存在すると考えています。
先に言ったように、自由とは現在的断絶です。
無根拠に無秩序に無神経に無慈悲に無常に人は行為できると考えます。
だからか、「自由は素晴らしい」とかそういう思いはあまりありません。
その辺りは私の運命論者としての性質をよく表しているように思います。
とは言え、人の素晴らしさの肝心要の所は自由にあると信じています。

[0645 考える名無しさん 2021/11/19(金) 16:06:08.11 0]

「水を！」というのは、現状でそこに水がないからでしょう。

[0646 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 16:10:45.43 0]

>>645
なるほど。反意というか未来というか、そういう使用法はありますね。

[0647 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 16:27:40.49 0]

>>645
そう考えると確かに意識は反意的かもしれません。

[0648 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 16:57:46.11 0]

>>644
自由を擁護するつもりが非難してしまったようで……

[0649 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/19(金) 16:58:47.79 0]

>>648
真面目に擁護すると、天啓は自由と言えるのではないでしょうか。

[0650 考える名無しさん 2021/11/19(金) 18:53:44.32 0]

スピノザの「コナトゥス」という表現について検索してみたら、
こういう論文がヒットした。
https://www.l.u-tokyo.ac.jp/philosophy/pdf/ron34/11-KASAMATSU.pdf

これにざっと目を通して見てもやはり、私には、「コナトゥス」という
表現を用いることが、自分で哲学をするのにどう有用となるのかさっぱり
分からない。無論、スピノザだけでなく、多くの著名な人々がこの表現
に言及しているという意味では、哲学史研究、思想史研究として
その用法を詳細に検討することは、重要なのだろうとは思うが、
このようなアプローチは、言語表現に対する私の関心の持ち方とは
完全に別物だ。

[0651 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/19(金) 19:13:43.18 0]

決定論は、過去に依存するようだが、量子論的には「過去」などない。
可逆変換である。
決定論とは単なる「保存則」である。
「コナトゥス」は、「保存則」であるが、保存される以前の「変化」に関わる。
「時間」などなくても「変化」する。
「高める」という意味をとるとすれば、エントロピーの増大というよりは、
エントロピーを現象させる方向にあると考えられる。
「努力」というのは、エントロピーを減少させることなのだろう。
「生きる」ということはエントロピーを減少させることである。
そうでないと「熱死」する。
（J・D・サリンジャーとトマス・ピンチョンは必読書ですね）
（The catcher in the rye のペーパーバックは常にポケットに入ってますよねw）

[0652 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/19(金) 19:22:22.84 0]

は！ 「エントロピーの現象」。
もちろん「減少」なのだが、
「現象」とは「エントロピーの減少」なのかもしれない。
「現象」は、誰かがどこかに「排熱」している。
「主観（主義）」的には、主観の主体が「排熱」を行う。
主観はエントロピーを減少させる。
客観自体が存在しないのはエントロピーを減少させるものが「いない」ためだ。
となると、「主観」とは一種の「生命」である。（参考文献：『生命とは何か』シュレンディンガー版）
（まあ、量子論的な「意識」が一種の「生命」なのだがね）

[0653 考える名無しさん 2021/11/19(金) 21:54:28.26 0]

生命というと生物としての使命というイメージなのdrすが、みなさんは、どういうイメージが思い浮かびますか？

[0654 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/20(土) 01:59:37.61 0]

「宇宙」というものも「生命」なのだと考えてみる。
だが、「宇宙」は排熱しない。
排出されたエントロピーは、ドコへも行かない。
熱死あるのみ、なのか？
全体あるいは大域的には、エントロピーは増大する。
ただし、局所的には減少することもある。
局所的な生命という現象はそれでよいが、大域的な生命という現象は...
局所的な生命が排出するエントロピーを「喰う」ような存在/現象かもしれない。

[0655 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/20(土) 05:40:23.37 0]

>>653
そういうイメージはあるかな。あとは懸命とか。

[0656 でこすけ 2021/11/20(土) 09:23:59.33 0]

>>653
厳密な定義はできないけれどもみんなそれが何かは知っている
たぶん下等生物でさえ生命と非生命の区別がつく
ような気もしますが実際がどうかはもちろんわかりません。
いずれにしてももっとも原始的な概念のひとつではないかとは思います。

[0657 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/20(土) 09:56:44.79 0]

JIS B 0134,JIS B 0134-1に従って、機械的意識も３軸以上と考えるなら、
機械的自由意志もそのへんから、それらしくなる。
１軸、２軸も考える。
ベイトソンに従って、１軸をゼロ学習、２軸を学習�Tの段階であると考える。
学習を意識と読み替えるなら、通常のイメージでの意識は学習�Uに相当するだろう。
学習を自由意志と読み替えるなら、
ゼロ自由意志は１軸の反応であり、自由意志�Tは２軸の反応だ。
さらにこれらを生命に読み替える。
１軸の生命、２軸の生命という奇妙なものも考えることができる。
通常イメージの生命は３軸だ。自分自身をメンテナンスするには自由度３が必要なのだ。
そうなると１軸の生命、２軸の生命は自己をメンテナンスできない。

[0658 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/20(土) 10:18:49.91 0]

人間は、身体の延長としての道具を作る/使うことができる。
そうでなければ身体を変化させるしかないが、多大なエネルギーを消費する。
１軸から２軸、さらに３軸への変化/進化はどのように行われるのか。
機械生命の進化を考えているわけだw

[0659 考える名無しさん 2021/11/20(土) 11:43:03.95 0]

みなさま、レスどうもです。
>>654
宇宙を生命と仮定してみると、物理学的な反応が「生」で、場として「命」があって生命の宇宙という感じがしました。
>>655
かけがえのない生命と言いますが、人が人生を生きることに、生命は必ずしも賭けがいがあるともいいきれないかなと思ったりします。生命のかけがいのなさは、他に変えられないという意味においてのみ合致する気がします。
>>656
私は逆で、生命は人の創造性が編み出した付加価値という感じの方がしっくりきます、イメージは人それぞれで面白いですね。

[0660 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/20(土) 12:20:37.99 0]

大域的な生命としての宇宙を考えると、
増大するエントロピーの問題がある。

ダークマター・ダークエネルギーの割合は年々推定される値が
大きくなっている。いまは、ダーク系95%・物質5%。宇宙はほぼダーク系でできているw
夢でみたのだが、宇宙は双子であり、砂時計のような...あるいは...太極図...
こちら側が重力系だとすればダーク側は反重力系。
これを滑らかな超球面上にプロットすれば、回転しているにすぎない。
問題は、０次元（超）球面。離散なのだ。離散と連続をつなぐもの。それが問題だ。
離散であるにも関わらず、時空間は「無い」のだから、「滑らか」である。
微分可能である可能性が高いw
そのためには積分が必要だが、レディメイドな時空間は「無い」。
「ある」と考えられるものは（可逆）「変換」だけである。

[0661 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/20(土) 12:47:41.27 0]

operator原理主義wに従えば、
この宇宙はoperatorだけで出来ている。
こいつが無秩序/秩序の正体であり、モナドと予定調和をひとつにしたような「存在」だ。
これの生死（静止）を考えるなら、恒真と恒偽であるが、
双対性があって、どちらがどちらでもよいw
ただ単に２つあって非決定であって、それでいて一元である。
内部しかなく、２つの主観的決定がある。
のだが、恒真と恒偽とoperatorの三者は対等であり、絶対的基準を持たず、入れ替え可能だ。
三つ巴なのだが、（古典的）情報量としては１ビットしかない。
（以上、個人的な「量子ビット」のイメージである。とりあえず「位相」は省いた）

[0662 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/20(土) 17:11:35.69 0]

>>659
代わり（替わり）がいないから、掛け替えがないというのは、
当然のようにも思える不思議な感じです。

[0663 考える名無しさん 2021/11/20(土) 18:16:31.20 0]

>>662
恐らくそう感じるのは高等生物ぐらいのもので、物理的に物質は、世界を流転し続けて、なにか別の物質に変化するので、広い視野で見れば、個人の終わりでしかないは生命も、実は死に甲斐のある、賭けがいのない生命とも言えるのではと思います。

[0664 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/20(土) 18:39:47.72 0]

>>663
Wikipediaで見ましたが、人間は約3か月で新陳代謝するそうです。

[0665 考える名無しさん 2021/11/20(土) 18:43:21.58 0]

>>664
骨このことかな

[0666 考える名無しさん 2021/11/20(土) 18:44:50.28 0]

>>665
全身？

[0667 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/20(土) 23:44:25.74 0]

やっと意識の諸相を借り出して読んでみているが、
だんだんめんどくさくなってきた。
こちらは量子論的主観主義によってほぼ解決しているのだw
決定論や自由意志についても解決したw
問題は離散と連続のつなぎかただ。考え中。

なにしろ、ありもしない「量子論的主観主義」による解決なので、
なんでもできてしまうw
人間や時間や空間を排除してoperatorだけを考えればよい。
あるのはoperatorただひとつでよいはずだ。（まだ離散と連続は解決していない）
これがbananapeelの輪でありバナナ穴であり無の構造である。
ただひとつである、ということで、必然的に自己同一性を持ち、ただひとつの「実在」である。
「無」は「無」ゆえに「無い」、のにかかわらず、「実在する『無』」、である。

[0668 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 06:17:08.58 0]

>>665-666
骨が一番遅くて3か月らしいです。
詳しくはWikipediaの新陳代謝の項目を。

[0669 考える名無しさん 2021/11/21(日) 08:57:49.30 0]

人は、そもそも、意識についての意識が倒錯しているのですよ。

次のことを「かむか(考)へ」てみてください。
「意識がある」とは、どのような状態でしょうか。
一般に、「意識がある」とは、
「みづから(身づ柄/自ら)にかかわる物事の変化に気づく状態にある」
ことを指し、「意識がはっきりしている」とはさらに、そのように
物事の変化に気づくだけでなく、
「みづから(身づ柄/自ら)にかかわる物事の現状を適切に認識している状態にある」
ことを指す。これに対して、
「意識がない」状態とは、眠っている状態ではありません。なぜなら、
人は睡眠中でも、目に強い照明の光を当てたり、頬を手ではたいたり、
耳元で呼び鈴のような音を鳴らせば、それによって、目を覚ますからであり、
「目を覚ます」ということは、「みづから(身づ柄/自ら)にかかわる物事の
変化に気づく状態にある」ことに他なりません。ただし、「意識がある」
だけでは、「現状を適切に認識している状態にある」とは言えず、例えば、
睡眠中に強い毒をもった蛇がみづから(身づ柄/自ら)の体の上を這っていた
として、そのことによってみづから(身づ柄/自ら)に生じた変化に気づいた
として、その変化が毒蛇によってもたらされている現状を、
「適切に認識している状態にある」わけではないので、単にその変化を
不快に感じて、毒蛇を手で払いのけようとして、みづから(身づ柄/自ら)
を大きな危険に晒してしまうことが考えられます。したがって、
睡眠中、人は、「意識がはっきりとはしていない」状態、「物事を適切には
意識していない」状態にあると言うことができるでしょう。
意識についての意識の倒錯が始まるのは、ここからですが、続きは
また後で書きます。

[0670 でこすけ 2021/11/21(日) 09:12:01.14 0]

>>664
意識も代謝？されている、という考え方があります。
記憶は継承されますが、昨日と今日で別人に入れ替わっているのではないか、
みたいなＳＦにありそうなはなしです。
これについて時計さんはどう考えますか？
私は代謝されない物質があるのではなかろうか
全部入れ替わるわけではないのではないかと推測します。
科学的には証明も反証もできなさそうなので言いたい放題です。

[0671 でこすけ 2021/11/21(日) 09:20:24.25 0]

>>670
本来単細胞生物は環境が変わらなければ死なないもののようです。
しかし多細胞生物になったことにより死という現象が始まった
みたいな解釈を聞いたことがあります。
あるいは多細胞生物にもひとつだけ最初から最後まで
死なない細胞があるのではないか（たぶん脳の中に）、
と考えたりもするのです。

[0672 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 09:41:55.01 0]

>>636
意識は、意する識でもあると思います。

[0673 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 09:45:04.14 0]

>>670
人間らしさは何に依るかですね。
習慣、技能、記憶などなど。
大抵のことは過去に関わるように思います。
質問の答えですが、人は少しずつ別人になって行くということは
あり得るように思います。

[0674 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 09:49:40.05 0]

>>673
大きく変わるということはないかなと思います。
可能性は否定できませんが。

[0675 夢見心地/いい気になる 2021/11/21(日) 10:12:23.66 0]

>>669を続けます。

人が睡眠中、「意識がない」状態にあるわけではないことは、
光や音や接触などの変化に反応し、さらにはその変化が大きい場合、
目を覚ますことから分かりますが、そのようにして目を覚ましたとき、
しばしば、それまで「夢を見ていた」ことに「気づく」ことからも
分かります。「夢を見ていた」ことに気づくことは、その直前まで
の認識が、物事の「現状を適切に認識している状態」にはなかった
ことに「気づく」ことでもありますが、今やそれが物事の現状に
対して不適切であるように見えるにしても、夢においてもやはり
認識は働いていたことになり、それのことも含めた「気づき」が
物事の現状の認識である「目が覚めた」、つまり、「意識がはっきり
した」状態として現れます。

一般に「意識がない」状態とは、光や音や接触などの変化に対する
反応が著しく低下している状態を指し、認識することや、気づく
ことを可能にする身体的な機能に何らかの障害が生じていること
の現れとして理解されるでしょう。強い照明の光を目に当てても
瞳孔が反応しない場合、脳の神経の働きに損傷が生じていること
が疑われます。

[0676 考える名無しさん 2021/11/21(日) 10:36:03.73 0]

意識の定義は、立場によって色々ありそうです。睡眠時意識がないというのは、自覚意識がないと言えそう、医者などが意識というときとは違うわけで。ちなみに哲学的には、意識のハードプロブレムとしての知識ということになるかな。

[0677 Eternal Vigilance(永続覚醒状態)としての悪 2021/11/21(日) 10:45:45.03 0]

さて、ここからが倒錯の本格的な始まりです。

「意識がない」状態は、身体的な機能に何らかの障害が生じていること
の現れとして理解され、実際、多くの場合、その状態がつづくなら、
生命維持が危うくなることは明らかです。ところが、「意識がはっきりしない」
ことは、普段の睡眠中だけでなく、「意識がない」状態に遷移することの
前兆としても現れるので、「意識がはっきりしない」状態は、「目が覚めて」
いて「みづから(身づ柄/自ら)にかかわる物事の現状を適切に認識している
状態にある」 ことと、生命維持の危機に瀕した「意識がない」状態に
遷移しかねない遷移的な中間状態として、危ういものであると認識される
ことになります。

この認識自体は必ずしも誤っているとは言えないでしょう。実際、睡眠中の
「意識がはっきりしない」状態では、みづから(身づ柄/自ら)を襲う危険が
迫っていても、その接近の徴候になかなか気づくことがないからです。
しかし、その認識が一方的に正しいものとされるなら、「目が覚めている状態」、
「意識がはっきりしている状態」こそが、「みづから(身づ柄/自ら)にかかわる
物事の現状を適切に認識している状態にある」 こととして正常であるものと
され、睡眠中などのように「意識がはっきりしない」状態となることは、
それがどのような理由によるものと考えられるにせよ、必要なときに目を
覚ましていることができるようにするためには睡眠を十分にとる必要が
あるように、正常な状態を保つことができるようにするための「必要悪」
と見なされることになる。これが、「意識についての意識の倒錯」です。
なぜそれが「倒錯」であるのか、引き続き説明しましょう。

[0678 考える名無しさん 2021/11/21(日) 11:34:16.57 0]

「眠りから『目を覚ます』」とはどのようなことでしょうか。それは、
「意識のない」状態もしくは「意識のはっきりしない」状態から
「意識のある状態」への遷移ではありません。なぜなら、説明した
とおり、人は睡眠中でも「意識がある」からです。

盲目の人でもやはり眠りから「目を覚ます」ので、「目を覚ます」
という表現は、換喩(（metonymy)的であると言えますが、変化
に気づいて、その変化の現状を認識することを、光の変化に晒され
ていることに気づき、その現状を認識することによって代表させ
ていると説明することができるでしょう。「朝の陽の光で気持ちよく
目が覚める」というのは誰にでも経験があることだと思われますが、
それは十分に休養がとれたという感覚であって、日射そのものが
目に快適であるわけではなく、日射そのものの作用は、明るすぎて
なかなか眠りにつくことができないときの身体反応と似たようなもの
だと思われます。日射だけでなく、夜中に尿意を催しても、地震で
揺さぶられても、目覚まし時計のベルが鳴っても、寒くても、
暑苦しくても目を覚まし、その変化を生じたのが光の知覚であれ、
それ以外のものであれ、それらの知覚そのものはすべて、現状が
「意に反する」ように変化していることに気づくことであり、
目を覚ますことは、その現状を認識することになるはずです。

私が、「意識とはその根源において、意を識(し)ることよりも先にまず、
[．．．]反意、すなわち、「現状がどのようにか意に反する」様態
であるのを識(し)ること」であるとした理由もそこにあります。

[0679 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/21(日) 12:03:28.56 0]

わたしが扱っている「意識」は「機械の意識」あるいは「機械意識」であって、
意識障害の判断指標であるJCSやGCSではなく、工業規格のJISに従うw
（「の」があるかないかの違いは、『Le Démon de la théorie』Antoine Compagnonを
参照すること。『文学をめぐる理論と常識』という邦題は『理論の（悪）魔』が抜けている ）

ゼロ意識での反応は、物理的反応に限られる。
などといってしまうと、「物理的（機械的）意識」を定義できなくなる。
最初から「物理（機械）」に「意識」を認めていないのはコンプライアンスに反する。

[0680 考える名無しさん 2021/11/21(日) 12:52:28.49 0]

>>678
結局、意に反して意識のハードプロブレムに答えられないという意識の様態ではないでしょうか。

[0681 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 13:20:31.17 0]

>>678
気付きがしばしば意に反することは解ります。
しかし、それが倒錯していることはよく解りませんでした。

[0682 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 13:23:41.51 0]

>>681
私は意識を意する識と考えています。

[0683 考える名無しさん 2021/11/21(日) 13:41:18.08 0]

>>682
物質および電気的・化学的反応の集合体である脳という識が意識のハードプロブレムなわけですが、どのように意すると考えますか。

[0684 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/21(日) 13:56:16.46 0]

機械的意識をJISに従って考えたが、どうも座りが悪い。
１軸を「反応」と考えたためだ。これを０軸にシフトさせよう。
０軸＝ゼロ学習＝ゼロ意識＝反応
１軸＝学習�T＝意識�T
２軸＝学習�U＝意識�U
３軸＝学習�V＝意識�V
これだと学習�Vの段階で自己メンテが可能になる。
あくまでも軸側は、自己の制御可能性であると考えなおす。
ゼロ意識は内面を持たず、意識�Tは１層の内面を持ち、意識�Uは２層の内面、意識�Vは...
ゼロ意識では、内面に相当するものは外側にあるw
内面は量子論的主観主義における「主観世界」である。
内面が階層を持つ場合は、主観世界の中の入れ子になった主観世界にアクセス可能なのかどうかは考え中。
（参考文献：G.ベイトソン『精神の生態学』）
（機械学習理論であると考えればわかりやすい。これが機械の意識である）

[0685 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 13:57:19.29 0]

>>683
おさらいということで。
私の主観主義では、存在は主観的です。
だから、勿論、識も主観的です。
客観はある種の主観です。
実在は繰り返しの経験により確立したある種の存在であり主観的です。
脳は実在すると私は考えます。
机の上に林檎を置けば、林檎が見えるように、
脳を適切に刺激すれば、林檎は見えると思います。
基本的に主観主義では、精神ありきです。
精神が存在するから物質は存在すると考えます。

[0686 Eternal Vigilance(永続覚醒状態)としての悪 2021/11/21(日) 14:11:41.09 0]

みづから(身づ柄/自ら)が「する」ことが何でも「意のままに『なる』」
(すなわち、「する」＝「なる」である)ように思えるとき、人は「夢心地」になる。
「す(好)き」なことを「心ゆくままにする」(ドイツ語の»sich gehen lassen«
という表現を考えてみるといいでしょう)ことができるとき、人は「夢中」になり、
そのことを人は「情熱」と呼び(ドイツ語の対応する表現は、»Leidenschaft«
である)、日本語の古語では、それを「すきずきし」と形容する。

人は、何でも思いのままになるように感じられて「夢心地」に
なっているときや、好きなことすることに「夢中」になっているとき、
みづから(身づ柄/自ら)が「心ゆくままにしていること」以外の他のことは
目に入らず、目をつぶっているようなものである。たとえ他のことに
ある程度、気づいたとしても、それらは気を遣う必要のない些細な
ことに感じられ、背景の雑音のように無視してよいものと感じられる。
したがって、人は「夢心地」になったり、「夢中」になったりしている
とき、他のことについては、あたかも眠っているかのように「意識が
はっきりしない」状態にあると言うことができるだろう。

ところが、本人が「夢心地」ですべてがうまくいっているように気分
よくしていても、周囲から見れば、勝手なことばかりしていて、場合
によっては、そのお陰で自分に被害が及ぶおそれがあり、気を使わせ
られっぱなしであることがあり、すると、本人が気づかないうちに
周囲からは、「いい気になりやがって」という強い反感を呼ぶ。
また、人が「夢中」になることも、賭け事、世帯外の異性関係、
流行を追いかけること、リスクの高い事業の乗り出すことなど、
その結果が、周囲に大きな影響を及ぼす場合も少なくなく、周囲は、
「夢中」になった本人を抑制することができず、この先どうなって
しまうのか「気が気でない」という状況が生じる。

[0687 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/21(日) 14:16:36.61 0]

>>685
哲学における主流（そんなもんないよ、あるのは「（偏向した）教科書的」）の
「実在」や「存在」とは違うので、
主観的実在とか主観的存在とすれば混乱しないと思います。
わたしの場合は、量子論的主観的実在/存在になるの、的が２つついて座りが悪いw
そうなると、（宗教宗派教団によって異なるだろう）神学的実在/存在もありますね。

[0688 Eternal Vigilance(永続覚醒状態)としての悪 2021/11/21(日) 14:27:54.40 0]

そのように考えると、周囲に迷惑が及ばないように、「夢心地」になって
いたり、「夢中」になったりする本人の「目を覚まさせてやる」ことが
良いことであるように思えてくる。目が覚めて「意識がはっきりした」状態
こそが、「みづから(身づ柄/自ら)にかかわる物事の現状を適切に認識している
状態にある」こととして正常であるとされるのであれば、それは自然なことだ。

しかしそれでも、人は「痛い目」に合わないとなかなか「目を覚まさない」。
それどころか、「夢中」になった人は、「痛い目」に遭いつづけても、
性懲りなく、目を覚まさない。いやむしろ、繰り返し「痛い目」に遭う
ことで、「目を覚まされる」ことが「痛い目に遭う」ことと結び付いて、
なおさら「夢中」になれることに追いすがるようになる。

[0689 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 14:29:25.43 0]

>>687
それは難しい問題ですね……
私は主観的でない存在は存在しないと考えています。

[0690 Eternal Vigilance(永続覚醒状態)としての悪 2021/11/21(日) 15:12:09.90 0]

そこで、人が、目を覚まして「意識がはっきりした」状態を正常なものと
するように、また周囲の人々がそれを「正常な状態」とするのであれば、
それは、目を覚ました「意識がはっきりした」状態であると判断するよう
な暗黙の「教育方針」が正当化されることになる。

それは、本人に気づかれないように、わざと本人を「いい気にさせる」
ように、「調子に乗る」ように誘導して、罠を仕掛け、自業自得で
痛い目に遭わせてやることだ。これを何度でも繰り返してやれば、
学習によって、痛い目に遭うことを繰り返すのを避けるように、
いい気になったり、調子に乗ったりして「夢心地」になることが
ないようにあらかじめ警戒して、それが皆によって許される場合
を除き、自制するようになる(また、それが、「自らを大切にする」/
»sich shconen«ことであると思うようになる)。あるいは、それが
あらかじめ仕掛けられた罠であると気づいた場合でも、今度は、
自分が仕掛けられたのと同じように、まだそのような手口に
気づいていない他人を罠に陥れてやろうと、周囲と協力するようになる。

この「教育方針」の正当化が全体としてどのようなディストピアを生じる
のかを想像することは、そう難しくないが、それが階層的な統治権力に
よって導かれるなら、なおさらのことである。

[0691 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/21(日) 15:14:10.99 0]

その、主観的存在だけが存在である、というのは、それでよいと思います。
圏論的には、「存在」（あるいは対象）は、自己同一性（アイデンティティ）を持つことです。
その対象がアイデンティティを自力で持つのか、他から与えられるのかは、
圏論外の問題となる場合が多いわけです。
どうにかして、よけいなものを排除しなければなりません。
「主観的」とつけるように明示的/直接的に排除するのでなければ、
公理的集合論においてパラドックスを排除しているように、
よけいなものは定義（公理）から構成不可能にするような手法もあります。
語って排除するか/語らずに（論理的に）排除するか、ですね。
主観主義であることを（直接に）語らずに「存在」の定義を構築する。
「トンチ」ですね。実際に公理的集合論や矛盾許容論理がそれをやっているわけですが。

[0692 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 15:36:53.61 0]

>>691
原則的に語らずで、問題が先鋭化している時は、
語るのがいいのかなと思います。
どちらが美しいかという美学的な観点もあるかもしれません。

[0693 Eternal Vigilance(永続覚醒状態)としての悪 2021/11/21(日) 15:45:52.68 0]

ところが、である。現状についてどのように気づき、認識することが、
目を覚まして「意識がはっきりした」正常な状態であるのか、「みづから
(身づ柄/自ら)にかかわる物事の現状を適切に認識している状態にある」
と考えられるのかは、決して自明なことではないし、あらかじめ決まって
いるようなことでもない。

例えば、目のない生物種も存在するように、「目を覚まして」いても
目によって物事を認識するのは生物にとって必然ではないし、また犬と
比べれば、人間は、嗅覚に関して「意識がはっきりしない」状態、
いわば眠っているのと同然の状態にある。盲目の人は目で物を認識しない
し、聴覚を失った人は、物事を認知するのに聴覚を頼りにすることはない。
注意を向ければ気づくことができることがいくら存在したとしても、
同時にすべてに注意を向けていることは不可能であり、いつの時点で
あれ、可能な限り多くのことに注意を向けていることは、望ましいこと
ですらない。「目を覚まさせる」ことになる、「意識される」知覚の
変化が根源的に、「現状が意に反する」ことに気づくことであり、
認識もそれに基づく以上、いくら気づくことがあったとしても、
それが些細なことであり、無視しても支障が生じないなら、むしろ、
それらは可能な限り気づいていないかのように無視できることの方が望ましい。
逆に言えば、「夢心地」でありつづけることができ、「夢中」になって
いることが何の支障ももたらさないなら、知覚に関して「意識がはっきり
しない」状態にあることの方が優勢である方が、「みづから(身づ柄/自ら)に
かかわる物事」に「心置きなく注意を向け、心をくばることができる」状態
にあると言うことができる。可能な限り多くのことに同時に気を使わされる
ような永続覚醒状態は、あらゆることが意に反するものとしてみづから
(身づ柄/自ら)を責め苛む悪そのものである(それが「悪夢」に過ぎないなら、
まだ救いはあるが)。

[0694 考える名無しさん 2021/11/21(日) 16:04:23.05 0]

誰もが、「夢心地」になることにも、「夢中」になることにも罪悪感を
抱き、あらかじめ限定されて与えられた「夢」を、複製された情熱/
»Leidenschaft«で追い求めることだけが許される、人々が皆、
「目を覚ました」状態は、ディストピアの実現以外の何物でもない
のではないでしょうか。そこに残ることになるのは、「心くばり」
ではなく、注意を払うこと、気兼ねすること、気を使うことの機械的な
一方向化でしょう。

[0695 考える名無しさん 2021/11/21(日) 19:26:15.77 0]

>>685
いいかえれば、物質および電気的、化学的反応の集合体である脳は、主観主義である時計さんの意識に、どうやって、精神や意識や心や形而上として、主観せしめているのかという意味で訊ねたつもりなのですが。

[0696 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 19:48:39.77 0]

>>695
それは脳科学が明らかにすることだと思いますが、
私は、私の意識は脳神経系を超えていると予想します。

[0697 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 19:51:06.11 0]

>>696
例えば、少し前に天啓は自由ではないかと書き込みましたが、
天啓は脳科学で説明されるでしょうか。

[0698 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 19:53:43.97 0]

>>697
こういう例もあります。
私は最近とある海外のミュージシャンが作曲する夢を見たのですが、
それは明らかに私の英語力を超えていました。
夢もまた脳科学で説明できるかどうか解らないと思います。

[0699 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 19:56:14.59 0]

>>698
作曲というか、作詞作曲ですね。

[0700 考える名無しさん 2021/11/21(日) 20:07:58.98 0]

>>696
なるほど脳神経を越えていては考えようがありませんね。

天啓と言っただけでは、天啓なのか
気の迷いなのか、わかりませんね。

[0701 考える名無しさん 2021/11/21(日) 20:11:15.91 0]

>>699
その夢で作詞作曲した英語はもう書き出せないのでは？

[0702 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 22:25:16.44 0]

>>698
さらに付け加えると自由意志も
脳科学の限界を超えている可能性はあると思います。
夢に関しては、忘れました。:)

[0703 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/21(日) 22:31:50.93 0]

>>702
夢というのは701へのレスです。解ると思うけど。

[0704 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 03:51:23.97 0]

>>700
私の考えでは、自由意志は天啓を含みますが、
自由意志はどうでしょうか。

[0705 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 04:53:24.60 0]

>>700
脳神経系を唯一の意識の座として見ないということです。
意識に関して、ある程度のことは脳科学は明らかにすると思います。
天啓、自由意志、夢、信仰、直観……
どこまで脳科学が迫れるのか興味深く思っています。

[0706 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 05:08:44.95 0]

>>705
主観主義において大切なことは、脳は客体であり、
主観において説明されるものだということです。
このことは再度付記しておきます。

[0707 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/22(月) 07:40:39.95 0]

基本的に、哲学における「決定論」は、「非決定論・自由意志」と対立するものである。
物理や数学や情報理論などにおける「決定論」や「非決定論」とは、似て非なるものである。

「過去」は「存在」しない。なぜなら「現在」しかないからだ。
「あらかじめ決められている」という哲学的決定論は、「成り立たない」w
無意味だ。
同様に、哲学的決定論に対立する哲学的非決定論・自由意志も、無意味だ。

量子時間は「現在」の中で「変化」にかかわるものであり、それはあくまでも
「現在」の内にある。、

[0708 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 08:11:15.62 0]

>>707
運命論者として、私は私を中心とした時空間は
静的なものであろうと考えています。
その全ての事象を知ることはできませんが、
部分的にはアクセス可能だと考えます。
「現在」はそうですし、予測や予知も原理的には可能だと思います。
過去は存在しないとありますが、過去を思う現在は存在しますよね。
過去はしばしば、前提、誘因、原因として現れるように思います。

[0709 考える名無しさん 2021/11/22(月) 10:04:09.20 0]

>>706
つまり、脳科学者の主観が語る問題というつもりでしょうか？というか、哲学問題なんですけどねwだから、ここにスレ立てたわけでしょうw

[0710 考える名無しさん 2021/11/22(月) 10:07:00.97 0]

>>708
正確には過去と表現せず記憶と述べるべきではないでしょうか。

[0711 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 10:18:16.81 0]

>>709
うーん、特に脳科学を肯定はしませんよ。

[0712 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 10:20:11.38 0]

>>710
何かをした記憶という術語に過去形が現れるのは気に掛かります。

[0713 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 10:22:04.90 0]

>>712
スマホだとsageがデフォルトでsageてしまった……

[0714 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 10:24:55.70 0]

>>709
多分誤解していますが、どういう誤解なのか……

[0715 考える名無しさん 2021/11/22(月) 10:25:37.38 0]

>>711
肯定するかしないかではなくて、、、
それは脳科学が明らかにすることだと思いますが、といってましたよね。

[0716 考える名無しさん 2021/11/22(月) 10:30:36.95 0]

>>712
　記憶　ですから記しとしての断片を憶測で想起しているだけで、過去は文字通り過ぎ去っていてそんざいしえないかと。

[0717 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 10:31:01.85 0]

>>715
脳の働きを質問されましたから、脳科学の仕事だと答えたまでです。
精神や主観のことであれば考えはあります。
ただ、このことは脳科学的考察を排除するものではないです。

[0718 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 10:34:58.57 0]

>>716
なるほど。確かに記憶には現在性はありますね。ただ、過去も、過去を知るなど現在的な使用法があることは注意すべきかと思います。

[0719 考える名無しさん 2021/11/22(月) 10:39:38.38 0]

>>717
科学的な脳の働き方は誰でも同じだから、勿論そこを聞いたわけではなくて
695ってことでした。

[0720 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 10:42:57.38 0]

>>719
脳科学は未知なんでね……
私の考えは>>705あたりを参照して下さい。

[0721 考える名無しさん 2021/11/22(月) 10:51:38.63 0]

>>718
確かに実際問題、現在的に過去の出来事を共有する時、さも現在にも過去が存在しているかのように使ってい人が、ほとんどでしょうね。
個人的にはよろしくない習慣だとは思います。

[0722 考える名無しさん 2021/11/22(月) 10:58:10.80 0]

>>720
脳神経系以外に意識をもたらす具体的な他の系に心当たりがあるということですか？詳しく教えていただきたい見解です！

[0723 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 11:03:13.83 0]

>>721
そうですね。あることをしたということは現在その記憶があるということでいいと思います。

[0724 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 11:07:23.33 0]

>>722
例えば魂がありますが、これは私達の時空では勾玉みたいな、炎みたいな形で表現されることは多いと思います。安易に言ってしまうと、魂は形のないものかもしれません。私自身もそれで満足したわけでなく探究して行きたいと思っています。

[0725 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/22(月) 12:20:40.15 0]

薬、炎天下とか物理干渉で様々に意識は変容することは確認されています
物理としての脳が無かったら意識なる現象はありえないかと

主張には追実験出来る確認手段を提示しないと


個人的にはやはり附随現象かと

フィヒテみたいに現実は意識の産物って理解すると他者の意識はどう関係するのでしょうか

一元論からは自然存在は疑問です

[0726 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/22(月) 12:28:36.89 0]

静止、幻覚での様々な現象は認識しても自然存在ではありません
認識出来なくても存在するディラックの海とか
空気中の諸物質は人間は直接には認識できない

認識上存在しても物理として存在しない
認識上存在しなくても物理として存在する

[0727 考える名無しさん 2021/11/22(月) 12:28:53.13 0]

>>724
ぶっちゃけ、未知の存在を知るには、とりあえずまな板の上（理解の対象）に置かなければ、一体全体何を知ろうとしているのかもわからないわけで、そのためにイメージしやすい抽象的な偶像としての、青い炎だったり、魂という当て字として、迷える子を奮起させるための存在という気がしないでもありません。

[0728 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/22(月) 12:36:16.35 0]

次元は無で構成されています
今は０に限りなく近いが０じゃありません
今とは運動です
有を無で規定しますから直接には捉えることはできず量、つまり時間で運動を理解する

物理学の自然はたわめられた自然　
　　　　　ー朝永博士

[0729 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/22(月) 12:38:02.72 0]

附随現象を附随現象で理解する
直接理解はできなさそう

[0730 考える名無しさん 2021/11/22(月) 12:42:13.62 0]

>>727
啓示なんていうのも、ようするに修辞として自分を鼓舞する意味で使用されていると思います。

[0731 考える名無しさん 2021/11/22(月) 12:47:29.13 0]

>>728
ー朝永博士という方は存じ上げませんが、自然は物理学ごときにたわめられませんので、恐らくたわめられたのは、ー朝永博士の思考ですよw

[0732 考える名無しさん 2021/11/22(月) 12:47:50.13 0]

14 ：彼氏いない歴774年 ：2021/11/22(月) 12:35:56.27 ID:UeInIpz5
好きなイケボ声優配信者の音声を編集でツギハギして
まるで前戯されてるような感じに仕上げたオリジナルの音声作ってる
編集の熟練度も上がってきて、割とマジでポルノ中毒みたいになってる

[0733 考える名無しさん 2021/11/22(月) 12:52:43.60 0]

>>728
朝永 振一郎は、日本の物理学者。相対論的に共変でなかった場の量子論を超多時間論で共変な形にして場の演算子を形成し、場の量子論を一新した。超多時間論を基に繰り込み理論の手法を発明、量子電磁力学の発展に寄与した功績によってノーベル物理学賞を受賞した。
ググリマした、一つお利口になりました。

[0734 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/22(月) 12:58:47.26 0]

過去も未来も、客観的存在でも実在でもなく、
現在における主観的存在です。
そうなると決定論も主観的決定論です。
この手の決定論は、科学では扱いませんw
科学で扱うのは科学的に客観化された過去/未来における決定論/非決定論です。
ただし、科学的客観化というものはズル/チートの一種ですw

[0735 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 14:00:28.34 0]

>>727
形式的概念と内実的経験のどちらが先かという問題だと思いますが、
私は大抵の場合、内実的経験が先行していると思います。
そして、この場合、魂の場合もそうだろうと考えています。

[0736 考える名無しさん 2021/11/22(月) 14:10:51.98 0]

>>735
魂の定義が曖昧というか無いに等しいので、語り方次第で、特に問題にはならないかなと思います。

[0737 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 14:17:12.97 0]

>>736
一応辞書的な定義は可能だと思いますが、
肉体に次ぐ第2の存在と言えると思います。
魂が死んだらどうなるのかという疑問もあり得ますが、
私達はそれをあまり問題にしないようです。

[0738 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 14:18:07.25 0]

>>737
目下の関心は肉体の死と魂の存在ということですね。

[0739 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 14:20:35.56 0]

>>738
肉体はここでは脳神経系に置き換えても良いと思います。

[0740 考える名無しさん 2021/11/22(月) 14:37:57.86 0]

>>737
辞書的な定義は、物的証拠がない形式的概念になると思います、生物学的な進化を前提にすると、魂が内実的経験が先行しているような錯覚をおこしそうですが、前世の記憶が遺伝しない事実からするとあり得ないと思います。
肉体に次ぐというより、付随する存在だから、死後無に帰すため、問題にしない人が多いのだと思います。

[0741 考える名無しさん 2021/11/22(月) 14:45:14.74 0]

>>740
当たり前ですが、形式的概念も概念にすぎないので必然的に脳機能停止をもって無に帰します。

[0742 考える名無しさん 2021/11/22(月) 14:46:28.36 0]

>>739
というわけで、魂とやらも脳神経系に置き換えられる宿命と思います。

[0743 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 14:49:13.23 0]

>>740
私の内実的経験と辞書の形式的概念はある程度符合します。
肉体に次ぐ第2の存在というのは、肉体が死んでも残るものという意味です。
死んでもいないのに何故解るんだという疑問は御尤もだと思います。:)
ただ、私は魂の存在を感じます。

[0744 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 14:52:31.18 0]

>>742
肉体（脳神経系）が死んでも魂は残るというのは定義的ですが……

[0745 考える名無しさん 2021/11/22(月) 15:00:59.05 0]

>>743
具体的に辞書の形式概念と時計さんの内実的経験はどんな場面で符号しましたか？肉体が滅んでも残るのであれば、どのような原理があって残るのか
という問題になります。
>>744
定義というか仮定だと思います。

[0746 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 15:05:32.55 0]

>>745
それは魂は存在するという「感じ」ですね。
肉体的に死しても尚残るものがあるという。
私は、天啓や自由意志はその一端ではないかと思います。
まだまだ考えて行きたいことです。

仮定と考えても問題はないと思います。。

[0747 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 15:06:07.93 0]

>>746
「。。」は「。」の間違いです。

[0748 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 15:06:58.63 0]

>>747
「…」のことではありません。:)

[0749 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 15:09:26.85 0]

>>746
個人的にはこれは古典的な考えだと思いますけど。

[0750 考える名無しさん 2021/11/22(月) 15:15:27.17 0]

>>746
感じですかぁ〜、主観主義の殻を打ち破らないと難しそうですね。
私も考え続けたいと思います。

[0751 考える名無しさん 2021/11/22(月) 15:15:32.20 0]

マラタケ

[0752 考える名無しさん 2021/11/22(月) 15:20:47.22 0]

>>749
神という定義も古典的な言い伝えですしね。

[0753 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 15:25:05.15 0]

>>750
感じですが、とは言え、
私は世界に魂の存在は書き込まれていると思いますよ。
神は手掛かりを与える。
私好みの神ですね。
人はそれぞれ自分好みの神がいるんじゃないかな。

[0754 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 15:25:45.29 0]

>>752
そうですね。古典から殆ど進歩していない領域があるんでしょうね。

[0755 考える名無しさん 2021/11/22(月) 15:37:31.54 0]

>>753
ええ、感覚的にわかります。
個人的にはそういった感覚がどういった仕掛けかちてきに明らかにされろなら、科学者でも哲学者でもだれでもいいので、生きてる内に知らせてほしいと願うばかりです。ただ数学的にだけは、勘弁して貰いたいですw

[0756 考える名無しさん 2021/11/22(月) 15:39:19.37 0]

>>755
数々のタイプミスすみません。

[0757 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/22(月) 15:51:13.67 0]

>>756
いえいえ。

>>755
他力本願も古典的ですね。:)

[0758 考える名無しさん 2021/11/22(月) 15:54:51.13 0]

>>757
自力で解けなければということでw

[0759 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/23(火) 00:06:39.18 0]

実在するのは「『無』の構造」だけだとする。
その他の「存在」はこの「『無』の構造」によって「存在」させられている。
対生成はエネルギーが２つの粒子になり、対消滅は２つの粒子がエネルギーになる。
エネルギーも粒子と考えるなら、エネルギー粒子は２つだ。
２粒子のペアによってひとつのエネルギーになる。
そう考えるなら、対生成した２つの粒子も２つでひとつのエネルギーである。
このパズルを解くために、エネルギーはネットワークだ、考えてみる。
このネットワークは、どこにあるのか、と考える。
「『無』の構造」の表面であろう。
とすれば、０次元球面も「『無』の構造」の表面にある。
「『無』の構造」も球面だ。球面しか存在しない。
０次元球面と「『無』の構造」という球面は表裏の関係にある。
曲率でもあればともかく、そのようなものは無いとすれば、
０次元球面と「『無』の構造」という球面は「同じもの」だ。
「同じ」でいて「異なる」。
これは「四面体」だ。
「四面体」の奇妙な反転するような振動が「五胞体」。
この五胞体は安定せず、たえず変化している。
そこには、おそらく（実）無限の微分構造を与えられる。

[0760 考える名無しさん 2021/11/23(火) 00:13:56.72 0]

突拍子もないイメージだが、おもしろい。
おもしろいけど四次元構造体なので考えるのがたいへん。

[0761 考える名無しさん 2021/11/23(火) 00:57:21.57 0]

「駿河なる(「する」＝「なる」)富士(不死)の高嶺」という見方は、
エントロピーの増大によって生命を含む宇宙全体が最終的に
熱的死に至るという見方とは、真逆であり、単なる願望または
信仰の表現であるかのように思はれるかもしれない。
だが、私には、現実に、後者の見方の方が錯覚によるものでは
ないかと思われる。前者の見方が示しているのは、「不死」とは、
「なる」ことが「する」ことと等しいことの恒常性としてある、
ということだ。これを《Devenir, c'est déclencher ce qui est à venir.》
と表現してみてはどうだろうか。すると、確かに、「なる」ことは、
エントロピーの増大に向かうものとして見える。しかしながら、
「なる」ことは本来的につねにそのように見えるものとしてしか現れない
ことになるだろう。

[0762 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/23(火) 08:15:44.06 0]

>>759
無が存在する、有る
無=有

無が球面

？

[0763 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/23(火) 08:33:47.01 0]

地球上でわたしが運動して静止する→地球は運動している
これと同じ
物理として終始は存在しない
エントロピー理解はいろいろ疑問がある

この理解はエネルギー保存則、光速度一定の原理を否定しているとしか思えない

[0764 反オイディプスとしての運命論者 2021/11/23(火) 10:31:15.41 0]

「不死」とは、「なる」ことが「する」ことと等しいことの恒常性としてあり、
「駿河なる(「する」＝「なる」)」ことを
《Devenir, c'est déclencher ce qui est à venir.》 と「かむか(考)へ」るなら、
「みづから(身づ柄/自ら)がい(生)きていること/いき(息)をしていること」も、
その《déclencher》を作用させる視点、《le point de vue privilégié》として
立ち現れているに過ぎないことになるだろう。

エントロピーの増大による宇宙全体の最終的な熱的死という見方が、
「何をどうしたところでそうなってしま(終)ふ」という、「出来事」
/《ce qui est à venir》の「な(成)りゆ(行)き」/《devenir》についての
結果論的な錯覚であるとすれば、それに対応するというより、それに
無理に対抗しようとする目的論的な幻想が、「何事もな(為)せばな(成)る/
な(為)さねばな(成)らぬ」とする主意主義的な精神論である。

そのような目的論的な幻想に惑わされて、「出来事」/《ce qui est à venir》
の「な(成)りゆ(行)き」/《devenir》を、みづから(身づ柄/自ら)の意志で
「そうならないようにする」ことができると思っていたのに、最終的には
みづから(身づ柄/自ら)がしたことが「そうなる」結果となり、「『する』が
『なる』」という現実を目の当たりにしなければならなかったことに
オイディプスの悲劇があるのだろう。最初から、生きることは、盲(めしひ)て
森の中さ迷っているようなものであると自覚していたなら、つねに手探りで
手がかりを求めながら歩みを進めなければならないとしても、その歩み
の結果がどのような巡り合わせとなろうとも(たとえ、足を滑らせて
谷底に落ちて死ぬことになるとしても)、それが悲劇となることはなかった
だろう。「『する』が『なる』」という現実において、「する」ことに
「かひ(効≒交・力)」のあることが良い巡り合わせである「めぐ(恵)み」
であり、「する」ことに「かひ(効≒交・力)」のないこと、あるいは
「する」ことが「裏目に出る」ことは、「不運」であり、「不仕合せ」で
あるが、運の成り行きがもたらす巡り合わせに対して人ができることは、
それを「いは(祝)ふ(≒言祝ぐ)/いは(斎)ふ(≒忌み慎む)」ことだけである。

[0765 考える名無しさん 2021/11/23(火) 10:44:00.03 0]

人の、生命や健康についての見方は、今でも概ね目的論的な幻想に惑わされているのではないか。

[0766 考える名無しさん 2021/11/23(火) 10:47:49.98 0]

目的論的な幻想に惑わされて無理をすることは、その結果が、
「たた(祟)り」や「のろ(呪)ひ」として現れることを招く。

[0767 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/23(火) 12:34:21.88 0]

よい用語がみつけられていないので、
無は有と無からなり、有は無と有からなる、とする。
空であれば反空。
これらはなんらかの構造を持っている/持っていなければならない。
無の構造といっているが有の構造でもある。
矛盾許容論理（といってもたくさんあるのですべてではないが）が持っている構造である。
めんどくさければ量子論理（これもたくさんあるのですべてではない）でもよい。
ようするに「主観」によって論理の見え方が異なるw
朝永を読んでいるのならわかると思うが。

[0768 考える名無しさん 2021/11/23(火) 13:45:45.50 0]

>>767
読んでいなくても主観によって論理のみえ方が違うってことは、普通にわかるんじゃないか。

[0769 考える名無しさん 2021/11/23(火) 13:53:11.06 0]

>>764
誤：森の中さ迷って
正：森の中をさ迷って

[0770 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/23(火) 17:58:41.31 0]

朝永といえば『スピンはめぐる』。
量子論的主観主義というアホらしいものも、この本を読んだことがきっかけ。
相当昔に読んだが、いまは新板がでているらしい。
1974年の本だね。

[0771 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 18:02:02.72 0]

>>764
恵みを祝い、不運、不仕合わせを斎う。
面白い語呂合わせですね。

[0772 考える名無しさん 2021/11/23(火) 18:09:47.93 0]

意識をどのように理解するかについて、ニーチェは、
"Die fröhliche Wissenschaft"の354番、"Vom »Genius der Gattung«"
と題された文に
http://www.zeno.org/nid/20009254064
「目的」概念の批判についても、同書の360番、"Zwei Arten Ursache,
die man verwechselt"
http://www.zeno.org/nid/20009254129
と題された文に、それぞれ、私の書込みと類似しているように見える
ことを論じている。無論、ニーチェの著書の方が私の書込みよりも
はるかに世代的に先行するので、私の書込みの方が、ニーチェの著作
にも影響を受けた様々な議論を本で読んだ影響を受けて、類似した
ことを論じていると言えるだろう。それでも、私の論述の理路は、
ニーチェを手本にして真似たというようなものではなく、独立に
日本語で考えることによって書かれているので、それがニーチェの
議論と類似しているように見えるかどうかは、読み方によるだろう。
私自身、その類似性に気付いたのは、書き込んだ後になってからであり、
私自身が後にまた参照するのに便利なように、ここにそのリンクを
貼っておく。

[0773 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 18:17:55.43 0]

よく知りませんが、ブラックホールの発生は、
エントロピー増大則から正しいと言えるのかな。

[0774 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 18:20:31.49 0]

>>772
ドイツ語は読まませんが、過去の哲学者と独立して
同じ考えに至るということはあり得るように思います。

[0775 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 18:20:58.67 0]

>>774
正：読めませんが
誤：読まませんが

[0776 考える名無しさん 2021/11/23(火) 18:32:47.04 0]

>>771
単なる語呂合わせではありません。現代の科学においても、実際に
やっているのは、それと同じことですが、その認識が欠けているために
自分たちのやっていることの確実性について過信に陥りやすいという
だけのことです。実験を行う研究室や製品を製造する工場などに
ついて考えてみるといいでしょう。それらは基本的に、「悪しき
巡り合わせが生じないように忌み慎むことを可能にする」ための
施設であり、その設計は、悪しき巡り合わせがどのように生じうる
かについての過去の経験と予測に基づいていています。
「なるべくできる限りのことをして」、良い巡り合わせとしての
恵みがもたらされる確かさを高めようとするのです。

[0777 考える名無しさん 2021/11/23(火) 18:47:22.82 0]

「する」ことに「かひ(効≒交・力)」のないことを忌避し、
「する」ことに「かひ(効≒交・力)」のあることを繰り返すように
できるだけのことをして、良い巡り合わせが得られることを
確実にしようとすると言ってもいいでしょう。ただし、
そのようによって恵みがもたらされることが仕合せであった
としても、それを絶対的なものであると錯覚すると、
まったく想定していなかったような悪しき巡り合わせも、
副作用として、その恵みに必然的に伴っている場合もあり、
そのことが、恵みがもたらされたことの仕合せをはるかに
上回る大きな不仕合せをもたらすことすらあります。

[0778 考える名無しさん 2021/11/23(火) 18:48:13.32 0]

誤：そのようによって
正：そのようにすることによって

[0779 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 18:53:22.84 0]

>>776-777
抽象論ですよね。私は科学の現場は上手く回っていると思います。
たまに、何にもならない研究のあることはご愛嬌で。

[0780 考える名無しさん 2021/11/23(火) 19:16:47.77 0]

https://manyoshu-japan.com/9324/
＞神ながら 我が大君の 天の下 治めたまへば もののふの 八十伴の男を 撫で
たまひ 整へたまひ 食す国も 四方の人をも あぶさはず 恵みたまへば
いにしへゆ なかりし瑞 度まねく 申したまひぬ 手抱きて 事なき御代と
天地 日月とともに 万代に 記し継がむぞ＜

「あぶさはず恵む」の「あぶさふ」という表現は、それを継承する
現代の日本語の「(仕事に)あぶれる」という言い方からも分かるとおり、
あてがひ (宛行)が行き渡らずに「あぶれる者を生じさせる」ことを
意味しています。このような用法からも、「めぐ(恵)み」が、
「めぐり(巡)りを良くする」ことと結び付いてイメージされた表現で
あることが分かります。

ただし、「あぶさはず恵む」というのは、統治者側を理想化した
イデオロギーにすぎず、「あぶれる者を生じさせる」ことがないように
「めぐり(巡)りを良くする」ようにあてがひ (宛行)を行き渡らせる
ことは、すなわち、あらかじめ決められた完全な配給制であるという
ことになり、「あてがひ (宛行)」を受け取る者にとっては、
それは決められた割り当て分でしかなく、良い巡り合わせとしての
恵みとして仕合せとなることは、最初からまったく期待できないことに
なるでしょう。

[0781 考える名無しさん 2021/11/23(火) 19:22:24.31 0]

>>779
抽象論ではありませんよ。例えば、工場で爆撃機や爆弾や銃弾の製造が
順調に進む場合、それを製造する人々にとっては、それは巡り合わせが
よいことであり、仕合せなことですが、爆弾を落とされ、銃撃を受ける側に
とっては、不仕合せなことでしかありません。

[0782 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 19:22:44.12 0]

>>780
適切に配給するなら、為政者として優れているのではないでしょうか。

[0783 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 19:24:24.92 0]

>>781
なるほど。具体的ですね。
仕合わせと不仕合わせが同時的であることがあり得るんですね。

[0784 考える名無しさん 2021/11/23(火) 19:30:20.99 0]

巡り合わせが良い、悪いというのは、絶対的なことではあり得ない。
野球の試合で打者がホームランを打てば、それはその打者にとっては
巡り合わせの良いことですが、打たれた投手にとっては、巡り合わせ
の悪いことでしょう。それが、打者と投手の両方にとってともに
巡り合わせの良いこととなるのは、そのホームランがやらせである
場合だけです。ただし、スポーツの試合は、一方的にどちらかだけ
が巡り合わせが良い確率が高くなると、ゲームとして成立しなく
なるので、様々な規則を調整することによって巡り合わせを配分
していると言えます。しかし、その巡り合わせを完全に公平、
平等に配分するように規則を定めようとしたなら、スポーツの
試合そのものが成立しなくなるでしょう。このことには、統治の
公平性、平等性とも関係する原理的で、根本的な問題がかかわって
います。

[0785 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 19:36:42.65 0]

>>784
競争の場合も仕合わせと不仕合わせが同居しますね。
公平なルールブックがあればいいんじゃないですか。
統治にも同じようなことは言えるように思います。

[0786 考える名無しさん 2021/11/23(火) 19:38:21.46 0]

７つのサッカー・チームが毎週毎日試合をするとして、チームの戦力に
偏りがあれば、強い戦力のチームがいつも勝つことになります。
それでは、不公平で不平等だということで、戦力が分散するように
規則を定めたとします。戦力が完全に公平に、平等に分配されている
ことは、勝率によってしか示されない。そこで勝率が同じようになる
ように調整しようとしても、その場合、期間を限定せずに、大数の
法則に従うというわけにはいかない。その一方で、期間限定を
して、結果として勝率が等しくなるように調整しようとするなら、
もはや試合前から勝敗結果の定まった八百長試合ばかりを組むほか
なくなる。すると、もはや試合をする意味が消失する。

[0787 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/23(火) 19:43:26.46 0]

>>786
その勝率の公平性という概念は必要ないのではないでしょうか。
資本主義の原理に飲まれることになりますが、
それも含めてチームの強さかなと思います。

[0788 考える名無しさん 2021/11/23(火) 19:44:20.65 0]

戦力の完全な公平、平等事自体ありえないんじゃないですかねえ

[0789 考える名無しさん 2021/11/23(火) 19:54:35.09 0]

生身の人間のすることは、間が抜けているものだし、自然の巡り合わせを完璧にしきることも不可能ですから。

[0790 考える名無しさん 2021/11/24(水) 07:41:28.65 0]

>>780
「あぶさふ」の自然な解釈は「あぶす(あぶれさせる)・ふ(＝再帰表現を示す指標)」
であり、「自らにあぶれを生じさせること」だろう。

[0791 考える名無しさん 2021/11/24(水) 08:00:29.06 0]

意識はまずなによりも、みづから(身づ柄/自ら)の息(いき)の
「『緒(を)』/《vouloir》」をつた(伝＝人・云)へようとする
ものとして成立している。

これをニーチェの"Die fröhliche Wissenschaft"の354番、
"Vom »Genius der Gattung«"
http://www.zeno.org/nid/20009254064
の記述と比較してみるといい。日本語の「〜を」という表現に
ついての私の考察は、もともと、ニーチェの著作とはまったく
独立である。用いている言語も、理路も異なるにもかかわらず、
ほぼ同様の結論に自然に導かれたかのように見えるのは、
とても面白いことではないだろうか。なおかつ、しばしば、
そうであるように、ニーチェの解釈はなぜか不思議と漢字の
構成とうまく対応しているように見える。

[0792 考える名無しさん 2021/11/24(水) 08:01:19.04 0]

誤：しばしば、そうであるように、
正：しばしば、そうであるように、この場合も、

[0793 考える名無しさん 2021/11/24(水) 08:26:19.38 0]

> ０軸＝ゼロ学習＝ゼロ意識＝反応
> １軸＝学習�T＝意識�T
> ２軸＝学習�U＝意識�U
> ３軸＝学習�V＝意識�V

政治性でいうと、0,2偏重は政局派（鍋奉行）、1,3偏重は政策派（官僚的）

[0794 考える名無しさん 2021/11/24(水) 16:42:32.74 0]

可能な限り多くの物事についてはっきりと意識していることが
望ましいと考えることが、いかに倒錯的で、精神障害に近い
ものであるかは、次のように考えてみると分かりやすい。

意識に対応する英語の適切な表現は、"awareness"である。
"aware"とは「気づいている」ことだ。では、意識が何に
「気づいている」のかと言えば、それは、意にそ(沿)はない
振舞ひをしている、またはそのように振る舞ふ潜在性のある
物事に気づいているのである。したがって、可能な限り多く
の物事についてはっきりと意識している状態とは、知覚し得る
あらゆる物事が現状で意に沿はない振舞ひをしている、または
少なくともそのような振舞ひをする潜在性があると感じている
状態に他ならない。私は、病状としての「パニック障害」に
ついては何も知らないが、知覚し得るあらゆる物事が我が身を
不安に陥れるような状態は、まさに「パニック」と呼ばれる
ような状態であり、それが常態となるなら、その意識の在り方
は、明らかに日常生活を送るうえで障害となるだろう。

[0795 考える名無しさん 2021/11/24(水) 16:53:52.04 0]

>>794
そう意識することで日常生活にどんな障害がありましたか？

[0796 考える名無しさん 2021/11/24(水) 17:12:45.96 0]

疑心暗鬼に陥ると、逆に適切な気配りができなくなって、そのことが
対人的なトラブルの原因となるので、「注意不足」だとか、
「気配りのできない」とか非難されつづけることになって、
なおさら追いつめられることになるんですよ？

[0797 考える名無しさん 2021/11/24(水) 17:13:24.56 0]

誤：「気配りのできない」
正：「気配りができない」

[0798 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/24(水) 17:57:36.55 0]

>>794
私には、やはり「〜を」は反意を示しているようには思えません。

[0799 考える名無しさん 2021/11/24(水) 19:03:53.68 0]

それは負け「を(惜)しみ」ですか

[0800 考える名無しさん 2021/11/24(水) 19:05:46.29 0]

この件については、もう十分すぎるほど書き込んだので、
なにか補足しようという気にはならない。

[0801 考える名無しさん 2021/11/24(水) 19:25:01.26 0]

>>796
そうなんですね。

[0802 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/24(水) 19:43:35.54 0]

>>799
いえ、可笑しい（をかしい）と思います。:)

[0803 考える名無しさん 2021/11/24(水) 23:18:48.24 0]

その異論自体が「『を』かしい」とは思いませんか？

[0804 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/24(水) 23:58:32.85 0]

>>803
798であれば可笑しくはないです。

[0805 考える名無しさん 2021/11/25(木) 00:20:51.81 0]

想像してみてください。見るもの、触れるもの、聞くもの、嗅ぐもの
すべてが何か「をかしい」と感じられる世界を。

[0806 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/25(木) 03:26:05.17 0]

>>805
それこそ、可笑しな（をかしな）話です。

[0807 考える名無しさん 2021/11/25(木) 08:20:23.53 0]

何かが「をかしい」という表現は、何かが「変である」と言い換える
ことができます。つまり、この「をかしい」という表現は、
フランス語であれば、《drôle》に対応するように「を」を利用して
違和感を伝えるものなのです。

発音が重なっているので混同されがちですが、古語の「をかし」は、
現代語の「をかしい」とは「を」の用い方が異なり、したがって、
解釈も大きく違います。古語の「をかし」は、「『をき』を生じさせる」
ことを表現し、「をき」とは、「呼び寄せ」です。この場合、
英語の"to appeal"という表現の語源的な意味を考えてみるといいでしょう。
すると、「をかし」は、"appealing"に対応するような表現である
ことがすぐに分かります。
https://www.wordreference.com/enfr/appealing

[0808 考える名無しさん 2021/11/25(木) 08:30:23.62 0]

また、この「を」は、古語において、呼びかけと、それに対する
呼応としても用いられました。何かさせたい用事があって人を
使ふ側が「を」と呼びかけると、それに対して仕へる側も「を」
と応えるのです。両者は、それぞれ、使ふ側と仕へる側の関係に
あるのですから、この「を」は対称的ではありません。では、
その非対称性はどのように解釈できるのか。この場合も、上に
リンクを貼った辞書サイトの記述がとても参考になります。

https://www.wordreference.com/enfr/appealing
appeal to [sb] for [sth] v expr (ask for help) demander [qch] à [qqn] vtr + prép
The state governors appealed to the President for help in stopping the riots.
Les gouverneurs ont demandé de l'aide au Président pour mettre fin aux émeutes.
appeal to [sb] to do [sth] v expr (ask) appeler [qqn] à faire [qch] vtr
(plus fort) implorer [qqn] de faire [qch] vtr
The Senator appealed to his fellow legislators to vote for more aid to the poor.
Le Sénateur a appelé ses collègues législateurs à voter en faveur du renforcement de l'aide à l'attention des plus démunis.

[0809 考える名無しさん 2021/11/25(木) 08:37:18.01 0]

英語でも人に何かをさせるように求めるとき、「〜しなさい」の
ような直接的な命令ではなく、その要求を和らげて表現することが
普通です。その場合どのような表現が用いられるか考えてみると
いいでしょう。よく使われるのが"Why don't you 〜 ?"という
相手に何かをすることを誘いかける形式です。また、その誘いかけ
に快く応じる場合、"Why not?"と応えることができます。
つまり、呼びかけ/呼応の「を」は、英語の"Why not?"に対応する
ものと考えることができ、"Why not?"という表現からはっきりと
見て取ることができるとおり、「を」/"Why not?"は、呼びかける側
とそれに呼応する側の双方にとって、現状が「意に反する」ように
なっていることの認知なのです。

[0810 考える名無しさん 2021/11/25(木) 08:41:33.87 0]

すると、「を(惜)し」の「を」も同じ用法であることがすぐに分かり、
「〜を」の「を」も、感嘆の「を」、すなわち、「を(惜)し」の
「を」の流用であるとされ、このことには一般に異論はない(岩波
古語辞典にもそう記載されています)ので、「〜を」は、もともと、
「反意」の現状を指し示すように用いられていると記述することが
できます。

[0811 考える名無しさん 2021/11/25(木) 08:45:01.18 0]

かくして、枕草子で多用される「をかし」、「をとり(囮)」の「を」、
呼びかけ/応答の「を」、「を(惜)し」の「を」、「〜を」の「を」を
まとめて、統一的に理解することが可能になるのです。

[0812 塩なめくじ 2021/11/25(木) 09:01:27.91 0]

>>794
それに対してハイデガーは、「現存在」は認識に先だって、「配慮的な気づかいBesorgen」が
作用していることを示唆する。〈Besorgen〉は、他動詞〈besorgen〉を名詞化した形である。
〈besorgen〉は、日常用語的には「手に入れる」「処理する」「片づける」「世話をする」
「気づかう」など様々な意味で使われるが、「心配」もしくは「心づかい」を意味する名詞〈Sorge〉
もしくはその自動詞形〈sorgen〉から派生した言葉であるので、中心的な意味は、自分に関係する
様々な物事がうまく行くよう、あるいは不具合が起こらないよう周囲に気配りしていることだと
見ることができる。〈sich um〜sorgen〉という熟語は、「自己を〜について（の周りに）気配りさせる＝〜に気配りする」
という意味で使われる。次章で見るように、ハイデガーは、「現存在」とは、〈Sorge（気遣い）〉
という根本現象である、とさえ言っている。ここでは取りあえず、環境世界の中にある現存在は、
他の存在者を対象として認識する��以前�≠ﾉ、（はっきりと自覚することのないまま）それらの
存在者と既に何らかの形で一定の関わりを持って（＝気遣って）おり、あるいは、そうした関わりを持つよう仕向けられている。

ハイデガー哲学入門── 『存在と時間』を読む

[0813 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/25(木) 09:10:41.69 0]

>>807
「をかしい」は「変である」の他に「可笑しい」の意味もありますよ。

[0814 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/25(木) 09:15:13.49 0]

>>810
「〜を」は反意か……
私の文章ではそれを示しませんから、悪しからず。

[0815 塩なめくじ 2021/11/25(木) 09:23:40.75 0]

>>807
先に見た、［現存在の存在＝気遣い］という観点からすれば、「良心の呼び声」は、現存在は本来、
道具に対して配慮的に気遣い、他人に対して顧慮的に気遣う以上に、というより、
そうした他の存在者に対する気遣いの大元としての、究極の「何のために」として、
自己自身の存在を気遣う存在者であることを、「現存在」自身に気付かせる。
その意味でハイデガーは、「良心とは気遣いの呼び声である」、と述べている。

ハイデガー哲学入門── 『存在と時間』を読む

[0816 塩なめくじ 2021/11/25(木) 09:24:46.81 0]

き(気)づ(付/遣)かひ

[0817 考える名無しさん 2021/11/25(木) 09:34:37.29 0]

>>814
言語を如何なる意味をこめて使用しているかというのは、形式的に表された文章から、読み手と書き手の感性が一致するとは限らないですしね。

[0818 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/25(木) 09:40:09.19 0]

>>817
そうですね。人それぞれです。

[0819 考える名無しさん 2021/11/25(木) 09:48:39.81 0]

https://www.etymonline.com/word/awareness#etymonline_v_42037

日本語の「意識」に対応する英語の"awareness"の語根として想定される
"PIE root *wer-"も、「〜を」と同じではないにしても、それに隣接
した表現であると見ることができるでしょう。なぜ「意識する」のか
と言えば、それは、「気に障る」からなのですよ。人は、自分が
既に「意識していること」を他人からわざわざ指し示されると、
「気分を害する」。つまりは、「意識」とは、何かがどのようにか
「気に障る」ことの「気づいている」ことなのです。したがって、
意識されるのは、なによりも「意に沿はない」物事の様態なのです。

だからこそ、意識は高く保つ必要などさらさらない。夢遊病者のように
意識が低く、人や物にぶつかって歩くのでなければ、意識はつねに
中途半端でちょうどよい。何か特定のことに専念しているときは、
それ以外の物事に対する意識は低く保たれる方が望ましい。人に
とって重要なのは、意識を高く保つことなどではなく、心を広く
豊かにして、そのときどきに応じて心配りが濃やかにできるように
することです。

[0820 考える名無しさん 2021/11/25(木) 09:52:14.67 0]

＞「をかしい」は「変である」の他に「可笑しい」の意味もありますよ。

フランス語の《drôle》は、その両方に対応しています。

[0821 考える名無しさん 2021/11/25(木) 09:53:13.19 0]

それは、英語の"funny"という表現を考えても同様です。

[0822 考える名無しさん 2021/11/25(木) 09:54:34.64 0]

誤：「気に障る」ことの「気づいている」
正：「気に障る」ことに「気づいている」

[0823 考える名無しさん 2021/11/25(木) 09:58:08.19 0]

「塩なめくじ」というハンドル名はキモイので、人に対する気遣いが
足りていないように感じられますよ。

[0824 でこすけ 2021/11/25(木) 10:12:17.46 0]

>>673
先日小耳に挟んだはなしによると（テレビでは大いに話題かもしれませんけど）
近々フランスではペットショップで犬と猫の売買が禁止されるそうです。
「意識があるものを売り買いしてはいけない」というのがその理由のようですが
私としてはヨーロッパ人が人間以外にも意識があることを認めるのが意外でした。
いずれにしても世間には意識があるものが認識され得るということだと思います。

意識というのは普通はとりあえずの印象として「存在」と言い得るものです。
一般的には精神（意識）は物質と根本的に異なる実体で
それが体内の何処かに何らかのかたちで内在しているイメージです。
そして一定以上の高等生物にはえてして意識があるとなると
哲学者的には（？）それが何処にあるのかが気になります。
ここで、それはたぶんヘソから上です、たぶん首から上です、たぶん脳の中です、
そうやってどんどん「意識の座」を詰めていくことはある程度可能のように思われます。
意識自体（他者のクオリアなど）は観測できなくとも
「意識の座」は観測できる気がするのです。

ではそれは最終的にどうなるのか、そこでたぶんふたつの説にわかれます。
物質としてこれ以上分割できないところまでいくのか、
つまり素粒子として現れるのか、
あるいは複数の素粒子のネットワークとして現れるのか、
この場合そのネットワークが分断（代謝）されれば意識は消えそうにも思いますけど、
とにかく科学的に検証するのは難しそうなので当てずっぽうなことが言えそうです。

[0825 塩なめくじ 2021/11/25(木) 10:12:25.68 0]

気も(捥)ひとは、気をドレイン《d-rain》するのではなく、堅い何物かを根本(ねもと/こんぽん)から
捩じ(螺子/念じ)切る事態＝「気を捥ぐ」をあらはしている。捥ぎ捥ぎフルーツが樹形を成している
ように気も樹形を成している。更にモイ《Moi》はフィンランド語で挨拶であり気も(捥)ひとは他者に
「を」と呼びかける「意識」のあ(ら)はれである。

[0826 塩なめくじ 2021/11/25(木) 10:14:43.92 0]

意識とは「い(惟)し気」のことでである。

[0827 考える名無しさん 2021/11/25(木) 10:16:42.42 0]

既に意識していることを、わざわざ示されて気分を害す人もいれば、同じ考え方だったと思う人もいるということでしょう。

[0828 でこすけ 2021/11/25(木) 10:20:03.88 0]

>>824
なお、私は前者を支持しますが一般には後者が支持されている印象があります。
後者というのはある程度まで進化した脳が初めて意識を発生させるかんじです。
しかし私にはそれはいくつかの点で不可解に思えます。
たとえばたぶん今の自分の意識と子供の頃の自分の意識とは入れ替わっていない、
つまり超球面さんと偽パルメニデスさんとが別人であるように
今の自分と子供の頃の自分とが別人というわけではない、というのが主流だと思うのですが、
すると意識が維持されながらそれを発生させる素粒子が入れ替わって行く
（代謝する）というのは、これはなんだかハードなプロブレムのように思えるのです。
というよりもちょっと無理がある気がします。
ただしそのような現象が科学的に観測されていることはないはずですから
メカニズムの解明以前の問題ではあるようにも思えます。
とにかく「常識」はイメージ以上のものではないという気がするところです。


ところでもし意識が不変なものでそれを支える素粒子が代謝するとなると
そこで意識主導の可能性があります。
「脳は意識によってドライブされる」につながるところです。
しかし感じ的にこれはある意味では意識のハードプロブレムよりもハードなプロブレムです。
どのようにして精神が物質にはたらきかけるのか、
さて、時計さんはこの問題をどのようにして打開しますか？
なお私としては、とにかく物質がイメージどおりに存在していないのであれば
何が何でもその方向でまとめるしかない、というかんじです。
消去法の結果で残った選択肢というは、それがどれほど突飛に思えたとしても
それがやっぱり答えだという推理小説の理屈です。

[0829 でこすけ 2021/11/25(木) 10:23:27.83 0]

>>808
そういえば「を」は「wo」ですね。
となると「Why」や「What」などと同一起源でしょうか？
「綿津見（海神）」の「ワタ」と「water」とが同一起源という説は
聞いたことがあります。

[0830 考える名無しさん 2021/11/25(木) 11:06:22.53 0]

>>827
それは自分でも気づいているのか、錯覚しているのか判断がつかなくて
不安だからですよ。同じように気づく人がいるなら、自分の錯覚では
なかったと安心できる。

[0831 考える名無しさん 2021/11/25(木) 11:09:46.11 0]

>>828
確証バイアス（物質がイメージ通りに存在していないに違いない）を残したい恣意的ないしきが働いているので、消去法とは言えませんね。
消去法が恣意的でしかないなら、残したい世界観を選択している

消去したい消去したくないが恣意的

[0832 考える名無しさん 2021/11/25(木) 11:10:21.87 0]

気づいたことを言葉にして、それが相手にうまく伝はることで安心して、
物事がはっきりと意識されるようになるのは、そういうことです。
フンボルトも『双数について』という著作でそれに類することを
言っていたと思います。

[0833 考える名無しさん 2021/11/25(木) 11:10:59.57 0]

>>830
そうなんですね。

[0834 考える名無しさん 2021/11/25(木) 11:13:56.55 0]

>>832
そういう意識なんですね。

[0835 考える名無しさん 2021/11/25(木) 11:34:03.33 0]

他者と分かり合い、無用な衝突を避けるようにみづから(身づ柄/自ら)
をわきま(弁)へるようにするには、相手がどのように気づいていて、
どのように気づいていないのかを知る必要がある。しかし、それを
知るために相手の意識の在り様について、相手に対して問ひを発する
言語化そのものが、多くの場合、相手の「気に障る」行為となり、
衝突を引き起こす。相手が財布を落とした場合であっても、相手が
既にそれに気づいていたなら、財布が落ちていることに気づいた
様子が相手に察知されるだけで、それを盗もうとしている意図が
あるのではないか、という疑念を相手に生じさせる。そこで互いに
無用なトラブルを避けるために重要となるのが、各自の無言の
参与観察である。統治権力は、そのことをとても巧みに利用する。

[0836 考える名無しさん 2021/11/25(木) 11:45:58.25 0]

本当に、疑心暗鬼になってますね。

[0837 考える名無しさん 2021/11/25(木) 12:01:59.97 0]

ここで特異なのが、哲学という営みだ。哲学をする者は、
誰でもが当たり前のように「分かっているはず」のことをわざわざ
言語化しようとする。その言語化の試みについて、それがどのような
行為であるのか、自らが哲学を探求していると考える人々も
含め、多くの人が誤解しているように見える。これについては、
ゆっくりと書くことにしよう。

[0838 考える名無しさん 2021/11/25(木) 12:06:52.28 0]

心理学に精通することは、哲学にも繋がっていますからね。

[0839 考える名無しさん 2021/11/25(木) 12:17:50.55 0]

智を愛するのが哲学、理智を分かち合う喜びを楽しむために他なりませんね。

[0840 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/25(木) 20:10:32.98 0]

>>820
個人的には、「をかしい」のポジティブ面を表現したいです。
日本語の場合、「可笑しい」と漢字で書けば、
「変である」という意味は排除できるように思います。

>>828
まず前提として脳は実在すると考えます。
超球面さんのような脳は無くてもいいという考えも魅力的ですが。
そうすると、いわゆる唯物論、
脳は意識を決定するという考えが気になります。
awarenessでしょうか。:)
そこで、主観主義、あるいは唯心論では、
脳は意識にドライブされるということを主張したくなります。
それらは丁度、対称的であり、どちらも正しくあり得るように私は思います。
論拠はその方が美しいから……では答えになりませんよね。
唯物論は誤りだろうという直観に支えられているのかもしれません。
まだまだ考えたいところです。

[0841 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/25(木) 20:25:56.13 0]

>>840
脳は意識を決定するというのは、二元論でもあり得ますね。
失礼いたしました。唯物論が代表的ということで。

[0842 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/25(木) 21:11:08.89 0]

「可笑しい」は「変である」という意味で使いますねぇ...わたしは。

脳もなければモノもないのだ。
主観が主観的存在をつくる。
なので唯物はありえない。
無と有を合わせたものを「混沌」とすれば、唯混沌。
でもそうすると、混沌が「有る」とかいういいまわしもできてしまうので、
もっとよい用語がないか調査中。
主観を超えた超主観など無いとすれば、１ランクおとして、
無と有をFALSE/TRUEとした論理世界のようなものを扱うことになる。
FALSE/TRUEが共存するのは「矛盾」。
矛盾許容論理によって主観が棲み分けられる。

[0843 考える名無しさん 2021/11/25(木) 23:04:33.25 0]

語源的に呼び声であると考えられる「を」の用法については、以前から
もうかなり多くの説明を繰り返してきたので、もはや書くべきことは
特にないだろうと思っていたのですが、書いてみるものですね。
また、忘れないように書きつけておくべき重要なことに一つ気づき
ました。それは、>>808で触れた呼びかけの「を」とそれに呼応する
「を」の非対称性についてです。

この場合、呼びかけの「を」も、それに呼応する「を」もともに
同様に援護の"Why not?"に相当するように現状が意に沿っていない
ことの認知であり、それは「同一の現状」を指しているものと
認識されるにもかかわらず、呼びかけの「を」とそれに呼応する「を」
は関係の対称性を生じさせない。このことは、哲学的にもとても
重要なことではないでしょうか。呼びかけの「を」を先に発する側が
奉仕する相手を使ふ側であり、それに続いて呼応の「を」を後から
発する側が仕へる側となる。言い換えるなら、みづから(身づ柄/自ら)
が気づいた(つまり、自分の気に障る)意に沿はない現状を、「を」
という声によって相手に伝え、相手がやはりその意に沿はない現状
を、やはり「を」とうい声を出すことによって追認することが、
「相手の意に追従することへの同意」となる。要するに、「を」
を発声する順序によりリーダーシップが確立され、「をさ(長)」の
優位性が、発話遂行的("performative")に確立されると言うことができる。

物事について、他者に意図的に気づかされることが、気に障る、
あるいは少なくとも気恥ずかしいと感じられるのは、相手に気づかされる
ことそのものによって、相手に対するみづから(身づ柄/自ら)の劣位
が生じてしまうと感じられるからではないでしょうか。

[0844 考える名無しさん 2021/11/25(木) 23:38:05.88 0]

その意味では、みづから(身づ柄/自ら)の存在に気づくことになる
相手に自分の方から先に挨拶しようとするのは、先回りして形式的に
みづから(身づ柄/自ら)の劣位を示して、自分の意に従わせるように
優位性を確立する意図がないことを相手に伝へようとする行為で
あると言えるのではないでしょうか。

[0845 塩なめくじ 2021/11/25(木) 23:39:16.49 0]

>>844
を！

[0846 考える名無しさん 2021/11/25(木) 23:58:31.83 0]

誤：援護の"Why not?"
正：英語の"Why not?"

[0847 考える名無しさん 2021/11/26(金) 00:12:35.66 0]

なめくじに塩はお勧めしない。塩がもったいない。
熱湯をかけてやるだけで十分。

[0848 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 01:33:34.69 0]

>>842
「変である』という言葉もまた多義的ということでしょうか。
あり得ることだと思います。

私の考えでは、有と無の論理学は、真と偽の論理学と
本質的に同一的です。

>>843
「水を」は「水をくれ」の省略であり得るし、
さらに「水」にまで省略可能ではないでしょうか。
文脈に依っては、「水」だけでも伝わると思います。
そうすると、呼び掛けの「無音」なるものも存在することになりますし、
そもそも呼び掛けは言語の主要な機能の1つだという気はしてきます。

[0849 塩なめくじ 2021/11/26(金) 01:40:57.49 0]

>>847
それは熱湯でなくて冷水を浴びせるという。

[0850 考える名無しさん 2021/11/26(金) 01:49:55.97 0]

聖水を浴びせるの誤り

[0851 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 04:43:50.08 0]

>>848
正：「変である」
誤：「変である』

[0852 「をこがまし」いのは誰か 2021/11/26(金) 07:54:55.60 0]

>>843
このことから導かれる帰結は、哲学的にとても重要だろう。
それは、「をさ(治/長)む」(「をし(教)へみちび(導)く」/と言い換えることも
できるだろう)、つまり、「統治する」とは、その最も原初的な形態において、
みづから(身づ柄/自ら)が気づいたことに相手が気づくようにさせる、
呼応関係、即ち、呼びかけの「を」/"Why not (here)?"とそれに応じる
「を」/"Why not (there)?"の関係性を発話遂行的に確立することによって
累加的にリーダーシップを発揮する/「『をさ』として振る舞ふ」こと
であると考えられるということだ。

このことから、「おも(面)ぶけ/化(おもぶけ)」が、「面と向かった」、
つまり、"face-to-face"で対向する状態をもたらすものと考えられる
表現でありながら、なぜ「教化服従させる」ことを意味することになる
のかも容易に理解でき、やはり「服従させる」ことを意味するように
用いられる「ことむ(言向)け」に関しても同様である。

[0853 「をこがまし」いのは誰か 2021/11/26(金) 08:01:21.73 0]

「『風は気、俗は習なり。土地の水泉、気に緩急あり、声に高下あり。
これを風と謂ふ。人、この地に居るや、習ひ以つて性を成す。これを俗と謂う。』
　つまり「風俗」とは、地域の環境(気)を意味する「風」と、その土地に根ざす
人の文化(習)を意味する「俗」を組み合わせた言葉である。そして
『明王の化(おもぶけ)、まさに風を移してこれを雅(みや)ばしめ、
俗を易(か)へてこれを正しむるべし』と説くように、明君は、教化によって
環境(風)を優雅なものに移し、人の文化(俗)を変えてこれを正しいものに導く
べきだとされていた。これを「移風易俗」という。」　
田中史生、『渡来人と帰化人』、p.224

[0854 "attention-seeker"とは誰のことか 2021/11/26(金) 08:06:56.92 0]

＞137考える名無しさん2021/08/20(金) 13:23:10.650
>>133
「をこがまし」の語源的な意味は、「『をこ』≒『求め』≒《réclamation》
がうるさい」ということではないかと私には思える。＜

"attention-seeker"とは誰のことか？
(済みません、私でしたｗ)

[0855 Who's always seeking attention? 2021/11/26(金) 08:14:21.69 0]

みづから(身づ柄/自ら)が既にはっきりと意識していることを、他人にも
気づかせて意識させようとする行為は、そのような行為が他人に
「明示的である」と見なされるなら、それだけで既に「をこがまし」い。
なぜなら、みづから(身づ柄/自ら)が意識することは、まず何よりも
先に「みづから(身づ柄/自ら)の気に障ること」であり、他人にとっては、
それが何であれ、気づいておらず、それに気づかなくても自分に
何の支障もないなら、そんなことは知ったことではないからである。

[0856 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 08:59:11.45 0]

>>848
「何が欲しい？」
「水」
このような例ですね。
ところで「〜が欲しい」とは言いますが、「〜を欲しい」とはあまり言いませんね。不思議です。

[0857 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 09:01:05.18 0]

>>856
「欲しい」は文法的には「青い」等と同型なのかな。

[0858 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 09:03:40.60 0]

>>856
あるいは夫が妻に「酒」と言ったり。

[0859 塩なめくじ 2021/11/26(金) 09:16:20.47 0]

>>855
＞みづから(身づ柄/自ら)が既にはっきりと意識していることを、他人にも
気づかせて意識させようとする行為
例えば、何気なく使っている「自ら」という日本語を「身づ柄」と再構築することで相手をハッとさせようとする行為はをこがましいですか？

[0860 考える名無しさん 2021/11/26(金) 09:20:21.13 0]

>>852-855
このように見ると、統治体制(現行で政権を握っている与党体制という
ような狭い意味ではなく、何なら私の自己の統治をそこに含めてもいい)
を維持するのに何が不可欠であり、その広報部(言論思想業界や
ソーシャル・メディアを含む)が常日頃からどのようなことを行って
いると考えられるのか、その活動の意味も、より明確に理解できる
ようになるのではないでしょうか。

[0861 塩なめくじ 2021/11/26(金) 09:25:12.70 0]

>>860
より明確に「意識」できるようになると思います。

[0862 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 09:31:59.77 0]

>>859
私は「？」と思いましたし、いいと思いますよ。
塩なめくじさんは855さんと別人なんですね……

[0863 考える名無しさん 2021/11/26(金) 09:33:39.90 0]

「をこがまし」は、もともと、枕草子で多用される「をかし」と対比される
べき表現であると私は考えます。「をこ・かまし」の「かまし」は、
現代語の「やかましい」の「かまし」と同様に「うるさ(煩)い」ことを
意味し、「をこ」は、「呼び寄せる」ことを意味する「をく」の活用形
であり、「む(向)く」⇒「むこ(婿)」、「よ(避)く」⇒「よこ(横)」、
「た(長)ける」⇒「たこ(凧)」、「そ(退)く」⇒「そこ(底)」、
「ねぎ(禰宜)」⇒「ネコ」などと同様の関係で理解することができます。

したがって、「をかし」が、「呼び寄せを生じる」ことによって
気を引かれる/惹きつけられるように「魅力的」/"appealing"であることを
表現するのに対して、「をこがまし」は、注意を引こうとする自己アピール
の振舞いがうるさ(煩)いことを表現します。

[0864 考える名無しさん 2021/11/26(金) 09:40:13.40 0]

>>862
私は、件名や見出しの代わりに名前欄を利用することはありますが、
基本的に「考える名無しさん」です。「塩なめくじ」のような一般に
不快で、キモイとされるような表現をハンドル名にすることは決してありません。
私もなめくじは嫌いなので、自宅裏などで見つけると、熱湯をかけて処分しています。
塩は植物を枯らしたり、錆の原因になったりするので、なめくじに塩をかける
こともありません。

[0865 考える名無しさん 2021/11/26(金) 09:48:26.73 0]

＞「〜を欲しい」とはあまり言いませんね。不思議です。

不思議ではありません。「〜を」そのものが省略ではなく、
「〜が欠けている」、フランス語を用いるなら《〜 me manque》に
対応するような指示の表現だからです。したがって、「〜を」
だけで「〜」を求める表現となるのです。これは、このスレ
においてではありませんが、繰り返し説明してきたことです。

[0866 偽パルメニデス ◆/Pbzx9FKd2 2021/11/26(金) 09:51:51.64 0]

超遅レスですが
でこすけさん宛です

> ただ、ここでいう「自己言及」というのが誰の自己言及なのかが不明瞭
> のような気がします。
> 「自然の一部としての私」なのか、「自然の外部にいる私」なのか、
> あるいは全く第三者なのか、

<わたし>という表現は自己言及です。
三浦つとむという言語学者は観念の中では空から町や地球、銀河系さえ描くことが可能で古今東西に行き来したり、小説やテレビドラマの登場人物にも成れると論じました。
言語表現の<わたし>は観念の中のわたしが物理のわたしを他者として認識してまた自己に戻り<わたし>と表現します。
洋服を着て鏡に映し、これは似合う、似合わないと言ったりしますが、この場合は鏡の中のわたしが主体で対象である物理のわたしを眺めているわけです。三浦氏はこれを「観念的な自己分裂」と名付けました。

つまり自然の一部としての人間です

他はまた後で

[0867 塩なめくじ 2021/11/26(金) 09:54:53.25 0]

>>862
僕はこの人のパロディをやってるだけです。

>>863
「をかし」が魅力的であるのなら、「かまし」が気に障らせるのであって「を」自体に気に障らせる効果は無いんじゃないですか？

[0868 考える名無しさん 2021/11/26(金) 09:59:20.06 0]

だからこそ、「をさ(治/長)む」を「を」の呼応関係の発話行為的な確立
として説明したのですが、何も分かっていないようですね。
別に分かってもらわなくても私としては、一向に構いませんが。

[0869 考える名無しさん 2021/11/26(金) 10:02:30.61 0]

まあ、自分でも粘着質で気持ち悪いことは意識しているのでしょう。
私などにかかわらずに、その粘液は別のところで吐いてください。

[0870 考える名無しさん 2021/11/26(金) 10:06:31.60 0]

>>868
一向に構わないに同意です。
分かることによって影響がない
からでしょう。

[0871 塩なめくじ 2021/11/26(金) 10:22:51.85 0]

>>868
時計さんにも分かって貰えていないようですね。貴方としては一向に構わないのでしょうが。

「を」の呼応関係にしても、順序でリーダーシップが確立する筈なのに、
挨拶の時だけは先に呼びかける方が劣位を示すとか都合が良すぎます。
大体どちらが先に呼びかけたかをどうやって見分けるのですか？
ないのですか？先手だと思っていた「を」が実は後手だったということは？

[0872 考える名無しさん 2021/11/26(金) 11:02:04.87 0]

さあ、その見分けがつかないと、目を合わせたというだけで敵対行為
と見なされて、「をい」⇔「なんだ貴様(≒偉そうに)」ということで
諍いが生じるのでしょうｗ

[0873 考える名無しさん 2021/11/26(金) 11:03:41.96 0]

あなたのレスも私に気づかされてしまうことに対する抵抗である
ように私には思えますｗ

[0874 考える名無しさん 2021/11/26(金) 11:07:44.56 0]

どうせ便所の壁の落書きなのだから、気に食わなければ最後は無視すれば
いいのですよ。なめくじのように必死に粘着して、上書きしてやろうと
必死になる必要はありません。

[0875 考える名無しさん 2021/11/26(金) 11:18:21.14 0]

みづから(身づ柄/自ら)が相手にとって取るに足りない存在であるなら、
みづから(身づ柄/自ら)は「あたかもそこに存在しないかのように相手
に無視されてしかるべきである」。

にもかかわらず、そこでみづから(身づ柄/自ら)が相手にとって透明
であるかのように振る舞ふと、その振舞ひ自体が、あたかも相手が
そこに存在しないかのように無視しよとしている振舞ひであると
解釈される畏れがある。そこにこそ、挨拶において相手に対して、
みづから(身づ柄/自ら)ををわきま(弁)へていることを相手に
気づいてもらえるように振る舞ふことの難しさがある。だから、
気づかせる挨拶は、無礼になり、本当はみづから(身づ柄/自ら)が
そこにいることに既に気づいている相手に、気づいてもらったように
振る舞ふ必要性が生じる。

[0876 考える名無しさん 2021/11/26(金) 11:20:33.81 0]

誤：無視しよとしている
正：無視しようとしている

[0877 考える名無しさん 2021/11/26(金) 11:23:43.80 0]

ここには、あらかじめ上下関係を固定的にに成立させている「制度的な身分」が
かかわっている。だから、その制度的な身分の違いの安定性を確保するためにも、
挨拶における形式的な礼儀がとても重視されることになる。

[0878 考える名無しさん 2021/11/26(金) 11:24:31.55 0]

ご都合主義は、制度の側にあるのだ。

[0879 塩なめくじ 2021/11/26(金) 11:55:40.26 0]

誤：固定的にに成立させている
正：固定的に成立させている

[0880 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 12:58:56.98 0]

>>871
私は「水！」のように、呼び掛けに「を」は絶対に必要ではないのではないかと考えます。時間がないので簡単に。

[0881 塩なめくじ 2021/11/26(金) 13:50:43.20 0]

>>880
全くその考えに同意であります。

[0882 考える名無しさん 2021/11/26(金) 14:13:05.36 0]

「水！」は、「水(漏れ)！」かもしれませんね。

[0883 考える名無しさん 2021/11/26(金) 14:21:27.45 0]

「ゴキブリ！」も、別にゴキブリを請い求めているわけではないと思います。
「ゴキブリを！」なら、「ゴキブリを(何とかしてくれ)」という意味になる
と思いますが。

[0884 考える名無しさん 2021/11/26(金) 14:23:18.91 0]

「嘘！」も、別に嘘を言って欲しいわけではないでしょう。

[0885 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 15:22:49.55 0]

それぞれ、「水が！」、「ゴキブリが！」、「嘘だ！」の省略だと考えられると思います。しかし、「〜を」の省略はあり得て、助詞を使用しない方が抽象度は高いと言えると思います。

[0886 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 15:29:42.24 0]

私は基本的には「〜を」は「を」の付く動詞の省略だと考えます。その分、意味は多様になるかと思います。

[0887 塩なめくじ 2021/11/26(金) 15:42:40.70 0]

執刀医が「メス！」と言うときも「メス(をくれ)！」の意味であって、
「メス(は鋭い)！」とか「(この)メス(ブタが)！」ではありませんよね。

[0888 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 15:55:01.43 0]

>>887
「医者が使う刃物の名称は？」
「メス」
こういう例もあると思う。

[0889 でこすけ 2021/11/26(金) 15:59:09.76 0]

>>840　おそれいります。
私も「脳は意識にドライブされる」と考えますが、
ただしこの場合の脳は「認識されている脳」であって
「脳自体」ではない、というのが特徴です。
私は意識は「脳自体」によって決定されない部分があるとも考えますが
しかしたいていの部分では「脳自体」や「見えざる手」などの影響を受けている
というのが基本です。
なお「認識されいる脳」とはもちろん仮想です。
仮想現実は、脳も含めて、意識的なものによってある程度の制御がされている
という考え方です。

>>866　
私はそもそも「私」というのは自然の内部にしかあり得ないと考えます。
「私」というのは「私の外部」と関係を持つことによって初めて存在できる
ような気がするのです。
私の認識では「私」も含めたすべてが「自然」です。
ただ「自然」というのも私の内部にあるものだとも思います。
これは「自然」というのは意識の外側にあるであろう未知の世界を想定したもの
としてあくまで解釈のひとつにすぎない、という意味においてです。
意識の外側には絶対に出ることができない、
仮に出るようなことがあったとしても出た瞬間そこは内側になる、
つまり「私」というのは、認識上では（つまり実際がどうかはともかく）、
私の内側にある「自然」の一部として存在することになるわけですが、
このわけのわからなさについては自然の特徴 というよりも
意識（私）の能力の限界という方がしっくりくる気がします。

[0890 でこすけ 2021/11/26(金) 16:04:27.38 0]

>>445　まことに恐縮です。
では私たちは何をやっているのかというと、
たぶん勢力争いをやっているのだと思います。
みんなどこかの陣営に属していて
そこでなから本能的に主導権を掌握したいわけです。

ちなみに我が唯心論陣営は著しく劣勢です。
私としては挽回を目論んだのですが、どうやら敗色が濃厚です。
ただ、力試しができたのは良かったと思っています。
これについては私のような不埒な人間でさえ
不思議と感謝の気持ちが湧いてきます。

とりあえず歴史を見通すことが出来るようになったらいいな
とは思っています。
もし歴史を見通すことができたとすれば
その時は穏やかな気持ちになれる気がするのです。

[0891 でこすけ 2021/11/26(金) 16:10:21.75 0]

>>889
>「脳自体」ではない
やっぱり意識は「脳自体」にも影響を与えている気がしてきました。
ストレスで脳の血管が切れたりするのはそういうことのような気がします。

[0892 考える名無しさん 2021/11/26(金) 17:55:07.59 0]

制度的な上下関係がはっきりしている場合、下位の側が上位の側に
何かを求める「〜を」に相当する声を先に発してはならないことは、
地域にも時代にも限定されることではないだろう。そのことは、
次のTVドラマの12:56〜13:30くらいに描かれているやりとりを
見ても容易に見て取ることができるだろう。上司が電話をして
何か新たな情報を得たところにその部下が入って来る場面が描かれている。
https://www.zdf.de/serien/soko-wismar/bodyguard-134.html

[0893 考える名無しさん 2021/11/26(金) 18:03:11.13 0]

推論が妥当であれば、それを例示する事例はいくらでも容易に見つかる。

[0894 塩なめくじ 2021/11/26(金) 19:17:33.48 0]

>>888
全くそう思います。

>>893
「を」を使わない呼び掛けの例がいくらでも見つかるのは、
呼び掛けに「を」は絶対に必要ではないからなのですね。

[0895 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 19:46:26.97 0]

>>874
遅蒔きながら、反論しておきます。
ここが便所の落書きだと思っている人は少ないと思います。
そう考えているのであれば、考えを改めてほしいとも思います。

[0896 考える名無しさん 2021/11/26(金) 20:00:00.38 0]

トンデモ臭が蔓延してます

[0897 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:03:16.65 0]

>>894
「〜を」という省略は、単に後に続く動詞の省略だと私は思います。
意味はと問われれば、目的（語）を示すとしか言いようはないかと。

[0898 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:06:04.69 0]

>>894
「君！」なんかは純粋な呼び掛けかもしれません。
何かが省略されている感じはしません。

[0899 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:11:34.20 0]

>>864
塩なめくじ、キモくないですよ！

[0900 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:25:56.53 0]

>>889
認識されている脳をドライブしても何にもならないのではないでしょうか。
私は、能動は、例えばコップを机の上に置くことのように、
意識が実在に影響を与えることだと考えます。
能動と受動の間も面白そうですね。インスピレーションとか。
このことは自由意志にも関わってくるように思います。

[0901 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:29:51.08 0]

>>864
名前を付けないと>>895も貴方のように見えますよ。:)
実際、解らないんですよね……

[0902 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:31:17.46 0]

>>895
せめてただの落書きにしませんか？ :)

[0903 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:35:07.66 0]

>>902
私も書き散らすことはありますし、
あんまり人のことは言えたものではありません……

[0904 考える名無しさん 2021/11/26(金) 20:37:20.25 0]

きもっ

[0905 考える名無しさん 2021/11/26(金) 20:37:20.95 0]

きもっ

[0906 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:39:27.98 0]

>>905
連投、必死ですか。:)

[0907 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:42:00.89 0]

>>901
正：896
誤：895

[0908 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 20:48:07.66 0]

>>890
私は、唯心論というか主観主義者ですが、
人は独りであるということは本質的だと考えています。
このことを忘れなければ、いいことはあると思います。

[0909 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/26(金) 21:03:43.18 0]

人は日と（火と）。

[0910 考える名無しさん 2021/11/26(金) 22:26:15.49 0]

"Give me liberty or give me death"の日本語として、
「自由を、さもなくば死を」はさまになっていて適切だけど、
「自由を与えよ、さもなくば死を与えよ」なんて冗長で
却ってみっともないと思うけどね。
「ギブミー・チョコレート!」の「くれくれ君」みたいじゃんｗ

[0911 考える名無しさん 2021/11/26(金) 23:39:19.01 0]

「お赦しを！」または「お赦しください！」であって、
「お赦しをください！」ではない。

[0912 考える名無しさん 2021/11/26(金) 23:40:53.98 0]

>>910
でも「自由を、さもなくば死を」の心は、自由をよこせ、さもなくば殺せってことなんだろうから、逆に痛いw

[0913 考える名無しさん 2021/11/26(金) 23:48:36.91 0]

さてね、その解釈は"give"という行為の主体を誤っているのではないかな
別に英国人に向かって「クレクレ」と呼びかけているわけではないと思うがｗ

[0914 でこすけ 2021/11/26(金) 23:54:19.60 0]

>>900
「何にもならない」と言われてしまえばそれはそうなんですけど、
しかしたとえばルビンの壺を壺と見るか向かい合った顔と見るか、
さらには山ほどある素粒子の中のあるグループを「脳」と認識するか否か、
そういった選択は私は意識（表層意識）があるからこそ可能なのだろうとも思うので
これは「大したものだ」と評価してやりたい気持ちもあるのです。
私の世界観では意識はその外側と相互作用をするのが基本なので
「ドライブをかける（「影響を受ける」という以上のこと）」という表現に関しては
「そういう場合もある」というところまでですけど、
つまりすべてをコントロールしているとまでは言いませんけど、
それだけだってちょっとしたことだと思うのです。

私はようするに汎心論なわけですが、
たとえばひとつひとつの細胞には意識的なもの（たぶん原始的）があって
となると膨大な脳細胞の塊である脳というのはそういった意識のネットワーク
と考えることができるわけで、
するとその社会の中で「私」というのは何なのかという疑問が起こります。
そこで私はヒヤクするわけですけど（既にヒヤクがありますけど）、
たぶん、たぶん、たぶん蜂の社会で言ったら「女王蜂」にあたるものなのだろう
というイメージです。
すべてをコントロールしているわけではないけれども
ある意味ではその社会は女王のためにあると言えます。
全体に対してその存在理由を与える存在でもあります。
このイメージは一般的に言ってようするに「トンデモ」ですけど、
「何故生命進化の過程で意識（自覚-内部の外部化）が必要になったのか」
という問いに対するたたき台くらいにはなる気がします。

[0915 考える名無しさん 2021/11/27(土) 00:01:14.97 0]

人はそれぞれ思ひ思ひに生きようとしているのではないでしょうか。
だから、自分の思ひを他人に伝へようとしても、多くの場合、
それは、相手を自分の意向に沿ふようにさせようとする振舞ひと
なってしまい、自分が相手のためだと思ひ込んでいても、
互いに思ひがぶつかり合うことがしばしば生じる。
だから、力を合せようとするなら、心を通わせようとすることが必要となる。
相手の思ひに心を配ることができるためには、やはり相手が何を
どのように感じているのかよく「かむか(考)へ」ることが大切でしょう。

[0916 考える名無しさん 2021/11/27(土) 00:06:13.81 0]

心を一つにしてみんなで互いの多様性を認め合いましょうというのは、
最初から大きな思い違いなのですよ。

[0917 考える名無しさん 2021/11/27(土) 00:09:59.56 0]

皆が一律に従うべき原理によってではなく、互いにその都度、できる限りで
折り合いをつけようとすることによってしか、人それぞれの思ひを尊重する
ことはできない。

[0918 でこすけ 2021/11/27(土) 00:23:52.47 0]

>>914
昔「利己的な遺伝子」という話がありましたが
（その後、科学的に否定されたと聞いていますけど）、
生殖能力を持たない個体が何故存在するのかについては階層論で説明がつく
と私は考えます。
個体の発生及び成長はDNAがすべてではあり得ないということがあって
それを補完するシステムとして社会（上位の層）があるという解釈です。
たとえば相撲取りの体に付いている筋肉なり贅肉なりは
DNAを分析しただけでは説明がつかないはずです。
筋肉は個体の外部からのコマンドがなければ発達はできません。
個体の形態形成に影響を与える要素は個体の内部で完結しないということです。
同様に意識のアイデンティティもその意識の内部で完結出来る気がしません。
意識の成立は成立する意味があって初めて成立するように見えます。
意識は構造的に実存哲学的な意味での孤独かもしれませんが
社会性がなければホーカイしてしまう可能性が高いもののようです。

[0919 考える名無しさん 2021/11/27(土) 00:48:50.31 0]

朝自慰がる哲

[0920 でこすけ 2021/11/27(土) 01:25:05.30 0]

>>895
私はむしろ「便所の落書き」で腑に落ちました。
そもそもこの世界には「便所の落書き」以外のものは何も存在しないのです。

しかし私は社会参加というものの基本はやっぱり選挙であって
個人は小さな一票を投票するしかないものだと思います。
もはや選挙で負けることがわかっていたとしても
世の中が変わることを信じて投票するわけです
（世の中が変わるというのは自分の主張を通すことではありません
　状況を良い方向へ持っていくということのつもりです）。
どこぞの便所の落書きが発端になって状況が好転することは「ある」
とも思うのです。

[0921 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 01:29:51.05 0]

>>911
そうでしょうか。
「蜂蜜を！」は「蜂蜜を下さい」の略であり得ると思います。
しかし、「お赦しを下さい」は確かに冗長感はあるように思います。

>>914
ルビンの壺の下りは「？」でした。
想像している脳にドライブをかけるということと
どのように関係するのでしょうか。

個々の細胞の意識はどこに行ったのでしょうか。

[0922 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 03:52:23.59 0]

>>921
正：件
誤：下り

[0923 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 04:18:56.54 0]

>>921
「お赦しを下さい」と「お許し下さい」とでは
後者を使うことが多いというだけのことで、
「お許しを！」自体は「お許しを下さい」の略だと思います。

[0924 でこすけ 2021/11/27(土) 04:23:36.50 0]

>>831
確かに私は「基本的な実体が物質と精神との二種類あるのは不可解」
から始まっています。
しかも二元論の立場を取るとハードなプロブレムが生じてしまいます。
そこでどちらかひとつに絞るところで私は精神を選んだという
ようするにただそういうことです。
実際に調べてみると物質そのものは意識には現れないようですし
物理学的にもそこで示されている物質のイメージは普通のイメージと異なるもの
のようです。
いわゆる物質は不可解に思えるのです。

ちなみに私はそういうわけで、二元論や唯我論よりも、
唯物論の方に親近感はあります。
心を物質のあり方のひとつというのであれば、
それはじつは多くの普通の人には通用しないだろうけれども、
しかし哲学的にはアリだと思うのです。
そういう解釈があってもいいとは思うわけです。
ところがこのスレッドにはそういうタイプの唯物論者が
なかなか出てきてくれません。
私はてっきり哲学界隈ではそのタイプが主流だと思っていたので
なんか肩透かしというかんじです。
私としてはその立場からの意識のハードプロブレムの答えを
うかがってみたいということがあったのでした。

[0925 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 04:35:54.42 0]

>>924
メイヤスーとかそんな感じじゃないですか。
あと、二元論は意識のハードプロブレムを回避できると思います。
チャーマーズによれば、唯物論がアウトです。

[0926 でこすけ 2021/11/27(土) 05:00:07.20 0]

>>921
私が言いたかったことはたぶん、ルビンの壺を引き合いに出して、
脳と認識されているものが必ずしも脳とは限らない、
つまりそれを脳と認識するために意識はその方向に向かってドライブをかけている
（たとえば欠損があってもその部分を補いながらそれを脳として認識する）、
そしてこのことは「認識されている脳の活動」にも及ぶ
ということだったと思います。
ただしここまではあくまでも「認識されている脳」についてです。

なお、つまり「脳」というのは素粒子の塊に与えた意味ですが、
意味化（創発）は深層意識によるものが表層に浮かび上がったというものではなく
表層意識で起こっていると考えます。
言葉は深層での思惟の辺境ではなく、思惟そのものだと思うのです。
思惟するために表層意識はあるのだと思います。
たとえばソロバンを想像しておいてそのソロバンの珠を弾いて計算をするとき
その計算は深層意識ではなく、まさにそのソロバンでやっているのだと思うのです。

[0927 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 05:07:56.15 0]

>>926
私は、脳は意識にドライブされるというとき、
脳は実在するものだと考えています。

素粒子云々は、素粒子の定義であって、脳の定義ではないように思います。
しかし、非常にセンシティブな問題ですね。

[0928 でこすけ 2021/11/27(土) 05:21:55.48 0]

>>921
>個々の細胞の意識はどこに行ったのでしょうか
そのままそこに潜伏していると思います。
ただ「脳自体」については伏線が足りなくて直ちにはいろいろなことは言えない
というのが率直なところです。
ていうか、どのように説明したらいいのかわからなくなっています。
まことに勝手ながら気長にやらせてもらうつもりです。

>>925
二元論の可能性と唯物論の破綻については
解説をサワリだけでもいかがでしょうか。
これはまったく初耳です。
なんで唯物論ダメ？

[0929 でこすけ 2021/11/27(土) 05:37:50.76 0]

>>927
もはや同じ話の繰り返しになるんですけど、
どこに霊が写っているのかわからない心霊写真があって
それでも霊能者が「これが目、これが口」とやると
とたんにそれが顔に見えて仕方がなくなるということがあります。
私は世界というのはそういうものだと思うのです。
存在するのはあくまでもアルケーだけで
私たちはその中に意味を見出していくイメージです。
昆虫にとってルビンの壺は、壺でも顔でもないと思います。
私たちにとって脳とされているものは
誰かにとってはまったく別のものであることもあり得るはずだと思うのです。
脳（であれ何であれ）は予め存在しているのではなく
ドライブをかけられて初めて成立するという考え方です。

[0930 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 05:37:58.33 0]

>>928
気長に行きましょう。:)

二元論は、随伴現象説と心身並行説に関しては、
意識のハードプロブレムを回避できると思います。
随伴現象説は、心的現象は存在するが、物理的存在に依存するというものです。
心身並行説は、心的現象と物理的現象はパラレルに存在するというものです。

唯物論に関しては、私の理解では、
脳という物質を考えた時、物理的存在は心的現象を
説明しないということが問題だと思います。
要するに、脳をどれだけ調べても、
クオリアは出て来ないみたいな感じだと思います。

[0931 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 05:40:56.54 0]

>>930
「脳をどれだけ調べても」は「脳を物理的にどれだけ調べても」
ということです。

[0932 でこすけ 2021/11/27(土) 05:47:02.21 0]

>>929
ただしこれはチョッカン主義的見解に過ぎないものであり
主観主義にはもっと別の視点があるのだろうとは思います。
とりあえず如何にして脳は実在し得たのか、
つまり何故脳は繰り返し現れるのか、
しかし時計さんはそういった問題にはあまり興味は無さそうにも思えます。
確かに重要な問題ではない気もします。

[0933 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 05:49:23.52 0]

>>932
まあ、私は明後日の方向を向いていますから。:)
脳は唯一の意識の座ではないと思っていますし。

[0934 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 05:53:18.21 0]

>>929
私の考えでは、アルケーは意識的現象と自由意志かな……
2つありますね。
考えてみます。

[0935 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 05:54:40.76 0]

>>934
自由意志を意識的現象ということは可能ですが、逆は無いかな。

[0936 でこすけ 2021/11/27(土) 06:31:52.31 0]

>>930
早速ありがとうございます。
私の認識では意識のハードプロブレムというのはその問題自体にピンと
こない人がいるとのことですけど、
つまり印象には個人差があるのだろうとは思うのですが、
随伴現象説の方は私の感覚では回避できていない気がします。
まさに「依存」というのがどういうことなのかが問題になっている気がするのです。
心身並行説の方は確かに回避している気がしますけど
今度は何故パラレルに存在できるのかというさらなる問題に発展する
（というよりも事実上の問題の先送り）みたいなかんじがあります。
もっとも物理的云々をどう理解するのかがポイントになるかもしれませんから
一概には言えなかったかもしれません。

唯物論についてはやっぱり「物理的存在」がポイントになる気がします。
唯物論者はクオリアを物質として位置づけていた印象があって
そのような立場の人は心的現象をも説明し得ると考えている気がします。
ただ私としてはそのような方針はいかがなものかとは思います。
心が物質の一種というのはカレーライスがラーメンの一種と言っているような
ちょっと無理くりなイメージがあります。
ラーメンという概念を限りなく拡張していけばカレーライスもラーメンの一種
として位置づけ得るかもしれませんけど（たとえばカレーラーメンご飯変更）
あまり意味がある気がしない、というよりも一般世間に浸透する気がしない
というかんじです。
ただ、ないことはないはずですし
いずれにしても言い分を聞いてみなければわからないところがある
気がしているところです。

[0937 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 07:08:02.24 0]

>>936
随伴現象説では、確かに、依存するということは問題ですね。
あらゆる心的現象に元となる物理的現象が存在するのか。
私もどちらかと言えば心身並行説の方に理があるように思います。

クオリアを物質として位置付けるのが唯物論で、
物質をクオリアとして位置づけるのが唯心論や主観主義と言えるかもしれません。
どちらを元にするかですね。

[0938 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 07:09:24.86 0]

>>937
「位置づける」は「位置付ける」ですね。間違いではありませんが。

[0939 論理国語の授業 2021/11/27(土) 09:11:05.10 0]

>>923
＞「お許しを！」自体は「お許しを下さい」の略だと思います。

まるでゴキブリほいほいのように(この場合は、「ナメトールのように」と
表現した方が適切なのかもしれませんが)よくかかりますねｗ

私自身、>>910で「冗長」と表現していまいましたが、これは
私の誤りです(ｺﾞﾒﾝなさい)。「自由を与えよ」も「お許しを下さい」も
ともに表現の論理の解釈として誤りなのです。なぜ誤りなのかと言えば、
「〜を与えよ」も「〜を下さい」も表現の形式として命令だからです。
それは、「ギブミー・チョコレート」が英語として不適切であるのと
同じことです。「ギブミー」を使うなら、"Please/pray give me chocolate"
と言わなければなりません。それを端的に表現するなら、"chocolate please"
であり、「お赦し・ください」が適切であるのは、「・ください」が
"please"として用いられているからです。それを"give"の意味合いで
用いたなら、"please"が省略されて、相手に対する命令となってしまいます。
「チケットをお願いします」というときに"ticket please"の代わりに
"give me your ticket"などと言ったら、それだけで客は激怒するでしょう。
つまり、"Give me liberty or give me death"も願ひの表明なのだから、
そこには"Pray 〜"が隠れているのです。したがって、「与える」という
表現まで含めるなら、適切な訳は、「自由を与えられん(/賜らん)こと『を』、
さもなくば死を(与えられんこと『を』)」であり、そこに付け足すなら、
「〜ねが(願)ふ」であることになります。

[0940 考える名無しさん 2021/11/27(土) 09:20:18.07 0]

こういう論理の誤りがまかり通っているのを見ると、本当に学校で「論理国語」
の授業が必要とされているのかもしれませんが、私には「論理国語」を提唱
している人々こそが、日本語を含めた言語表現の論理をまったく理解できて
いないのではないかと思へてなりません。論理国語の要は、旧仮名遣いに
慣れることでしょう。

[0941 考える名無しさん 2021/11/27(土) 09:25:56.46 0]

誤：旧仮名遣い
正：旧仮名遣ひ

だいたい、IMEが変換候補から旧仮名遣ひを排除しているから、
入力にいちいち気を使はされて面倒くさいことこの上ない。

[0942 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 09:41:11.09 0]

心身を考えた時、
「心」と「身」は、同じものであり、かつ、異なるものです。
一元かつ二元。
昨夜ひらめいた（電磁波のような）「構造体」です。
局所的に直交補空間を与えられる、より低次元な球面。
最初にひらめいた超球面につながります。
３次元上の２次元球面のように、滑らかに裏返せまます。
裏返し方の説明は、Youtubeにたくさんあります。
球の裏返し/球面の裏返しなどを検索してみてください。

心身が表裏一体の構造だったとしても２次元球面のように滑らかに裏返せるのですw

[0943 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 09:59:22.06 0]

>>939
ナメトールって何でしょうか。多分、失礼ですよね。

私は「お赦しを下さい」は使えますよ。
あと、923では「赦し」と「許し」が混在していました。

[0944 考える名無しさん 2021/11/27(土) 10:16:04.46 0]

＞ナメトールって何でしょうか。多分、失礼ですよね。

失礼なのは「塩なめくじ」というハンドル名の方です。
そのような命名は、ちょうど挨拶の礼儀を真逆にしたようなものです。
新生児に、一般に人を不快にさせ、気持ち悪いと感じさせる名前を
つけるのは、時代と地域を超えて、それほど珍しいことではないようです。
なぜそのような慣習があるのかと言えば、それは、新生児の死亡率は高く、
そのことが、宝のように大切な命が、目に見えない力によって奪われる
こととして認識されることと関係しています。そのため、わざと
不快で気持ち悪いと感じられる名前を新生児につけて、その命を奪う
ような目に見えない力にも、近づくことを忌避させようとするのです。
そのことを考慮すると、互いに言葉をやりとりすることを前提として
いる掲示板において、自らそのような類のハンドル名を用いるという
行為の意味するところもはっきりと見えてきます。

[0945 考える名無しさん 2021/11/27(土) 10:26:33.81 0]

一般に、人は、自らが相手に不快で気持ち悪いという印象を与えることを
あらかじめ自覚していれば、人前に出て人目に触れることを避けようとする。
なぜなら、そのような姿で相手に挨拶をしても、変な人から声をかけられた
と、潜在的な加害者として扱われ、逆に相手とすれ違っても無視すれば、
挨拶もしない不気味な変質者と見なされるからです。

では、相手に不快で気持ち悪いという印象を与える名前を、その必要性
もないのにわざわざ自分のハンドル名とするのは、どのような行為として
理解できるでしょうか。それは、自分と言葉を交わす相手がどう感じる
かなど自分は無視しても構わないと自認しているのだと、言葉を交わす
前からあらかじめ相手に宣言しているようなものです。つまりは、
自分は相手を不快にさせることが自由にできる立場にあるのだという
宣言であり、これは、ちょうど挨拶の礼儀とは真逆のものです。

[0946 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 10:31:44.17 0]

>>944
923は私=時計なんで……
確かに、嫌な名前を付けるのはお互いにとって良くないかもしれません。
個人的には、塩なめくじはキモくはありませんが。
エスカルゴみたいなものだと思えば。:)

[0947 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 10:39:16.43 0]

>>945
塩なめくじは結構カワイイ名前だと思うけどなあ。
それは言い過ぎか。

[0948 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 10:39:36.96 0]

塩レモンなめくじ
ならおいしそうではないかと思うのですが、
実際は、広東住血線虫症になって脳が破壊されます。

[0949 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 10:41:45.01 0]

イカの塩辛でがまんしましょう。
今夜は塩辛でポン酒だな。

[0950 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 10:56:41.41 0]

>>948
美味そう……ではないな。:)

>>949
酒、いいですね。
ほろ酔いくらいなら私も飲めますが、
あまり量は飲めないです。

[0951 考える名無しさん 2021/11/27(土) 13:58:59.58 0]

塩なめくじさんに、命名の由来を聞いていない内から恣意的な嫌悪感で文句言ってる事は945氏はどう処理しているんでしょうかねぇ

[0952 考える名無しさん 2021/11/27(土) 14:04:28.22 0]

それはうんこにそれがなぜ臭うのか由来を聞いてみるまでは、
うんこが臭いかどうかは分からないと言っているようなものだ。

[0953 考える名無しさん 2021/11/27(土) 14:15:06.30 0]

>>952
うんこは排泄物で臭い
塩もナメクジもそれと関係していないのに何を言っているのだ？

[0954 考える名無しさん 2021/11/27(土) 14:18:57.66 0]

ナメクジは栽培植物を荒らす生物として一般によく認知されていて、
ナメクジに塩をかけると大量の水分を出して粘液状に汚くなる
ことも誰もが知っている。

[0955 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 14:20:52.73 0]

>>953
それもそうだが、塩なめくじという名前を
実体のように考えるのは可笑しい（をかしい）。

[0956 考える名無しさん 2021/11/27(土) 14:24:37.04 0]

だったら、「ゴキブリほいほい」や「ナメトール」を失礼だと感じる
あなたの感覚も狂っていることになるでしょう。

[0957 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 14:30:26.29 0]

>>956
それは無い。
身づ柄さんかな。

[0958 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 15:34:33.75 0]

帰宅してしまったので今夜は早めに、
気仙沼の塩辛と浦霞。
ちなみに、浦霞の酒蔵は、宮城県の塩釜というところにある。

[0959 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 15:51:15.43 0]

「わたし」は自己言及か、というと、かなり問題を孕む。
それが「言及」しているとまでいえるのか、「指示」にすぎないのではないか。
当人がただたんに、「わたし」と他人にいった場合、「自己言及」ではない。
「わたし」のことに「言及」せねばならない。
「わたし」と語った時点でのパラドックスは無い。
当人が「わたし」と語ったとしても、それが「当人」のこととは限らない。
叙述トリックであってミスディレクションされているのかもしれない。

[0960 考える名無しさん 2021/11/27(土) 15:52:02.16 0]

>>955
そもそも例えのうんこを実体にとらえて臭いといっているからね、952は。

[0961 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 15:52:53.86 0]

>>958
酒は詳しくはありませんが、浦霞、美味そうです。
HPが綺麗でした。:)

[0962 考える名無しさん 2021/11/27(土) 15:56:16.59 0]

>>955
例えば、私（塩なめくじ）は塩辛い言葉を使わないでね、

[0963 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 15:59:24.07 0]

>>959
確かに、自己言及とも、そうではないとも言えそうですね。
現在の私が、過去や未来の私を指す場合もあり得ますし、
厳密に同一時刻の私であることはあり得ないですし……

>>960
小さなことですよ。本人も悔いていると思います。

[0964 考える名無しさん 2021/11/27(土) 16:00:09.94 0]

962のつづき
キツい言葉を掛けられるとなめくじみたいにダメージ受けちゃうからって意味を込めている可能性があるかもしれないよね。

[0965 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 16:05:22.87 0]

>>962
まあ、塩辛いのが嫌な人もいるでしょうね……
しかし、それを言うと窮屈だと思いますよ。

[0966 考える名無しさん 2021/11/27(土) 16:06:09.59 0]

うんこも大便も小便も臭いから、用便(用を足すこと)を想起させる
便所は、化粧室とかお手洗いとかトイレとか言い換えられるんですよ。
幼児用のおまるに食べ物を入れて出されたら、いくらおまるが
新品で清潔に洗浄されていても、大多数の人は嫌悪感を示すでしょう。
実体から言えば、陶器とかプラスチックの入れ物に食べ物を入れて
提供することと同じはずですが。

[0967 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 16:06:13.82 0]

>>964
あ、見ていなかったです。
>>965は偶然答えになっていますね。

[0968 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 16:07:11.50 0]

>>966
それも>>965は答えになっているかな。

[0969 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 16:09:34.36 0]

>>964
965は微妙にズレているか……
弱さを演出している感じはしないでもないですね。

[0970 考える名無しさん 2021/11/27(土) 16:10:16.61 0]

では、あなたもゴキブリとかナメクジとか呼ばれても、不快感を示したら、
心が狭いことになりますね。だって、そう呼ぶ側がゴキブリやナメクジに
何を連想しているのか不明じゃないですか。ゴキブリのように敏捷だとか、
ナメクジのように柔軟性があるという意味かもしれないｗ

[0971 考える名無しさん 2021/11/27(土) 16:14:43.49 0]

だいたい、そんなことを言い出したら、挨拶も成立しない。
頭を深々と下げるのは、敬意や感謝の気持ちを表そうとしているのではなく、
相手の姿を見るのもおぞましいから目を伏せているのかもしれないｗ

[0972 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 16:14:55.84 0]

>>970
まあ、無いことは無いですね。:)

[0973 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 16:16:31.06 0]

少し早いですが、次スレッドを立てました。

意識のハードプロブレムの答え14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1637997170/

順序に混乱のないよう、スレッド13から使用して下さい。
よろしくお願いいたします。

[0974 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 16:16:53.33 0]

韓国には便器にカレーなどを盛った料理が提供される「うんこカフェ」がありますね。

[0975 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/27(土) 16:20:57.08 0]

>>971
習慣的なものでしょうね。

[0976 考える名無しさん 2021/11/27(土) 16:58:18.43 0]

>>971
まぁ、挨拶なんて、挨拶したいと思える相手か、するべき相手と認識してる相手しかしませんね。

[0977 考える名無しさん 2021/11/27(土) 17:01:25.66 0]

>>971
そもそも、挨拶の言葉を発すれば、思惑はどうであれ成立するのが挨拶だからね。

[0978 考える名無しさん 2021/11/27(土) 17:10:17.00 0]

自分の側の命名が相手に想起させる不快感や気持ちの悪さを無視できる
なら、カルピスが米国で、また三菱のパジェロがスペイン語圏で
自社の製品の名称を変更する必要はさらさらなかったことになるでしょう。

[0979 考える名無しさん 2021/11/27(土) 17:18:59.22 0]

>>978
塩なめくじさんが名前を変更すえう必要性を感じない限り、変更する必要はさらさらないってことですねw

[0980 考える名無しさん 2021/11/27(土) 17:33:09.70 0]

他人のHNを勝手に解釈する人に気を使って、わざわざ自分のHNを変更してくれる優しい人が居ないとは言いきれないけど、どうでしょうねぇ

[0981 し 2021/11/27(土) 17:33:57.63 0]

スピノザ

[0982 し 2021/11/27(土) 17:34:17.08 0]

ライプニッツ

[0983 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 21:43:37.94 0]

なめくじが混じっていても気づかないよなぁ、と思いながら塩辛を食す。
酒を呑みながら、昨夜思いついた奇妙な多様体？を考える。
いちばん遠い点と、いちばん近い点が「同じ」。
この考えの落とし穴は自分自身という「点」だ。
いちばん遠い点は自分自身とは「異なる」。
それでは、いちばん近い点は自分自身と同じ点なのか違う点なのか。
いちばん遠い点といちばん近い点は交換可能でなければならない。
そう考えると、いちばん近い点は自分自身ではない。

[0984 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 21:53:59.98 0]

とりあえず、直交を、縦方向と横方向と呼ぶなら、
縦方向にいちばん近い点が、横方向にはいちばん遠い点である。
縦横というのは主観であり、自分自身の点の主観だ。
縦横という固定的な概念を取り外して抽象化する。
主観的に、ある方向にいちばん近い点が、もう一方の方向ではいちばん遠い点になる。
ここで主観も取り外す。自分自身という点は「無い」。
ある方向でのいちばん...いや、主観はないのだから「ある方向」も「無い」。
２つの点は「同じもの」だ。
「主観」が無いとひとつの点しかない。

[0985 哲学的に重要なので繰り返します 2021/11/27(土) 22:35:47.72 0]

＞この場合、呼びかけの「を」も、それに呼応する「を」もともに
同様に英語の"Why not?"に相当するように現状が意に沿っていない
ことの認知であり、それは「同一の現状」を指しているものと
認識されるにもかかわらず、呼びかけの「を」とそれに呼応する「を」
は関係の対称性を生じさせない。このことは、哲学的にもとても
重要なことではないでしょうか。呼びかけの「を」を先に発する側が
奉仕する相手を使ふ側であり、それに続いて呼応の「を」を後から
発する側が仕へる側となる。言い換えるなら、みづから(身づ柄/自ら)
が気づいた(つまり、自分の気に障る)意に沿はない現状を、「を」
という声によって相手に伝え、相手がやはりその意に沿はない現状
を、やはり「を」とうい声を出すことによって追認することが、
「相手の意に追従することへの同意」となる。要するに、「を」
を発声する順序によりリーダーシップが確立され、「をさ(長)」の
優位性が、発話遂行的("performative")に確立されると言うことができる。＜

[0986 考える名無しさん 2021/11/27(土) 22:45:09.23 0]

>>985
この呼びかけの「を」と応答の「を」の呼応関係によって発話遂行的
("performative")にリーダーシップが確立されること、すなわち、
「をさ(治)む」(統治する)立場が確立されることを認識することが、
なぜ哲学的にそれほど重要なのかと言えば、それは、この認識が、
哲学にとってとても重要な課題である「意図するとはどのようなことか」、
「行為するとはどのようなことか」、「心身の関係とはどのようなものか」
を記述する鍵となるものと考えられるからです。

[0987 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 22:49:33.51 0]

夢でみたときのイメージは「点」ではなく「面」だったが、
わかりづらいので「点」にした。それでもわかりづらいw

０次元球面の２点で考えるなら、その０次元球面を考えているだろう主観を
取り外すと、ただひとつの点である。
しかし、ただひとつの点では保存則を満たさない。
ただひとつの点は、既に保存則を満たすような「構造」を持っている、と考えてみる。
だが、「点」は『構造など持たない』。持っていたら「点」ではない。
そうなると、ただひとつの点は、最初から二面性を持っていて、保存則を満たす存在でなければならない。
そもそもの、数学における無定義用語の「点」は、数学という主観の元/基/下にある。
主観を取り外すと成り立たない。
なので、この保存則を満たす「点」は無定義用語ではなく、「主観/主体」であるw

[0988 考える名無しさん 2021/11/27(土) 22:57:43.64 0]

この認識によれば、みづから(身づ柄/自ら)が何かをすること、つまり、
「〜『を』する」ことそのものが、英語を用いるなら、"Why not do 〜?"
とみづから(身づ柄/自ら)に呼びかけるとともに、"Why not ?"とその
呼びかけに応じる呼応関係として現象するものと見ることができる。
ここでは、分かりやすくするために便宜上、「する」に"do"という
動詞を当てましたが、「する」が表現しているのは、より適切には
"to let 〜"であり、"to set off 〜"、"to cause 〜"、"to provoke 〜"
に相当するようにも理解することができます。

[0989 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 23:00:38.80 0]

この、主体として主観世界をつくりあげるだろう「点」が、
「を」を発するわけですな。
これは「振動/波動/波」であり、ΑやΩ単体ではなく、ΑΩ全体の波動かも。
（波動:vibrationと波:waveは違うわけですが、
つながっている場合、規則性があり「波」と呼べるものになるでしょう）
「点」は「波」。ほぼ量子論。

[0990 考える名無しさん 2021/11/27(土) 23:04:01.56 0]

>>988
さらに、ここで、「〜『を』する」ことにおいて、"Why not do 〜?"
とみづから(身づ柄/自ら)に呼びかけるのが、「みづから(身づ柄/自ら)の
『心(こころ)』」であるとするならば、"Why not ?"とその呼びかけに
応じるのは、「みづから(身づ柄/自ら)の『身(み))』」であることになるでしょう。

675心身問題2018/12/05(水) 21:37:15.810
数ならぬ　心に身をば　まかせねど　身にしたがふは　心なりけり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―　紫式部
676心身問題2018/12/05(水) 21:39:07.700
心だに　いかなる身にか　かなふらむ　思ひ知れども　思ひ知られず
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―　紫式部

[0991 自画自賛 2021/11/27(土) 23:06:33.83 0]

我ながら、なかなか素晴らしい考察であるように思へます。

[0992 考える名無しさん 2021/11/27(土) 23:19:56.13 0]

>>988
＞"to set off 〜"、"to cause 〜"、"to provoke 〜"に相当するようにも
理解することができます。＜
このように指摘したのは、これらの英語の表現が、フランス語の
《déclencher》に対応する表現であるからですが、特に最後に挙げた
"provoke"の"-voke"の語源は、ラテン語の《‎vocō》であり、
呼びかけの声として「〜を」に対応するとともに発音も近いので、
「〜『を』する」という表現と比較してみることは興味深く感じられます。

＞764反オイディプスとしての運命論者2021/11/23(火) 10:31:15.410
「不死」とは、「なる」ことが「する」ことと等しいことの恒常性としてあり、
「駿河なる(「する」＝「なる」)」ことを
《Devenir, c'est déclencher ce qui est à venir.》 と「かむか(考)へ」るなら、
「みづから(身づ柄/自ら)がい(生)きていること/いき(息)をしていること」も、
その《déclencher》を作用させる視点、《le point de vue privilégié》として
立ち現れているに過ぎないことになるだろう。＜

[0993 非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 2021/11/27(土) 23:22:13.59 0]

０次元球面から、それを考えている主観を取り外すと、
０次元球面は振動をはじめる。
これが「点」の正体。
「振動する点」。これが時空間の元/素/基であり、連続性の起源でもあり、
量子論でもある。
量子論も主観がなければ「波」なのだ。
（この時点でも「点」は無定義用語のママであることに注意）
ママなので、これに反するものをパパとするw
無定義用語のパパが必要だ。「点」はパパ活する。
パパ活によって「点」はアイデンティティ（存在）を得ようとする。

[0994 考える名無しさん 2021/11/27(土) 23:25:57.78 0]

既にしつこいほど繰り返してきたことですが、私の推論というのは、
個々の孤立した思い付きとしての想定(無論、そのような孤立した
状態では、試行錯誤の歩みとして多くの錯誤が含まれます)ではなく、
蜘蛛の巣のようなネットワークを形成するものなのです。

[0995 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/28(日) 06:34:15.26 0]

>>994
私は、「〜を」は目的（語）を示すと思います。

[0996 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/28(日) 06:37:31.14 0]

>>993
超球面さんワールド全開ですね。:)
ママ／パパで、パパ活ですか……　先が読めません。

[0997 主権者のこゑを聴くとはどういうことか 2021/11/28(日) 08:07:26.60 0]

>>985
政治が抱えている問題の核心もこのような具体性のレベルにある。
それは、それがどのようなものであれ、思ひがかなふとき、
その思ひをかなへるように働く意の向き、すなわち、その意に
沿ふ向きが「正」であり、その意に背く向きが「反」であることであり、
「正」に向かふことが「良い」こととされ、「反」に向かふことは、
「悪しき」こととされるということである。

[0998 時計 ◆Mjk4PcAe16 2021/11/28(日) 08:29:56.44 0]

自由意志は存在すると考えるのは無知ゆえなのか。
また、それは心理なのか。
私はそれを心理ということには抵抗がある。
そこに理性と感情の倒錯を見るからだ。
理心であれば良いかもしれない。
仮に自由意志は存在することは理心的であるとしよう。
残る問題は、自由意志の存在は無知ゆえなのかということだ。
私はそこに打ち込む楔として、天啓を挙げたい。
天啓は真の自由意志ではないか。
それは人間的な因果を超えている。
仮に、神的な因果は存在すると考えるとどうなのか。
このようなことを悪しき形而上学的というのかもしれない。

[0999 考える名無しさん 2021/11/28(日) 09:23:36.40 0]

「思ひがかなふ」とは、どのようなことか具体例で考えてみるといい。
例えば、コロナ禍にもかかわらず東京五輪を開催することができた
ことは、「思ひがかなった」ことなのか。

[1000 考える名無しさん 2021/11/28(日) 09:24:33.86 0]

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