反出生主義
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不毛なやり取りで埋まるか否かは、皆さんの心がけ次第。
ここからまた始めていきましょう。 ◯◯が悪いに自己は含まれない
自己責任回避の姿勢が批判の的となる
出生側は一部のキチガイを除いて自己責任論者
キチガイ親に飼育されると歪んでしまうのだろうか 反出生主義は構造的に自己責任を負えないという話だが、反出生主義それ自体がオメラスに子を巻き込むべきではないという負の構造に加担しているのではないか
COP26に合わせグレタさんが鉄道で現地入り
https://youtu.be/Ik894bdCVTU >>4
「俺が子育てで苦労してるのにズルい!」
こうですね。 × 反出生主義
○ 他の人が生んだ子の脛しゃぶり尽くして不幸を増大させてやらぁ!主義 アンチにつつかれちゃうともう自己弁護と自己正当化に逃げるしかないもんね そうやってスレを特定の思想や主義の支持者への否定と侮辱と罵倒のための場所にしちゃうからだよ
アンチは
それ自体が間違いだなんて思ってもないだろうし そもそもどういう理由でどういう目的でどういう人に向けた主義、主張なのかがいい加減で明確ではないし個々バラバラで適当、
んでもって要所要所で漠然とした個別特有の偏った価値判断即ちバイアスが作用しているがゆえに、
社会通念上の合理性、正当性、妥当性が余りにも欠けているわけだから、
もはや社会に向けた過激な攻撃性と異常な陰湿さしか伺えない。
不幸や苦痛がそんなに嫌で折り合いつけられないレベルならさっさと仲間同士で特別区でもつくって外界との接触遮断すりゃいいんじゃね。
哲学だけで独善的に出生否定ゴリ押しするのは勝手だが、反出生主義者の頭の中だけに留めとけって話。 思想を発信することは人権として認められるのに
またアホが人権侵害発言してるのか >>17
お前がこっちに近づいて来なければ済む話なんだけど
反出生のこと好きなんだもんな、仕方ないな いやカルト思想にのめり込む生産性のない反社にフリーライドされるので近づかなければ済む話では全くないのですが… >>20
フリーライダーの定義ってどうなってんの?
子無しはみんなフリーライダーってこと? 近づかなれば済む話しではないというなら、どうしたいんだろうね。
お前らも子供産めよみたいな話なの? 子無しを叩きたいんだろうな
反出生主義とか関係ないっぽい これはもう>>8でしかないだろ…
底辺子持ちの負の感情が攻撃性となって全力でこちらに向けられてる感じがして怖い 現実では子持ち親のお子さんの労働力と納税にフリーライドして社会のお荷物となって不幸を増大させ、
ネットでは加虐嗜好極まる罵詈雑言で憎悪を撒き散らし不幸を増大させる
不幸を無くしたいはずの反出生が真逆の方向に突っ走っていく様は、博愛を謳う一方で戦争を繰り返す某宗教を彷彿とさせる 感情論抜きにしてさ
この衰退して国で子供産んだとして
人生100年時代と言われてる社会だから子供は80〜100位まで寿命があるとする
生きてく為にはお金が必要で
そのお金をその寿命が尽きるまで稼ぎ続ける事が現実的に可能だと思うの?
出生主義者やアンチ反出生主義者に聞きたい
多分だけどアンチ反出生で80歳ですとか70歳ですみたいな人居ないと思うんだけど…
その人達は自分がその年まで生活資金を確保する事すら出来てないのに自分の子供は出来ると思うの?
それとも沢山子供を産む人が増えればそれで全部解決すると思ってるの?
前のスレは感情論で語ってしまったから普通に現実的な話をしたい。
子供が不幸だとかそうじゃないとかみたいな話は置いておいてさ グレタ馬鹿にしてた人は彼女のどこがおかしいのか文にして纏めて欲しい
俺とは違ってアンタは論理的なんだろ? """社会問題について考えた結果、反出生という解決策にたどり着きました!か。
普通の社会人ならまずそんなことにならんわな。
プラゴミ海洋流出問題憂いて考えた結果、こども作らない!ってのは、解決策ではないよね。
優秀な技術者や起業家が必要だし、彼らをサポートする体制とかが必要なわけで、
反出生っていうスタンスじゃ、将来的にその必要なものを失う可能性を削いでいくだけなんだがな"""
では優秀な技術者に男性ばかり多いです。それは女性が家庭を守るみたいな旧時代の価値観が日本には根強く残っているからです。
この問題を反出生主義、諦める
以外の方法で解決せよ 女性は子供を産む機械として扱われています。
女性と男性の平均年収に格差があります。
この問題を諦める、反出生主義
以外の答えで解決せよ 議論しようとすると非モテアスペフリーライダーとレッテル貼りして議論にならない人が書き込みをしてしまいます。
何故この様な心の貧しい人がいるのでしょうか?
「出生」以外の単語で答えよ 非モテアスペフリーライダー
とか画像貼ってる人は暇で時間はあるけど低所得か現実での交流が少なく孤独なのでは?
そんな貴方を生み出したのは誰?
反出生主義者ではないと思うんだけど
何故反出生主義者を叩く? ここに書き込んでる反出生アンチも出生主義者の立派な被害者だよな
その親が性行為していなければこんな不毛な時間を過ごす事はなかった
可哀想に 子どもの自殺 初の400人超 不登校は19万人以上で過去最多
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211013/k10013305371000.html
税金掛けて育てた子供に自殺でもされたら社会にとって大損害
自殺しないように生まれた子供にはきつく言い聞かせましょう 実存の問題について考える事と反出生は両立可能なんだよなぁ
「反出生=人類滅亡」という認識に拘泥してる人には矛盾に見えてしまうのだろうな 反出生主義者さん、人殺すのやめてもらっていいっすか? 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 >>41
そん最低な生き物生み出しておいて
サイテーって・・・
嫌なら産むな >>37
だから具体的な解答を出せってww
両立可能なのはよく分かった。だから
具体的な解答を出せ 反出生主義は癌細胞みたいなモンだから抑圧したり馬鹿にしたりしてるうちは良いけど、
ある程度時間が経っても認めてあげないと事件を起こしたりして結局社会(身体)に影響があるって事を考えた方が良いぞ
俺の考えを聞いてくれない、助けてくれないこんな社会なんて…って考えで大量殺人起こす奴も居るからな
有名な殺人事件調べると加害者は大抵"無敵な人"になってる
家庭環境も社会的地位も大体同じ様な人が事件を起こす
そんな人達を救済したり
生み出さないようにする具体的な意見を出さず反出生を叩いてる奴はいつか
"無敵な人"にやられるぞ
癌細胞は転移するんだ。
こんな反出生みたいな思想を生み出してしまう世の中自体手遅れだけどな >>42
反出生アンチは頭が良くないからな
論理的思考力がない
反出生主義者は馬鹿→何故馬鹿が生まれたのか→社会構造に問題、今のイエ制度に問題→何故そんな現状なのか?
みたいな事を考えずに
反出生主義者は馬鹿→馬鹿は黙った方が社会の為になる→反出生主義者に誹謗中傷
という様な考えになる 反出生主義者アンチはここまでグレタさんの主張する現代社会の問題点に対する解決策を何一つ書き込んでいない >>46
活動家だから!
左翼だから! みたいな反論しか出せない辺り本当に頭が悪いんだよ 夫が妻をDV→妻が子供を虐待
テンプレだよな
この流れを止める画期的なアイディアを反出生主義者アンチはお持ちで? >>976
ここは解決策御披露目するとこじゃないし、
甘ったれてるのは反出生すれば社会問題の何もかも解決できると思い込む、その浅い思慮を指摘されながら一向に省みないところ。
しかも実情としてなされるのは解決ではなく放棄。
社会問題を何もかも解決出来ると思い込む
←人間の集まりが社会なんだから人口が減少すれば社会問題は減るぞ
しかも実情としてなされるのは解決ではなく放棄。
ここは解決策御披露目するとこじゃないし
←解決策挙げないのに何故反出生主義を批判出来るの?
解決ではなく放棄って反出生主義者アンチにも当て嵌まるよね
解決策を挙げないのに
反出生主義は何も解決できないと主張する。 下手に外界の情報を知ってしまったがために、余計な不幸妄想に囚われてしまっている。
であれば
食糧は勿論、外界との取引含めた接触を完全に禁止した反出生主義者のみで構成される特別区でもつくるのはどう?
それかヤマギシ会あたりに駆け込むか
何言ってんだww
反出生主義者の遺伝子だけ残さないようにしようって魂胆バレバレだからwwww
お前らみたいなのの遺伝子を絶やすのが反出生主義の真骨頂よ 経営傾いてる会社からアドバイス求められてるのに、
少しずつ資産も従業員も減らして最後は潰しましょう!っていうのを問題解決策として提案できるか?w
あたおかの極み
パワハラ体質で家族経営の中小ブラック企業が過労死者を出しました。
この企業には営業停止命令を下すべきです。
これが反出生主義な
そんな企業でも続けるべきだ!
「企業の伝統を未来に繋げる!」
これが反出生主義者アンチ 「アンチ」と書く人らが増えて荒れてるな…
>>840
高齢化が少子化と別レイヤーで問題があると言いたいようだけど、何を問題視してるの?
長生きするのが問題と言いたい?
後半の書き方を見ると
>その原因は出生主義者達による無責任な出産と性交だよ
産まれさせられた今の老人
それよりも後に生まれた中年も
今産まれてる幼児も皆んな困ってる
これって年齢構成の比率のことを問題視してるのではないのですか?
なら、別レイヤーではないですよね?
反出生がこの問題解決に貢献してるとは思えないし、逆に拍車をかけてるのではと思いますが、なぜあなたがこの論点を持ち出したのか理解に苦しみます。
少子化したから高齢化しています←普通の人、反出生主義者アンチの考え方
出生し過ぎたから現在の高齢者世代の数が多いので高齢化しています。少子化ではなく高齢化のお話です。高齢者が増加している即ち何十年前まで若者だった人が高齢者になっただけで人口は増加してない、では何故その世代そんなに人が多いのか?その答えは出生したから。
ではそんな俺達の親世代親の親世代は何を残したのか?
「二酸化炭素だらけで温暖化した地球と○民党の汚い単独政治から運営され、セクハラパワハラが罷り通る美しい国Japanを残した」←反出生主義 アンチって自分でも解決出来ない、個人では解決出来ない問題を反出生、反出生主義者が解決しようとしないっていう文脈にしてごねて絡んで文句言うの大好きだよね
そういうところだぞと思う
他人に偉そうに説教するなら反出生にそれしてる暇にも問題解決に向けて取り組めよ
役立たず アンチって
自分でも解決出来ない、個人では解決出来ない問題を
反出生、反出生主義者が解決しようとしない
っていう文脈にして
ごねて絡んで文句言うの大好きだよね
そういうところだぞ
と思う
他人に偉そうに説教するなら
反出生にそれしてる暇にも問題解決に向けて取り組めよ
役立たず 現実からは逃げられないんだよなぁ
そんなに甘くないんだよ、生まれたら強制的に頑張らざるを得ないという事実。
これは反出生、出生の属性は無関係
だから子供の生みたくないんだよなぁwwwwwwwwwwwwwwwww 俺はすべての人類が反出生主義になる必要は無いと思ってる。
上級国民や親ガチャ成功した奴は、子供の人生に対して死ぬまで責任を負い続けられる能力と覚悟があるなら産んでいい。
親ガチャに失敗した奴は反出生主義になるべきだとは思っている。
親ガチャ失敗したと言ってる奴がガチャに手を出した時点で、そいつは親以上に邪悪で醜悪な存在と化す。
優生思想だと言われるかもしれんが、実際にこの世の中は優生思想で成り立ってるし、
弱者にとって過酷な世界である事になんら変わりは無い。
一体何が問題なのか分からんわ。 環境問題あるよね!
女性や外国人に対する差別の問題もあるよね!
エネルギー問題あるよね!
少子高齢化も問題だよね!
↑わかる
環境問題???グレタとかガキが大人に洗脳されてるだけ、
経済が優先に決まってるだろ??
あいつは現実見えてない
再生可能エネルギー??原発稼働すれば良いじゃん俺は関係ないし
それが嫌なら火力発電すれば?
外国人や女性への差別?そんなの問題か?日本人への差別はないのか?
少子高齢化は問題!このままだとヤバい!フリーライダーの反出生主義者は敵!
↑何故なのか(・・?
環境問題→放棄
女性差別→放棄
在日外国人差別→放棄
貧困増加問題→放棄
反出生主義者が増えた→問題だー!
何故なのか >>56
具体的解決策を挙げてみろと何度言われたら理解するのか 反出生主義者アンチは何故沢山ある日本の社会問題は無視して反出生主義者の存在のみ問題だと主張するのでしょうか? 二酸化炭素が増えるのは問題ではない?オゾンホールも問題ではない?
でも反出生主義者が増えることは問題 子供が大好きで出生主義者なのに
嘗ては子供だった反出生主義者に対して罵るのは、
自分の子供を自分の所有物と考えたり、
自分と一体視してるからなのか? 出生に反対するだけじゃなくて具体的解決策を挙げろ!←ブーメラン、
反出生に反対するだけじゃなくて具体的解決策を挙げろ アンチフェミオスガキマッマ
アンチフェミ婦人
「フェミは子供を産んだり結婚相手も居らずモテないから変な事言ってる、」
アンチフェミ女性
「弱者男性にも女を充てがわないと…」
アンチフェミ非モテ男
「そうだそうだー!俺達にも女充てがえ!フェミや反出生は非モテブスの僻み!」
アンチフェミ女性
(充てって良いのは私達以外の人間に限りだけど(⌒ ͜ ⌒)
もう彼氏居るし)
アンチフェミオスガキマッマ
アンチフェミ婦人
(もう結婚してるから、自分達は充てがわれなくて良いし安心(●´ϖ`●))
この悲惨さwww
何故非モテインセルは同じ未婚で子なしのフェミばかり叩き
既に結婚したり子供が居てアンチフェミやってる女を叩かないのかの闇だよなww 面白い調査がある
統計的な手法を用い、さまざまな個人属性の影響を除去した結果、幸福度の大小関係は以下のとおりとなった。
子どもがいない専業主婦>子どもがいない働く妻>子どもがいる専業主婦>子どもがいる働く妻
ただし、スタンカ教授の研究によれば、幸福度の低下の主な原因は金銭的負担によるものであり、非金銭的な面では子どもの存在によって満足感が高まることを明らかにしている。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/67894?page=3
またネットには働きたくないという意見と働くのが当たり前だしそれが人生の楽しみだと主張するインフルエンサーも居る。しかし、アンケート調査では
仕事をしている人の84%は働きたくないと思う瞬間があると
の結果が出ていて更にこれは母数が1000と少ないものの全体でみても半数近くは働きたくないという瞬間があると仮定出来る。
https://prtimes.jp/main/html/rd/amp/p/000000006.000041309.html
生まれてきた子供は将来ほの働きたくないという瞬間を味わう
子供を産んだ母親は父親と共に金銭的に負担から幸福度が下がる
これを考えると反出生主義というのは倫理以前に正しいと言える。 感動ポルノが嫌いなアンチの為に事実を提示しようではないか
まず子どもの貧困率
13.5%
これは同年齢で約11%がGMARCH以上の大学に進学する事から周りに居るGMARCH以上高学歴の人の顔を思い浮かべて欲しい
日本にはそれ以上の数の子供達が貧困なのだ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO61680420X10C20A7CR8000/
次にいじめが起きてる学校の割合
2019年度には82%
これは日本の大学、短大進学率よりも高い数字だ
https://www.nippon.com/ja/japan-data/h00855/
そして虐待件数
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210827/k10013226101000.html
これ勿論貧困と虐待だったりとかデータの被りはあると思うが
まぁかなりの割合だ
1億二千万人以上日本の国民は居るのに数十万なんて数は取るに足らない?
いや2021年の新規出生数の推測値は
前年比▲3.7%減の81万人程度と見込まれる。
https://www.jri.co.jp/page.jsp?id=39517
これを考えると81万人のうちある一定以上の割合が貧困、いじめ、虐待に遭遇する筈だ
こんな世界に子供を生み出して良いのか? >>67
だからデータ↑挙げたんだろ読めよwwwww https://www.growthology.org/gyobujyuki-oitachi/#toc1
行歩寿希は1998年9月8日大阪府大阪市で生まれ、まだ若い両親に育てられました。
""若い両親に育てられましたが共働きだったので、日中は保育園に預けられまだ母親に甘えたい盛りだったのを我慢して、いつも両親に笑顔を振りまいていたので、放って置かれることも多かったのです。""
コイツの親もキラキラネーム付ける若い共働き
つまりは、低所得層
だったら子供産むなって話だよ
セルフコントロールも出来てないだろ。
https://amagoiruri.com/6911.html
コイツの親もそうじゃん
もう懲役にするにもタヒ刑にするにも親も一緒に刑を受けさせろよ
おかしいだろ責任取らなくて良いなんて
誰が殺人犯を育てろなんて言ったんだよおいふざけんなよ 女性の自殺15%増、7千人 非正規拡大が一因 全体は11年ぶり増
2021/11/2 10:13 >>41
>反出生主義の土台は
>@苦があるのは悪い事だ。
>Aだから出生は悪い事だ。
>
>そして出生が悪いのではなく
>順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
>反出生主義は出生を悪いとし続ける。
苦が先にあってこれが悪いとしても、出生した時点で、どんな世の中に生まれても病老死の苦は消えないし、これでは反出生主義を否定できないように思う
もし反出生主義を否定するのであれば、苦は必ずしも悪いことではないということを認めさせるしかないんじゃないか? 病老死がある ← 客観的に正しい
病老死は苦 ← 主観 >>89
そういうことでも否定できるのか
勉強不足で思いつかず恐縮だが、逆に出生後に苦があると客観的に言える事柄っていうのはあるのか? >>43
別スレでやるべきじゃないの?
ここは哲学板の反出生スレだよ
そういうとこだよな、勘違い >>63なのにね
理解出来ないか、出来てるけど反出生の悪口言い続けて殴っていたいから無限にブーメラン投げ続けるアンチ
自分自身の不幸さとか、自分が周囲に与える苦痛さは考慮外
反出生を殴ってる間だけアンチ本人は満たされて幸せで居られるのかも
「無能で弱くて怠け者でフリーライダーの反出生を殴ってる自分は反出生と違って有能で強くて努力家で社会的に意義ある存在だ」と思い込めるから
逆に言えば殴ってないとそう思えない状況にある人なのかもね >>76
確かに苦、不幸という感覚は紛れもなく主観だけど、それがどうしたの?
君は病気で苦しんで死ぬの苦じゃないのかな?
まぁそういう変わった人も中にはいるだろう、世界は広い >>76
病老死が苦であると客観的に言えないと言うことであれば
出生以後の苦は、そもそもどれも主観だし、出生後に苦が存在すると客観的に言えないということにならないか? ここの反出生アンチって頭悪すぎて可哀想になってくる >>81
ダウン症だって本人は不幸になるとは限らない
けれど親は確実に不幸になるので中絶しますよ >>84
ダウン症の人が病気になって苦しんで死ぬのは苦ではないの? 楽に死ねるかもしれない、そんな楽観的な考えに基づいた発言なのだろうか
そうだとしたら流石に素朴過ぎる やはり出生と安楽死はワンセットだよ
死にたいと思った人には文字通りの意味での安楽死を無条件で政府が補償すべき >>85
病気で苦しんだとしても必ずしも本人が生まれて来なければ良かったと思うものではない
しかし現在ダウン症児の多くは出生前に親の手によって殺されます
子供(ダウン症児)が幸せになるかどうかは関係も無く殺されるということです >>88
では、病=苦ということだよね。
「生まれて来なければ良かった」とまで思うかどうかは別問題だとしても。 老病死を「苦しいのはあなたの主観ですね、事実じゃありません」で済ませるなら医療、介護は放棄してもいいな、人類みんなで野垂れ死にすればいいよ ダウン症児など障害児が将来不幸になり生まれて来なきゃ良かったと思うかどうかは本人次第で
反出生主義者に不幸だ生まれて来なきゃ良かったと決めつけられるのは心外だけど
ダウン症児など障害児を産む親=自分は不幸になちゃうもんねえ
だから生まれる前に殺しちゃうよ
何が悪いの?
ってのが出生主義 何のために生まれて
何をして生きるのか
答えられないなんて
そんなのは嫌だ
今を生きる事で熱い心燃える 反出生を否定するには例えば次を示す必要があるんじゃないかな?:
・苦(病老死など)は悪いことではないこと
・これから出生する人間のうちに、苦を感じることがない主観というのが可能性としてあって、誰でもその主観へ到達できるということ >>94
常に多幸感を感じるというラッキーなおまけつきの重度知的障害があったと思う
染色体異常のなんだったか忘れたけど
これは間違いなく産むべきだわ 出生は淘汰の波に逆らう行為である
反出生は淘汰の波に乗る行為である 出生が苦しいのは、淘汰の波に逆らった故に波に飲まれ、溺れているからだ 社会的に重度の障害があると認知されていたり、重い病のある人は、淘汰の波に乗っている
よって生きている間に淘汰の波に抗う者より苦しくないのだ >>94
苦は悪いこととしていますが、何が苦なのか定義できてるんですか? >>75
苦は寧ろ人生のスパイスだ!みたいに感じるタイプも居れば
少しした苦しみで自殺したくなるタイプも居るからそれは難しいんじゃないかな?
"苦でも楽しい"
というのであれば
「じゃあ貴方は中東の紛争地域やアフリカの貧しい地域の末っ子に生まれたかったの?苦が増えても問題ないんだよね?」という反論が来そう >>88
極論言えば射精するなってことだよなぁ
抱き合って体液の交換を行ったり陰部を舐めたりするのはどうぞご勝手に…
だけど射精した瞬間それは妊娠の可能性が出てくる
コンドームやピル等で避妊していても妊娠のリスクがある。
射精リスクは特に男は理解してないが勿論男も女もこのリスクについて深く理解する必要性がある。
ケガのリスク、ちょっとした失敗をするリスク、何万円か失うリスク
そんなリスクとは比べ物にならない"出生"のリスクがある。 >>102
だから何が苦か苦じゃないかなんて議論してたら話がまとまらないだろw
だから病気とか老いることとか死ぬこととか
例を挙げてるじゃん
その事に対しては反出生アンチも同意出来るんだろ?
だって人類を滅亡させるのは良くないし現実を見て生きるのが正しいと思ってるからアンチしているんだろ?
だったら生きるのに障害となる病気や死は苦なんじゃないの?
これは主観ではなく客観的にもな >>92
出生も主観じゃない?
子供が不幸になるかなんて生まれてみるまでわからない
って現実逃避じゃん
仮に100人の子供が生まれて20人は最高に毎日が幸福70人はそれなりに幸福
10人は不幸その内5人が自殺
だったとしてじゃあ90人の為に10人の意思は犠牲にするの?って反出生は問題提議してる訳だ
勿論もっと割合は低いかも知れない
最高に幸福は3人でそれなりに幸福は95人、
不幸は2人かも知れないけどな 苦痛という主観を感じる主体は客観的事実として存在することを理解できない低脳アンチさん…
可哀想… >>106
子供の不幸より親である自分の幸せが一番大事なんだよ
だから生まれる子供が不幸になるかどうかは関係無くダウン症児は産みたくない
たとえホルモン異常により子供が常に幸せを感じるのが確定していてもそんな障害児なん要らないから生まれる前にぶっ殺すの
(多幸感・快楽を感じる脳内ホルモンがだだ漏れになるという染色体異常による知的障害を合併する疾患がある) ベネターがどう思って反出生主義を表に出したのか分からんが
反出生主義が広まっているのは子供を作れない人達の精神的救済に繋がっているからだろう。
誕生についてイロイロ屁理屈をつけこれまでは何とか正当化してきたが、ベネターはこれを覆し理論的に誕生を損であると示した。
もちろん存続を前提とする社会で通用するものではないが、個人の産まないという選択に理論的正当性を与えた点が革命的だと思う。 >現実を見て生きるのが正しいと思ってるからアンチしているんだろ?
反出生主義(ベネター)は現実を見て生きることは否定しないしな
すべからく健康で文化的な生活を送るべしといってる
自殺も否定している。
現実はどんどん富が集中してるし絶望的に格差が広がりそうだけどね。 >仮に100人の子供が生まれて20人は最高に毎日が幸福
こんな奴、絶対居ない。麻原の空中浮遊の方がまだ信頼できるw >>105
さすがに草
何が苦か苦じゃないかも決めずに雑な前提で空中戦繰り広げるのが反出生における議論なのか
まさかここまでガバガバとは思わなかったわ
主張の論理性なんてどうでもよくてただ生まれたことへの恨み節・子持ち家庭へのコンプレックスさえ発散できれば満足なんだろうな 病気、死を例として挙げて話してるのに
流石にここまで日本語の理解力がないとは… 苦痛や不幸をなるべく避けるのが人間の性質であり、人生の基本だからね
しかし、老いて、病んで、死ぬことは不可避
残念でした。 反出生アンチさんもやがては苦しんで死ぬ存在なんだよな >>112
無理やり定義してみると…
出生してくる人間がどういうタイプの人間かはわからないので、
すべての出生しうるタイプの人間のうちに、その事柄を苦であると主張する人間が存在する
そのような事柄を苦として考えるのがこの議論においては自然なんじゃないかな? だからこそ、普遍的な事象である病や死が例示されるのだろうね 死の欲動に甘んじてる人達
そんなにこの世が不快ならさっさと死ねばいいのに愚痴愚痴言ってるところがほんと未練たらしい🥺 死にたくなるほど不快ではないから生きているというだけ
限界を超えた人はさっさと死ぬでしょ
年間一万人以上自殺している国なんだから 亀だが
環境問題はともかく、グレタは自身に問題大有りだから話にならないんだろ
その辺の調べが足りてないのに反出生のネタにしてゴリ押しするのはやべーよ ちなみにグレタのような存在こそ、数多の社会問題の根因とも言えるぞw >>50
> 反出生主義者の遺伝子だけ残さないようにしようって魂胆バレバレだからwwww
> お前らみたいなのの遺伝子を絶やすのが反出生主義の真骨頂よ
っていうような危険な考えになるヤバいやつだからこそ、
隔離して外界との接触遮断したほうがお互いのためだし、
むしろ反出生の願望成就になるわけなんだが、
その辺なんで理解できないのかなw >>112
何かホントに質問に対して答えないよな
病気や老いることや死ぬことを苦しみの例にしましょう
定義ばかり議論してても人それぞれなので多くの人が納得できるであろう例を用意しました。
これに対しては異論はないですか?
と聞いたのに
空中分解だの、曖昧な定義で雑だの云々
じゃあ病気や老いることや死ぬことではない具体的な"苦"の定義をあげてくれませんかアンチさん
例えば「反出生主義者アンチにとって反出生主義者の主張が目に入ること」とか
さ >>116
確かにそういう考え方も出来る
あなたは建設的な議論が出来るタイプだ >>120
俺は非モテアスペ低偏差値馬鹿だからちょっとグレタさん自身の問題がわからないから教えてくれないか?
活動家だから?大人の言いなりだから?左翼反日だからか?物言う女だから? >>121
そう
グレタアンチだとか環境問題解決アンチも
反出生という争点だとギリギリ俺と合意出来るのよ
だから俺は反出生を選んだ
より多くの人と合意し問題解決に近い選択をしたいからな
女性差別撤廃の為のAV廃止とか
未成年者淫行禁止とか性犯罪者虚勢案とか
性行為同意書案とかは俺が主張しても大多数は賛同もしてくれないし議論にならない
経済的弱者救済の為の新しい共産主義とかも話にならないし
妥協して富裕税とか脱消費税とかも話にならないしな
少子化してる今だからこそ反出生、反生殖は合意し易い >>111
反出生アンチや出生主義者の為に敢えてその比率にした
俺の中では
100人居たら幸福が1人居るか居ないかかな >>114
確かに苦痛や不幸を避けようとする性質はあっても、それが人生の基本となるかは人それぞれではないかと思います。
多くのひとは苦痛を避けることを目的に生きているのではなく、何かしら可能性のあるものを求めて生きているとして捉える方が適当だと思います。
その可能性を求める生き方の一つとして子供を生む選択があり、その生き方と選択が矛盾なくリンクしていると思いますが、反出生主義にはそもそもの人間存在の措定の在り方に難があるんじゃないでしょうか? 思うんだが生殖する人は自分の容姿に自身があるのだろうか?
反出生アンチの人もTwitterの整形垢とか覗いて見て欲しいんだが毎日の様に自分の顔、身体に対する呪詛を本気で発信していて整形する為にバイトしたり貯金したりしてる人が大勢居る
これは女性が美しなくてはならないという現在のジェンダー観が"価値"を重視する資本主義経済社会と結びついて自身の容姿を肯定出来ない人を作り出しているんだと思う。
資本主義ガーって共産主義者か?と言われそうだが
考えてみて欲しいYouTuberで伸びている女性YouTuber
本田翼、川口春奈、こばしり、さぁや、てんちむ、ゆきりぬ、きりたんぽ
皆んな美人だ
勿論TVをつけて見ても週刊誌を眺めても
そこには目鼻立ちの整った所謂"美しい顔"が存在している。
その理由は美しい顔は価値になる、つまり金になるからだ。
美しい顔のサムネだと多くの人がクリックするのでYouTuberになる
大きな胸、大きなお尻、際どい格好のサムネだとクリック率が上がる
中には容姿端麗な女子に自分の書いた台本を読ませる様なYouTuberも存在する
しかししかし、世の中には
1億2000万人の日本人のうち一体どれほどの人が容姿端麗なのか?
そんなに多くの美人が居るのか?
答えは否
居ない居ないんだ。
少ない数、一部の人間の顔がまるで当たり前かの様に写しているだけで実際の女性の顔をそんなに整っている訳がない
だから打ちひしがれる
辛い気持ちになる
整形もしたくなる
整形屋も儲かる
これは資本主義社会と外見至上主義、ルッキズムがもたらす大きな害悪だ。
ではこの害悪に対する処方箋を持たずに我々は生殖しても良いのか?
いや良い筈がない 子供に教えるのか?
「僕の不細工の遺伝子を引いたから貴女も不細工です。諦めて下さい。芸能人やYouTuberと自分を比べないで下さい」
とルッキズムに塗れたこの現代社会で
「貴女はルッキズムなんかに負けないで!自分らしく生きれば良いのよ!」とでも言うのか?
女性と男性の正社員で平均年収こんなに違うのに??
女は跡継ぎを残す時とセックスする時と顔を見る時と家事をしている時しか大切にされないのに??
女の子を産んでいいのか?
男の子産んだら言うのか
「良かったなぁ、お前は不細工でも男だから対して関係ないぞ仕事が出来れば男の社会的地位は高いんだ笑 しかも男の平均年収は高いぞ!良かったなぁ〜」
そしてその男がセクハラをしたら言うのか?
「男の子はヤンチャだから」
障害児が生まれたらどうするのか?
障害児が生まれる事が出生前診断でわかったら産まないという選択をするのか?
その産まないという選択は貴方が夜自身の陰茎を理性で抑える事さえ出来ればしなくても良かったのに 出生サイドが胎児をじゃんじゃん作って出来具合によってじゃんじゃん殺すことには批判の声を一切あげないのに最初から作らない反出生をそれこそ親の敵みたいに執拗に追い回してねちこくぶっ叩くのがアンチだし
アンチも所詮は毒親育ちなんだってよくわかる
親マンセー出生マンセーして自己正当化するために他人を犠牲に不幸にしないと気が済まない歪んだ人間群 >>129
そう?
人間の行動原理のほとんどが苦痛回避で説明つくと思うけど。食事、健康、仕事、勉強、人間関係など、これらを良好に保つのは不幸にならない為でしょ。
趣味や娯楽すらもこれに該当する。何もしないと「退屈」という苦痛を感じるから、それを回避する為に活動する。
実際に「趣味が無くて辛い」という人は存在するからね
反出生主義の論点でいうと、結婚や子作りもそう。
独身だと不幸を感じるからそれを回避するためにパートナーを見つけて子をつくる。 ルッキズムの話が出てたけど、整形もそうだね。
ブサイクだと不幸だから、それを回避するために整形する
このように、人間は苦痛回避に翻弄される生き物である。 こう考えると、幸福とは「不幸、苦痛が無い状態」と定義できるのではないかな。
ところで、仏教の教えのなかに求不得苦という苦痛がある。
これは求めたものが手に入らない苦痛なのだが、人間の欲望は限りないから、欲を断ち現状で満足する、足るを知ることが幸福への近道になりそうだ。 人類の進化自体が苦痛をどれだけ超克出来るかっていう大きな方向性を持ってるもんね
苦痛=自然の超克こそが人類文明の遍歴になってて
もともと雨風をしのぐために生み出した家屋をより快適な空間を確保出来るものに整えたり
移動の負担を減らすために交通機関を整備したり
自動車みたいな乗り物を作り出したり、それがスムーズに利用出来るように道路を切り開いたりって
つまりは原始的な、単純に与えられたままの環境、自然は人類には不満足なもの=そこに改善を志して、いかに対策出来るのかこそが人類がこれまで連綿と取り組んで来てるテーマみたいな
でもその改善に供なって新しい問題も必ず生み出されてて
自然を超克した快適な生活と引き換えに環境が汚染されたり、エネルギー資源が紛争の原因になったり、その改善後の快適な環境を享受出来る者と出来ない者との間に分断や対立が生まれたり
今の段階での反出生は出生全盛に対するアンチテーゼな訳で、人口抑制への方向性を示唆するものな訳だし
それ自体が「原始的で人類に不足や不満をもたらす自然の超克への指向性」になってるんだよ
人類が大元の不足や不満や苦痛を改善し続けて、同時に新しい問題を生み出し続けることこそも自然の一端として捉えるなら
だから反出生も数多くある改善策の一端てこと
自己存在を否定されたように思って反感を覚えるのもわかるんだけど、支持者個人に目くじらを立てて人格攻撃に終始してる人達は感情的に過ぎるよ 多数の幸福の下では少数の大きな不幸・犠牲は見て見ぬふりが一番
功利主義はサイコパスとも相性が良い
ある意味社会はサイコパス集団とも言える
子供がいじめに遭って自殺したり、犯罪被害に遭って不幸になるのも出生主義者からすれば
本望だろうね サイコパス的な素因は誰にでも備わってるんだよ
人間に限らず生物には必ず備わってる
他を出し抜いても、滅してでも自分が生き延びようと志すことは生命の本質だから
要するに生命そのものが極めて利己的で残酷な性質を持ってる
それは生命のそういった一個の性質に対して否を示して反出生を支持してる人間だって同じだと思うよ
「反出生を支持していれば支持している者は利己的な生命存在ではなくなる」っていうことは無いんだ >>138
そりゃそうだよ
別にそんなの誰も否定なんてしてないぞ
だたそれで子供が不幸になった時にこんなはずじゃなかったとか思わなきゃいいの まあねえ
ただ「もしもわかっていたとしてもそれをせずにおけない」みたいなこともあるのが人間なんだろうしね
そういう生き方しか選べない誰かを外部から高みの見物してて、良くないことが起きた時に「それ見たことか」って野次を飛ばすような振る舞いをするのなら、それも冷たくて心ないと言えばそうなるんじゃないかなって
あなた個人に対する批判や反論ではなくて、一般論としての人間 対 人間の関係性の話しとして 何処までも愚かだよ
でも賢い部分も優しい部分もある
そういう存在だと思う >>120
横からだけど彼女は主張の内容以前に周囲の大人から政治利用されてる個人、子供だっていうところが問題なんだと思う
特定の大人の利権に沿って、一部の層に得させるための環境運動だから
彼女が二酸化炭素の最大排出国である中国に対して批判の矛先を向けないことの矛盾はよく指摘されてるのを見かけるよ >>143は>>126宛て
炭素排出をはじめ様々な環境負荷を「罪」として認定してそこに罰金制度を設けることで、そのお金を受け取る人達が生まれるんだよ
その受け取る人達自身も環境負荷を伴う暮らしを送りながら >>140
それ見たことかとならないように・・・
そうは言っても反出生を唱えるのは温かくて心ある言葉じゃないんだよね 発展途上国が炭素排出税の制度設立に反発することも自明だもんな
先進各国はこれまでに好きなだけ無料で炭素を排出しまくったからこそ今の快適な文明生活を満喫出来てるのに、自分達がそれを手に入れた途端に後追いする国々に制限を与えようとしてるのも同然なんだから
自分達は現にそれを享受して満喫してるのに「何故その人間達が我々に対しては駄目だなんて言えるのか?」って話しで
断罪と糾弾を手法に用いて強権的に発信してる段階で彼女の発信は環境を切り札に使った国家間、民族間差別になりかねない危うさを孕んだ活動になってるんだと思うな
正に分断と対立を生み出しかねない >>145
どんな思想でも主義でもジャンルでも過激だったり攻撃的だったり非常識だったりする人達ほど悪目立ちするからね
毒や刺の無い優しい静かな言葉で自分の考えとしてそれを述べてる反出生サイドの人達もたくさん居るよ
そのジャンル自体に心から関心を寄せてる人でないと見つけられないようなところになら グレタさんや伊是名さんみたいな活動家は「言ってることは正しいけどやってることが間違ってる」の典型なんだと思うわ
前もって自分のことだけ理想の成就に犠牲を払ったり献身する貢献辛抱要員から除外して棚上げにしておいて激飛ばすだけでいいなら他の人達の不完全さを批判して咎めるのはほんとに簡単なこと
何であれ過激な活動家の人達の間違いってそこに集約される気がするわ
上から目線で偉そうに周囲を批判してああしろこうしろって怒りながら命じるだけ
周囲から見たら「随分といいご身分で」状態だからごく一部の人達にしか共感してもらえないというか、逆に反発を招いて元の主張ごと大勢から忌み嫌われるようになるの
その内容や方向性自体がどんなに正しくても 「環境のため、自然のため、人類のため、地球のため、障害者のため、未来のため」
そういう大義名分を使ってハッパかけられて責められることがモラハラにしか感じられないんだよな
他の人のことを平然と責め立てたり鞭打ったり糾弾したりっていう、苦痛を与えることを当たり前に良しとしてるような個人がそこでどれだけ正しさを振りかざしても
それをする人達は誰にとっても責め立てられることも、鞭打たれることも、糾弾されることも辛く、苦しい、痛みを覚える、悲しい、不快な、腹の立つことなんだって前提や共感性が抜け落ちてる
要するに自分がそれをしてる相手も自分と同じただの生身の人間だって視点が欠落してる
だからその「正しさ」は彼らと同じく自分だけ棚上げで周囲を断罪していたい人達にしか響かないし届かないんだ >>149
出生主義の根本だな
当然生み出された人間は出生主義・反出生主義に拘わらず同じ穴のムジナだけど
出生が「苦痛を与えることを当たり前に良しとしてるような個人」から始まってるからね >>150
何故反出生を支持するのかに繋がる部分ではあると思うな
それも誰しも、生きて存在する限りは当たり前ではない、不本意ながらであったとしても、誰かや何かを傷付けることを完全に避けることもきっと出来ないから
もちろん存在しなければ人と助け合う、喜びをわかち合うことさえ出来ないデメリットもある
自分自身が出生や生きることについての何処に価値や意味を見出だすか、重きを置くか、なんだろう 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 そういう性加害こそも「他者に苦痛を与えることを当たり前のように良しとしてる」の一形態
加害者は最初から被害者に対して人格も人権も個人としての感情の存在も認めていない
最初から相手を徹底的に軽んじてる
相手を自分の欲望をぶつけて不満を晴らす、願望を満たすための玩具程度に認識してる
でなければ絶対に出来ないこと
そして恐らくは加害者も社会的には弱者サイド
弱い者に弱い者に不幸も苦痛もしわ寄せがいくように出来てる
反出生はそういう意味でも最も弱い者の救済足り得るんだ
存在しないことでしか守られ得ない立場、存在っていうのはどうしても作られるものだから
反出生を頭ごなしに全否定して出生を無条件、無批判に全面肯定するのはその立場に置かれる存在を放置、無視することでもある
そこに誰かが置かれることもまた是だと完全に容認〜認可〜推奨することにもなる
それはネグレクト的な意味での加害、加虐行為になるだろう 被害者にさせられる人の気持ちがわからなからこそ性暴力を振るえるんだから、その加害者に真剣に怒るだけ無駄だし虚しいのもわかってるもんね
とっくに育ちきって人格が形成されてる大人を周りの人間が簡単に治せるはずもないし
底スペで倫理とも道徳とも無縁な犯人にとっては自分より弱い相手に加害することだけが唯一のレジャーやストレス解消法になってたりの
児童虐待とか学校や職場の虐め問題も根っこはそうよね
自分より弱い相手を見つけて、作り出して、その相手を嗜虐することで満足感や充足感を得るっていう
そんな関係性での悲劇が何度も何度も何度も無限に繰り返されて来て今ここ
それを思う時はほんとにこの世界は地獄そのものだって感じるわ すべては出生する者からはじまってる
元凶は出生
反出生が悪だとするなら原因を作ってるのは出生
最初に加害行為を行うのは子供を生む人間 意識的に任意で子供を作らないってやっぱりそういう地獄から我が子、次世代に生きる個人を解放する側面が確実にあるのよね
それを実行する反出生的な人達の生き様、思想、選択を全否定して攻撃する資格なんて誰にあるの?って思うわ
まして地獄にテコ入れして変えていく気概もない、むしろ誰彼を底意地悪く虐めて追い詰めて許さずに地獄を積極的に作り出してる人達になんて 中学のときに同級生を虐めまくって不登校に追い込んでた子が成人後街で偶然会ったら子供連れててそのことにすごいショック受けて反出生になったって人もいたし
その気持ちはわかるというか
罪悪感と完全無縁の人間ほど怖いもの無いもんね どの子も、いじめの被害者にも加害者にもなり得る
親にできることは?
小川たまか (フリーライター)
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/13944?page=2 反出生主義は正しいと思うけど、ここでの議論は人間中心主義が過ぎるかな。
他の生命からすれば、人類がここでいう加害者やイジメする者の位置にいるので、
その意味で、人間はすべて加害者と同じ。
あと、人類は著しくエコシステムに反していて、生態系における最大のがん細胞なので、すぐには淘汰されなくても、人口数は大きく減る必要があるだろう。
今の1/10の人口がいれば、十分だろう。7.7億人でいい。
欠けた労働力はAIとロボティクスで補完できるだろう 遺伝子組み換え食品とかでなければ、人工肉とか良いことだと思うよ、
日本も中国に負けず、それくらいやれよ、と思う。
日本人って、エコ意識も恐ろしく低いし、イジメ好きだし、淘汰された方が
いい民族の一つだと思われる。民族中心主義が愚劣であるのと同様に、
人類中心主義も蒙昧なので、他の生命系や生態系を考えたシステムを用意する
ことは大事。 だいたい人間に生まれるメリットをあまり感じないんだよね。
もちろん、他の生命にしても同じ。
人間の場合は脳が発達している分、欲望過多になって、環境破壊も一番酷いし、
イジメはするは、贅沢はするわ、碌でもないので、生命系で一番、やばい存在な
ことは確かであると思う。
あとは、生老病死への自覚もあるから、その点では人間はしんどいね。
かつて美貌の持ち主の芸能人が、年老いて醜くなっている姿とか見ると、
人間って、基本、悲惨な生命だな、と思う。その姿を最初から想像できれば、
恋愛などなくなり、子供も生まれないかもしれない
平均寿命が30歳くらいなら、まだマシかもしれない
イジメも平均寿命30歳までなら、なんとか自殺せず耐えられるかもしれないだろう
人間は美徳もないのに長生きし過ぎなのが最大の欠点。 動物虐待に近い環境の狭い鶏舎に強制収容されているブロイラーの鳥は不幸で
悲惨であろうし、鎖に繋がれた犬なり、動物も幸福ではないだろう
フォアグラは確実に虐待でイジメである
動物園の檻にいる動物も不自由なのではないか。
人間というエゴの塊の種自体が、他の生命にとっては加害者だから、
コロナで人が死ぬのは、そんなに悪いことでもないだろう、
生態系の必要性から来る人口調整だと考えれば。 俺個人が強いて人類至上主義を降りないのは上で書かれてるような「自分だけ棚上げで他者批判に終始する活動家スタイル」に陥りたくないからだけどな
自分自身も他者と同様、さまざまな対象に害を及ぼしながら自己自身の利益を追求する=生きる人類の一端だから
そして毎回毎回、現段階で既に反出生を一個のロジックとして理解や支持している人達に対して殊更に「人類至上主義的である」という批判を向ける人物を的外れ、そして無礼、無神経だとも感じるんだ
正直
それをされると非常に居心地が悪い
批判に耳が痛いとかでなく、環境問題に全振りして自分に足並みを揃えろ、そこに同調するべきだと言われているようで息が詰まる
同じひとつの方法論を採用するのでも、その時に何を重要視するかは各人によって違っていて当たり前だろうとしか思わない 本当のことだから、耳が痛いんじゃないの。だって、君等の反出生主義は
人類中心主義だから、もし人類に不幸になる者の数が0になれば、捨てられる類の
エゴの賜物でしょう。だから、ここのバカクズアンチに、非モテ陰キャだから
反出生なんだろ、とからかわれてしまう。たぶん、その通りであろうから。
だって、君らのレベルだと自分が容姿端麗に生まれて、富裕で、高学歴で、家庭環境に恵まれて、恋愛や友人関係に十分であれば、捨てられるどころか、顧みることさえ
ない思想が反出生主義であろうから。それだと、思想として弱いんだよね。
だから、俺の言っている反出生主義は、まずその中心に人類はクズである、という
観点があるので少し趣旨が違うかもしれない。もちろん、俺もそのクズの一員に
入っている
まあ、そんなに耳が痛くなる必要はないよ。クズで馬鹿なエコに反する人類を
作ったのは自然や神などの創造者だからね >>164 >>165
そこまで悪し様に人間が生きてることとかあなた自身含め生きてる人達を徹底批判してまるで汚物みたいな扱いするなら確実に楽に死ねる方法を検索して実行したらどう?ってアンチじゃなくても思う
そのほうが自分自身も楽になれるし得なんじゃないの?
環境負荷や動物の犠牲も人間1人分減るし 人間は十分に汚物的な存在だと思うよ
一人分死んでも、その効果はほぼ皆無。
むしろ、自然環境改善なり、エゴ中心の人類に自覚を促すよう啓蒙する方が
価値があるよ。
人間中心主義でいるから、そうやって人間を依怙贔屓するんだよ
それがエゴで自己愛というもの 環境テロリストこそ人間至上主義の集大成だと思うけど
自分だけが正義で同調しない相手を悪とかカスとか批判侮辱し放題って
どれだけ人間である自分が大好きなの 全然、環境テロリストでないし、正義の人でもないし。
むしろ、自分が悪人のクズのエゴイストであると自覚しているし、
それを他の人にも少し自覚して欲しいだけかな。
別にしなくてもいいけど、多様性の観点もあるから 過激な啓蒙活動を善とするのはグレタさんや伊是名さんと同じ
自分の啓蒙活動こそ最高の意義も価値もあるっていう前提から降りようとすらしないの
それを決めるのは自分じゃないってわかってない
啓蒙活動は広く理解や賛同する人達を生み出せたときに初めて外部から意義や価値があったって評価されるべきものなのにね 自分自身や他者存在全てを本当にただの純然たる悪人、クズ、エゴイストでしかないと思ってるなら俺なら自死する
未練もなくなるだろうから
苦しくても生きるのはそれでも相応に自分自身にも他者にも、要は人間存在そのものに未練と愛着があるからだ
それを自己愛や人間中心だと批判されるのなら誰も生きているべきじゃないってことだろう
ならその批判者は?ってのは普通に疑問に感じる
どのポジション、目線からの批判なのかと
お前も現に今そこに生きて存在してるんだろ?と https://news.yahoo.co.jp/articles/360a5346c21f626049c4b6a631d726820e002006
ペット業者元代表ら逮捕 劣悪環境で犬多数飼育 長野県警
逮捕容疑は9月2日、健康や安全を保持できない状態の松本市内の施設で犬を飼育し、衰弱させるなど虐待した疑い。
県警によると、業者は施設2カ所で約940頭を飼育。約450頭がいたうち1カ所では、
一つのケージで複数の犬が飼育され、毛玉で全身が覆われた犬や失明した犬もいた。捜索時、施設内には排せつ物が大量に放置されていたという。
百瀬容疑者は逮捕前の取材に、「人手が足りず、手が回っていなかった」と
話していた。獣医師免許を持たずに帝王切開をしていたことも明らかにしている。
施設のうち1カ所は撤去されており、同容疑者は廃業の意向を示していた。 子猫5匹殺して食べる 日本人の男、国外追放へ―トルコ
イスタンブールで暮らす30代の日本人の男が子猫5匹を殺し、食べたとして、
動物愛護法違反による罰金1万375リラ(約13万円)の処分を受けた。
捜査関係者が17日、明らかにした。警察は「住民に危害を加える恐れがある」として、男を国外追放する方針だ。
動物虐待102件検挙 猫最多、高止まり―警察庁
男は東京都出身で、無職という。13日、近所の子猫5匹をバケツに入れて
自宅に持ち帰ったところ、その様子を目撃して不審に感じた住民が警察に通報し、
翌14日に男を聴取。男は「子猫をオーブンで焼いたり、コンロで揚げたり
して食べた」と認めたという。
男は子猫を食べた理由について「習慣だ」と供述した。捜査関係者は
「日本人がこのようなことをするなんて信じられない」と話していた。 人間中心で自己愛的でクズな悪人のことはどんなに残酷に粗末に扱ってもいいはずって前提が出来上がってるんだろうな 俺は環境テロリストでないけど、グレタさんは尊敬しているな。環境破壊に
邁進する蒙昧な人々よりは、ずっとマシな存在だろう。でも、そのグレタさんでも
人間中心主義の視点からの自然環境改善への訴えなのであって、人間以外の他の
生命の苦しみを減らしたい、とかいうものではなかったはずだ。若年の自分らが
将来に安心して暮らせる自然環境を作りたいというものだから。
まあ、それでもそのレベルの意識さえない者が日本人の大半なので、グレタさんは
ずっとマシなことをしていることになる。日本では反グレタの意見が多いけど、
我欲に塗れた日本人らしいと言えば、それまでの話だ。 グレタさんも>>178も生きて存在してるだけでも充分環境に負荷与えてるのよ
「そんなのダメ!人間は汚い!」って連呼してたらその負荷が軽くなる訳でもないし
他人の批判に終始してるより自分は環境問題を意識してこういう取り組みしてるって具体的に書く方がずっと建設的な気がするわ グレタファンは人の悪口言ってたいだけって感じ
アンチといっしょ 栄養失調でもないのに、知能があると言われるクジラやイルカを食べるのが
日本人。韓国では食犬の習慣があって、それをやめようの動きが出ているけど。
そんなの食べなくても生きて行けるのに、我欲に侵された人類は、その程度の
ハードルの低ささえ簡単に超えられない。
だから、生態系が滅茶苦茶になって、コロナのような地球免疫が出てくるのも
頷けるし、変異したウイルスも次々出てきて、人類を脅かすことだろう。
もう11月なのに、まだ暖かい。生態系にとっては迷惑な暖冬になりそうだ。
大型異常気象もこれからも頻発することだろう
でも、これは人間中心主義で奢り続けた人間には、ちょうどいいお灸だと
考えられる。反出生主義も含めて、人類の存在意義を根底から見直すには
良い契機を与えてくれる。 しかもベネターの反出生主義は、全然、人間中心主義ではないからな。
生命系全般の持つ苦や苦難を問題視した上での反出生主義がベネターで、
生物が他の生物を食わないと生きていけない状態自体が、すでに大きな不幸だと
彼は説明している。俺もそのベネターの意見には賛成だね。
ゴキブリホイホイや害虫駆除するのは人間の都合だが、逆の虫の立場から見たら、
やはりイジメであり、加虐なのは自明だからね。 「死靈」で埴谷雄高はもっとラジカルにこれらの捕食関係の持つ恨みつらみを
描写している。チーナカ豆を食する仏陀を批判し、植物を一瞬で腐らせて殺した
キリストをも批判した。仏陀に食されたチーナカ豆自身が、仏陀を断罪する
シーンが出てくる。
つまり、野菜や穀物、植物も生命であり、それらを食べる仏陀やキリストも聖人では
あっても、やはりそれらの捕食されら生命側から見れば加虐者であり、残忍な者だ、ということが巧みに長々と描写されている。
人間中心主義の視点の外から物事を考えると、そうした観点が自ずと出てくる。 反出生に行き着いてる時点でそんなことは今更でしかない訳で啓蒙する相手間違えてるとしか
釈迦に説法 一緒に「人類は悪、サイコパス、加害者」って騒いでくれると思ってたら肩透かしくって思わずアンチと一緒に悪口言い出すあたり人間臭い たとえば、論理や合理性を扱うAIに、どうすれば世界が良くなるか?と訊ねると、
人類がいなくなるのがいい、と答えたというニュースがあったでしょう。
人間中心主義の外部から見ると、そういう発想も出てくる。
自己愛やエゴからは、人間依怙贔屓忖度する意見しか出てこないから、
構造的に。ちょうど似非愛国者のネトウヨが自国の批判をできないのと
同じ構造だ。
アンチ人類や非人間中心主義だと、そうした正当な批判も可能になる。 他人への批判や悪口しか言えないのも原因は拗らせてる自己愛だよ 俺個人は反出生を支持しながら自分自身の生をまっとうしようとすることは明らかに矛盾を孕むと思ってる
反出生そのものが既に作られ生まれ存在する者に死や消滅を強要するものではないとは言え、出生数ゼロこそを最終的な理想としてるのは紛れもなく自己自身を含む種族的な生命存在消滅の肯定でもあるから
「消滅」こそを支持し肯定しながら何故自身は「存在」「継続」側に身を置いて加担し続けるのか
それを考えたら同じく生きてそこに存在している他の存在に対して軽々しい糾弾や批難や断罪を用いることなんか出来なくなるんだ
そしてそれでいいと思ってる
自分自身の矛盾を自分で正しく引き受けるっていうのがそういうことだと思うから そもそも「人類こそはあらゆる生物の加害者だ」って人類の中の一人が責めてるのも矛盾なのよね
責めてるのじゃなくて実態の報告や啓示としてなら充分にわかるんだけど
ここのグレタさんのファンみたいに人類を汚物扱いまでして誹謗して咎めるならほんとに自己矛盾を他人に丸投げしてるだけになっちゃう気がするわ
自分も大勢居る加害者の中の一人だって意識があったら出来ないことでしょ 正に哲学の本分がそこでもあると思うんだ
それは一体何故なんだろうかっていう無限の問い
自己対峙と自問自答で
自分の内にある矛盾を浮かび上がらせて照らし出し続けること
そこについて考え続けることが 4日朝、岡山市北区の県道で、80代の女性が運転する乗用車が、
トラックなど6台と衝突する事故があり、乗用車を運転していた女性が死亡しました。
4日午前8時15分頃、岡山市北区三和の県道で、高齢の女性が運転する乗用車が、対向してきたトラックや軽乗用車など、車6台に次々に衝突しました。
こういうのも人間の我欲、汚物性のなせる技 高齢であれば、自動車事故起こす可能性が高いから、運転やめればいいのに
我欲や老害はそれをやめない。安全装置使って、高齢でも運転できるように
とか今日のニュースにもあった。インフラが未整備で交通機関がない田舎なら、
それは政治家がやるべき仕事だ
我欲や欲望を引き下げようとしないで、それを高める方向へ常に持っていき、
プラス自然環境も滅茶苦茶にするのが、人類という欠陥種になる。
おまけにエコ意識の著しく低い日本人は、有料レジ袋にさえ文句つける
こうした我欲の人類が淘汰されてもいいと考えるのは、むしろ倫理にもかなっている。 結局、ヒューマニズムの観点のみで考えると、人類忖度身贔屓の悪いシステムしか
できないであろうから、脱ヒューマニズムの観点から物事を考究していく方が
長い目でみたら生産的になるかもしれない。
生態系にとって真に良いことは何なのかと考えていけば、人類も生態系の中に
入っているので、単なる身贔屓の論理とは離れた客観性がそこへ入ってくる
であろうから。 神戸5人殺傷事件 殺人罪などに問われた男性に無罪判決 「心神喪失状態だったとの疑いが残る」神戸地裁
4年前に神戸市北区で親族や近所の人など5人を殺傷したとして殺人などの罪に
問われた30歳の男性の裁判員裁判で、11月4日に神戸地裁は無罪判決を
言い渡しました。
起訴状などによりますと、30歳の男性は2017年7月に同居する祖父母と近所に
住む女性の計3人を包丁で刺すなどして殺害したほか、母親ら2人を金属バットで
殴るなどして殺害しようとした罪などに問われていました。 このように日本社会は加害者や犯罪者に異常に優しい法システムになっていて、
犠牲者や善人に過酷な判決が取られることが多いので、こういう日本に
子供を作るごと自体が、ギャンブルというかリスキーな選択になる。
過労死で殺されても、イジメで自殺に追い込まれても、補償はゼロに近い
阿修羅のような世界がそこには広がっている。
法曹界も世間知らずの頭のおかしいクズ人間が多いので、日本ではまともな裁判さえ
期待することができない。腐敗世襲自民党政治に期待できないのも当然のことだが
だから、この日本社会が住みごごちが良く感じている時点で、相当のクズか
カス人間である可能性が大であろう。その点で反出生主義などに魅かれる者は
人間として上質な部類に入りそうだ。 佐川急便社員がパワハラ受け自殺
物流大手、佐川急便(東京)の男性営業係長=当時(39)=が6月、上司からの
パワーハラスメントなどを苦に勤務先で自殺していたことが分かった。
遺族の代理人弁護士が4日、東京都内で記者会見して明らかにした。
こういうののオンパレードが日本社会。最近は電車の人身事故が多いので、
線路に飛び込んでいる者が多いんだろう。若い子も多いらしいので、
日本社会のろくでもなさをよく表している。加害体質なんだよ、きっと
犯罪的というか ことし3月、旭川市の公園で、当時、中学2年生の女子生徒が凍死した
“いじめ問題”をめぐり、女子生徒が死亡前、川に入る自殺未遂を起こした際、
学校側に電話で「死にたい」と訴えていたことが分かりました。
道教委=北海道教育委員会が遺族側に開示した文書などによりますと、
亡くなった廣瀬爽彩(ひろせ・さあや)さんは、おととし6月、市内の公園で
ほかの生徒とトラブルになり、川に入る自殺未遂を起こした際、川の中から
学校に電話をかけ、何度も「死にたい」と訴えていたということです。
あの五輪の障害者へのウンコバックドロップしていた過去を告白していた奴といい
狂った国だよな、日本って。異常者だらけ。こんなウンコ日本社会なら、
自殺者の方がむしろ、まともにさえ映る 井の中の蛙か
日本以外の国も残虐な事件は無数にある
しかも一部じゃ思想や宗教や価値観で正当化されてるのがあったりするのは言わずもがな
グレタのバックにいる連中同様、日本人減らしたい目的があってその手段で反出生してるんなら失せろ >>181
ちっとは調べたり勉強したりしてから物を言って貰いたいもんだなw
無知と偏見まみれじゃ議論できんぞ グレタのバックにいる連中って、なに?
陰謀論以外の話であれば、聞くけど だって、馬鹿の話聞いてやるんだから、それでいいだろう
陰謀論調べる、お前みたいな暇人カスじゃねーんだよ 環境について考えるいい機会、だとか
環境について考えろ、と叫ぶグレタ支持するとか
既に現に考えて行動してる連中さえ蔑ろにする反出生でありながら
いつまでも自身では具体策を思考することもなければ行動もしない
ただ他人に向かって妄想や偏見ベースで命令するのみ
これこそ馬鹿ってんだよ反日野郎の反出生 それでもグレタのバックとか言い出す陰謀論馬鹿よりは数倍マシだよ どーでもいいけど蛙って絶対に井戸をペタペタ登って外の世界と井戸とを出入りしてると思うんだ
あいつら垂直なんて余裕のよっちゃんで登れる
井戸の中の「魚」系大海を知らずならまだわかるんだけど そう言えば、反グレタはネトウヨっぽい低脳連中が多い感じがした
中共がグレタのバックとか言ってた馬鹿もその中にいたな
香港民主活動家への支持を言ってたグレタのバックが中共www >>199
横からだけど
それだとただの小学生の悪口、もしくは負け犬の遠吠えだから、相手のレスのどこがおかしいか、内容について論理的に指摘、批判を展開した方がいいよ >>206
陰謀論っていってるやつが陰謀論に嵌まってるんだよなw
ろくに利害関係、事実関係精査せず
陰謀論だとでいわれてる、という風評段階で一方的に判断してしまってる時点で思考停止
グレタのスレでも見てこいよ >>209
もう済んでるんだがw
反日野郎な反出生は罵詈雑言垂れ流し始めたわけだ?
効き目バッチリじゃないか。 >>211
え?>>181の内容についての批判、反論ってどれ?
見落としたか むしろ未だにコロナを自然発生したウイルスだと思ってるのか コロナは人工兵器説から、事故で研究施設から漏洩説、自然発生説まで色々ある。
コロナ発生源の武漢の市場では、コウモリ、ゲテモノ、珍獣を食ったりする
野蛮な習慣があったので、コロナ自然発生説を全否定するのも、馬鹿丸出しだよ 仮に人工的なウイルスだとしたら、何とも人間らしい愚かな話だな。 だから、何でも馬鹿みたいに生物を食う人類はろくでもない、と指摘してんだよ
日本ならクジラやイルカ食べたり、韓国なら犬を食ったり、中国なら、
ゲテモノ食ったり、畜生丸出しの生態だろう
それならコロナや疫病での天罰やフィードバックくらい何度でも起きるわ 全否定のつもりはないが、
しかし181のような文脈で、
コロナを環境危機から生じた人類へのカウンターのような扱いや認識に結びつけるのはいささか問題だろw >>216
いや、コロナ以前に狂牛病とかヤコブ病とか既に色々とあるから もし科学技術が発展し苦痛を感じなくなるようコントロール出来るなら反出生主義を選択しない
反出生主義は現実における最適解という事か >143
よしやっと本音を引き出せた
なるほど
利権に阿ってる上に本人はインフラを使っていて一部の人間の金儲けに加担している
その上で中国に対しては何も言わない
こういう事だろうか要約すると
頭が悪いので要約が失敗しているかも知れないが概ねこういう内容だと理解した
ではこれから反論していこうか
まず利権に関してだが
これは別に俺もあると思う
否定はしない。
何故なら利権は人のインセンティブを刺激するし人の活動をする上で活力となるからだ。
例えば個人が利権を生まない活動で社会を変える事が出来るのだろうか?出来ない筈だ
例え話プラスチック製のフォークをつけていたお弁当のフォークを環境に悪いと廃止する
その行為には環境に悪いという事実と
そのお弁当を売る企業にとってコストカットになるという2面性が存在する。
確かにコストカットは褒められるものではないかも知れないがその行為には確実に環境問題に効果を与える要素が存在してる。
なのにそれを「コストカットをしたのは企業のお金儲けの為だからアウト!」
というのは些か問題のある主張かと思われ婦。
また、自分は個人が利権を生まない活動を積み重ねて環境問題に解決策を見出した例を知らない。
もし知っていたら教えて欲しい 次、片方だけに肩入れしている彼女はフラットではないという主張に対してだ
https://biz-journal.jp/2019/12/post_133406.html
この一見煽り文句の様なタイトルのついた記事最後まで読んでもらえるとわかるが
利権を持っているのは何も環境問題に取り組む一部の大企業だけでなく
各国の政治家や首脳もその利権から成るポジションがあってグレタさんを批判したり馬鹿にしている。
では彼らの利権に関してはノーコメントなのか?
グレタさんが利権に阿っていれば彼らの利権が許されるのか?答えて頂きたい。
https://jp.reuters.com/article/auto-emissions-california-trump-idJPKBN1XA0GX
例えば自動車産業保護の為トランプ氏を支持する自動車メーカーは多数存在した
これは利権ではないのか?
次、中国に対しては批判しない
これもまた嘘だ
また、グレタさんが中国を名指しして対策を求めることもある。例えば、今年5月7日のグレタさんのツイッターでの投稿では、中国の2019年の温室効果ガス排出量が米国やEU諸国と日本の排出量の合計よりも多かったとの報道を引用し、
「中国は依然としてWTOによって発展途上国に分類されており、私達の国の製品を製造しています。しかし、それはもちろん、将来と現在の生存環境を台無しにする言い訳にはなりません。中国が大きく進路を変えない限り、気候危機を解決することはできません」
と訴えた。
https://twitter.com/GretaThunberg/status/1390676195352719364?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1390676195352719364%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fnews.yahoo.co.jp%2Fbyline%2Fshivarei%2F20210830-00255727
↑ソースな
更にはグレタさんの外見をフェイク画像を使って揶揄するという非常に低レベルな反応をした中国の国営メディアに対して「太っただのと中国の国営メディアに恥をかかされるのは、私の基準から言えばかなり奇妙なことです。しかし、それは間違いなく、私の履歴書に加えておきます」
と投稿するなど反論
この様な状態を見ても尚"中国の手先"だと言うのならアナタはメディアの情報を受け取るのに向いていない人だ。
今すぐにネットを切断しテレビを消し、本を閉じて瞑想しよう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 次、インフラを利用している
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/17578?layout=b
これに関してはまずグレタさんは出来る限り化石燃料を使用しない様にしている
スマホやパソコンやエアコンを使ってるのに文句を言うな!←"この意見"に対してはヴィーガンに
「植物は食べても良いのか!」
との主張にも似通ったモノを感じる。
因みに"この意見"は
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=0aHiOQV2q-g
この動画で主張されている
エア批判だと思われたくのでソースを貼っておく
グレタさんはいつエアコンを廃止しろと言ったのか?
電気を全く使うななんて言ったのか?
「ヴィーガンが肉も野菜も食べるなと言っている」並の主張の粗さを感じる。
尚今までの大人が努力して用意したインフラを使うなというのは詭弁だ
大人が用意したのはインフラだけでなくこの莫大な社会問題と環境問題の残る地球だ。
また、グレタさんは省電力製の高いエアコンを作るメーカーがあれば応援するだろう。
これもまた「利権だ!」と主張するのだろうか?
今消費者は選択を迫られている。
旧時代の価値観を持ち環境に悪影響を与える事よりも利益を優先する企業の製品か、
新時代の価値観を受け入れ出来るだけ環境に良く利益も上げようとしてる企業の製品か
選ぶのはアナタだ。 グレタさんは環境視点で肉も食べないよね
どこが利権なんだかw
環境関連の受賞で得た賞金も大金だけど、全部寄付してたし
そういうグレタに批判的なのが多いのが、環境意識の著しく低い日本人
欧米人の間では、グレタは十分過ぎるほど支持されている
ディカプリオもシュワちゃんもグレタ支持だろう そもそもグレタの言動を目を向けるより環境危機や対策に関する論文とか見ないのかな
日本人が執筆したものとかさ
日本人下げて今度は白人持ち上げか
くだらねーよ 日本人下げるのは意味あるだろう
それで日本人がグレタの爪の垢でも煎じてくれれば、
環境改善に寄与するのだから 日本人は寄付しないし、ボランティアもしないし、悪評で世界的に有名だけど
座席も譲らない >>229
日本は日本なりの里山活用したライフスタイルとかあるんで
グレタよか進んでるがな 一方でグレタにそそのかされたアホが自然エネルギーに固執して
メガソーラーで山切り崩したりしちまうけどなw グレタさんの崇拝者は声高に環境問題解決を叫びながら周囲の人達を侮辱することで自分だけはきれいな正義の味方で居たいように見える
環境を破壊する悪者はお前らであって自分じゃないって
前に割り箸が環境破壊の原因として悪者にされたブームがあったけど、実は割り箸は間伐剤から作られてたので割り箸の生産量が減ることで間伐が行われなくなって荒れてしまった山も多かったとか
結局割り箸は環境破壊の悪者じゃなく環境管理のいち役を担う、つまりエコロジーの観点から鑑みても森林管理においてそこで出たゴミを有効に利用するよく出来た商品であることが理解されて悪者扱いも控えられるようになった
ことに人里近くの山は適切に人間の手が入らなくなると荒れ果てていくだけだからね
レジ袋やプラスチックのフォークだって悪者に仕立て上げて槍玉に上げて、それさえ減らせばさも何か有意義な対策を成し遂げたかのように錯覚させようとする手法は割り箸の時とまるで同じ
海洋汚染の原因になってるプラスチック製品の殆どは生活用品の投棄や生活排水からのものでレジ袋や使い捨ての食器なんて数パーセントもない取るに足らないレベル
特定の何かを悪者にしてそれをバッシングすることで、その潮流に乗る自分達こそが正しいんだっていう流れを作るのも典型的な政治や世論誘導的な戦略手法だし
そこにどっぷり浸るのも個人の自由とは言っても、それは思考停止になってる状態であることは自覚出来ていないと危険だろうなと どんなにグレた批判した所で日本人の集合知なんてのはマヤカシだからな
たいして生産性のない烏合の衆であるからこそメディアと結託してリベラルを徹底的に叩く
政治云々よりも日本の風土を変えないとムリだな 日本に何も問題がないとは口が避けても言わないが他国と比較して良い部分もきちんとあると思うけどな
犯罪率が低く治安が他国比では治安が相当いいとか
ゴミの海洋投棄率も他国比とではかなり少ないとか 人種を理由に街中でいきなり通り掛かりの人間から暴行されるような事件も日本ではないしね
ネット界隈での差別的言論が横行してる問題はあるけど 人類憎悪系の反出生は他の反出生から見てても怖い
まして反出生じゃない人から見たらもっと怖いと思う >>238
効率性、合理性の観点から見てエコではないというのならまだ分かるが(ファシズムは論外)、人類嫌悪は環境要因を問題にするのではなく単なる自己否定でしかない 反出生もいい加減パターン分けが必要だな
グラデーションで誤魔化すんじゃなくて >>234
なあ、仮に風土を変えるとしたらどのような手段とプロセスを経て変化させるんだ?
具体的に示せよ。
純血日本人を根絶やしにして在日や移民で乗っ取るってか?w
いい加減失せろ 左寄りの人間ですら日本を肯定するけどな
日本をブータンのようにとか冗談じゃない
日本は日本のようであってくれればたいてい事足りる 何をもってネトウヨというのか全く不明なのだがw
で、具体的にどういう工程で風土変えるの?ただの願望なの?人類嫌悪の反日反出生さん 確かにただの願望だよなぁ
日本人の生産性のなさ、無駄な因習が大好きというのは今後も変わらないだろう 環境問題に関心がある風なのに生産性の低さを批判するのは大きな矛盾だよ
人間の生産=経済活動によって環境問題は引き起こされてるんだから そこまで一々日本人っていう風に括ってこき下ろしたがるのは何故w
私怨気持ち悪すぎだし、5chすべきじゃないね 環境問題も反出生もヴィーガニズムも
そこに備わる倫理や「正しさ(数多くある正しさの中のひとつの)」を他人を殴るための武器に使いたがる人は居るよな 結局グレタの話題も日本人非難の為の道具にしてたってことねw >>246
俺は経済活動そのものは否定しないグレたは知らんが
生産性に関して言えばコスパが高ければ高いほどエコに叶ってる筈だからな
資源の効率的配分にも繋がってくる 危険な紛争地域での海外生活経験を鼻にかけてるジャーナリストが
「日本人は水と安全は無料で手に入ると思ってる」
みたいに言って平和ボケ、ノンポリって日本人をさんざん馬鹿にしてたけど完全に理解不能だったし
むしろその日本の状況こそを今危険な国にも普及させられることを志向するべきなのにね
なんでわざわざ危険で苦しみの蔓延してる地域に日本側が寄せていってそこを見習わないといけないみたいな発想になるんだか
世界中の人が平和ボケ出来るぐらい安穏と暮らせて、誰もがいつでも安全な水が利用出来るとか最高なのに
わざわざ日本の方を下げるってそれも一種の病理でしょ
で別にこれ書いてる自分は右翼でも愛国でもないわよ >>252
言葉の意味調べてから使えば?
馬鹿晒されると見てるこっちが恥ずかしいわ ひとつだけ断言出来る
安易に他人に噛み付ける人間にまともな奴は居ない >>252みたいな苦労苦痛努力忍耐マンセー教の信者ほど自分の苦痛に対しての耐性は極端に低いよね 反出生主義は、解決がどんな世の中になっても不可能な苦を扱っているから、否定するのが難しいんじゃないかなあ
環境問題や治安、社会制度など、極論を言えば、解決が必ずしも不可能だとは言い切れない苦をかかげても、根拠を弱くするだけだと思う
実際、それらに対する解決策を考えましょうよという逸脱した展開になって、硬直を招いてるようだし 個人的には反出生って「生きる意味を問う」哲学以外の何者でもないと思ってるよ
そこで導かれる回答や帰結以上に、導こうとするプロセスこそに意味があるんじゃないかと 基本的には合法の範囲内でなら誰が何の理由で何を支持しようと逆に拒絶しようと自由だと思うんだよな
その前提さえ共有出来ない人間がこの場に居る他人に依存や支配をしようとして自分の正しさに固執、強弁しだすと議論も対話も成立しなくなるんだ
白か黒、上か下、勝ちか負け、強い側か弱い側、善か悪、支配するかされるか、二極で決着つけるためだけの戦争状態でしかなくなるもんな >>259
反出生の名の通り、出生に限定した考え方じやないの?
生きる意味も、苦痛の回避を前提に置いた時点で、人の営みすべては始めない方が良いという答えにしかたどり着かないので、プロセスは一本筋でなんら価値があるとは思えないが… >>260
半分自己紹介で半分ブーメランになってるから黙ってた方がいいんじゃね >>261
何故苦痛を回避することを志向するのだろうか
恐らくは生物が生命のプログラムとしてそのような志向性を持つからで
ではそうでありながら何故出生がこれほど肯定されて来ているのだろうか
出生する限り苦しみも絶えないことは自明であるにも関わらず
出生が肯定される時に人の意識の中で新たに生み出される苦痛はどういった位置付けをされているんだろう
アプローチは無限だから考えること、謎は終わりなく生まれて来るよ >>262
相手から先制で攻撃を仕掛けられればこっちは従うか反撃するかしか選べなくなるのも自明だろ
だからそういった攻撃的な姿勢自体をやめて欲しい、改めて欲しい旨を書いてるんだ 反出生が昔に比べて今ではこれほど肯定されてます、っていうデータか何かあったら見せてよ >>265
そんなものないからしょーもないスレに粘着してんだろ >>265
誰もそんなこと書いてないし言ってないのに 他人を否定や侮辱するために掲示板を利用してる人間が居る間は反出生サイドは傷つけられる役割に甘んじるしかないんだ
所詮は少数派だからな 反出生を黙らせても出生の価値が上がるとか抱えてる問題が解決されるとか無いけどね 生きる意味を問う哲学、で留まれば哲学内で完結するんだが、
論者や主義者のなかには出生を否定して実践レベルで人類削減ないし滅亡まで標榜、目的とするのが混じってるようだからなw 712 考える名無しさん sage 2021/07/26(月) 19:29:07.53 0
反出生がファンタジーではないと暗に言っ 👮 ってしまったからマークされたのか
公安もちゃんと見てるな
黙らせたくてしょうがない人間はスッキリして多少なりとも幸せになれるんだろ で、人類嫌悪というより反日在日反出生は
日本の風土を変える具体的な策は思い付いたのか? 他人の不幸や犠牲の上に初めて成り立つような幸せは虚飾でしかないけどね >>265
反出生の論理的な否定が難しいというのは明白だとは思うが、
否定が難しいからといって、肯定するひとが増減するとは限らないし見ても参考にできないんじゃないかな >>277
いつも思うが具体的にどのような論点が明白に否定し難いといえるんだ? 馬鹿にしながらじゃないと他人と話せない人も不幸だわ 反出生主義の一番の問題点は誰も幸せにならないって事だろ
少数派のお前らと違って大半の人間は幸せになりたいと思ってる 反出生とか少数派を虐めて罵って積極的に不幸にさせておいて自分達は幸せになりたいって酷い話しよね どこがどう偏見なのか解らんなw
論理と実情の乖離をまともに解消できてないのにさ これが虐めか?
八方塞がりになる思想を支持してる人に向かって八方塞がりになるよって言ってるだけなのになw 反出生は遺伝子連鎖っていう荷物を下ろした分だけ楽に幸せになれる可能性はある >>287
否定と侮辱ありきで延々とはしゃいでるだけ
それを正義だ善行だって言い募ってるだけ >>291
じゃあこの話の流れでどのレスのどの辺がそう感じたんだね
というかそういう耐性もないのに5chで議論()しようと思ってるのかね >>277
反出生主義を否定する手立てを探しているけど、以下のような具合で詰んでしまうんだよな
雑誌、現代思想の反出生特集でも同じ土俵に立てば否定は困難になるという記載があった記憶がある
> >>41
> >反出生主義の土台は
> >@苦があるのは悪い事だ。
> >Aだから出生は悪い事だ。
> >
> >そして出生が悪いのではなく
> >順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
> >反出生主義は出生を悪いとし続ける。
>
> 苦が先にあってこれが悪いとしても、出生した時点で、どんな世の中に生まれても病老死の苦は消えないし、これでは反出生主義を否定できないように思う
> 掲示板なんだからこれでいいじゃんって他人に甘え過ぎ
自分に甘過ぎ >>294
反出生を実践することで被る事態の不幸の増減度合い、を論点にすべきじゃね 「○○○なら傷つけてもいい、侮辱してもいい」なんてあなたの中にしか無い前提 ここの粘着アンチこそが実質出生のアンチだから
出生の底意地悪さや嫌らしさを進んで喧伝してくれてるんだよ よーわからんが、
反出生主義自体が原義的に社会全体に向けて干渉的態度や志向性を持ちながらも、
明確なターゲットや目的が個別バラバラで定まってないのが問題 そんな志向性も持ってないよ
持たせるかどうかは扱う個人次第 脳内反出生に適うわら人形求めて今日もアンチの戦いは続くんでしょ >>297
俺の解釈違いかもしれんが、
この先、出生するはずだった莫大な人間の不幸を無に帰すことになって反出生万々歳になってしまわないか?
他方で、人口減少の過程は極度の不幸をもたらすかもしれないが、これは出生を続けていても宇宙にも寿命があるわけだからいずれにせよ被ることになるわけだし 八方塞りになるの根拠もあげないで根拠クレクレ大騒ぎ >>241
まーた"在日"とか陰謀論崩れの論理を… これまで生きて来た中では今は割りと幸せだけどな
反出生のロジックを好きな自分なりの人生で >>233
グレタを崇拝してる訳じゃない
グレタアンチを嫌悪しているだけ
その上で俺はレジ袋やスプーンに関しては全く触れていないぞ
問題の本質的解決ではないが無意味とは言えないんじゃないのか?
https://www.alterna.co.jp/31516/
"しかし、海ごみは「漂着」と「漂流」と「海底」に大別される。環境省の2018年度の調査によると、レジ袋は漂着よりも漂流ごみに多い。東京湾や大阪湾を漂流するレジ袋の個数は、木材など自然物も含めた漂流ごみの6%を占めている。" 出生じゃないと幸せになれないって発想こそ怖いだろ
思考も価値観も完全に膠着してて
それこそカルトだ 人が幸せって書いてるレスに「良かったねえ」じゃなく「怖」って返す時点で相手に不幸で居ることこそを期待する冷たさがレスに滲んでる >>307
まあその哲学上の思考実験的な領域で語るだけで留めるなら問題ないと思うが、
いざ実践となった際に、その反出生の目的達成の確度はどれくらいあるの?って話なんだわ >>309
提唱者のべネターは、幸と不幸が両方存在することは、いいこととは言えないって前提をおいていた記憶があるな
その土俵の上では幸せがなくなるよりもいい(悪くない)状態になったことになるが、
ここが怪しいのかな? 子供にとっては出生によってこの世界の全てが自己存在と同時に出現してるんだ
それをあらかじめ一人作り出さないでおくのは、その子にとっての「全て」を非存在に留めることに等しい ブスが自分を美人だと思い込む分には勝手だがそれを喧伝するのは迷惑極まりない >>198
あのさ
1つ言わせてもらうと日本だけが駄目なんて言ってないの
日本は駄目
勿論外国も駄目かも知れないし
もしかしたら北欧の一部の国はマシかも知れない
勿論中国や韓国も駄目なの
差別問題とか環境問題とかに関してはね
日本だけが悪いなんて言ってないの
でも日本が抱える問題なの
だから解決策は?と進むべきなのに
「日本ばかり下げて!反日!!」とは
何だよ
いつまでも具体策を出さないってのはつどっちだよww
反出生主義のスレで中東の紛争地域の問題解決について語るのか?
新疆ウイグル自治区問題について議論するのか?
違うだろ世界全体の問題若しくは日本固有の問題を議論すべきだろ普通は
アフリカではこんな環境破壊が行われてます日本の方がマシですみたいな事ばっか言ってて日本の未来は良くなるのか? あ?確かに自分の属する国に対して批判されたり下げられたりしたら良い気分ではないだろうけど
実際に日本の問題「ブラック企業」とか「過労死」とかあるじゃん
その問題を解決させる為に例えば「労働基準法を変更しよう」→「でもバレないように違反する企業が出てくるのでは?」→「法に遵守している企業をリスト化してそういう企業を淘汰したらどうか?」→「でもそこで働いてる社員の勤め先がなくなる」→「ではその人達に向けた補助金は?」→「補助金の、配布は源泉徴収されてる社員に会社経由で渡したら抜かれない?」
こんな議論が起こる訳だ
その時「アメリカはもっと格差社会ら日本はマシ、議論するだけ無駄、それならちゃんと働け」みたいな事言ってる人はもう現実世界に帰って沢山働いて下さい。
ここは何らかの問題を提示しそれに対する解決策を求める場です。
それは問題ではないとか日本はマシ
みたいな議論しても話が進みません。 >>328
人としての底意地悪さ晒す一方の反出生アンチだよ
それ見てて「やっぱり出生が正しい」とは死んでもならないから >>329
ま、どう考えても反出生のがヤバいと思うがな 他人執拗に虐めて攻撃してでもっていうスタイルの自己正当化繰り返す人間は思想以前に人間としてヤバい >>316
人類単位ではたしかに目的達成は難しくなるが、一つの出生単位で考えてしまえば、すりぬけてしまいそう
こっちの単位でも、不幸の増減に関しては減らせてることになってしまうのか? 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 何度でも思う
反出生でよかった
自分と同じ苦しさ味わう人はひとりでも居なくなればいい ここのアンチみたいな人間とご縁出来ないで済むだけでも反出生は正しいよな 出生側に関与しなきゃいいのに
何がなんでも反出生押し付けにくるわけだから罰しないとね つまんないって贅沢なことでもあるのにね
あくせくしなくていいんだから >>349
ヴィーガンだから美食は出来ないしおそらくデートも出来ないし友達も陰キャだろうし反出生くらいしかアイデンティティーなさそう >>355
そういう底意地悪いマウントレスせずに居られない人の人生こそ心配になる >>357
逐一的外れ過ぎる
誰かを執拗に責めていびってたいだけな自分と向き合え >>359
こっちこそごめんね
意地悪で言ったんじゃなくて本気だったんだけど
悪くしかとれないよね今は 353 考える名無しさん sage 2021/11/05(金) 02:22:46.20 0
正義の味方かっこいい(棒) 意地悪な人って周りも不幸にするけど本人も不幸なんだよね 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 虐める側はアンチみたいに虐めてる自分が正しいと思ってんだもんね
虐められるやつが悪いんだって 作られない以外ないね
完全に嫌な人間とは関わらずにいたいと思ったら 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 言論封殺、人格攻撃、揶揄、嘲笑、差別、レッテル貼り、暴言、侮辱
本当に最低なのはアンチだよ 連日朝から晩までネットに貼りついてるアンチも子持ちじゃないと思うんだけど
自分も子供いないのによく偉そうに反出生叩くよね 子持ちだったとしてもネットに張り付いてろくに家族を省みてないAC毒親
子供のことも反出生にするのと同じで絡んで悪口言って馬鹿にしていたぶって虐めて責めて詰って延々と苦しめてそう 【鹿児島】トラッククレーン暴行 4容疑者、被害者と同じ現場で作業 目撃者「殴る蹴るが常態化」「抵抗しない男性を見て笑っていた ★2 [夜のけいちゃん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1636037015/l50 >>386
そこのスレに前職を虐めでクビになった人間がまた同じこと繰り返してて通報したってレスあって思い出した
自分も新しく入ったばっかりの職場で責任者である主任からパワハラ受けて困ったことあったんだけど
それで主任の同期であえて役職を辞退して働いてて親切にしてくれる人に相談したら「もう何度目?」って
自分が入る前にも主任は何人も新人を虐めては退職させて、ついに降格させられて
少し前にようやく主任に戻ったところだったんだって教えてもらったことあった
その主任の同期の人が居てくれて助けてくれてなかったらどうなってたかって怖くなるし
結局そういう主任みたいな人って自分でも抑制きかなくなってるんだろうなあ
虐め依存症みたいに スウェーデンの環境活動家、グレタ・ツゥーンベリさん、18歳に。
「新しい服を買うのを止めました」、「人のことはとやかく言わず、自分のこととして行動を」等と語る
スウェーデンの環境活動家のグレタ・ツゥーンベリさんは3日で18歳になった。
英紙のインタビューを受け、新しい洋服を買うのをやめたことを明らかにした。
しかし、他の人のライフスタイルに、とやかく言うつもりはないという。「気候危機」等を
唱えながら、自らは飛行機を利用する富裕層についても問われたが「批判はしない」と
したうえで、「いずれ世の批判を受けるリスクがある」と指摘。すべて「自分の問題」であるとした。
英紙サンデータイムズのZoom インタビューに答えた。インタビューは昨年のクリスマスの前に
行われたとしている。グレタさんは父のスバンタさんへのクリスマスプレゼントとして、ブルーと
黄色を組み合わせたテーブルマットを手編みしたことを明かした。
18歳になる自らへの誕生祝いについては、「『地球』に対して、自分ができることを実施しよう
とするすべての人からの約束が、理想的なプレゼント」とした。物理的な贈り物を問われて、
「自転車のライトを取り替えたい。冬のスウェーデンは日中も外は非常に暗いので」と答えた。
18歳になったが、彼女のライフスタイルは同年配のティーンエージャーに比べると、
極めて控え目だ。グレタさんは「中古の服で十分だけど、洋服をたくさん持っている友達を
知っているので、彼らから服を借りることもできるし、彼女らにはもう要らないものもあると思う」
とした。それぞれの人が「自分事」として対応する生活を尊重する考えを示した。
「たとえば(私は)タイに観光で遊びに行くために飛行機を利用する必要はない。服を買う
必要もない。そうしたことをしないからと言って、自己犠牲だとは思っていない」とも語った。 世界中に見せびらかすための清貧エコロジー生活って感じ
裏では普通に暮らしてそう >>388
このような立派なグレタさんに対して、先日、ジョーカーの衣装を消費者金融の
借金で20万円で作り、電車車両内で放火して殺傷したのが日本人。
グレタを褒めると、すぐにエゴ丸出しの馬鹿が拙いロジックで論破しに躍起となる
滑稽な姿がネットではよく観察されるが、エコ意識がそれだけ著しく低いのが
日本人なので、マジでグレタでも鑑にして、少しでも改めていく方がいいんだよ。
最初は形だけでもいいからさ。割り箸はエコに役立っていると主張するのもいいけどさw
温暖化で森林大規模火災そこらじゅうで起こってますけど。大量の割り箸作るのにも
エネルギー使っているんじゃないw 【COP26】日本の若者が現地で抗議デモ、日本政府に石炭火力発電の廃止を要求
COP26での岸田総理大臣の演説を受け、日本の高校生と大学生が現地で抗議デモを
行い、温室効果ガスの排出量が多いとされる石炭火力発電の全廃を訴えました。
イギリス・グラスゴーでCOP26の首脳会合が行われた2日、日本から現地に向かった
高校生らがデモを行い日本政府に対して石炭火力発電の廃止を求めました。
議長国のイギリスのジョンソン首相は、途上国も含め2040年までの石炭火力発電の
全廃を求めています。
デモに参加した学生(男性):「まだまだ(日本の発表した)内容が不十分だった。まだ日本は対策を取るべき」
デモに参加した学生(女性):「(岸田総理が)出てきてすぐ帰ってしまったことに、すごく怒りというか、もどかしさを感じた」
首脳会合で岸田総理は途上国への資金拠出を表明した一方で、石炭火力発電の廃止には触れませんでした。
欧米諸国からの圧力が強まるなか、日本の対応に注目が集まっています。
http://news.yahoo.co.jp/articles/19f93de630a8547a2c06a7668814ef0bd3431b12 アンチは必死に自己弁護と他者批判に逃げ回ってるけど>>354の指摘は的確
虐め、虐待をする人は
「自分のことをイライラさせてるのは相手が全部悪い」
→「悪い相手は罰したり躾けないといけない」
→「悪い相手を躾けるために振るう自分の暴力は正当な善い暴力」
この三段論法で自分の加害行為、暴力の正当性を疑いもしない
だから児童虐待もパワハラも、そうやってる側にとっては正当な躾けだし正しい教育
アンチの反出生に対する差別も排撃もやってる側にとっては正当な暴力
相手が自分の思い通り、理想像通り、イライラさせない存在になるまではやめない
少しでも反抗したら余計に攻撃性増してもっと厳しく躾けなきゃ!になる
でも人間が別の人間の100%思い通り理想通りに変わることなんか出来ないから
結局相手の心をズタボロに破壊して死んだも同然か実際に自殺するまで「正当な躾けと教育」という名の暴力が止められない
だから多くの場合被害者にとってこの世の地獄は自分が死ぬときまで永遠に終わらない >>391
に対する、エコ意識の低いコメント一覧、少しだけ
494 名前:ニューノーマルの名無しさん 2021/11/05(金) 03:51:20.37 ID:pC2xCfZ/0
日本相手でしかイキれないゴミw北京でやってこいよww
499 名前:ニューノーマルの名無しさん 2021/11/05(金) 04:01:15.28 ID:VEKGGPNQ0
日本が島国だということを正しく学んでないんだな。
文科省は何やってんだろうな?
離島の電力どうするつもりなんだよ低能のガキ
500 名前:ニューノーマルの名無しさん 2021/11/05(金) 04:03:05.58 ID:6Voi+Zlx0
こいつらのスマホを叩き割るところからはじめよう
502 名前:ニューノーマルの名無しさん 2021/11/05(金) 04:06:52.69 ID:YQ+eZg840
こういう流され易い、行動力だけある馬鹿が
実は一番厄介
グレタに心酔するアホは
大昔だったら尾崎豊辺りに感化されてただろう >>391で、エコ活動している高校生は、珍しく質の良い日本人だと思う。
彼らのような者が多数派になれば、日本も多少は良くなると思う。
割り箸がエコにいいとか言っている日本人がいる時点で、
日本には救いがない感じがする エコロジー賛美で他人をぶん殴ってるのもモラハラでしかないよな
他者への攻撃なんか一切伴わなくても正しいものの正しさを正しさとして打ち出すことは出来る
それをわざわざ他者への攻撃を伴わせる人間は実際には正しさの提示ではなく攻撃こそが目的になってるんだ >>394
国産割り箸は無駄使いではない! 林業ってどんな仕事?【林業を知ろう】
連載企画:林業を知ろう
https://agri.mynavi.jp/2018_10_08_42465/ アンチもそうだけど虐めやハラスメントする人達ってごく普通のやり取りが出来ないのよね
お前は駄目人間、お前は無能、お前は使えない、お前は下らないってスタンス絶対に崩してくれないから
こっちは普通に業務上でしないといけない確認してるんだから
「それで合ってる」か
「そうじゃなくてこう」とだけ返してくれればいいのに
必ずそこに無意味で無駄な人格攻撃、厭味、マウント、駄目出しを織り交ぜてくるの
出生を正しいと思う人だって出生のここがこんなに正しいよって書けばいいだけなのにね
反出生主義者なんか云々、反出生に行き着くお前らみたいな奴は所詮云々が余計だってこと >>394
その方面の知識はないけども、
竹製の割り箸は良いと思うよ
竹は成長サイクル早いし邪魔者扱いされるしな >>399
わざわざ正誤判定に持っていくのもどうかと思うんだがな
反出生と同じ土俵で論ずるまでもないと思うし、そもそも対等じゃない。
反出生の正しさは極めて限定的な、哲学や思想の領域の更に一部分において正当性が担保されているのかも知れないが、
出生は違うよな なら反出生なんか無視して堂々と出生はいいものだなあ〜素晴らしいなあ〜って満足してたらいいのに >>395
他方、反出生は思想自体が他罰的かつ対他性があり、干渉性、攻撃性があるのが問題。
反出生主義者がいくら攻撃を目的としてないにしても反出生を唱えれば、
あーこいつは反人類であり社会を衰退させたい魂胆があると判断されても致し方ない。
それが反出生の現状であり印象。
現にそういう魂胆なやつが一定数ここにいる。残念だね >>405
主義者の事情はどーでもいいけど、主義に問題があるんだからさ
そこ履き違えてるよね >>406
高校野球じゃないんだから
団体責任みたいなの要求するのがおかしい >>407
ここのアンチがやってるのこそ主義への批判じゃなくて主義者への人格攻撃でしょ >>408
じゃー反出生思想を自らの手で修正、改善していくべきだな 人格攻撃だと非難したところで、
反出生思想の対他性や他罰的な論拠による攻撃性の否定、修正、改善にはならないんだが 思想自体がどんな性質を備えていても現実的に合法の範囲内でなら誰がそれを支持しようが任意だし完全自由なんだよな
そこがまるで理解出来てない
支持する時点で侮辱的な批判や蔑視的攻撃をしてもいいって謎ルールに則ってるのがアンチなんだよ 結局アンチは「自分が気に入らないんだから殴っていいじゃん」に行き着くのよね
「気が済むまで殴るんで」っていう >>412
自由である以上、責任が伴うんだが?
思想に問題があると考える立場から批判されるのは当然。
人格攻撃ならスルーすれば?
そもそも人格攻撃もスルーできずに喚くようじゃ向いてないでしょ >>414
自分自身が改めるべき部分は一箇所もないってスタンス? >>413
気に入らない、という気分の問題ではなく
思想に内在する問題があることについてどう対処するんすか?改善しないんすか?
という問いかけ。
それを拡大解釈して気付けば人格攻撃というレッテル張りしてるのが反出生のやってること。 人格攻撃したい放題しておいて
>人格攻撃ならスルーすれば?
>そもそも人格攻撃もスルーできずに喚くようじゃ向いてないでしょ
だからな
シンプルに凄いよ >>415
論点は反出生主義の問題点。
関係ない話持ってきて何がしたいの?それこそ人格攻撃だわ >>416
じゃあ懇切丁寧にそこに答えてくれる理想の反出生主義者に出会えるまで暴れるの?
それをしてくれない反出生を徹底的に馬鹿にして攻撃しながら? 人格攻撃されたくて書く訳じゃないのに人格攻撃されるんだから苦痛に決まってる >>421
自分が聖人君子だとでも思ってるんじゃね?
だから俺が言った事は正しいって事なんだろ 自分を聖人君子だと思ってるのはアンチでしょ
正義棒で反出生を殴り続ける権利の主張してるんだから >>420
だからやることわかってるでしょ?
反出生が正しいかどうかはともかく、問題があるのを覚悟すべきで、
その問題点に由来してアンチに攻撃される可能性があることを理解した上で支持すればいいし、
人格攻撃は知らんが批判されるのがいやなら問題点を解消するように試行錯誤すりゃいい
それが自由に付随する責任だろ >>425
そんな謎ルール、べき論自体がお前の中にしかないだろ >>422
その苦痛への対処方法は考えたりしないのかな?
だから反出生主義支持しちゃうわけ? >>426
謎ルールw
社会通念上で理解される一般論や常識ってのが分からんのかw >>428
そのレス自体も大概ひどいが自覚ないんだろうな >>435
人と接する時の距離感が明らかにおかしい >>436
それは反出生主義のことじゃないかな?
社会的正当性のない論拠でもって生むべきでないって他人に向けて発信してるんだから >>437
そんなことはしてない人間も居ると繰り返し説明してるが
理解出来ない上に団体責任の押し付けもやめないんだな >>439
思想を扱うのは各個人
つまり最後は個人の問題だ 個人の問題を論点にするのであれば
>>425
の通り、
批判に答えられないし耐えられないっていうなら反出生にメスいれたらどう?
となる
支持するかは自由なんだからさ >>406
人間の存在自体に問いをたてる思想だからね。
ショックを受ける人、自分を否定されたと感情的になる人ががいるのは事実だろう。
けど、それがどうしたの?って話しだよ。
自明なことに問いをたてるのが哲学の姿勢でもあるのだから、そんなことでヒステリックになる人に議論はできないのではないかな。
言ってれば、思想の中身についての批判ではなくてただの感情論だからね。
反出生主義に反論したいのであれば、生の素晴らしさ、人類継続の妥当性などを論理的に述べることは必須だよ。 >>445
哲学的視座としての対等な議論を求めるのであれば、
生の素晴らしさや人類継続の妥当性について提示すべきかも知れないが、
それはそれでそっち側の願望による感情論なんだよね
反出生への批判や反論を哲学で返す必然性がないのは
出生という行為に付随する現実的な問題を哲学だけでは対処できないから。 それこそ妥当性というのであれば、
不幸や苦痛を感知しないような技術を生み出すという目的があれば、
反出生側でも幾分譲歩できる妥当性として理解できるんじゃないのかな? >>446
出生に現実的な問題が伴うのはそうだが、だからと言って哲学的視座で議論ができないわけでもないでしょ。
こちらとしては議論を要求しているわけではないから、「反出生なんてけしからん」という絡み方で止まってしまうならそれでいいけど。
こちらとしてはそういう人の存在は全く問題にならないよ。 かつて自明とされていた宗教を哲学が批判したのと同じ構図だよ。
当時、宗教を捨てると現実的な問題が付随するのは当然だったが、だからといって、批判の対象になり得ないということにはならない。 >>447
個人的に、そのような技術革新によるユートピア論については懐疑的。
実際にそのような世界を体感すれば出生を肯定できるかもしれない。 出生派、反出生派の両方が共存する社会でいいじゃない
別の人が言ってたように、そこで重要になってくるのが距離感だよ
仏教徒の集会所にキリスト教徒が乗り込んで「お前らは間違っている!」と叫べばそりゃ揉めるよね。
相容れない価値観の人には近づかないようにすればいい
これは出生、反出生のどちらにも言える ってわけで反出生だけの国つくりましょーね。
不妊手術施すのを条件に 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 >>454
厳密には苦では無い
生まれてきたくなかったと思う事
生まれてきた大損したなど >>454
区は取り除けないけど
生は取り除くことができる
対策まで含めてる そもそも、本当のところ子供のことを考えて子供を誕生させているわけじゃないからな。
子どもを作りたいと思わせられるよう仕組まれた生命のプログラム(快)に従っているだけに過ぎないわけで
その快を得ることができる行為を否定するものがあれば目障りなので弾圧されるのはしょうがない。
だって人間だもの しょうがないじゃない 凶悪犯罪者やそこまではいかなくとも身勝手な人に対する批判とか
最近無意味だなと思うようになった
犯罪者の収監、刑罰などは当然だと思えるけど
批判に何の意味があるのだろう?
単に遺伝子と環境にしたがってそのようになっただけでしょう
よくあるのが同じような環境でも真面目に生きてる人がいるってやつ
しかしながら結局は過酷な環境下で攻撃的な遺伝子のスイッチがあって入ってしまっただけ
そして本来は生存に有利なシステムだったから存在してるともいえる
そのくせ社会は遺伝子操作などの優性思想には都合が悪いから手をつけられない
複雑に狡猾に出来ているからこそ憎たらしいねこの社会は >>454
苦っていうのは生存に必要なものなんだよ。
生きようとすると必ず付きまとう
例えば空腹は苦だけど、空腹状態がなければどうなるかというと
なんもしないでエネルギーが切れて死んじゃう
餌とる行為って面倒くさいからなーんも感じないないなら何もしない
だから空腹感を与えて餌をとるようにしている。
で、ご褒美があるともっとキビキビ動くようになるから、食べることに
快をつけて誘導する。
苦で重い腰を上げさせて、快に向かって走り出させる。
生命は根本的にはこの原理で動いている。
生命の仕組みはラットレースという地獄システム
で悟った人はこのシステムから抜け出しているようだけど
どのような思考で生存しているのかはわからない 環境破壊を理由に、場当たり的な人類の社会経済批判なんぞ誰だってできる
何をどうしていきたいがために、現状何がどう都合悪く、それにどう対処し、今後どう路線変更していくべきか。
提言する者であれば、それについての具体案や実績を最低限示すべきだが、
しかし何年も同じような主張しかしてないとなると、結局何もしてなさそうだな?グレタ 環境保全、方向性は明確だと思うが?
グレタの様な市井の活動家が声を挙げる事が民意の底上げに繋がるだろうし
そういった流れを作るというのは重要 ここの批判者は外野からヤジ飛ばしてる酔っ払いと同じだな 「あのチームの監督はさぁ、だからダメなんだよ」
と、昼間から缶ビール片手にプロ野球チームに対するダメ出しの自論を展開する底辺無職ジジイ >>461
産まなきゃ環境問題なんて速攻で解決するが? 共存って知ってる?↑
未来世代の為のSDGSなんだがそんなこともわからんのか 環境問題の話してるときに「人類がいなくなればいいじゃん」って言うの反則だと思うんだよね。
それで何も解決してないやんっていう いなくならなくてもいいけど、減らした方がいいよね
なんで極論でしか考えられないのか 急激に人口が減る事で被るデメリットをお前は覚悟できているのか そういう主張ならまずデメリットを挙げるべきじゃないの?
こう言うといつも逃げるけど 前スレでも繰り返しあったやり取りだけど、労働力は全く問題にならないよね 全体的にスケールを小さくするのだから、それに伴って経済規模も相対的に縮小するのは当然だが、それの何が問題なの? 経済だけでなく、あらゆるスケールを全体的に縮小しようという方向性の何が問題なのか テクノロジーの急進的な進歩を前提に考えると、技術の進歩と人口の増大は必ずしも比例しないと思うけど 経済自体を代替するなら面白そう。成長をやめてまで経済をやる理由がわからない 人口が減れば需要も減るから、経済が縮小するのは仕方ないよね
でも、そもそも人が少ないのだから、縮小しても問題ないと思うが。 >>479
ちょうど良いところでピタッと止まると思ってんだな >>484
そもそもなんで経済活動が必要なの?
なんでお前も俺もこうして生きてるの?
哲学板なんだからそこを問おうぜ >>485
人口減に転ずると止まらなくなって人類は滅びるという説もあるけど、あくまで仮説だよね。
そんなことを危惧するよりも、今まさに起きている人口増大による問題を解決させるべきだと思うよ >>486
あんまり哲学でもない
生まれた方が良い社会を空想するチャンスだと思っただけ 人口減少していけば、あらゆるコストが高くなるだろうな。
あたりまえに享受していたものが、ほとんど値上がりし始め、サービスが受けられない貧乏人は、実力行使で手に入れようと暴徒化し、社会秩序は崩壊。マッドマックスの世界みたいになるんじゃない? 人口減が顕著に現れたときにはロボティクスが人口減を補完できるまで進化してるから問題ないよ >>486
お前良いこと言うな
なぜ反出生主義なのか、なぜ反出生主義なのに生きているのか、そんなようなことを議論したかった
不幸や能力の無さ、経済状況等々は遺伝するから、たぶん俺が子供を作っても幸せにはならんだろうなって空想してる 「どんなええとこの子でもグレる時はグレるけど立ち直るにはしっかりした親が要る
私らの周りでも親がしっかりしてる子は立ち直って、そうでない子はそれなりでした」
―― ハイヒール・モモコ というか、近い将来、反出生主義とは無関係に人口減少に転ずることは予測されているから、その対策としてテクノロジーの開発が進められている。
こういう実社会の問題はアンチ反出生側からでてもおかしくないと思うけど、「人口減らすなんてけしからん」という感情論レベルの批判なんだよな
なんでそんなに人口増大させたいのか不思議 産業革命後も何故かみんな働いて奪い合ってマウント取り合って消耗してるじゃん
無理だと思うよ >>498
人間がいかに醜い生き物かわかるな
やはり産むべきでは無い >>498
勿論、ロボティクス化によって不幸が完全に解消されるユートピアは実現しないと思うよ。
しかし、>>492のような北斗の拳みたいな世界観にはならないという話。 人間だけでなく、生命という形態が良くないのだと思うよ
生命であれば、人間であろうと、虫であろうと、犬であろうと、苦や不幸からは無縁では
いられない。感覚器官があれば、苦痛や不快を強制的に感じさせられてしまう
だから、テクノロジーでやるなら、生命でないプログラム的な可能性の方向がいいだろう。
プログラム上で生命を真似すべきではなない。生命は、地獄システムなので、
非生命系のシステム、プログラムで知的・文化的なレガシーだけを継承する方向へ
持っていくべき。
人間はエコの点で一番、環境負荷が高いので、種としては淘汰されるか、少なくなるのが
いいし、知的生命としては、もっと環境負荷の低い、プログラム的なエージェントが好ましい
だろう。
つまり、コンピューターや仮想媒体上だけで存在しているような種や系の方が望ましい。
ポストヒューマニズムがあるとすれば、そういうものこそを目指すべきだ
負荷の高いモノ性や身体性から最初から解放されているような存在や種の形成 これだとムーンショット計画と似ているようにも映るが、そうではない。
ムーンショット計画では生身の人間を前提とした人間の仮想化であるので、
生身の人間の必要性は、そこでは消えていないのだから。
そうではなく、生身の人間こそは、諸悪の根源なので、これを仮想空間にシフトしていく
テクノロジーやバイオテクノロジーで、これまでの人間的な知的・文化的なレガシーの
継承やまた、新たな知的創発もその非生身のエージェントが担っていく、という方向性
がいいのではないかと思われる。 人間を作った神や創造主がいるのかは定かではないが、それでも自然はなぜ、人間のような
面倒くさい、手のかかる、コスパの悪い、エコに反する、過剰に欲望論的な種をプログラムしたの
かは疑問だ。
もし、私が人間という種をもし作るとしたら、環境負荷が低い仕様にして、欲望を少なめに、
少欲知足にして、差別や暴力をしないような仕様にする、それに強い嫌悪感を感じるように
セットする
たったこれだけでも、今の人間種よりはマシな種になっていそうなのだけど、それさえできない
神とか、もし存在するとすれば、なんか考えが足りないように感じるよ 生命系のプログラムというのは、断絶しないような仕様でできている感じにみえる。
雑草を刈っても、しばらくすると、また雑草が生えてくる。
虫もそうで、駆除しても、また別の虫が出てきて、こういうことが切りなく続くようにセット
されている。だから、人間社会がいくら不幸でも、戦時中であっても、子供はできる
なぜなら、種が簡単に絶えないように遺伝子レベルでセットされているからで、
生命とはこのプログラムが動いているだけのことである。
つまり、このプログラムが不幸のもとであるので、これをやはりどうにかすべきなのだが、
かといって安易な遺伝子操作はより大きな不幸をもたらす可能性があるので、そういう
方向性が良いとも思われない。 それはもう別種族だね
人工知能みたいに高性能じゃなくてもたまっごっちや銅像でもいいわけで
この世から無くなる生身の人間の心の慰めにしかならない ひたすら苦痛を感じ続ける人工知能を作るのはいかがなものかと思うけど
ひたすら快楽を感じ続ける人工知能を作る意味があるのかは疑問 SDGSに人口の削減という項目を盛り込んだ方が良かったと思う? ニ十歳以上に給付もらえてないのいる。1819も駄目。
年収制限で覗きたかり性暴力にお金わたる、それが以前の大人のようにひどくなるだろう。倫理的制限を課すべき。
高年収は違ったサーヴィスをすれば。二十万円。納税してるのに。
高額納税者にのぞきたかり性暴力者は少ない。 俺は倫理的によくない弱者と同率に並びたくないから給付はいらない。
そいつらが恥かけばいい。購買に倫理的制限。 給付された大人ももちろんだ。給付が尽きてもな。男性のみ制限。それは女性のあらゆる本質を救う。 移民を受け入れる時期に来ている血統信仰体格人種適合。多く長い刻はいらない。
短期に数年何回かとか。 性差も考えると反出生主義がシビアになる。過去の失敗は皆で償って成功するまで
支援、負担分だけ。不幸な出自のな。差別は禁止してはいけない這い上がれない。
しかし子供に罪は少ない。過去の男がよくない。国際的な制裁だ。 古い出自の男がだめで新しい若い女性も受け入れにくい。例示した面で。受け入れ態勢もないと人事ね。 哲学や文学など各分野の暗部で立て直すしかないよなあ。反出生は。男女で。 >>508
「生みたくても生めない」という状況は無くすべきだと思う。
それと同時に、「生まない」という個人の選択も尊重すべきだと思う。
つまり、増大か削減かを目標として掲げるのではなく、個人の自由が尊重される社会にすればよいと思う。 調査しているから先輩たち家族所属の助言を無視するのはよくない。強制流産でいいのに。 あとから自分の半身が勝ち目ないとわかるという負担をどうしてきたのか。 洞察は勝ち目ある男性を見分ける時だけに使え。
これほど覗き たかり性暴力が横行してるのに自由恋愛ロマンチストはいけない。 自由なんていらないさ信頼できる男性以外に自由いらないかくして。恋愛に釣り込まれない様に。 >>521
反出生奨励に近いかな
その考えが広まるなら、間違いなく人口は減るから、国としては認め難いだろうね >>528
なんで?
出生も反出生も奨励しない、生む/生まないの選択は個人の自由。生みたい人は生み、生みたくない人は生まない社会にするという当たり前の話だけど。
それで仮に生まない人が多数派になるようなら、それはもう仕方ないと思って諦めるしかないね というか、問題は経済的な理由などで「生みたくても生めない人」の救済にある。
個人の望む選択が叶うリベラルな社会にしましょうねって話だよ 先進国は少子化になり発展途上国が増えまくるな。まあそれも仕方ない事か 「人口を増やしたい」という願望が支配層にあったとしても、最終的には個人の選択に委ねられるのだから、人々が「生みたい」と思えるような魅力的な社会を創造しないとダメでしょ。
日本みたいな国が衰退して行くのは当然の帰結。 産みたいと思える国にしたいと努力してないもんな。子供を産むべきだと考えている人でさえ。 >>455
ならお前が自殺すればすむことやん
俺は生まれてきたくなかった、これで終わり
お前がそうだから、他人もそうに違いないと決めつけて、
いちいち他人の人生にお前のしょーもない価値観を押し付けてんなよ
そういうのはな、単なる迷惑なキチガイだって自覚しとけ >>529
プロダクティブライツのこと?
それこそSDGSの最重要項目に入れても良いくらいなのに >>535
生まない選択という部分も含んだ権利の主張は、SDGSにそぐわないんじゃない?持続可能な…が前提でしょ。 >>536
「生まない権利」なんてSDGS以前に人権として認められてるから。
SDGS的に提起すべき問題は「生みたくても生めない人」の救済だと思うよ なんでみんな子ども欲しがるのか本気で理解できない26男が通りますよっと 人類が進化をもとめてるエゴイズムの塊なことを自覚してくしかないかなぁ 「子供に金かかり過ぎで苦しい」とか「子供さえ居なければ離婚出来る(自由がきく)のに」とか言ってる子持ちの人見ると「なんで作ったし」とは思う
子供作って育てようとすれば金がかかるのも自由を制限されるのも作る前からわかりきってることじゃね? 1000年くらいすれば実質世界統一してるだろうし今発展途上の国の民度も上がるはず
そうすればもうちょっと真面目に考えられるんじゃないかね 表とかあらかじめ作って検討してから作るんでしょ
子供が何歳のときに親は何歳で、とか 人生に意味なんて無いんだから生む奴は勝手に生む
制止しようとするなら行き着く先は全体主義 意味あると思うやつもいれば無いと思うやつもいるなかで、双方のどちらかを強制させるかのように全体主義化が浸透する状況が問題 人間は成就しない理想に夢を見る悲しい生き物である。 で結局、出生肯定派は
ベネターの快苦非対称性
(1) 苦痛が存在しているのは悪い
(2) 快楽が存在しているのは良い
(3) 苦痛が存在していないことは良い。それはたとえその良さを享受し
ている人がいなくても良い。
(4) 快楽が存在していないことは、こうした不在がその人にとって剥奪
を意味しない限り、悪くない。
に対してどういう答えを持ってるかな?
単純に苦の総量を快が上回る可能性を上げる以外になんかあるの? 生きていれば苦痛があるのはそうだが、全人類が生まれてくることを後悔するレベルの苦痛を経験するかというとそうではない
また、「辛いけど楽しい」など、単純に二分化できない側面もある。
つまり、人によるとしか >>551
要するにそれはランダムということだよね。
(3) 苦痛が存在していないことは良い。それはたとえその良さを享受し
ている人がいなくても良い。
(4) 快楽が存在していないことは、こうした不在がその人にとって剥奪
を意味しない限り、悪くない。
を全く崩せてないし
よくあるガチャさせんな批判にも反論できないよなそれでは >>552
よくわからんが、3も4も主体が存在しないという条件は同じなんだから、4が「悪くはない」なら、3も「良くはない」になるんじゃないの? 実際に苦痛を感じている主体から苦痛が取り除かれれば「良かったね」となるけど、そもそも主体が存在しない状態って良くも悪くもないよね もしかしたら急に羽が生えるかもしれないとスカイツリーから突き落とすのか
まだ突き落とされていない主体はいないから突き落としてもおkと言ってるのと同じ >>555
すまんが意味不明
突き落とす=出生と解釈すると、突き落としていない状態=出生していない状態は良くも悪くもないよね >>557
そうだな
だからわざわざ突き落とさなくていいよねというのが反出生 出生そのものがナンセンスだという根拠が乏しい
マトモな反論をしろと言うがそれ以前の問題 >>558
反出生主義に理解は示しているが、ベネターの非対称性は論理的に筋が通ってないな
まだガチャ論とかの方が説得力ある スカイツリーから突き落とすことを出生に喩えるのもかなり恣意的だよな
反出生主義的解釈としてはそうなるのかもしれないが、そうではない人からすれば違和感を覚えるだろう
まぁ、結局は個人の捉え方の問題だから全否定はしないが 苦痛の回避を求めるのか、自由を求めるのか…
おのおの自分の生き方とリンクさせて考えてみる。それしかない。 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。こ >>564
価値観としての話ならそれも一理あるが、
論理的な筋の通り方を論点にした場合には人によって答えが変化しちゃダメだろ
ベネターの非対称において「主体が存在しない場合、快の欠如は悪くはない(良くもない)」とするならば、「主体が存在しない場合、苦痛の欠如は良くはない(悪くもない)」となる。
ここを非対称ということにしたのはベネターの恣意的な価値判断なのだから、それを以て完璧な論理だから論破不可能みたいな態度を示す一部の反出生主義者はおかしいと思う >>553
引用なんだけど
どこか南の島にいる、あったこともない誰かが苦しんでいると知ったら
普通私達はその状態を改善してやりたいと思うけど
快楽を感じていないと知っても別に改善したいと(快楽・幸せを感じるようにしたいと)
思わないでしょう?思ったとしても苦の改善よりは弱いでしょう?
ベネターは現実的に人は苦があることは問題とするが
快がないことにたいしては問題としない。比較すると非対称であると言っている。
ベネターは論理的に苦と快が非対称であるといいたいわけでなく
現実として非対称であるといっているのである。 >>569
その引用を論拠にするのであれば、
1.主体の非存在(快の欠如)
2.主体の非存在(苦の欠如)
3.主体の存在(快の欠如)
4.主体の存在(苦の欠如)
上記の項目をマトリクスで表して評価する意味ないんじゃないの?
その引用は実存を対象にしているから、存在と非存在を比較するケースとは評価が異なるよ。
既に述べたように、「主体が存在しない」という同一条件であれば、快が欠如しようが苦が欠如しようが、どちらも「良くも悪くもない」という話にしかならない。 実在する南の島の人々から苦痛が取り除かれてこそ「良かった」となるわけで、苦痛を感じる主体がいない状態を以って「良かった」とはならない。 >>571
○ 苦痛を感じる主体がいない状態を以って「良かった」とはならない。
× 故に生んで主体を作り出すべき。
出生を肯定するものでも反出生を否定するものでもない、全く意味のない文章。 >>572
そもそも、出生をべき/べからずで語るのが間違ってると思うけど。
生む/生まないという選択でしかない。
反出生主義者が自分自身に「生むべからす」という規範を課すのは勝手だが。 >>573
はい、論点が変わりました。
次の議題のようです。
私は寝ます。 >>574
俺はベネターの非対称がおかしいという話しかしてないよ。
それに対して「生むべき」とかいう別の論点を持ち出して絡んできたのは君な。それに乗っかって言及した迄。
はよ寝ろ、もうレスするなよ。 >>571
いや、その時点で自動的に「良い」となるんだ
何故なら「悪い」(状態)の起きてる場所、人、時間、そういったものがこの現世には確実に存在してるから
それらとの対比の上でな >>570
いわれてみたらそうだな。例としてふさわしくないな。
また引用するけど
私たちは「そもそもない」という事態よりも「よりも「元はあったものが奪われる」という事態を重く見ると主張す
る。つまり、快楽の不在を評価するに当たって、それが奪われたものかど
うかが重要になるのだ。
とあるように非存在なら期待される快がそもそもないんだから、快がなくても別にいいんじゃない
ということを言いたくて主体の存在と非存在を対比したようだけど
正直、俺もここはよくわからんのよね。
よく考えたらここがベネターの主張の要点であり新しいところだと思うんだけど。 >>576
それは「実存の悪い」と「非存在」を比較したときに、「非存在」の評価が相対的に「良い」となるという話であり、"絶対的"な「良い」ではないよね。
「実存の良い」と「非存在」を比較したときには、「非存在」の評価は相対的に「悪い」にもなり得る。
すなわち、無条件で必然的に「良い」という評価は導かれない。
ただ、ここには思想、価値観が影響するから、反出生主義者の価値判断としては尊重したいと思う。 >>577
なるほど。
今回あなたが引用した快楽の評価についての記述は尤もらしい説得力がある。
ただ、ベネターの非対称において、問題は快楽の評価ではなくて、苦の評価にある。
引用に倣って苦を評価すると、「主体が非存在の場合、苦の不在は良くはない(悪くもない)」となる。(>>571)
つまり、快苦は実存においてしか評価の対象になり得ないという至極当たり前の話。
非存在に快苦の評価をすること自体がおかしいよね。 >>578
ここでは実存も非存在も問わず元レスの疑問への回答を書いてる
どうあろうと、ある「悪い状態」と比較した場合には「良くも悪くもない、何も無い状態」が「悪い状態」よりも「良い状態」だと判断される
ここは普遍的な感覚の持ち主にとってであれば絶対的(民主的や客観的と言い換えてもいい)な揺るぎ無い価値判断として成立し得るだろ >>580
確かに、「悪い状態」と「非存在」を比較すれば「非存在」の評価は「良い」となるよね。これについては全く異論はない。ただし、「悪い状態」と比較するという条件付きでね。
故に、あなたの述べる「非存在は良い」という評価は相対的な価値判断であり、絶対的ではないという話。
間違っているということではなく、全否定もしないけど。 一体どこをどう捉えたら民主的で客観的で絶対的だと判断できるのかが謎なんだが。
普遍的な感覚の持ち主にとってであれば、と条件付けるなら
非存在の方が悪状態より良いのではないか、
という判断こそ尚更個人の感覚に起因するものであり、
結局それってあなたの感想ですよね、っていうのが着地点。 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 >>581
何故言葉を勝手に変えるのか
ここでこちらが説明しているのは「悪い状態」と「良いことも悪いことも何も無い」状態の比較においては後者が良い状態ということになる
そのシンプルな価値判断についてだ
ここに返答をするのならその価値判断への同意か反対かの二択以外にはないだろ
懇切丁寧に前もって非存在の話し等はしていない、関係ないと断っているんだから >>584「」の位置を間違えたんで訂正
>>581
何故言葉を勝手に変えるのか
ここでこちらが説明しているのは「悪い状態」と「良いことも悪いことも何も無い状態」の比較においては後者が良い状態ということになる
そのシンプルな価値判断についてだ
ここに返答をするのならその価値判断への同意か反対かの二択以外にはないだろ
懇切丁寧に前もって非存在の話し等はしていない、関係ないと断っているんだから
後者が非存在に限らずって条件でも価値判断自体に同意可能かどうかということ
そして同意し得ると判断することが客観的にも相応に「正しい」という部分も同じく
普遍的にという意味で >>584
「良いことも悪いことも何も無い状態」とは「非存在」のことを言ってるのではないの?
ともかく、繰り返し述べているように、あなたの述べる価値判断は【悪い状態と比較した場合】という限定的な条件下においてのみ普遍性なり絶対性なりが有効になるわけで、シンプルに何の比較も無しに「良いことも悪いことも何も無い状態」を評価した場合、絶対的に「良い」という評価は導かれないよ。 あと、良くわからんが、俺はもう一人の人とベネターの非対称について議論にしていたわけで、当然、存在/非存在という概念は議論の中心になる。
>>571もその論点について書かれている事は明白はわけで、それにアンカー付けてレスしておいて「非存在の話なんてしていない」なんて、会話のやり取りが変でしょ。 ベネターではなく独自の文脈って事か
しかし条件設定が曖昧なままだと、何を持って良い或いは悪いとするのかが分からないな
良いから良い、悪いから悪いと聞こえなくもない 苦は体の器官によって感じるものだから苦をなくすことは難しい。
ならば出生をなくすべきということも成立するんでは。 苦を無くす必然性はどこにもないのに
出生否定を絶対的に推奨する意味不明な非現実的ロジック >>583
わざわざ生み出しておいて何言ってんの?
卑怯なんだよ
嫌なら産むな 産まないことこそ色んな意味で医療の否定やんw
苦痛を緩和減少させて生存率を高めることと、根本的に生存の絶対数を無くすのじゃ目的や方向性が違いすぎる
反出生バイアスのせいなんか、認知も思考も歪みまくりやで 出生を自明なものと認識することを放棄すれば反苦→反出生という道筋になるが、大多数の人はそこまで反苦じゃないという事だよ。
反出生主義が極端に反苦すぎて理解を得られないというのが現実。 592 考える名無しさん[sage] 2021/11/16(火) 07:55:12.90 ID:0
苦を無くす必然性はどこにもないのに
↑
推測だが、この人は医療の放棄のような非人道的な意図で発言したのではなく、世界から苦を完全に根絶させる=苦を感じる主体を無くす必然性は無いと言いたかったのだと思うよ。
これは反出生主義者からすれば非倫理的と捉えられるかもしれないが、一般的には非倫理的ということにはならない。
反出生主義の反苦の基準が高すぎるんだよ。
まあ、そもそも倫理が相対的なものだから、白黒ハッキリつけようとしても無理だろうね。
極端な倫理の追求は一線を超えると非倫理に変化するかもしれない。 人類滅亡なのか、人口抑制なのか、自己完結なのか。
この辺の認識も人それぞれという感じだが、倫理規範として割と強めに反出生主義を主張する人が散見されるね。
そりゃ色々言われるのも納得だわ。
逆に「生むべき」という主張をする人はあまりいないからね。 生まれたくない程苦しいならとっくに死んでる筈だしな
反出生に関して俺は単なる誇張表現だと受け取ってるよ 100%の厚生を実現するために、存在自体を与えない…というかそれで満足できるということは、最初から子供を望んでないということだよね。
ややこしく生むか生まないかという選択肢みたいなこと言わず、端から子供はいらないでいいと思う。 ま、結局は人口削減する側の工作員による扇動の1つでしかない ある意味ハラスメントに近い。
そんな危うさがある思想だよね。 逆に出生にメリットを感じているような発想の方がハラスメントに近い思想だと思うよ。様々なリスクを自ずと無視しているんだから 「私は生みません」というなら話なら何の問題もない。
しかし、「人類は出生をやめるべき」という主張だと、他人の出生についての価値観、更にはその先にある幸福追求権の侵害と捉えられかねないんだよね。
故に、場合によってはハラスメントになる得る危うい思想ということ。
ネットだから好き勝手言えるけど、リアルでは声高に主張し辛いのではないかな?原因はここにあると思うよ。 幸福追求権の為なら万引きが許されるのか?
溺れる者は藁をも掴むというけれど、今生きている人は皆溺れる者側
藁を掴むなと言う主張が受け入れがたいのは理解してるよ 608 考える名無しさん[sage] 2021/11/18(木) 14:53:22.17 ID:0
幸福追求権の為なら万引きが許されるのか?
このように、出生と万引きを同一視するような現実離れした価値観の持ち主が反出生主義者の中には存在するということだよね。
この人は世間の子持ちを犯罪者と認識しているということなんだろうね。「犯罪者を許さない」という主張と同義で「出生を許さない」と言っているのだから。
恐らく、リアルでは子持ちを犯罪者として糾弾することはしないのだろうけど、心中ではそう思っているということか。
赤ちゃんをベビーカーに乗せて散歩している人を犯罪者を見るような目で見ているのかな。
社会の中にこのような価値観の人が何食わぬ顔をして紛れ込んでいることに恐怖を覚えました。 子供を作ること、作る人達のことを尊重するって言ってる反出生サイドのこともボロカスに叩いてるのがここに陣取ってる人達だから批判に何も説得力も無い
やっぱり反出生サイドが自分達の出生サイドに宗旨替えするまでねちこく絡むのが目的なんだよね 反出生だけの世界つくればまるっと解決だというのに、一体何を望んでるのやらw
反出生以外は非人類だとする認識に基づいて反出生だけの楽園でも夢想すれば衝突も起きまい。 >>607みたいな人も自分の主張の無茶苦茶さに無自覚過ぎる
例えば環境問題について真剣に考えてる人が
「可能であるなら本当は誰も車に乗るべきじゃない」と主張して
少なくとも自分だけでも車に乗らない生活を送って、それを発信してたとして
それを「他人が車に乗る権利を脅かす」「モラハラが含まれてる」って
しつこく黙らせようとするなら黙らせようとする人の方がよっぽど個人の権利を侵害してる >>611
議論する気がないなら議論の場に居座るのやめようよ >>613
結局のところ反出生の目的、望みは何?
そもそも議論の体を為してないべ >>612
「ハラスメントと捉えられかねない」と言いました。
やり方次第では穏当な主張をすることも可能だが、幸福追求権を否定する意味が込められている思想であることは事実なのだし、実際に一部の急進的な反出生主義者がそのような言動を行っているでしょ。
608 考える名無しさん[sage] 2021/11/18(木) 14:53:22.17 ID:0
幸福追求権の為なら万引きが許されるのか?
↑
この人もその系統なのでは?
悪いけど、出生と万引きは同じと認識するってかなりアレだと思う。
また、主張の内容が「反出生」という人間の存在自体に反を突き付けるという点において、他に類を見ない極めて特殊な思想だから、環境問題と同列に語るのは無理がある。
「環境に配慮して車に乗るのを辞めるべき」と「人類は出生を辞めるべき」では大きな差がある。
主張するなとは言わないし、思想は自由であっていいと思うが、ある種の危険を孕んだ危うい思想だという話。 急進的な発言をすること、する個人、行為の問題点と思想やロジックそのものへの批判を混在させることは不当だと思う 人類滅亡なんて大昔から映画でも小説でもエンタメ化されてるテーマなのに
それを製作した人やコンテンツとして面白がってる人にも「あなたたちは危険だ」「放置出来ない」「憂慮する」とかって絡むのかな >>617
反出生主義はおふざけのエンタメとして認識しておけばいいの? >>618
そういう返ししか出来ない自分自身に対しての疑問も持って欲しい >>619
では、エンタメで済ませられないということだよね。 関係ないけどエンタメって作ってる人達は真剣そのものだよ
楽しんでる人達も「おふざけ」とか揶揄や侮蔑されるような悪いことしてる訳じゃない >>621
本当に関係ないね。
反出生主義はエンタメと同じなのか、違うのかって話だから。エンタメとしてやってるなら危険性はないが、そうではなくて本気で人間の存在自体に反を突き付けているんでしょ?
だから、危険を孕んだ思想と言っている。 このスレの人達は比較的穏健な印象を受けるが、思想に根ざした過激性、危険性を意図的にオブラートに包んでいる印象を受ける。しかし、ふとした瞬間に本来の姿が顔を覗かせるね、万引き発言の人が良い例だよ。
思想そのものが過激なのだから、根本的には急進派と同じなんだろうな。 >>616
不当だろうが何だろうが
結局のところ反人類の志向性がある事実は変わらんがな 思想が過激であるが故に、個人も過激になるという当然の帰結。
思想とそれを支持する個人、その両方に問題があるのだから、同時に批判することは何ら不当ではないよ。
このスレの人達はチャイルドフリーが多いのかな。それなら何の問題も無いが。
私が問題視しているのは万引き発言をした人物のような反出生主義者なので。
「犯罪者を許せない」という気持ちと同等の熱量で「出生を許せない」と認識してるって本当に怖いと思うよ。 >>627
反出生主義者は過激って何の議論もなくクソデカ主語で語るお前のほうがおっかねえと俺は思うのだが 議論のための場所に特定の考え方に同意する「人」を責め難じる目的で居座ること自体が不当だと気付いて欲しいよね 仮に反出生についての思想及び個人の方向性やら何やらを議論するとして、それが何を目的にした何のための議論してるわけ?
反出生を批判する連中を不当な輩だと見なしたい印象操作やレッテル張りしたいだけ?w
着地点決めずに下らねーやり取りしかできてねーよなw 主語がデカいとして不当で困るなら、少なくとも自身の立場と目的を明示すべきだわな
@人類滅亡
A人口削減
B自分の劣悪遺伝子の淘汰
Bなら勝手にやっとけで済むし、別に誰かがとやかく言うことも無いし議論する余地もないw
@Aについては批判どころか非難されるのは当然だし、一応最もらしい理由も述べるべきだと思うが、
まー如何せん反出生思想ごときで人類絶滅を本気で狙ってるのはアレだから、
当人の肥大化した妄想ってことで大人しくBで収まるのが現実的なところではないかな?w >>631
アンチですら、苦そのものや、産まれてきたがための死に対する恐怖などを無くすための反出生主義であると認識しているのに、お前は表面的な事象や反出生主義の結果起きうる事柄でしかこのカテゴリを語ることができないのか? >>628
反出生主義は思想自体にラディカルな要素が備わっているのは事実でしょ。それを根拠に「過激な思想」、或いは「過激な人」と思われても仕方ない側面があることを自覚しないと。全員がそうだとは思わないし、思想の自由があるから全否定はできないけど。
また、反出生主義者のなかには子持ちを犯罪者扱いする人が存在するようだから、そういった個人に対してはそれ相応の反応が返ってくるのは当然だと思わない?
このような感覚は子持ちを犯罪者扱いする人よりも怖いの?まぁ、本人が「おっかない」と言っているのだからそうなんだろうな。そちら側からはそう見えるということか。
反出生主義の思想の中身について議論の余地はないと思っているよ。ある意味に於いて正しさはあるが、空想的な極論という印象。 >>634
反出生主義者は危険思想の持ち主と思われても仕方ないよねって話。場合によっては非難の対象にもなり得る。
そのような思想に浸かっていることを自覚した方がよい。
反出生主義の思想の中身について議論的なことをする価値は無いと思ってるから「で?」って言われても何もでないよ。
もしくは、非難されることは覚悟の上という意味なら中々肝が据わっていると思う。 あそ
最初から話すこと自体に意味なんかないと思ってるのね
相手に一定の価値を置くつもりなんか毛頭ないって
ならこっちも最初から鼻ホジして流しとけばいいのね
よかった 普通の人は出生に価値を置く、出生アンチは反出生に価値を置く
反出生スレなんだから反出生に価値を置いて(マンセーして)議論してね!!←w >>632
反出生こそ、表面的なんだがな
薄っぺらで具体策を試行錯誤することもない。
ただただ喚いたり唆したりして、あわよくば他人の出生を遮ろうとする、ただそれだけ。 反出生をネタに議論することにプラスの価値はあるかも知れんが、
社会的正当性のない反出生自体にはマイナスの価値しかないがな それこそ他人の思想やライフスタイルにいつまでもぐじぐじ文句言ってるだけのマイナスな生き方なんじゃない? >>638
議論する相手に礼節を持った態度で、真剣に話すっていう最低限のモラルさえも「マンセーしろだと?」になるんだ
病んでるね >>643
子持ちを犯罪者扱いするライフスタイルは非難されて当然だと思う。 >>645
犯罪者扱いした人は自分じゃないからその批判をなし崩しでこっちに持ち込まれても困る >>645
市井のいち思想者を頭ごなしに「危険人物」呼ばわりするのはいいんだ 出生だって教条主義化して堕胎医を銃殺する事件まで起こしてるのにね >>646
627 考える名無しさん[sage] 2021/11/18(木) 23:46:28.38 ID:0
このスレの人達はチャイルドフリーが多いのかな。それなら何の問題も無いが。
私が問題視しているのは万引き発言をした人物のような反出生主義者なので。
あなたを非難しているのはなく、子持ちを犯罪者扱いした人を非難しているということを言っている。
あなたは自分の思想に疚しさを感じていないなら、私の発言の矛先は自分ではないと理解できる筈。 >>649
問答が少しも噛み合ってないよ
こっちはそんな話ししてない >>650
理解力の問題だと思うよ。
「あなたを非難しているわけではない。子持ちを犯罪者扱いする人は非難されて然るべきだよね」 >>649は典型的な論点ずらしじゃない?
延々と「「反出生主義者」は危険人物とみなされて批判されるのが当然」と主張してるから
「他者に危害を加えないのなら思想の自由の範疇であるはず」って返されると
「「万引き発言した人」に言っただけ」って誤魔化すの
「反出生主義者」と「万引き発言した人」を意識的にか無意識的にかは知らないけどごちゃ混ぜにしてる >>652
633 考える名無しさん[sage] 2021/11/19(金) 08:44:08.20 ID:0
>>628
反出生主義は思想自体にラディカルな要素が備わっているのは事実でしょ。それを根拠に「過激な思想」、或いは「過激な人」と【思われても仕方ない側面がある】ことを自覚しないと。
635 考える名無しさん[sage] 2021/11/19(金) 10:04:03.30 ID:0
反出生主義者は危険思想の持ち主と思われても仕方ないよねって話。【場合によっては】非難の対象にもなり得る。
そのような思想に浸かっていることを自覚した方がよい。
>>651
なら市井の一般人を危険人物認定して攻撃する人も批判されて当然だね ここはここに書き込む誰かが別の第三者から偉そうな説教されるための場じゃないっていう単純な話しなのにね >>654
子持ちを犯罪者扱いする人って危険人物認定されて非難されても仕方なくない? >>658
ただ反出生に賛同してるだけの人を捕まえて「子持ちを犯罪者扱いしてる人」扱いする人が非難されるのも仕方ないなら?仕方ないんじゃないの 圧倒的に前知識が足りてないだけだよな
反出生主義は子持ちを罪人扱いで糾弾するためのロジックじゃない
それをする、しないはロジックや思想を取り扱う各人の問題でしかない 教条主義化して暴走するISIS見て「イスラム教徒は野蛮!!!」ってやるのと同じ構造よね >>659
実際に犯罪者扱いしているのだから仕方ない。
出生を万引きと同一視し、「万引き(出生)は許せない」という趣旨の発言があったからね。
その個人を非難しているだけだよ。それ以外の穏健な人は全く問題にしていない。反出生主義自体も思想の自由の範疇で収まるのだから何の問題もない。 最初に「万引き」のキーワードを使った人も「人間の犯す罪」の一例としてそれに例えただけだと思うよ
もちろんその「罪」っていうのは人間として生きてる限りは反出生サイドの人達だって犯してるものだ
そしてその「罪」の連鎖や継続の可否を問うのがこの場であると
だからキーワード1つにひっかかって許せなくなってるなら自分からここを離れた方がきっと幸せだ その手の言説飛び交うのはわかりきってるんだもんね
そんなとこに何も無理に居なくてもとは本気で思うわ >>665
まあ当人じゃないからな
確認してもらうしかない
俺個人は「出生」は様々な原罪の中の一個って認識なんだ
そしてその罪によって織り成された「他者の存在する世界」によって俺自身も初めて生かされてる
生きてる
だから出生を実行する人だけを罪人扱いするなんてことは絶対に出来ない
そういう他者を罪人扱いで糾弾する時には俺自身も糾弾の対象に必ず含むようにする 万引き犯扱いに阿修羅の如く怒ってる人居るけど
ここの反出生なんかそんなもんじゃなくアンチから無茶苦茶な罵詈雑言吐き散らされて来てるしね
変なの アンチの無茶苦茶な罵詈雑言って何?
そんなの知らない。 間抜けなキリスト教的世界観ベースに反出生かw
反出生だけしかいないエデンにお行き 反出生主義のアンチがこのスレで罵詈雑言を吐いたから、会話の相手が別人であれ、売り言葉に買い言葉で出生が万引き扱いされるのは当然だよね、みたいな話なの?
なにそれ。 反出生主義者はさ
自身の立場をまともに表明することもなければ、目的も示さないよなw
結局は着地点がなく議論と言うのは名ばかりの、
しょーもない承認欲求の充足手段として反出生してるだけにしか見えない。
どういう理由で何をどうしたいのか、そしてその手段は反出生でなければならないとする必然性。
せめてこのへんを示してくれないとなw 反出生主義は他者を認めない思想なのか?
そこはハッキリさせないと 一般人とここの反出生が会話するとこうなるのか
どう考えても出生を万引き扱いした方が悪いのに、何故か相手がおかしいみたいな態度
すげーよな 万引き扱いした一人と反出生全員をひとからげに責めてる人間もすごいよ >>682
そんな人は存在しませんね。
文章をよく読みましょう。 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 >>682
反出生とひとからげにされたくなく、かつまともな議論を求めるのであれば
立場と理由と目的を明示しないとね? >>681
ま、見てるとここの反出生ってのは
結局は分断、扇動、その類いしてあわよくば日本の出生率さげる、そのための口実として反出生を利用してるパヨとおぼしき奴か、
もしくは人生行き詰まった哲学かぶれの可哀想な境遇の人かどうかは知らないけども、
自己憐憫と自己弁護と自己承認の欲求とルサンチマンを当たり散らして自己正当化したい人。
しかしいずれも突っ込まれたら沈黙スルーするか無理やり難癖つけてブーメランな罵詈雑言&人格否定して論点ずらし。
で、両者ともバイアスまみれの論理と感情論の勢いでねじ伏せようとするマウント気質だから、
普通の人と普通に議論どころか会話すら色んな意味でまともにできないと思われ。 普通の人が反出生について議論するならフラットかつ様々な視点から言及される事で得られるものがあるだろうから意義あるかも知れんが
反出生主義者が反出生について語るとなるとそりゃポジショントーク含めて偏るわけで、
とすると普通の議論じゃなくて体験談交えたセミナーまがいなものになる。
セミナーやって承認欲求満たすのが目的なのか、
批判前提で議論して反出生主義のブラッシュアップを望むのか、
反出生主義者次第 反出生主義の現実的な問題点を指摘したら「万引き(出生)は許せない」という応答だったよ。あまりにも価値観が違い過ぎて建設的な対話は不可能だな、と感じました。
勿論、反出生主義者の全員がそのような差別的な価値観の持ち主だとは思わないが、しかし、
664 考える名無しさん[sage] 2021/11/19(金) 14:37:41.84 ID:0
その手の言説飛び交うのはわかりきってるんだもんね
そんなとこに何も無理に居なくてもとは本気で思うわ
と言ってる人もいるので、もしかしたら、このスレ的には割と共通した価値観なのかもしれない。現に、私が問題の発言者を非難したら、「お前は変だ」みたいなこと言われたよ。(>>671) >>695
>>607,608見れば分かるけど自分が良ければ何もしても良しな発言に対して言われてるだけでしょ
自分が辛いから以外に子供を生むことを肯定する発言ができないものかね 反出生主義は人をモノとして扱うなってのが言いたいんだけど、どうも空回りして伝わらない印象
一部の資本家と政治家さえ潤えば良くて足りない所には安い労働力を補填し続ける、挙げ句雇用期限も廃止
今の日本なんかが良い例 森岡氏の論文読むといろいろと考えさせらる
個人的に一番ひっかかったのはこの段落
>(4)【A—4:同意不在型】
これは、生まれることへの同意が子ども本人から取れてないのに子どもを存
在させるのは間違っているとする反論である。これは以下の問題点に直面する。
すなわち、出生以前にはそもそも同意主体が存在しないので、同意を取ること
は原理的に不可能である。同意主体が存在するときに同意を得ずにその主体に
何かを強制するのは間違いになり得るが、その論理は同意主体が存在しないと
きには適用できない。したがって、「同意がないから子どもを存在させることは
間違っている」とは言えないことが導かれると同時に、「同意がないから子ども
を存在させることは間違っていない」とも言えないことが導かれる。要するに
同意不在論は子どもを生み出すことについて何の結論も導けないのである。
「何も導けない」は過度に中立的で現実離れした見解に思える。
同意がとれない相手への働きかけの類似例として
・脳死患者から臓器を取り出してよいか
・出産を間近にした胎児を中絶してよいか
・重度の認知症患者と売買などの契約を結んでよいか
などを考えてみると、現今支持されている倫理観では
「何も導けない」ではなく「同意がとれないなら干渉すべきでない」のほうが優勢であるように思える。
出生に関してはこれらとは異なり「何も導けない」と主張するなら
その根拠をもう少し細やかに議論する必要があるように思う。
上の例だけだとアンフェアなので「同意がとれないなら干渉すべきでない」が成り立っていない例も書くと
・動植物を食用等のため殺してよいか
なんかが真っ先に思いつく 連投申し訳ないがこの部分をきちんと読んでいなかった
>同意主体が存在するときに同意を得ずにその主体に
>何かを強制するのは間違いになり得るが、その論理は同意主体が存在しないと
>きには適用できない。
しかし、何らかの行為をするときに「当事者が不存在であるために同意がとれないこと」と、
「当事者が存在はしているが何らかの事情(脳死等)で原理的に同意がとれないこと」の間に
一体違いはあるのかという疑問がわく。そうして結局>>698のようなことを思ってしまう。 既存の倫理基準において、非存在は直接的な倫理の対象にはならないということだと思われる。
この法則に従えば、存在者たる生む側に倫理が作用するのは妥当ではなかろうか。
それに対して、反出生主義は非存在にまで倫理の射程範囲を拡張させている。非存在から同意をとることは原理的に不可能なので、「対象に行為する場合には同意が必要」という倫理を採用すると必然的に反出生となるが、その際、生む側の本能的欲求を放棄し、且つ実存で規定された権利は無効化させなければならない。
つまり、倫理の射程範囲の決定基準、及び重心の置き方が出生派/反出生派とのあいだで決定的に相容れない原因だと言えるだろう。 >>700
賢い言い方ができないんですが、「生まれてくる可能性のある何者か」は
非存在の中でもかなり存在物に近い「存在」であるように思います。
「存在しない対象」の中にもいろいろあって、全く架空の思考実験だったり
フィクションのキャラクターそれ自体はどう頑張っても現実の存在たりえませんが
(それゆえ倫理の対象には普通の意味ではなりえませんが)
それらとは一線を画すのではないかと。
第一、日常的な倫理観でも「将来世代の負担が…」などと言うと思いますが、
それと本質的には同じ射程ではないですかね? >>701
面白い視点。
確かに、将来世代とは生まれる前=非存在を対象としている。射程としては同じと言えるかもしれない。
ただ、その文脈では生まれることを前提においた推論として語られるので、私が述べた"直接的な"倫理の対象とはニュアンスが異なる。ここでいう"直接的"とは勿論、対象に直接的に行為をなすこと=存在させるということですね。
生む側が対象を存在させようとする時点において、対象は非存在である。したがって、直接的な倫理の対象にはならない=同意をとる必要はない、ということではないでしょうか。
私個人の解釈で間違っているかもしれませんが、
そう思います。 将来世代の視点と類似パターンで、親がまだ生まれる前の子供のことについてあれこれ考えたりするが、これもやはり生むことを前提としており、存在させること自体の是非=直接的な倫理の対象からは外れているよね。
これが理想的な状態と言えるかは別問題だが、既存の倫理ではそうなっていると言えるのではなかろうか。 「如何なる人間も幸福よりかは不幸の総量の方が大きいので生まれない方が良い」
これを内容の是非を問わず一個人の主観と見なす事で独断と偏見ではないとする
しかしこの場合、違う思想を持つ他者の主観を内容の是非を問わずに認めなければならなくなる 現実の様相を無視して論理だけで考えるなら機械と変わらん
それでいて出生という現実に干渉する気満々なのが失笑物 やはり、今ここに物質的に存在している有の状態と、未だここには物資的に存在していない無の状態では決定的に意味合いが異なるように思える。
前者が後者よりも優先として扱われるのは、人間の観覚として自然とも言えそうだ。 反出生主義は、既存の倫理を更に推し進めた強い倫理と言えるかもしれない。しかし、それは既存の倫理との対立を意味する。人間が自然的に持つ諸感覚、諸問題をある意味に於いて犠牲にすることによってしか成立しえない倫理だからだ。その段階において、「存在者に犠牲を負わせることは果たして倫理的と言えるのか」、という問題が発生する。反出生主義の見解として「本能的欲求は低級であり、他者(非存在)を優先する倫理観は上級である」という趣旨の主張が散見されるが、人間は本質的に動物である。他の生物よりも知能が発達し理性が備わっているので本能的欲求は理性で抑制することもできるが、「子をつくりたい」という欲求は生物として根源的であり、それ故、"仮に低級だとしても"完全的に否定することは極めて困難であるように思える。また、反出生主義には既存の倫理観に反する意味が含まれている為、「反出生主義は非倫理的」という評価にもなりかねない。
この問題とどのように向き合うかが、反出生主義の抱える実社会上における現実的な課題と言えるだろう。 1+1=2と同じくらい強力な論理が欲しいな
殺人だろうが窃盗だろうが正当化して見せてくれ 問題は自分自身の生き方の中で、他者をどう捉えるかということだと思う。
他者を必要とするあるいは受け入れる生き方をしているのか、していないのか。
自分個人の問題だけでなく、大きくひとの生き方や社会の在り方を問うラディカルな問題なので、やはり主義というからには、他者という者をどう捉えるのかは、はっきりさせてほしい。 反出生主義の論理があるとしたら0=0
語り得ぬものについては沈黙しなければならない 他者を受け入れるかどうかという主観上の問題も勿論あるだろうが、
客観的に見て、社会に属して生活している以上は自他相互に良し悪し問わず影響を及ぼしている事実がある。
それを反出生論者自身が意図的かは不明だが、論点として捨象しているのでは?
話は変わるが
現実的な社会問題を100とするなら、
その内出生という観点から刺さるであろう領域が10だとして、
その内哲学や倫理から言及できる領域があるとすれば1程度、じゃないの。
反出生主義はこの1しかない領域を100にまで拡張できるのではないかという甚だしい思い込みが見てとれる。
つーわけで主義者はその思い込みを適切に是正するところから始めたらどうかな。反出生主義を誤解されたくないなら 人類は子供を生むのをやめるべきとか、リアルでは中々言えないよね 反出生主義者を名乗る人はネットでしか見たことないな >>697
そんなの政治批判の範疇で収まる話でしょ
それを根拠に反出生という極論にまで振り切れてしまうのが一般人との違いよな 格差はどんどん拡がり続ける→よし、反出生だ!
この驚くべき飛躍力の高さよ >>708
例えば「レイプ」は現代の多くの社会で非難されるものとされてると思うけど
これも「人間が自然的に持つ感覚を犠牲」にしてるという見方もできる
レイプが非難される一方で子作りが非難されないことは正当化できるんだろうか レイプと子作りの違いは?
もう少し現実ベースでの問題提起した方がいいよ 内田樹
https://i.imgur.com/t5AY7x9.jpg 161頁
日本では明治時代以降、階級制は廃止されたことになっていますが、それは表
向きの話です。大手グローバル企業のトップや与党政治家たちは皇室を頂点とす
る旧財閥系の姻戚関係者で固められています。医師や学者も芸能人も、もう世襲
が普通です。所得格差どころか階級が固定化しつつある 犯罪的行為と結びつけるなどして、
どうしても出生への印象操作や非難を行いたいとする強い意思があるわけね、反出生は。
それこそレイプをするような悪人のごとき我欲でw このスレは穏健派の反出生主義者が多いようだけど、それでも出生を万引きやレイプと同列に語ったり、人間を汚物扱いするようなヤバめの発言が散見される。
程度は個人差があるにしても、根底にある志向が危険な方向へ向いているのは共通なのかもしれない。 ま、所詮は倫理なんて相対的なものだから、反出生主義の倫理が完全に間違っているとは言わないけどね。しかし、現実社会の一般的な倫理と対立する要素があるのは間違いないだろう。
実際、リアルで反出生主義を声高に主張することは憚られるのではないかな。ハラスメントになりかねないからね。 やばいやつが自分をやばいやつだと自覚した上で、
自身の遺伝子の淘汰を志す自滅の思想である限りならまあ許されそうではある
人類滅亡は知らね 「人類は生むのをやめるべき。しかし、実際には出生は個人の自由だから強制はできない。だから、せめて自分だけは生まない」という立場なんだろうけど、「人類は生むのをやめるべき」という前提に立っているだけで割と危険だよね。本質的には反人間的、反存在的な思想ということなのだから。思想は自由であっていいと思うが、批判がでるのも当然だと思う。
反出生主義者が「出生は個人の自由」という価値観を認めたとしても、完全なリベラルというわけではないのだろうね。ある意味、現実社会に妥協した結果という感じなのだろうか。 反出生主義者って妄想性障害の人が多いのってなんでなんだろうなぁ??
YoutubeとかTwitterとか見てて思うこと。 事実、現実ベースで具体的に語れない反出生が
アンチも似たようなもの、だと決めて言ってしまうところが妄想性を臭わせるのでは 現実ベースで語るべきっていうのが大前提になってるのはアンチ個人なのに
それが既に全員に共有されてるはず、同意してもらえてるみたいに妄想してるからでしょ そういう問題じゃないんだがなw
反出生の具体性、現実味のなさについて突かれてるのに
論点ずらしなのか知らんけど
突かれてまともに返答できないのを自覚してるからこそ敢えて論点ずらしやってるのかなと思っちゃうくらい あ、妄想性障害についてかw
反出生主義についての話じゃないのねw もしかして妄想性障害者の願望を形にしたのが反出生、っていう理解はあながち間違ってないかな?w 「出生」という現実の事象が論点になるのだから、現実的な話に踏み込まざるを得ない。
実際にこのスレの反出生主義者も現実で起こる様々な不幸、苦痛を反出生主義の根拠として語っているようだ。
そもそも、出生を現実的に捉えた結果、倫理的に悪と判ずる思想が反出生主義なのだから、反出生主義とは異なる現実的視座から批判がくるのは当然。
反出生主義の主張に一理あるのは認めるが、多くの人々は反出生主義者ほど苦に対して潔癖ではないというのが現実だな。本能に逆らい、幸福になる権利を放棄してまで世界から苦を無くそうとする気概はない。その姿は反出生主義者から見れば非倫理的に映るかもしれないが、それは自身が極論の立場に身を置いていることが原因であろう。 リスクを取らないのが一番のリスク、
その現実が分からない世間知らずが反出生ってとこかね 個人選択で「私は生まない」というくらいにしておく分には何の問題もないがね。 反出生主義は加虐嗜好者で最低。
わざと「出生」を叩くのありきで本当に最低な姿勢。
反出生主義の土台は「快苦の非対称」であり
順序はこうなる↓
@苦があるのは悪い事だ。
Aだから出生は悪い事だ。
そして出生が悪いのではなく
順序とし先である「苦」が悪いはずなのに
反出生主義は出生を悪いとし続ける。
「反出生主義」ではなく、ちゃんと「反苦主義」しような。
「出生」自体が悪いのではなく「苦」が悪いんだからな。
反出生主義者は加虐嗜好で本当にサイテー。 正論振りかざして反出生主義を否定してもどうにもならないよ
この世界には君の見える世界だけではない
もっと深い闇や絶望、不幸による憎悪や苦しみ絶望が横たわってる
僕たちにできることは反出生主義を小バカにするのではなく
反出生主義的な思考に至らなくて済むような社会にしていくことだろう
ディベート的に物事を考えれば少しは汲み取った発言もできるようになるよ 悪いが、どう贔屓目に見ても終わってるぞ。
現状、反出生は自滅のオナニー型か、人類滅亡を前提として他人の思想や価値観ひいては行動まで干渉・蹂躙するレイプ型かのどっちかにしかなってない。
一定の倫理があると示されたところで、結果として現実的に実践されるのはこのオナニーかレイプの二通りしかない。
反出生を語ったところで、俺は生まん!というオナニー見せつけるのか、
お前生むな!ってレイプするかの2つに1つ。
オナニーの見せつけも問題だが、生むなと言うレイプはもはや非道でしかない。つまり終わってる。
それでいて論理的で倫理的だと思うのは勝手だが、現実的には論理的にも倫理的にも歪曲してる。そこを指摘され批判されるのは当然。嫌なら黙ってオナニー型を実践するのみ。
そもそもわざわざこんな歪な主義を公に肯定的に語らなきゃアンチが出てくることもない。それでいてアンチが云々とやっかまれても結局自分で撒いた種、即ち自業自得。
つまり終わってる。
残念だが、色んな意味で終わってる。
それが反出生。 自殺する人殺人を犯す人
社会や人を憎み破滅を願うだけの人
どれがましか
これから先自分が反出生主義に陥る可能性はある
単純な正論はナマポ叩きと同類の差別的な発言に似た
自分はまだ大丈夫だと安堵したいだけのように見える >>746
だからこそ反出生主義者が反出生主義の立場から何か現実的な具体案、社会への改善策を示す必要性がある。
勿論、反出生以外の手段でな。 youtubeの低評価非表示も行き過ぎたケアだと個人的には思っているが
社会はいまそっち側に急速に傾いている中で、弱者を叩くことが悪手であることは否定しがたいだろう どんな被害者にどんな方法で寄り添っていく社会にするのかを細やかに考えていく必要があるな
まあ、ここで語り尽くす必要もないが
ともかく出生率の低下が問題とされるなかで反出生主義が騒がせている事態を、社会的課題として包括的に問題視できない事が一番の問題であるとは思う 少子化、結婚できない中年が激増する中で自己肯定化するしかないわけだから
当然、反出生主義的な思考が増えてくるのも止む無しとすれば国策としての失敗という指摘は可能かもしれないね 反出生主義の根拠として「老病死」が挙げられる。確かに、これは生きてれば必ず付き纏う苦だが、それを根拠に「生むべきではない」という倫理規範が必然的に導かれるほどの自明性はない。現に、多くの人々は老病死という苦を許容しているのであり、反出生主義の観点から「人は老い、病み、やがて死ぬ。だから人類は生むのを辞めるべき」と主張したところで話が通じないのは当然。
この現状認識の齟齬において反出生主義者がとれる態度としては「出生派は非倫理的だ」と憤慨するくらいが精々だろう。 「生むべきではない」の理由の解釈が違うから噛み合わないんだろうな
反出生は元より「生老病死があるから生むべきではない」とは言ってない
「わざわざ新たに作り出してまでそれ(生老病死)を与えることに問題性があるから生むべきではない」と言ってる
この違いを理解出来なければ永遠に平行線だろう 746 考える名無しさん[] 2021/11/27(土) 07:14:23.71 ID:0
僕たちにできることは反出生主義を小バカにするのではなく
反出生主義的な思考に至らなくて済むような社会にしていくことだろう
↑
これは尤もらしい意見だが、人間は個体ごとに多種多様な思考をする生き物だから、反出生主義という思考に至る人々が一定数発生すること自体は何の問題もないと思う。
いくら良い社会をつくっても「でも、老病死は解決できないから、生むべきではない」という思考から脱出できないような人が反出生主義者なのでは?
>>755
それは言い回しの違い程度の差異でしかないように思える。
根拠を老病死に置いているという点では同じだろう。
仮に老病死が存在しなければ、生むことについての反出生主義から捉えた問題性は無くなるのだから。 実際に老病死の苦しみを経験してそれでもなお子供を作ることに抵抗のない者だけが子供を作りなさい 「わざわざ新たに作り出してまでそれ(生老病死)を与えることに問題性があるから生むべきではない」
↑
老病死を許容している人々にこれを述べたところで、話が通じるわけがない。
だから、「生むべきではない」という倫理規範ではなくて、「私は生まない」という程度の話にしかならない。 そう結論付けるのは個人の自由の範疇
ただ「そこには問題がある」ということが動くことはない
不適切だったのも確かだろうが、ここで出生を例えるのに「犯罪の名称」を持ち出した人達が伝えようとしていたのもその問題についてなんだろうと思うよ
人間が自分達の願望や欲望を達成するために他者に苦痛を強いるとすればそれは「罪」ではあるだろう
(それをせずには生きられないように出来ているのだとしても)
そういう文脈上での それはどうだろう。
「生きる事は苦痛である」という価値観は反出生主義の視座から見ればそのようになるという話しであって、それを問題視するという前提自体が相対的にしか成立しないのではなかろうか。
「生きる事は苦痛ではない」いう人が実際に存在することがその証明だろう。 確かに、病や死には肉体的な苦痛が伴う。しかし、それらを包括して「生きること」を苦とし、また、それを作り出すことを「罪」と認識することは、【動くことのない問題】ではなく【個人の価値観】でしかない。
故に、「人類は生むべきではない」という強度の主張ではなく、「こう考えるから私は生まない」という穏当な主張が妥当であろう。
無理に普遍化しようとするから「出生は犯罪だ」みたいな現実離れした主張になって、一般的な倫理と対立してしまう。 親ガチャ、反出生主義…若者たちは「人生のネタバレ」に絶望している
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/87455
特権的なエリート階層の人々は代々にわたって肥え太り、一方で多くの名もなき人々の苦境や
困窮はひたすらに無効化(自己責任化)されてきた。努力や責任といった言葉を、
社会的再分配を拒否するための方便としてきたことに対する壮大な「バックラッシュ」が、
「親ガチャ」というワードの流行の背景にはある よく挙げられる議題だよ
他者に意識がない時に、意識がある場合には苦痛を感じるであろ行為を為す事は罪になるかならないか
どっちだと思う?
生老病死を苦痛だと感じない人間とは、その意識のない個人にも例えられるんじゃないか 脳死状態で、肉親は居なくて、子供のころから何十年も植物人間で、脳死状態で、ずっと機械に繋がれることで生かされてた女性を病院の関係者が強姦して妊娠させた事件とかあったよね
それこそ倫理の出番になるんだと思う
なんでそれをしたら駄目なのかっていう
女性には被害を受けた意識も苦痛もないかも知れないし、彼女の権利が侵害されたことに怒る肉親も居ない
でもやっぱり「それは絶対にやってはいけない事なんだ」を導くのが倫理規範なんだと思う >>765
↑
この人の主張は一般的な倫理の説明としては正しいと思う。
しかし、ここに書かれた事例と出生は同列ではないのだよな。 反出生は哲学の上では倫理規範に対しての議論だから
それと完全に無関係ってはならないんだと思うよ
子供を作る人達をその犯人同等扱いして批判するってことじゃなくて
自分達子供を作る側、出生ありきでしか存在出来ないように出来てる僕ら、「存在」の立場に居る全員がその犯人側で
意識のない女性が「非存在」の子供っていう例え
「絶対にそれをしたらいけない理由」は現実に照らせば倫理や道徳でしか導けない 子供が殺人犯になっちゃって後悔してる
子を出生したこと反省してまーす
なんていう親はいるんだろうか? 何が言いたいのかよくわからないが
だからこそ責任ってのがあるんじゃ
その前に犯罪者となったら即終了、という認識があるのか分からないが
それはつまり更生の余地や可能性の無さを前提にしてるのかな?
主義者自身の極めて恣意的な解釈の上で哲学している事については何か思う事は無いの 「意識がない存在」と「非存在」は意味が大きく異なるし、
対象に直接的な危害を加える事と出生は同列ではないよ。
つまり端的に述べると、例示として不適切。
反出生主義独自の価値判断で普遍的な倫理規範を導くのは難しいのではないかな。「生きること」を総体として苦とは認識しない人が多数存在するからね。 もののけ姫の立場だよ。人間が害悪で私も人間社会から疎外されている。
しかし人間以外の動植物は清く美しい。よって人間は滅んだ方が地球のためって
論理は一定数の理想として成立しているはず。
あとSDGsとか持続可能な社会ってのがあって人類が増え続ければやがて淘汰的な
争いが起きるのは物理的に事実なので、よってある程度の反出生主義的な思考、
中国が一人っ子政策をやってたのなんかはまさに半出生主義政策を実現してたわけで
その辺で単純に否定することは難しいと思うけどどうかな。 反出生主義者の反出生主義における恣意的な前提
子供を産んでも…
・社会経済自然環境が劣悪で改善できない(自分はできる自信がない)→だから生を受けても苦しむだけ
・不幸や苦痛ばかりで幸せを享受できない(自分はできる自身がない)→だから生を受けても苦しむだけ
・まっとうに教育出来ない(自分はできる自信がない)→だから生を受けても苦しむだけ
etc
故にリスク回避志向を突き詰めた反出生を是とする。
ユートピアでなければ即反出生。
0か100かの極端な姿勢。
まず自分がリスクを取ってでも変化することから始めろよw だから、「私は生みません」という話にしかならない。
「人類は生むべからず」という倫理規範を導くなんてとんでもない話だと思うが、その辺どう認識しているのだろうか。 >>771
いわゆる共有地の悲劇をベースにした考えなんだろうが
地球の為=人類の為、
下記を具体的に列挙してくれ
・人間だけが汚く醜いところ
人間以外の生命とどこがどう違うのか、そしてその判断は何を根拠に正しいと言えるか
・ >>774
善悪の観念があるからゆえに生まれる考えだからだろうね
正しい正しくないの話ではないよ
そう考える人がいてもおかしくないって話 >>774
途中送信してしまった、失礼
>>771
地球の為=人類の為、人類の為=地球の為、になる方向性って考えられない?
それと資源の争奪戦による淘汰を回避しつつ持続可能な社会を実現する手段としての反出生って、
結局それって一部の人類の存続の為かよ、って理解される。
あともののけ姫好きなら、ナウシカの漫画版の結末までセットで見といた方がいいと思うわ >>776
自己犠牲的な観点が拡大してる可能性もあるのでは
あとセカイ系的なのにも通じるような発想でもありえる
あんまり単純にしたらそりゃ話は終わるわけで
たとえば堕胎や出生前検査で障がいがあるとわかったり、
昔は間引きが日本でも普通にあったりとかの言い訳として
反出生主義的な発想が生まれたかもしれない赤ちゃんや
自分自身を守るということもあるだろうし。
妊活を諦めた人とかの受け皿になるかもしれない。
そりゃ種の生存本能として否定すれば常識的に反論できないのが
前提で、それでもなぜ反出生主義的な
具体的なグレーゾーンを考えるほうが、生産的だと思う。 人格攻撃に終始する人だけでも離れてくれるといいのにね >>777
エコロジーとはまた別な話だなw
間引きや妊活諦めた人については理解できるが、
反出生として同じ分野に括るのは違くないか >>770
だからこそ例えとして適当なんだよ
だって女性にとっては自分に行われるそれが危害足り得るかどうかさえも完全に未知だから
意識を有してるこっち側にとっては
だから、意識持ってる側が自分の快楽的幸福や利益、メリットを優先するなら「だったらしてもいいんじゃない?」ってなる
でも本当にそうかどうかって考えないと絶対駄目なことではないのか?
そういう話しだってこと >>779
その辺は別かもしれないし繋がってるかもしれない
じゃあこっちの質問として、反出生主義的な暴力として
女性割礼が行われてる国を声を上げて批判しているのか?
中国の一人っ子政策は半出生主義、半反出生主義的政策でははないのか?
それを君は指摘する必要があると思わないのか? >>780
暴力は倫理的に許されないが、出生は倫理的に許される。
反出生主義的解釈としては出生=暴力なのかもしれないが、直接的な暴力行為と出生は質的に大きく異なる。「暴力は悪い」と「出生は悪くない」は矛盾しないのだよ。ここを混同しているから「意識の無い女性への暴力は悪い、ということは、出生も悪いのでは?」みたいなおかしな疑問が生じてしまうのではなかろうか。
反出生主義者同士が同じ価値観に基づき共感し合うのは自由だが、非-反出生主義者からすれば非常に現実離れしているように思える。
他者危害原則の射程を非存在にまで拡張し、且つ危害の定義を恣意的に決め付け、その結果として個人の自由を侵害することにも繋がりかねない危険性を孕んでいるという点が反出生主義の問題点として挙げられる。
故に、「人類は生むべからず」という倫理規範ではなく、「私は生みません」という穏当な主張に抑えておくのが妥当だと思う。 >>782
それこそが君個人の解釈の暴走、論点の先取りだよ
哲学の議論の土壌では無意識の女性に対してのその行為が「暴力」に該当するかどうかさえまだ不明瞭なところからなんだよ
だって女性にとってどうであるのかが行為者にとって完全に「分からない」んだから
ここでの一方向で合意の取れない性行為の実行を「自分都合で勝手に関係を結ぶ」って表現すればわかるかな
非存在との関係を結ぶ(新しく作り出す=非存在→存在化させる)にあたって存在は相手の確認を取る手段もないし、判断にあたっては自分目線、自分都合で判断を下すしかない
その時にそれを留められるものがあるとしたら何になるんだろう
そういうのが倫理規範の討議ってこと
そしてやっぱり出生における「そこで起きてる問題」に関しての討議になるってこと >>783
つまり、反出生主義的には「意識がない存在と自分勝手な理由で同意を得ずに性交渉に及ぶ事(≒暴力)」と「出生」は同列として語るということよな。
「倫理規範」というからにはそれ相応の普遍性が要求されるが、まぁ無理だろう。
故に、「人類は生むべからず」という倫理規範ではなく、「私は生みません」という穏当な主張に抑えておくのが妥当だと思う。 >>784
逆に尋きたいんだけど
じゃあそういう側面は出生には一切備わっていないことを論証出来る?
それに対する例えの「名称」や「呼び方」自体はここでは何も重要じゃないんだよ
本題じゃないから
出生には「意識がない存在と自分勝手な理由で同意を得ずに性交渉に及ぶ事(≒暴力)」に類する性質は一切伴われていないと考えてるの? >>781
別かもしれないし繋がってるかもしれない、
って意味不明だな。
明確な根拠や事例もなく、恣意的なイメージでリンクさせてるだけだろ。
それに半出生、半反出生というのは君の造語かなw
あと勝手に日本以外の国に対してまで何かいうつもりはないが
仮に中国の政策や女性割礼を反出生主義の具体的事例だとしても、
その背景、理由、目的に社会的正当性や妥当性があり、
即ち当該国民から合意、承認されている状態であって、
現段階において別段国家情勢として問題が無いのであれば、
外野がわざわざ指摘する必要性もないし、てか内政干渉じゃんか。
やれるのは諸外国のスタンダードを提示するくらいで、あとはその当該国民の判断だろ。 >>785
直接的に暴力を振るうことと、出生は全く別の話だよ。
出生後に暴力を振るわれても、それは暴力が悪いのであって出生が悪いのではない。
ここを混同してしまうと、世の中で起こる全ての悪い現象はその現象が悪いのではなくて、出生が悪いということになってしまうよな。
「虫歯で歯が痛いのも出生が悪い、仕事が辛いのも出生が悪い、金が無いのも出生が悪い。全部出生が悪い。出生は暴力だ。」
そんな解釈があってもいいとは思うが、反出生主義の恣意的な独自解釈だよね。それを根拠に「倫理規範」を規定するとは大風呂敷も甚だしいというのが正直な感想。 >>787
それはそれで君の個人の感想だよね
である以上はやっぱり「出生は常に無謬な存在である」っていう大風呂敷は広げられない訳だよ
ならそこに批判や反対が起きることだって君の理屈で言うなら自明な事実のはずなんだけどな
それを個人の範囲内だけに納めておけって相手に強要するに足る論拠は君もまるで示せてないよ 反出生にとって保険や社会保障のサービスって未知の存在なのかもなw >>788
というよりも、個人の解釈にしか帰結しない現象について倫理規範を規定しようとしているのはそちらの方なのだが。
こちらは「そういう解釈があってもいい。ただし、普遍的な価値判断=倫理規範にはならない」と述べている。
だから、「人類は生むべからず」ではなくて、「私は生みません」でいいんじゃないの? 働いてきちんとその運営に貢献してるだけじゃまるで駄目だってこと?
それって子供=長じて成長した大人のことも
完全に維持運営を継続させていくための歯車、道具としてしか扱ってない人の発想だよね >>790
君はこっちの質問には直接の回答はしてないから
そうとしかならなよね、としか
もしも「出生」そのものに前述の問題性が存在することを認めるなら
それは倫理規範の討議に相応しい命題であることは誰にでも理解出来る、前提として共有可能はずの内容なんだから このように、どうしても個人の解釈の範囲で収まらず、他者の出生の価値観にまで言及、場合によっては侵害までしてしまう危険性を孕んだ思想だよな。
>>792
もう答えたが。
出生≠暴力。
生まれたあとに直接的な暴力があっても、それは暴力が悪いのであって出生が悪いのではない。
よって、「意識がない存在と自分勝手な理由で同意を得ずに性交渉に及ぶ事(≒直接的な暴力)」と「出生」は同列ではない。 >>793
ならあんたもさんざん他人に干渉しまくってる危険人物なんだね >>794間違えた
改めて>>793
同列ではない≠一切比類しない 反出生って困るとすぐ対人論証にはしるよな
こっちは個人の感想だから叩かれても痛くも痒くもないのにw >>794
一切比類しないよ。
直接的に暴力を振るうことと、出生。まるで違う。
反出生主義的解釈としては比類するのかもしれない。
「虫歯で歯が痛いのも出生が悪い、仕事が辛いのも出生が悪い、金が無いのも出生が悪い。全部出生が悪い。出生は暴力だ。」
そんな解釈があってもいいとは思うが、【倫理規範】にはならない。 >>797
789や793が対人論証ではないとでも?
相手が困ってるって勝手に決め付けるのも立派な対人論証だし無意味なマウントだよ >>798
今の段階でそれが暴力かどうかを一方的に決め付けてるのは君だけだからさ
「関係性を一方的に結ぶ」という面に於いて一切比類しないというのならそれを証明して >>800
同意の有無ではなくて、加害行為に該当する/しないという観点でしかこちら話していないよ。 例示された女性の件は加害行為に該当するが、出生はしない。
故に、件の女性への性交渉は倫理的に悪と言えるが、出生は悪ではない。これしか言っていない。 >>802
どうして女性への行為が「悪」や「暴力」であると断じることが出来るの? 妄想、願望、連想…
それで構築されたバイアスや恣意性
いい加減やめろよ反出生 出生を悪と錯誤するバイアスのもと、出生を攻撃≒レイプしたがる反出生
哲学とはいえないわ 「同意が無い」という部分しか共通点がないな。それを根拠に「比類する」というなら、他にいくらでも強姦と比類する事象はありそうだ。その中で同意が無くても倫理的に肯定されるパターンもあるだろうね。
とにかく、自分の価値観を正しいと信じていることは伝わった。 もう少し哲学的にいうと出生主義が自明であるという疑いのない主張ってのは
フーコーでいう「生権力」の側面からの主張にすぎないはず。
他方、半出生主義の主張は「規律訓練」側からのということになる。
これらを同時に理解することから近代の歴史は成り立ってるはずなので
そういうところからもう少し深く考えて議論したほうがよいかと。 ならまずフーコーの権力論およびそれを踏まえた上で近代の歴史観を捉える必要性が出生、反出生主義とどう連関してくるかを示してくれ それよりか、出生主義とかいう思想の支持者ってどこにいるの? 例えばフーコーの言説を介し哲学的に議論が深まることで、
反出生主義者の取る行為として「私は生まない」のか「人類は生むべきでない」のかの2択(実質前者の1択)の選択肢に変化が起きる可能性が生まれるのか、
とかさ
まあ無意味だと思うけど。
議論すべき論点を履き違えてるから LGBTQを認めて行こうって社会もある種の反出生主義と関連がないとは言えない問題だしやっぱりある程度理解していこうって流れなんだと思うけど >>813
どっちでもよいのでは…
私は人類は生まれるべきでないと言ってる人が
いるだけで、そう思わないと言えばいいだけでは 勘違いかも知れんが、
それは性的マイノリティへの受け入れを認める機運の高まりで括れるような一般的論としてのマイノリティへの配慮の話なのか、
それとも性的マイノリティを認めることで結果的に出生減の可能性が高まることから、反出生主義者としては利害が一致している、みたいな話なのか、
いずれにせよ両者とも厳密に反出生主義の内容について言及する視点かといえばそうではないよな。
故に反出生主義(の主張=人類は生むべきでない)を認めるとは言い難いのでは? >>816
LGBTQの一部では物理的に出産できない
その人たちが反出生主義的な生き方を選ぶことを
認めないってマイノリティ差別は前近代的だよね
出生限を容認することも反出生主義的な人がいることで
成り立っても人類が増えるよりは全体として害悪とは呼べないし
中国みたいに生みたい人にまで暴力的に産ませない、
もしくは物理的に人口を減らすような戦争があってはならない
そう考えれば反出生主義的な人たちを認める社会にはなっているともいえないか
安楽死だってそういう流れだろうし、むやみに増えることが善だと信じられていた時代でないのは
グレタ氏のCO2削減案も人気で、現にグラフは右肩上がりなんだからとか
そういうのも後押しして流れとして自分は捉えてる。 >>817
気持ちは分かる。
だがその先の先の先くらいの世界がどうなっているかを考えてみて欲しい。
例えば弱者が反出生主義を適用し続けた結果、現実として地球に残ったのは格差拡大や環境破壊の原因を作ってきた問題解決能力のない強欲な富裕層や強者だけ、になったとしよう。
サイコパスばっかりで多様性に欠けるよな社会になってるかも知れない。
また人口は減ったのに、相変わらず資源戦争にあけくれ地球は回復するどころか疲弊の一途かも知れない。
とすると、社会を憂いたはずの反出生主義者はその思いや願いが果たして将来的に成就するのかどうか、甚だ疑問じゃないか?
個人的には反出生しても反出生主義者を裏切るようなこんな意図しない結果になる可能性が高いと思ってるぞ。 LGBTQの人が生めないことと、反出生主義の思想って関連あるの?
偶々「生まない」という結果が同じというだけなのでは?
「生まない」という部分を以て反出生主義的というなら、自分も反出生主義的ということになるが、全くその自覚はない
差別どころか、批判者としても反出生主義は個人の価値観としては認めると言ってるんだけどね
それに対して、「個人の範囲では収まらない」などと強い主張をするから衝突になるわけ
さて、攻撃的なのはどちらなのだろう >>818
君の妄想の中の世界。好きに主張すればいい。 >>819
君はどうかは関係ないよ。そういう人もいるってだけの話。
そして君の考えもこれからどんどん変わっていくかもしれない。
明日かわって、また来週元に戻るかもしれない。 >>820
まあ、そのつもりだよw
しかし統治者、支配者目線で反出生を被支配者側に適用させて人口減少させたいのが一定数存在するならば
これは妄想で留まらないと思うが >>821
なにそれ
マイノリティー差別はよくないねっていうのがあんたの主張なの?
悪いが、このスレでの論点とはズレてる
しかし、まぁ言いたい事はわかった ここのアンチこそ人類は全員が必ず出生に全面的な賛成賛同をするべきって主義を他人に押し付けてるのにね
反出生っていうカテゴリーに執拗に纏わり付いて責めあぐねてゴネ続けることで結果的に
ここの反出生サイドは繰り返し出生も尊重するって言ってるのに何度も何度も完全に無視して
「誰も生むべきではないとするが尊重する」の「誰も生むべきではない」を取り消せ取り消せって 死んでも尊重さえしなさそうなTwitterの過激派に立ち向かえばいいのに ヲチアカ見てたらわかるけどアンチって異常だし
猫グッズ欲しがってたとか、不快に感じた相手をブロックするとか、鍵をかけるとか
別に誰がそうしてもおかしくない普通のことまで相手が反出生ってだけでバッシングして
坊主憎けりゃの極みっていうか
相手の挙手一投足に文句つけて馬鹿にして攻撃しまくるのに自分から離れようとはしないで粘着するってストーカーと何が違うのかわからない >>825
どうだろうね?
世に向かって「人は生むべきでない」と対他的志向を内包する主張に、まあ押し付け感を覚えるとは思うが、
他方でこの主張ないし主張者を批判することがイコール「生むことに全面的に賛成賛同すべき」という対他性を内包する主張をしている、と捉えるのは…違くないか?
批判されたからといって反対の主張を押し付けていることになってるとするのであれば、
その辺しっかり説明してよ。 >>828
子供を生む人や出生こそ是だって考える人達のこと、その個人個人を批判しない、責めない、悪く言わない、尊重する
ただ同時に自分達の反出生が是だっていう考え方やスタンスを変えることもない
そう繰り返して主張や説明してる相手に批判や罵倒をぶつけ続けることの意味って一つだけになるの理解出来ない?
反出生のお前らがどうあろうが自分はお前らのことなんか尊重しないって言ってるのと同じでしょ
出生っていう事象に備わる性質について語る時にネガティブな言葉が使われるとすぐに怒り出すのもそう
出生について、そういう否定的な解釈や発想をするな、話すな、表現するな、お前らはそんなやつらってことだよな、ああ怖い怖いって執拗に言論封殺してるのも同じになることも本当に理解出来ない?
出生について本当にそれと類するネガティブさはまるで備わってないって考えてるのか?って質問にもごまかして逃げて持論リピートするだけだし
もし僅かでもそのネガティブさが出生に存在してることが事実なら、アンチのここで延々としてることがいかに不当か明らかになってしまうからよね >>829
悪いが、出生に強姦に比類するネガティブさは皆無だと回答しているよ。
下手な印象操作はやめな。 >>830
ある特定のネガティブさが皆無だって考えてるの?
それともネガティブさそのものが皆無だって考えてるの?
きちんと質問にそのまま答えてね
そしてその答えを論証してね >>830
回答はしてたけど個人の感想止まりになってるから
そんなわけないじゃんっていう程度の ストレートに罵倒されたくないなら反出生なんかやめればいいだけって書いてた人も居たしね
人権とか倫理とかについて真剣に考えたことない人だと今でもその方式で押し通すやり方を正しいと思えってしまえるんだと思う
意見が割れたらどっちか片方(主に立場の弱い方)が我慢したり自分を殺して辛抱すれば円満解決だって >>831
「強姦に比類するネガティブさが一切ない」と考えているよ。
論証もなにも、行為自体が全く異なるのだから、必然的にそうなる。
出生が暴力に該当するなら、とっくに法で規制されている。
つまり、出生≠暴力。 >>829
>反出生のお前らがどうあろうが自分はお前らのことなんか尊重しないって言ってるのと同じでしょ
これ自分らには適用しないの?
生まれてくるお前らがどうあろうが自分はお前らのことなんか尊重しない、認めない、存在すらさせない… >>828
「〜べからず」とか【規範】という言葉の強さ、それを他者に発信することがどのような事かを理解していないと思われるよ。理解していたら、その観点から安易に出生について言及できない筈。
「人類は生むべからず。ただし、生んでも良いし尊重もする」という主張がおかしいことも理解していないようだ。
この主張の後半部分を認めるなら規範ではなくて個人の価値観ということになるから、「『私は生まない』ということじゃないの?」と聞けば、「そうではない。倫理規範として主張する」との応答。 >>834
もうひとつの質問スルーでまた持論の展開始めてる
>>835
生む人達=個人個人の人生や考え方や生き様を尊重するって明言してる時点でその批判は的外れではない?
それとも脳味噌の中、持論、考え方、スタンスですらも「出生こそ唯一無二で「正しい」」としてないと駄目なの?
出生を希望する人達までそれを全員が控えてしまうの?こっちの存在を理由に?
>>836
おかしいのはあなた
全員一律でお揃いでないのは不満、反出生は他人(各個人個人)の人生や価値観にまで干渉してるっていう決め付け、出生のネガティブさを議論の対象にすることを禁止せずにはおけない、それはどれもあなた個人の問題じゃない?
他人はあなたの不満や不快を予め全部取り除いてまるで感じさせないようにしてあげないといけないみたい
わざわざ探して開かないと目に入らない場所でまで反出生に絡んで執拗に「出生の定義を個人の範疇に収めろ」命令してるってそういうことでしょ >>837
元の会話は強姦と出生の比較だが、別の論点から議論始めたいの? 過激派に絡んでもブロックされるからその分もここでゴネるんだと思うけど正直迷惑
対話してる相手のことを「「反出生」呼ばわり」自体がすごい失礼なことも多分わかってない
そういうことしてるからアンチって呼ばれ返されてるのにそこには怒る
頭から怒りと否定と侮辱の意識とそれをぶつけてスッキリする目的しかないからそうなるんだよね >>838
どうして自分がそういう返ししか出来ないか考えたらいいと思うわ イエスorノーor不明orその他
明言すればいいだけなのにね 強姦と出生の類似性について証明する必要があるのは反出生側だと思うが。
同意の不在くらいしか共通点が。
それと、強姦との比較以外で出生に全くネガティブな要素がないかと言えば違うと思う。中絶などネガティブなケースもあるだろう。しかし、それは個々の出生のパターンで個別に論じる話だから、「強姦と出生の比較」みたいに普遍化できる話ではない。 >>829
そのー、論点はお互いの尊重や配慮、じゃないんだよな。
「人類は生むべきでない」への批判が何故「出生への全面的賛成賛同」となるのかの問いなわけよ。
反出生主義の論理と倫理の問題に言及するべきが、主義者の立場の話に何故すりかわるのかね。
こういう一つ一つの履き違えをする前に少し落ち着いてくれや
>>836
ほんとね。
バイアス、恣意性、それらで出来上がった認知の歪みと飛躍。
その辺の間違いを頑なに認めないのも問題。
反出生主義に泥を塗ってるようなもんだと思うがな >>843
証明するための質問にまともに答えようとしてない自分に気付こうよ
「反出生は出生を悪いものって決め付けてるから攻撃する」って書いてる人居るけど
じゃあ「反出生は悪いもの」って決め付けてることには絶対的な正しさがあるの?
出生って本当にそこまで無謬で完璧なもの?
絶対に誰からも永遠に反対されないほど?
そういうことを尋ねられてるのにね アンチの自己紹介がすごいね
アンチこそ「生まれてそこに居るから悪いんだ」方式で他人責めまくってんのにさ
それそのまま反出生の正しさに賛同してるのと変わらないよ
出生に泥塗りまくり
出生のいやらしさ冷たさ残酷さ押し出しまくり >>846
他の人が言ってたことを俺に言われても知らないな。
俺は反出生主義は個人の価値観として認めてると繰り返し述べている。
しかし、そちらは「個人の価値観の話ではない。『生むべからず』という規範の話をしている。ただし、生んでも良いし尊重もする」と言っている。 >>848
一行空けてあなた宛ではないと示したつもりだったのと
そういうことがこのスレでは起きてると認識してもらいたい意図もあったかな
紛らわしくてごめんね >>847
もう少しさ、バイアスゼロにして論理的に考えられるように頑張ろう >>848
>>845を書いてるのもあなたなんだとしたら何も認めてないよね
「反出生」でくくってここに居る個人への人格批判を展開してる時点で 出生と強姦の共通する部分
・他方の意思を確認せずに(確認する手段の有無は関係なく)
他方が他方に自分の欲求を満たすための関係性を作り出す、生み出す
・関係性を強引に作り上げられた相手はとても苦しい思いをする可能性がある
・関係性を作る側は強者で作られる側は強者との比較で必ず弱者
これでも一切比類しないことになるのかなあ >>853
でも批判もまるでしないんだよね
ここの反出生はツイッターの出生各位、個人に積極的攻撃的な干渉をする過激派を批判してるけど
その過激派と同じようなことをしてる自分達への批判はしない 「個人の価値観の話じゃないの?なら問題はないよ」
↓
「違う。『生むべからず」という規範の話だ。」
↓
「他人の価値観について言及、侵害する?」
↓
「いや、しない。生んでもいい、尊重する」
↓
「ということは個人の価値観の話だよね、なら問題ないよ」
ん? >>854
強姦は確かにそう思うが、
流石に出生は違うんじゃね?
世界中の人に出生がこの強姦と共通する項目に当てはまるかどうか聞いてみても9割以上は違うと答えるだろうね
具体的に出生のどういう状況を想定してそう言えるんだ? >>>856
個人批判、個人攻撃、積極的干渉っていう行動に走る過激派しか反出生じゃないっていう認識しか出来ないのはあなたの理解力の問題でしょ >>857
普通に全部共通点だよ?だってさ
作る側が作られる側の同意や合意を得てからそうしてるケースある?
作られる側がその関係性に由来してもまるで苦しむことなんかないはずって断言出来る?
作る側より作られる側の立場が強いケースってある? >>858
「個人の価値観」と認めると反出生主義じゃなくなるの? >>859みたいな侮蔑的な言動繰り返すアンチサイドの人間のこと批判する批判者もこれまでひとりも現れてないしね >>861
少しは自分自身でどうであるのかを考えよう >>856
これね。
規範なのか、個人の価値観なのか、どっちなの?って話。
ここまでのやり取りだと、「出生を尊重する」と強く言っているから多分価値観だとおもうけど 倫理で言えば規範
個人になれば価値観
そもそも同じ言葉の持つ意味自体も個人によって変わる >>860
そこ、言及して何か意味ある?
反出生は、その論点と論拠を頼りにして「人類は生むべきでない」といったマクロな規模で反出生するのを正しいと思うのかな?
仮に意味あるとすれば、出生後の生きることに関して考える必要性があるということになるけど、
苦しみ無しのゼロリスクな人生なんぞ、果たして生きる(生きている)と言えるのかどうか、という疑問も出てくるがその点についても言及すべきでは? >>867
こっちの説明はね
「その一種の暴力性や不当な力関係の備わる構造の中でしか出生は成し得ないように最初から出来てる」っていう事実事象の説明でしかないんだよ
出生/反出生の議論が始まるのはその事実事象を参加者全員が「確かにそうなってるね」って共有したところから
それを共有後に「意味がない」っていうのが君の感想ならそれで良い訳さ
でもそうじゃない、その事実事象に由来して引き起こされてる様々な問題、不幸について考える、それを無駄だと思わない人達も居る
減らせる無用な苦痛があるなら未然に防げないのかって方向性で考える人達も居る
そのことまで意味がないとか、もっと別の方向性でああしろこうしろこうするべきって断じて干渉して邪魔しようとするのはおかしいよね >>868
しかし「人類は生むべきでない」と対他的志向性をもつ干渉を規範とするのは変わらず疑問、問題だが?
結局は個人の価値観でしかないし
ま、どういう苦痛や不幸の問題なのかはともかく未然に防ぐという趣旨なら各々個人の価値観に基づいて適用すればいいと思うが、
あくまで防止策であって解決策ではないからな 「反出生」は自分含むもう存在してる誰かの人生をゼロリスク化するための呪文やおまじないじゃないしね
「リスク回避したがってる!おかしい!許せない!」みたいに怒るのって筋違いよ
子供を持たない選択をする人生にもその選択ならではのリスクはきちんとあるんだし 「その一種の暴力性や不当な力関係の備わる構造の中でしか出生は成し得ないように最初から出来てる」っていう事実事象の説明
これは事実事象ではなく、確認しようがないブラックボックスな話だと思うが、あくまでそれは反出生を議論する上で便宜的にそうだとするならまあ問わんけど >>869
「反出生」はその構造、そこに備わってる絶対に誰にも動かせない、特定個人の誰かが悪いのでも絶対にない、性質としての暴力性と不当な力関係を作り出す性質そのものへの否定と反対だからって言えばわかりやすい? >>871
そのレスこそ個人の感想にしかなってないんだって
だって「これこれこのようにしてそのようにはなっていない」っていう反証がまだまるで出来てないから
君が「別に自分はそうなってるとは思わない」ならそれでいいんだよ
でも事実そのものも動かないんだよ >>872
ま、哲学的な考えだわな
しかしそこから「人類は生むべきでない」として個人の価値観や思想にまで干渉して行動を変えようとする場合は不味いと思わんか? にしても、出生と強姦を比較するのは恣意性が隠しきれない。
強姦の被害者は「強姦」という行為によって直接的な苦しみをほぼ確実に受けることになるが、出生はそうではない。
「同意の不在」を類似性の根拠にするなら、わざわざ強姦という暴力行為を比較対象としてチョイスする必然性はない筈だが、思想由来のネガティブなバイアスがそうさせているのだろう。 関係性が存在しなければ関係性から生ずる苦痛も存在しない
故に関係性の成立を否定する
この説明を「個人の範疇」「主義者個人単位」だけに留めておくことの方が不可能なのにね
アンチは過激派といっしょ
他人への断罪意識が強すぎて話しが通じない 別に強姦に限らず不法労働問題でも難民問題でもDVでも人種差別でも何でもいいんだよ
他方が利益を得るために他方に何らかの負担や犠牲を強いる構造が備わってる事象なら
そこには共通項があるんだから
そしてそれらを生み出すものが出生であることも事実なんだからさ であれば、生きていく上で生じる苦痛は全て出生との関係性に由来したものであり、故に苦痛の原因の全ては出生である、全ては出生が悪い。みたいな極論になってしまわない?
まぁ「そういう思想です」と言われればそれ迄の話だけど。
それに対して、様々な暴力行為はその行為自体が暴力だから、根本的に全く異質。 >>879
当人にも他の誰にもどうにも出来ない苦しみはあるよね
別にそれがあるから反出生が正しいって言ってるんじゃなくて
でもその苦しさってその人の生きる全部に由来してるんだよ
全存在で苦しみを受け止めてるんだよね
だからもしその苦痛を未然に防ごうとするなら、やっぱり最初からそこ(状況、存在)に居なくていいようにしておく以外ないのも確かで
君は誰が何が良いとか悪いとか白黒二元論に囚われすぎてる気がするよ
暴力行為を行う誰かも出生由来でそこに存在してることもそうだしね 暴力行為と暴力行為する存在とは無関係、異質ってこと?
よく意味がわからない >>880
つまり、全ては出生に由来する、全て出生が悪いと。
>>881
それは「出生そのもの」を暴力として認識している人が持つ疑問だと思う。
いきなり無言で殴りかかるのと出生は同じなのかもしれない。 より生き易くなるための方策とか、出来るだけ苦痛少なく幸せに生きられるようになるための対策とか
そういうことに批判や反対を持ち込む思想でも主義でもないし、反出生は
仮にもし反出生以外でそういうのに批判や反対する主義や思想が存在してようが
そんなのまるっと無視してそれもそれで進めればいいとも思うし
なんで自分と違う別の考え方してるのわかりきってる相手に凸って「なんでわたしの望む理想の議論をしないのか」って怒るような人が多いのか
それがいつも不思議 >>882
悪いって言ってるのは君
由来してるって言ってるのが僕 >>882
殴る人も殴られる人も作られて生まれてなければそこに居ないんだし
そのそこに居る二人から暴力行為や暴力だけ切り離すってどうやるの? >>884
なら全ての苦痛は出生に由来するが、出生は悪ではないということなの?
倫理的に出生を悪と判ずる思想が反出生主義だと思ってたかどうやら違うようだ。
>>885
非-反出生主義者的には「殴る行為が悪い」とし、それについて罰を与える。
反出生主義的には全ての現象を出生にまで遡る。 >>886
だから質問に答えてないんだってば
普通は〜とかみんなは〜とか聞いてないの
「どうやったらそこを綺麗に、完全に切り離せるの?」って
あなた個人に対して聞いてるの 個人攻撃はしたくないけど>>886は姑息だね
相手をわざと苛立たせて怒らせて自分の望む返答や反応引き出して悪者にするつもり満々
出生が善とか悪とかどうでもいいんだよ
どのみち無用な苦痛からの解放が可能になる何かがあるならそれは良いことなんだから 被害妄想凄いもんね
「出生=自分を悪者扱いするのはやめろ!!!!!!!!」みたいな >>889
その二人は暴力行為によって関係しているのであって、出生によって関係しているのではないよ。
暴力を振るったから関係が成立している。暴力を振るわなければ成立しない。暴力だけを問題視することは容易にできる。それだけの話。
反出生主義的には暴力行為単体を捉え問題視するのは難しいのかもしれない。
ま、出生は悪ではないのなら、別に問題とした取り上げる必要もないのでは?とは思う また「確証バイアス」とか「下らないペシミズム」とか煽られそうだけど
でも自分達の生きてるのと同じ時代、同じ世界で起きてることだし
https://www.youtube.com/watch?v=zodyiNcqJpM
それを他人事だとは少しも思わないから反出生を選択するっていうのも「個人の範疇」ともまた少し違うように思うんだけど
どうなんでしょ >>892
その二人が本当にただの二人きりだけならあなたのレスは正しいと思うわよ
でも違うでしょ
昔も今も「その二人」だらけなのが人の世だし、「その二人」が居なくなったことも一度も無いでしょ >>892
「悪」じゃないなら取り上げなくていいっていうのも君の個人主観ね
強要しないで 「悪じゃない」って言う人が居たらホッとして引っ込んで「悪だ」って言う人が書き込んだらまた>>891な感じで憤りだすんだと思う
出生は何も悪くないって言ってもらえるかどうかってそんなに大事なのかな
反出生にまでそれ言わせてないと我慢出来ないぐらい出生に不信感でもあるのか 「悪い」と「問題がある」の区別ついてないのは反出生じゃなくてアンチだよ
「問題があることを認めちゃうと悪いことになっちゃうから問題なんか何もないことにしよう」って必死
問題があることはあること
それが良いか悪いかはどこまでその問題の解決や改善が可能かどうかで決めればいいんだし
一番悪いのは問題があることさえ頑として認めようとしない姿勢だと思うけどね アフガンの子供は本当に可愛いし
市場のお兄さんはすごく実直で勇敢で優しいのに
市井の人達は誰も悪いことしてないのにな
自分が神様だったら誰にもそんな苦しい思いさせないのにと思う >この世に生まれることおよび子を持つことを否定的に価値づけ、子を持つことを道徳的に悪いと判断する倫理的見解である。
これは違うという事なのか、もう反出生主義ってなんなの?みたいな話だな
というか、俺も子なしだからな。もしかしたら、俺も反出生主義者なのかもしれない。
悪だと言われると憤るというか、苦痛の原因を出生にまで遡ってそこを問題視してしまうという極論に疑問を呈しているだけ。だから、「暴力行為の原因は出生だ」みたいなおかしな発想になるのだと思うよ。
まぁ、そういう思想だから仕方ないと言えばそれまで >「暴力行為の原因は出生だ」みたいなおかしな発想
この解釈以外しようとしないのは君個人の問題だって言われてるよね
「暴力行為の原因が出生だ」なんて過激派しか言ってないんだよ
「暴力的で不正な関係性がそこに置かれる、そのことの原因は出生こそにある」ってことを言ってる
まず「出生」そのものがそういう性質を備えてるんだから
そこから生み出されるものにもそれは備わるんだろうな
子供が親に似るのと同じように >「暴力的で不正な関係性がそこに置かれる、そのことの原因は出生こそにある」ってことを言ってる
これは「出生そのもの」を暴力的で不正な関係性として捉えた解釈なのか、それとも上での「殴る側、殴られる側」の関係性の解釈なのか。
いずれにしても、過激派?とやらの思想と根本的に大差ない気がする。言葉遣いが穏やかか、罵倒まじりの攻撃をするかの違いだけじゃ >>901
その差異から生まれる意味の違いを理解出来るようになるかどうかってさ
もう完全に君個人の課題であって他人がどうこう出来る部分じゃないよ
過激派は子供を作る人、出生に賛同する個人にその責任を帰属させて追求や糾弾してる
哲学ベースは構造の問題性を言上げしてる
後者と前者に大差ないっていうのは結局は問題性に言及することさえ個人糾弾に繋がるから「黙れ」って言うのと同じでさ
やってもいないのに可能性の段階で芽を摘む意図があるよな
だからそれも暴力なんだよ >>902
詳しくないから知らないけど、過激派?って「生むな」と他者に迫る人なんじゃなくて? 現実否認してるアンチのがよっぽど自分だけがゼロリスクで居たがってるように見えるわ
この世界のどんな問題も苦痛も不幸も何が起きても出生=自分の支持する特定の対象には無関係で全部、何から何まで当事者、当事者間だけの問題だからねって
早い話が典型的な新自由主義者、自己責任論者 >>903
今日ここで反出生らしき誰かから君自身が一回でもそう迫られたの? >>905
だから、「生むな」と攻撃的に迫るか、迫らないかの違いしかないんじゃないの?
根本的な思想は大差ないんじゃないの?この辺の微妙なニュアンスがわからない >>906
例えば
「彼のやってることには反対だ」と考えてその行為や言動の何について反対かっていう理由を自分として発信する人
「彼のやってることには反対だ」と考えてその相手を誹謗中傷したり直に殴りに行く人
この二者には大差ないの?
君の中だと? >>907
だから、反出生主義という思想のベース、根本は同じなんじゃないの?殴るか殴らないかの違いであって。
それとも過激派は出生を悪とする、穏健派は悪とはしないみたいな話? 出生に反対の姿勢を取る時のニュアンスというかスタンス自体がかなり違うよ
過激派と哲学ベースでは
そこは自分で理解してもらうしかないけど
出生に反対の姿勢を示す人物=危険=危険人物認定に甘んじるべきって論のゴリ押しはただの偏見
その偏見からの断定に対して従順で居ろって迫ってる自覚持ってほしいよ
それがどれほど君自身がここで大げさに問題視してる危険性を伴う言動かもね 思想統制に言論統制、自由の弾圧、主義者差別、やりたい放題してるの自分なのにね なぜ私はここにいるのか?って存在論的問いかけを苦痛として捉えてるの? ヲチスレで名前あがるようなあんまりにも極端過ぎる過激派はネタアカみたいな人も多いし
子持ちのことをただ子持ちであるって理由で口汚く罵ったり引用やリプで凸って馬鹿にしたり虐めてるような人は反出生を大義名分に使ってハラスメントしたいだけだから 反出生叩いてる人らも出生サイドなんじゃなくて少数派虐めに興じてる人が大半だよ 業務連絡でもないけど
子持ちを糾弾することこそが正義の行為だと思ってる反出生の人に言いたいんだよ
それは完全に逆効果だって知って欲しい
ひどい言葉で相手を罵ったり呪詛吐くことで良く変わることなんか何もないよ
それにこっちがこういう発信をしてることはアンチ反出生活動じゃ全然ないよ
反出生が正しいと思ってるからこそ、言いにくいし言いたくないけど、それでも言ってるんだよ わざわざ凸って育児の愚痴を呟いてる人を吊るし上げて叩くことにも何の意味もないしね
大変な状況に居て疲れきってる人を「ざまぁ」みたいにせせら笑っていたぶって面白がってるだけ
それの何が反出生なのか反出生から見てても少しもわからない
生まれる前の人は守るけど、生まれた後の人なら好きなだけ苦しめてもいいなんてあるわけないと思う
自分自身が作られて生まれたことに対する怒りや悲しみを直にぶつけていいのは実の親だけとも思うし
本物の親以外の誰も自分の親じゃないから
自分の背負ってる苦しさを無関係な人にぶつけて、傷つけて、相手にも背負わせることを肯定出来るなら、もう反出生で居なくていいんじゃない?と思う
それは子供を作っておいて放棄したり虐待するような人の出生を肯定することと変わらないから
自分の満足最優先で他人をわざわざ苦しめることに能動的に参加するっていう意味で 出生は悪ではない
これは流石に反出生から見てもどうかと思う 「出生は悪ではない」とも言ってないけどな
どうとでも転ぶところが議論の始まりだって言っただけ 無関係な人を苦しめること、苦しみの巻き添えにする行為をすればその行為について断罪されるのは仕方ないことなんじゃないの?
自分が出生をする人のことをそういう理屈で断罪するのは良くて、自分達が苦しみを他者に与えてる行為を諌められたら「断罪したいんだろw」みたいに煽るの?
過激派のそういうところがおかしいと思う いや、出生は子供の存在を対象にしたギャンブルなんだよ
どうとでも転がるような不確定、不安的、不条理、
それゆえに出生は悪だと思う
ここはブレない方がいい そう?
悪じゃないって言ってた気がするけど
やり取り見ててアンチじゃなくても「?」って思った
読み違えたのかもしれない 現に過激派の考え方と何が違うのかわからんとまで言われてるしね
悪いって判じてるっていう意味では同じかも
でもその「悪い」を世間の子持ちの人達各個人に転嫁して糾弾することにはやっぱり正当性なんかないでしょ フラットな立場の人が見た時に「反出生がどうして出生を悪と判断するのか」を理解してもらえるような内容を書いてたつもり
だから「悪だと言ってる」のじゃないとは言ったのかな
「なんで悪と判じるのかっていう理由しか書いてないよ」って意味で
それを読んだ後に「悪」「悪じゃない」を決めるのは読んだ人だしってスタンスで書いてたし
「何がなんでも絶対真っ黒の120%悪なんだああああああ」って言いたい訳でもなく わかりやすい糾弾や断罪混じりじゃないと出生を悪扱いしてるって気付きにくい人も居るのかも
「正義」の立場から人を一方的に責めたり処罰することこそに反出生的言論の本質があるって信じてるような人だと だからそれだと結局アンチの言ってることを認めることになっちゃうんじゃないの?
個人の感想、価値観ですよね→はいそうです、ってこと
言い争うつもりないけどさ 他人というか万人に反出生のロジックを飲み込ませて同意させられないとアンチが正しいことになるなんて無いよ?
個々に何処の誰が何を考えて支持してたって反出生的な一個の正しさは正しさのまま不動じゃね?
違う? 自分の子供が殺人鬼になったとしても出生を後悔しないなら
子供生めばいい 多分だが、上の人は倫理規範として反出生主義を主張しているのだと思う。「善と判じるか、悪と判じるか、あなた次第」みたいなのは価値観であり規範ではない。規範は「〜すべし/〜すべからず」という特定の行為の実行/禁止を命ずる意味が含まれる。
だから、「価値観なら何もいう事はない。勝手にしろ。でも規範として主張するのは違くね?」って言ってたわけ。出生は憲法でも保障された自由の範囲にあるのだから。別の人からも他人の出生に干渉するのはマズいと言われてたろ、俺が本質的に過激派と同じと言ってたのもこれが理由。
でもわかったからもういい、俺がメインでやり取りしていたと思しき人は価値観として述べていただけなんだな。
俺が物申したいのは規範として反出生を主張する人。それ以外の価値観として述べている人はどうでもいい 違うよ
規範を導く、含まれるのが倫理
そして反出生のロジックに備わるのが倫理規範
でもそれを取り扱うのは各個人
人間はロジックそのものでも倫理そのものでもないし、そのものになることも出来ないよね
てことは誰しも生むべきはない、だから自分は、自分がまず生まない、それ以外の正当な在り様って個人としては無い訳じゃんか
だって現に無理矢理にでも生まないようにさせる方法なんか犯罪的手法でしか存在しない
説得にしても過激派みたいな罵詈雑言にしても百発百中で必ず反出生以外の他人を説得させられるなんてあるはずもない
洗脳的な手法を使うならそれ自体も倫理に大きく反する
なら反出生の正しさが何処にあるのかを明らかに提示して、その後は各個人に判断してもらう以外にないってだけ
ここまで言って、僕が書いてる動機に目を向けてない人が居ることに驚いてるよ
誰も生むべきじゃないって規範を内包した反出生の正しさをなんで書き連ねると思うんだろ
一人でも多くの人に理解やシェアしてもらえたらなって思うからだよ?
賛成しなかったとしても、それを選択する自分含む反出生の個人個人が誤解や偏見からバッシングされたり罵倒やからかいの標的にされたままで居ないように
反出生を選択した人達が今よりもう少しだけでも正直にそれを話せたり生き易くなるようにさ
相応の正しさを背景にそれを選択してる人間なんだから、大多数とは違うからって虐めたり馬鹿にして面白がったりしていい相手じゃないんだよって
だから逆に言えば過激派以上にもっとラディカルなことしてるって言えばそうなのかも
でも反出生のロジックも反出生支持してる人達のことも好きだから現状は変えたい
取り巻く状況があんまりにも酷いと思ってたから 強い倫理規範に根差す思想を支持してるからこそ傍若無人な言動をするような過激派には苦言を呈する訳だしな
反出生を倫理規範として扱ってたら問題で、個人の価値観として扱ってるならどうでもいいって理屈自体が個人的偏見に根差し過ぎてて理解や共感するポイントが何処にあるのかよくわからん 僕の反出生は哲学ベースだからこそまたあえて言うけどさ
出生には出生の相応の正しさもあるんだよ
無い訳がない
他の人も書いてた、出生ありきで初めてそこに存在しててくれる他者、他の人達の存在を抜きには僕ら、みんな、まともに生きることさえ出来ないこともそうだし
色んな人が見えるとこ見えないとこで支え合って繋がりあって日々の穏やかな生活が保たれてるのはやっぱり出生あってこそだし、てことは出生も正しいんだよ
例え生きてることが今どれだけ不本意なんだとしても
死ねない限りは生きるしかないんだし
何より過激派が言うほど?人類も冷たかったり嫌な人ばっかでもないよ
周りにはそういう人しか居なくてかなりしんどい思いしてる人も居るんだろうから押し付ける気はないけど
でももしそういう環境の中でも何かたった一つでも好きになれるジャンルがあるならね
そこには誰かの手が加わってて、その誰かも出生がなければこの世界には居なかったってことも間違いなくて
じゃあやっぱりその出会いが良いものなんだとしたら出生は正しいことになるもんな
だから反出生の正しさが倫理規範として主張されたら問題だって思い込むのってさ
出生の正しさについて自分自身の頭使って考えることを最初から放棄してるとしか思えないんだ
正しさがたった一つだけしか成立し得ないと思ってるのかなって 何であれ何か特定の対象を唯一絶対の正しさ、比類なき規範として信奉するのは哲学じゃなく宗教だからな 誰も生む、生み出すべきじゃないのは理不尽で不条理な苦しみ、負担、犠牲を他者や外部から強いられてもいい存在なんかたった一人だって居ていいはずがないからだし
もしこの理屈をおかしいって言うなら、その人は誰かならとか、自分ならその立場を強要されても構わないって主張してることになる、その主張をしないなら矛盾することになる
で、主張する人って実際には居るだろうけどね
自分はそんなことで屈しないとか、冷淡な人なら自分じゃなくて他人がそうなる分にはどうでもいいとか諸々
でもそのそういう目に逢う人が一人でも居たら駄目だよ、そんなのはおかしいことだよっていうのこそが正に倫理だし正義だしそれに基づく規範なんだもんな
だからその規範に根差して「誰もが」「人類みんな」って語彙を用いることにも危険性はないと思うよ
本来ならね
暴走して「無理矢理にでも暴力的にでもそこに賛同させるべき」ってべき論の押し付けになれば危険だと思うけど
それはもう暴走始めた段階で、暴力を肯定した時点で、その瞬間に、元々の倫理からも正義からも遠くなって既に違う別のモノになってるから 732 考える名無しさん[sage] 2021/11/25(木) 22:22:35.84 ID:0
「人類は生むのをやめるべき。しかし、実際には出生は個人の自由だから強制はできない。だから、せめて自分だけは生まない」という立場なんだろうけど、「人類は生むのをやめるべき」という前提に立っているだけで割と危険だよね。本質的には反人間的、反存在的な思想ということなのだから。思想は自由であっていいと思うが、批判がでるのも当然だと思う。
反出生主義者が「出生は個人の自由」という価値観を認めたとしても、完全なリベラルというわけではないのだろうね。ある意味、現実社会に妥協した結果という感じなのだろうか。 規範に従わなければならない理由も消え失せてるってことだ
過激派の問題点でもある
反出生を反出生以外の人達にとっての「無視するのが最適」で「まともに取り合わなくてもいい」ものとして構築していってる
当人達の狙いや意図してること、思惑とは逆に >>936
ロジックや思想に対しての批判は出ていいよ
でもここでも散見されるような罵倒や人格攻撃に走るのはやっぱり違うだろ
そもそも危険視されて当然と繰り返し主張することにどんな哲学的議論の要素があるんだ?
だから何だ?としか周りも返しようもないだろ
他人の抱く感慨や感想、感情を任意でどうこうする力なんか最初から誰にも無い アンチを受け入れられないのは反出生への批判ばかりして自分自身への批判的目線が皆無だからなのよ
まーお前らは危険視されて当然だよなあwwwww(意訳)ってしつこく煽り立ててる人間がその攻撃性故の危険性を持たないはずもないのに
ああお前らは危険危険危険キャッキャッて繰り返すだけ
自分こそが正義でジャッジメントする審判で何の不足も瑕疵もございませんみたいに
そんな訳ないでしょうが 反存在が危険ってのも存在こそが唯一絶対の正であり善であり是であるって前提がないと出て来ない訳だしな
世間的な常識を常識として語りたいだけならそのままそれを語ってればいいと思うよ
ただ哲学として存在を語るなら常識こそが絶対の正である理由もなくなる
何が危険であるのか、それは本当に危険なのか、危険とは誰にとって、どこに働く作用なのか、危険とはそもそも何か
自明を疑うことが哲学の本質でもあるから
だから常識を持ち出されてそれを振りかざされ続けても戸惑うというか、何がしたくてここに居るのか理解に苦しむのはそう ネットでしか見かけない
リアルで友人知人が主張してきたら距離置く
そんな思想 時流としては反出生にとって有利に働いてるし
今時他人に向かって「子供産みなさいよ」「なんで子供作らないの?」「子供持ちなさいって」みたいに言うような人が居ればそれこそ距離置かれるでしょ
地雷過ぎて 「人類はさぁ、子ども生むのをやめるべきだと思うだよね」
「う、うん…。(ヤバいな、距離置こ)」 そういうのってね
もうお子さんの居る人がママ友から言われるのもすごい不快みたいよ
「二人目は?」「三人目は?」「次は男の子/女の子がいいよねー」みたいな
ガルちゃんで怒ってる人のコメントたまに見るわ >>944
じゃなんで粘着するの?
距離置いてよ
アンタの嫌いアピなんかこっちにはなんの価値もないし ここで粘着荒らしやアンチ化してるのも大体決まった少数だし
富国強兵推しのネトウヨか子供がニートになったことで子供と世の中呪ってる親か
常識ふりかざして反出生叩きすることがライフワークになるぐらい苦しい人生送ってる人 俺ならまずその理由を尋ねる
友人の狭量で不寛容な反応こそを絶対の正解みたいに思ってる時点でアンチが退屈な人間に思える
それこそギャグみたいだが、何も生まれないだろ
「何故?」がそこに無ければ 常識人ぶってるのにやってることは非常識だし
ここに居る個人に対して平然と自分の中の敵意や悪意ぶつけるっていう
ものすごい野放図な甘え アンチがそういう人間関係しか知らないんだとしたら気の毒でもある
ひとつのある「常識」や「価値観」の「正しさ」の元でそこから浮いた人間を徹底的に排斥することで初めて安心する
相手なりの独特な個性、在り方、オリジナル性、別個の考えや生き方には一切興味を持たないで切り捨てる
自分と完全に同じ「正しさ」を共有出来る人間だけを人間扱いして他を差別する
差別対象の人間のことは蔑視して存在ごと否定して足蹴にすることもまた正しいって
何かに似てるよな
植松やメンタリストだよ そういうの書くとまた「お前らこそ」って言うんでしょうけどね
違うわ
まともに対話しようとする人なら出生大賛美サイドだろうと反出生とかあり得ない信じられない派だろうと邪険になんかしないし
アンチはこっちを頭から敵視して攻撃してくるから反撃したり振り払うしかなくなってるんだから
毎回
なんで普通に「自分はこれを良しとしてる」形式のレスが出てこないのかすごい不思議
絶対「お前らみたいなもんは」から入るのよね >>944
↑
妥当な反応w
人類とかいうクソでかい主語で【やめるべき】とかいうとこうなる。
出生を万引きや強姦に例えるようなヤバい人達。 生まれてくる子供の幸せになる権利を明確に奪ってるのは
出生主義の人の方だわ
すでにある命を染色体異常があるという理由で殺すのもこの人達
障害があると不幸になるからと一方的に決めつけてるのもこの人達
建前上は育てられないからと言っているが
子供がどう育つかどうかは子供次第では無いのか? 障害者のほうが損傷してるだけでも身分が上で、フリーダカーロとか、
殺されるだけましというか優遇されてるのでは。障碍者教育障害者事務のほうに
いくわ。 >>953
出生サイドのダブスタのすごさよね
反出生に対しては
「生まれてくる子供たちの幸せを奪ってるのはお前ら反出生だ!」
「生まれる前から子供が不幸になるって決め付けるな!」
自分達では
「障害見つかったら堕胎するのが子供のためでもあるから・・・」
「子供の不幸は親と関係ない、自己責任、自業自得、親こそ子ガチャに外れた被害者」 反出生側が「自分達も強姦や万引きの共犯だ」って繰り返し書いてるのに
少しも理解出来ないアンチ
読書する習慣も他人と会話する習慣も持ってなさそう
人としてはその方がヤバい気がするけど >>956
>反出生側が「自分達も強姦や万引きの共犯だ」って繰り返し書いてるのに
あ 悪いけど無知無学だから使われてる「単語」に延々とヒステリー起こすんだと思う
「人間の生きることの罪」「出生の罪深さ」は古来から神話、哲学、文学、倫理学、芸術、様々なジャンルで扱われて来てる普遍的なテーマ
そういう土壌が一切なしでいきなり反出生に凸って来てそういう語彙が交わされてるの見るから発狂することになる
反出生ならではの邪悪な発想や言動だって決め付けて思考停止で相手詰るだけになる
ある意味幸せな人生送ってる人なんだとは思うけど
でもなんで無理に関わろうとするんだろうとも思う
堂々と無知無学で幸せに居たらいいだけなのに
そうでないなら、関わりたいって言うなら少しは自分から学ぼうとしようよとも思う >>956
嘘乙。
万引き発言は別人がアクロバティックな意訳でフォローしてた。
強姦は出生との行為の類似性で論じてたから、出生をしない反出生は含まれないだろ。
あと、「レイプは非難されるのに出生は非難されないのはおかしいのでは?」みたいな発言もあったな。 >>960
無知無学乙
一種の「犯罪者」としてしか存在し得ないのも人類だっていうことを言ってるんだよ 大学生や社会人の哲学サークルに幼稚園児が乱入して暴れてるレベルよね >>959
相手側のレス全部読んでから絡んで
読む気がないなら自分の怒りを他人にぶつけること自体も控えて 例えばSNSで子供の居る人に「あなたのしたこと(出生)は強姦犯や万引き犯と同じです」みたいに言っていく反出生が居たらそれは厳に批判されるべきだわ
その非常識さと無礼な傲慢さは批判されて当然
やられた人の気が向くなら「反出生も共犯者」理論で撃退してやればいいと思うし
だけどこういう「そのことについて色んな人が色んな言葉を使って色んな角度からそれを話すための場所」で特定の個人に向けた訳でもない出生=強姦、万引き=人間が犯す罪みたいな例えに神経尖らせて目くじら立てて相手を責め立てるって
もうそれも完全に個人の問題でしょ
ていうか非常識なのはその人の方でしょ
ゲシュタポ状態で他者の言論の自由を否定してるのに、自分の方は延々と言いたい放題やりたい放題してるんだから 発信する反出生側の人が誰も居なくなったらアンチはスッキリして少しでも気分良く幸せになれるのかな
でもそれも他者に犠牲や負担を強いることで初めて成立する幸せなんだよ
自分は幸せ感じて満足してても相手は黙ってる裏や陰で我慢させられて泣いてたり怒ってたり苦しんでる
もちろんこんなのも出生と反出生が逆になっても同じ話しだし 聞きたくない、見たくない、知りたくない、関わりたくないなら自分から幾らでも好きなだけシャットアウト出来るのがここでしょ
わざわざ開いておいてそういうレス見てはいつまでも大騒ぎする神経がわからない
恨んでそのまままとわりつくのも意味わからない まぁねぇ。
宗教や哲学思想として人類、出生を「罪」とする考え方があるのはわかるが、にしても、そのような思想を相手が持っているかどうかも不明で且つ現実的な話をしている際に「万引きが許されるのか」と言えばどうなるか。この辺の観覚がズレてるよね
挙句の果てには相手を無知無学無教養の馬鹿呼ばわり
さて、人としてヤバいのはどっちだろうねぇ
あとから別の人が強引に「あれは原罪の例えだろう」とフォローしてたけど、かなり厳しいと思った 無知無学な人が混ざってるのは事実だと思うけど
延々と恨み言ばっかり繰り返してたり馬鹿みたいな煽りや茶化ししか入れられない人間がそう思われるのは仕方ないでしょ
そもそも気持ち悪いわ
発言した人が誰なのかも発言の真意もこっちにはわからないのに
「反出生」でくくられて、ひとからげで敵視されて延々とネチネチ∞ 反出生にドン引きするのが当たり前みたいに言ってるレス見てても「その真意は?」とか「その発言について自分はこう思うけど」って対等に返す能力持ってないよねアンチって
自分にとって不愉快なこと言われた→断絶 or ブチギレの二択
自分が悪者扱いされてたっていう因果関係も不明瞭な被害者意識から回復も不能
自分でそこから回復させるためにやることはひたすら恨むだけ、怒るだけ、詰るだけ、間違ってるのはお前らって繰り返すだけ
相手の言わんとしてたのってこういうことなんじゃないか?って可能性を自分から拾いに行くのも拒否
話しの論点って何処までいっても「傷つけられた」「お前らが責められるのは当然」しかない
幼すぎて無理 書いた人でもないしリアルタイムでスレに居た訳でもないけど
「万引きが許されるのか」って要はここで出てるような人間の自分の欲を満たすために犯す罪は許されるのかって問いなんでしょ
何にそんなにキレる要素あるの?
常識があったら万引きとは言わない、そんな言葉使わないってこと?
でもほんとに哲学でなら普遍的な問いだし
その問いを具体例に例えることがそこまで非常識なこととも思えない 出生に反対する思想について語る場所に自分が好きで凸っておいて、出生に反対することに関係する発言見て恨むのこそ言葉とおりの逆上なのにね アンチは共有しようとすらしないし
別にしないならしない、出来ないなら出来ないでいいって言ってるのに
させられないならお前らの間違いだ負けだって絡むし
どうしろと? アンチが出生を寿ぐスレにでも行けばどっちも幸せになれるのに つまり、特定の思想の価値観から、その思想の価値観を持ち得ない人の行為を罪として扱い、「万引き」と発言したということ?
あかんでしょ、相手の人ビビるわ 「七つの大罪」も別に法律で裁かれるような内容じゃないけどな
文句言いにいくといいよ 気遣いされてチヤホヤされてたいだけっていうアンチの正体でしょ >>976
発言者がそのような宗教なり哲学なりの思想に基づいて発言したかすらも微妙
単純に悪意をもって出生を貶める意図があったかもしれない
お仲間が必死にフォローしてるが苦しい ここでの議論として出生の罪、出生を人類的な罪として扱うことは過激派の子持ちへの糾弾とは違うものだし
過激派を諌めてる人達が居るからってその人達に誰か個人の「万引き発言」を詫びろ、反省しろみたいに絡み続けるのもおかしい
それをしてもらえないとなったら「正体現した」っていうのも甘えてるのがよく出てる
そもそもアンチの言ってる内容詰めると「出生に従順にならない限り反出生の面汚し」みたいなおかしいことになるし
結局はここに居る住人個人に文句言って悪口言って責めて詰ってたいだけなんだよね
で、そうされるの嫌なら消えればいいだけって理屈
駄々っ子と変わらない アンチの異様な自意識過剰と被害者意識はアンチ個人の問題だし
「あれは悪意に違いない」方式でいつまでも怒ってるのも周囲の人にはどうしようもない 短文煽りのアホレス量産しておいて無知無学扱いされると逆上するアンチ
ハッピーライフみたいで何より何より マジで悪口言ったり悪意や敵意ぶつけるんじゃなくて「自分は出生のここが正しいと思う」って書けばいいのにね
なんで反出生サイドの僕がそれやってんだか
ここのアンチは怠け過ぎだよ 嫌がらせがアンチのライフワークだからしょうがないんですって >>930
「Xが道徳的であるならば、Xをすべきである」という言明がなされるとき、それがどのような意味をもつのかは明らかではない。道徳は時に、行動に対する特別な拘束力を有していると想定される。だが、「べき(ought)」という言葉を上記のように用いることは、道徳に魔術的な力を帰する過ちを犯していると一部の哲学者は考える。G.E.M.アンスコムは、「べき」という言葉が「呪術的な力を持つもの」となってしまったことを憂いている。また、イギリスの倫理学者フィリッパ・フットの考察によれば、道徳には特別な拘束力はなく、人々が道徳的に振る舞うのは、道徳以外の要因に動機づけられるときに限られるという。 外野からの感想だが、
アンチ反出生氏の言い分は一理あるぞ?、
お互いの感情的な話は知らん 倫理規範に過剰な拘束力があると思ってるのが過激派とアンチだよ
倫理の導き出す「べき」は拘束力じゃなくて、より良い状態に向うための求心力の方が近いと思う どこがどう一理あるのか書けばいいのに
反出生サイドから見たら反出生に一理あるのが当然なんだし
ポジショントークしてもしょうがない 世間や一般常識的に出生がどう扱われているのかは反出生について考えてる人間も多くは分かってる
しかしアンチの多くはそれを分かってない
反出生は反出生を常識と妄信してる前提で攻撃してくる
だから噛み合わないし無駄なレスばかり増える 悲しい話し子供のこと邪魔に感じたり子供にそれを言っちゃう親って本当に居るし
自分が親になってそうなるのが怖いから反出生を選ぶっていうようなときは厳密には「子供のため」だけとは言えないかもね
だから道徳だけが動機とも言えないのかも
自分の保身や保険が含まれるから
自分自身がそういう事態に陥らないようにっていう このスレッドは1000を超えました。
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