現実的反出生主義・不幸削減主義 part 4
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現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語である）について議論を
するスレッドです
※本スレは「反出生主義に理解を示すが空想的で十分だとは考えない人々」に適するが、通常の反出生主義の議論も歓迎する
※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。
同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※消極的な優生、即ち「不利な性質を多く持つよりは少ないほうが良い」という観点にも興味を持つ人を歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎されます
「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生における不幸全般を
定義し、文字通り削減すること」好ましいと考える思想とする
前スレ
現実的反出生主義・不幸削減主義part3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1608862997/ マンモスや恐竜の話が分かりやすい
かつて、マンモスや恐竜たちの社会(コミュニティ)があった。そこでは捕食のリスク
が常につきまとい、暑さや寒さ、餓え、戦い、縄張り争い、病気、疫病、水質の異変、さまざまな問題が発生した。こうした様々な問題はマンモスや恐竜たちに苦を与えた
が、巨大隕石落下や地球環境の大異変で、それらの種はある時代を境として絶滅した。
それ以来、苦に悩まされるマンモスや恐竜の個体数は地球上で0となり、ようやく
苦や不快、危険から完全に解放されたマンモスと恐竜のいなくなった世界が実現された。
かつてのマンモスと恐竜を人間に置き換えただけなのが、反出生主義 人間社会が究極、何をやっているのかといえば、遺伝子と本能に従って、
種の保存を慣習的に繰り返しているに過ぎない。この点で、他の生命、ミジンコや
コロナウイルス、大腸菌、善玉菌、悪玉菌、と人間は大して事情に変わりはない
真に知性を有した主体であれば、この不断のトートロジーと慣習に懐疑を抱くはずだ。
人類は、どの時代をみても、結局のところは同じようなことを繰り返している
のに過ぎない、ということに否が応でも気付かされる。
食べて、飲んで、寝て、遊んで、仕事して、生殖して、病を得て、死ぬだけだ
この点で他の動物と本質的には変わりない。そのため、真に知的な主体であれば、
なにか別様のあり方を求めるニーズが出てくることだろう。表層上が少々
変わったように見えても、所詮、私たちは同じゲームを延々と繰り返しているに
過ぎない。このゲームの構造を土台から見直すのが反出生主義であり、
哲学の有する本来のラディカルさである 要するに、人間という種自体が地球環境と合わないのである。だから、人口数0を
目指すのは反出生主義的には良いのだが、別様の方法としては、人間という種を
もっとエコシステムにかなった新たな種へと自発的に置き換えるようなことが
あってもいいだろうとは考えられる。
たとえば、人類が、メタバース上だけで存在できる新たな種へと置き換えられるので
あれば、それは反出生主義と機能的には大して変わらなくなるであろうから
なぜなら、そうしたメタバース上ではすべてを自由に自己設定できるような宇宙で
あろうからだ。メタバース上では飲食も消費も不要なので、環境も破壊しづらい
また知的創発や継承、交換もそうした抽象的な宇宙ではこれまで通り可能になるだろう 昔であれば、平均寿命も短く、地球上の人口数も少ないので、地球の環境収容力から
見ても財政的にも、あるいは、生産労働力を考えてみても、人間という種が存在し得る
要素があった。
だが、現代ではそうした条件はすべて消えつつある。平均寿命は今後益々伸びるであろうから、そのことで地球環境悪化が亢進し、今後は世界的な食糧難、生産物、流通量、廃棄物の増加等で地球環境問題がさらに悪化することであろう。すなわち、地球は
人間がもはや安全に住めるような場所ではなくなっている可能性がある。
コロナが猛毒化すれば、益々、そうした自覚が人々の間で得られることであろう。 人間社会の問題へのアプローチ法はすべて彌縫策、対症療法のようなものであり、
根元的に物事を解決するようなアプローチを全く取っていない。なぜなら、そうした
対症療法的なアプローチこそが産業と経済を回す上での肝となるからだ。
たとえば、誰も病気にならなくなったら医師は失業し、病院は潰れ、看護師と薬剤師
は露頭に迷う。だから、医業であればまず薬漬けの依存病にして、医業を肥やすように
常に振る舞うのである。今なら、コロ枠がその役割を果たしている。すなわち、
医原病を作るのが主な医業の役割である
ワクチンを打てばそれに耐性を持つ新たなウイルスや変異株が出てきて、また、
それ用に新たなワクチンが開発されその接種を推奨される。最後は副反応かADEで
死ぬ時期が早くなるだけのことである。人間社会はおおよそ、このようなことを
トートロジカルに繰り返している、いわばマッチポンプで出来ているのだ つまり、ワクチンは人間の持つ自然免疫を破壊して生体を脆弱化するので、本来で
あれば回避が推奨されるべきなのだが、人間社会では経済こそが再優先事項である
ため、ワクチン接種を積極的に推奨するのである。
なぜなら、ワクチンは原価が低コストで利益が大きいからだ。また、ワクチンで
人々が身体を壊せばそれも医業にとっての新たな大きな収益源になる。だから、
医業、製薬業はちまたで「不幸産業」と呼ばれている。なぜなら、不幸があることで、儲けが大きくなるような産業であるからだ。
こうしたマッチポンプは資本主義の特徴の一つでもある。
医業でいえば、恒常的な病人を作るようなスキームを作ることが、その繁栄と存続に
寄与することになる ただ反出生主義の観点から言うと、ワクチン接種者が多い方が人口減が進みやすいので、その意味では反対することもない。つまり、コロナワクチンを打ち続けることで
自然免疫をその都度破壊するのだから、接種者は他の疾患や疫病に対しても脆弱となり、突然死したり早く死にやすくなったりするであろうことは十分考えられるからだ
政府がやたらこの疑わしいワクチンを推奨するのも、高齢化で財政が逼迫する前に、
毒ワクチンで早めに逝ってもらうようにした方が合理的である、と判断している
思惑もあるのかもしれない カナダかどこかで現在、身体が麻痺するなどの奇病が発生しているらしいが、
その原因はどうやら狂牛病にあるらしい。人工肉の話題もあるが、食料問題でも今後、人類は苦難に遭遇するであろうことが考えられる。
つまり究極的にいえば、莫大な人口数を抱える人間という種がもう地球に適して
いない、と言える。反出生主義が嫌なら、せめてヒトを上回る新たな種の創発、
ゲノム開発含めて構想する時期に入っていると言えるのではないか たとえば、それは飲食や消費をほとんどすることなく存在できる新たな種などである
ここから派生して、生産やエネルギー消費、廃棄もごくわずかで済むような新たなヒトに変わる種の創発などが考えられる。
ヒトはペットや穀物に対しては人間好みの品種改良をしばし行うのに対して、
自身のヒトゲノムに対しては、それを新たなもの、まともな性質のものに作り変えよう、という声は全然聞かれない。これは古臭い優生思想などではない。
人間こそエコ仕様の遺伝子に作り変えるべきなのではないか。たとえば、
ごくわずかな食物とエネルギーで生存できるような新種のヒトゲノムを創発できれば、それだけで社会と地球環境は大きく変わる それならば、反出生主義や人口ゼロ論からは離れたほうがいいのではないか？
シンプルに遺伝子操作でコスパの良い種に変化しよう、でいいと思う、遺伝子操作で本能を操作できれば均一的な人口を保てるから、もはや反出生とかいらないだろ >>11
よって、「反出生主義」には大きな2つの進路があるように思える
進路1: 最終的に人口数0を目指すアプローチ
進路2: ヒトゲノムをエコシステムかなった新種のゲノムや新たな高等種に置き換えていく
進路１が達成されると、人間社会の不幸は当然０になる
進路２が達成されると、人間社会の不幸は０にはならないが、薄まる可能性がある
ただ、やはりヒトゲノムをいくらよりよく改変できたところで、それも(バイオ)テクノロジーの効果で
あるので、そこでの新種のヒトにもやはり何らかの苦や不幸、不快が伴うことは想像される。
ただし、今のヒトゲノムよりは、ずっと良い状態にすることもあり得るかもしれない。 最近、容姿を苦に自殺した女子高生のニュースを見かけたので、それを調べたら、
違うものがヒットしたので、それを上げてみよう
https://kwsklife.com/suicide-distribution/
女子高生が自殺の様子を生配信…ホームから線路に飛び込み映像が衝撃的だった…
この女子は容姿も良く、まだ１６歳だったらしい。「反出生主義」の観点から言って、
この女子は最初から生まれていない方が救われていた可能性が高い。魂があるので
あれば、それも大いに傷ついたことであろう。生まれてなければ大きく傷つくこともない。
ネットの風聞によると、妊娠していた可能性や中絶経験もある、とのことだった。
どういう理由で自殺したかはよく分からないが、ヒトゲノムの問題として、自殺や殺人、
あるいは、暴力を自身や他人に振るう、ということが出来る点だろう。物理的な暴力だけで
なく、LINEで簡単にハブったり、精神的ないじめの標的にすることができる。
精神科医も馬鹿しかいないので、あっという間に薬漬けにされて、余計に精神を
制御不能な状態、つまり薬中患者のようにされてしまう。脳も精神も破壊されてしまう。
つまり、ヒトゲノムには元々、大きな欠陥やバグがあると考えられる。
細胞学的レベルでそれを言えば、アポトーシスと呼ばれるものだが、とにかく
ヒトゲノムには様々な欠陥がある、と考えられる。 こんなひどい世の中・こんなガチャ&トートロジーシステム(情報の偏りによる思い込みを元に形成)
↓
だから反出生、にはならんよ。 >>12
ミクロとして反出生主義の価値観を認めつつ、マクロとして種の変化を目指すというのが現実的では？
反出生で人口0は不可能だから考えない方がいいと思う >>１６
とりあえず、この２系統でパラレルに考えていくよ。単線で考えていくより、何かいいものを
掘り出せるかもしれないから。 ピリチュアリズム的な観点で言えば、この世は修行の場なのであるので、困難や
苦しみ、不幸は、超克すべき試練として、むしろ必要なものとされる。宗教的な受苦であれば、
それは価値あるものとされる。
たしかに現代社会には無痛志向があるため、苦や不快は直ちに端的に除去されるべき
悪いものとされがちではある。つまり、それらが有し得る利点を一方的に無視している傾向は
確かにあるだろう。ただ、家庭内のDVや学校や職場でのいじめ、セクハラ、パワハラが
人間性を向上させるような試練となるかは大いに疑わしい。
何かの修行や勉学、スポーツ等の鍛錬であれば、それは自己選択した苦痛や困難なので、
それらに耐えるのは意味や価値もあるだろうが、通り魔に刺されたり、テロや無差別殺人の
被害やストーカー被害に遭うことをそうした試練とは普通は呼ばないことだろう。
つまり、苦や困難に対しては、それが自己選択によってもたらされたものか、一方的な
外部からの暴力としてもたらされたかによって、大きくその性質を異にするようにも考えられる。 たとえば、親に虐待された経験のある子が、自分が親になった時、その親も自分の子供に
虐待をする、というような虐待の連鎖が生じているケースもあるだろう。貧困の連鎖でも
良いが。
トートロジーで、同じようなことが繰り返されていく。同じような環境が世代をまたいで続いていく。
人間社会に常に大きな不幸があるのは、こうした反復性が人間の性向として備わっていることも考えられそうだ。最近、我が子を虐待死させた若い母親が、自分も母親に虐待されていて施設で育った人間なので情状酌量して欲しい、と裁判官に訴えていたようだが、そうした言い分も最もな点もあるのである。
人間社会ではガチャの引きが悪いと、それだけで恐ろしく不利な状況に置かれてしまうからだ。
先日亡くなった石原慎太郎氏の経歴を見てみよう。あらゆることで一般人より恵まれている
人間であることがすぐに分かる。これはガチャ引きが良い人間の場合だ。それと逆の人間も
この社会や世界では大勢いるので、反出生主義や人口数０の方が、むしろ望ましいのではないか、と考えたくもなるのである。 考え方として、
問題な事例(反出生主義の論拠になりうる不幸、悲惨な物事)を受けて即座に反出生主義一本を突き付けるより
問題の事例の背景や事実関係等々をもう少し深堀りなり精査するなりして適宜改善点を見いだしていく方がいいと思うんだが。
人間性についても社会環境についても遺伝子的なレベルの話についても >>21
そういうのはジャーナリズムや個別の専門分野がすることで、哲学がやることではない
「反出生主義」は哲学なので、個別のケースをいちいち精査しなくてもいいだろう
したければ、するのも各人の自由だが。
もっと、原理的なところから考えていくのが「反出生主義」や哲学のアプローチだ 日本ってどうしていじめ多いんだろ
職場いじめなんていう単語がウィキに載ってるのはほんと草
パワハラ、セクハラ、年間10万件‥ >>22
いや哲学以外の論点持ち出して「だから反出生主義が必要」の論調で語りまくってるのに
哲学だから別にいいってのは通用せんと思わんか
それと反出生主義は哲学、だけではないだろうよ。知らんけど 人類を苦痛を感じない人間としてデザインし直すとか、反出生並みに現実的じゃない気がするんだけど… ゲノム編集で完全に苦痛や不幸をなくすことはできないだろうが、今よりもマシにすることはできそうだ。
遺伝子工学ほ今後更に進歩していくだろうし、種の変化を非現実的と切り捨てることはできないと思う。 哲学から逸れてるが、
実現可能性を射程に入れて、ゲノム編集による苦痛不幸削減可能かどうか具体的に吟味できるのかね ゲノム編集が選択肢の一つにあっても、反出生のコスパには勝てないだろう。
なんせ「何もしない」だから。 結局、存在がある方がいいのか？
ない方がいいのか？という選択の問題に行き着くんだよね。 少し古い記事だが貼っておく
https://wired.jp/2019/05/20/crispr-gene-editing-could-one-day-cut-away-human-pain/
このように、遺伝子工学による苦痛除去の研究はされていて、光明も見えている。
少し論点が変わるが、Googleなどのテック企業が不老不死の研究をしていることなどからもわかるように、人類の今後の方向性としては種の変化へ進んでいくと思う つまり種の変化における技術の恩恵を受けられそうにない底辺は反出生し、
これ以上地球資源を消費するなという選民思想、
それが反出生主義というわけかw 詰まるところ、自分さえ良ければいいという事なかれ主義の極致 リソースの問題を考えると、現状の人口は多過ぎるし、これ以上増えない方が良い
だから、人口抑制しつつ、残った子孫はテクノロジーで不幸削減を目指せばいい
人口抑制をするには一定数の人達に出生を控えて頂かなくてはならないわけだが、その点において反出生主義者やチャイルドフリーの存在は重要だと思う
彼らは自ら進んで子を生まないという選択をするのだからWIN-WINの関係性になれる
つまり、人口抑制＋テクノロジーによる効率的な世界の構築
人類の潮流として、このような流れに進んでいきそうだ 「人類ゼロが一番だ、みんなで反出生しよう」と声高に理想を掲げても現実はそのようにならない
そもそも人口ゼロが理想と言えるのか？という議論はあるが、そんなことはどうでも良い、どちらにしても反出生主義でそれを達成するのは限りなく不可能に近いのだから、考えてもあまり意味がなさそうだ
哲学的な思考実験としてやりたい人はやればいいが、他人と議論をする必要はないだろう お気付きの方もいるかもしれないが、上記の思想的ベースはネガティブ功利主義。
スレ違いではありませんので、反出生主義者の方々は騒ぎ立てないように。 2022年02月06日
目下、アメリカでもっとも売れている日本文学をご存じか？ これが太宰治の『人間失格』なのだ。米国在住のノンフィクション作家・柳田由紀子氏が言う。
「アマゾンが運営するロサンゼルスの実店舗に行って驚きました。動画投稿アプリのTikTokで話題になっている本を並べた棚に『人間失格』の英語訳『No Longer Human』があったんです」
日本でもTikTokで紹介された書籍が爆発的に売れたりするので、いずこも同じらしい。アマゾンUSAの日本文学カテゴリーで現在首位、全書籍中でも200位台につき、約6千件に及ぶレビューの平均評価点数は5点満点中4.8だというからすごい。版元のニュー・ディレクションズ社に聞くと、
「正直なところ、突然のブームに驚いています。『人間失格』のような良書の存在が認知されることは大変喜ばしい」（広報）
同社は世界の純文学や詩を刊行する老舗で、『No Longer Human』はかのドナルド・キーン氏が翻訳を担当。1958年に世に出て以来、総発行部数は50万部を超える。主な読者層はティーンエイジャーとヤングアダルトなのだという。
「今回のブームのはじまりは2020年ごろです。きっかけは日本のホラー漫画家・伊藤潤二が『人間失格』をコミカライズし、英語版が2019年末に出たこと。また2016年に英語版が発売された日本のコミック『文豪ストレイドッグス』に太宰治が主要キャラの一人として出ていることも大きな要因です」（同）
「文豪ストレイドッグス」は、文豪と同名の異能者たちが戦いを繰り広げるアクション漫画。アニメ化され、英語圏でも配信されている。
https://www.dailyshincho.jp/article/2022/02061058/?all=1
次ページ：「憂鬱な時代に、憂鬱な若者にアピールする、憂鬱な本」
https://www.dailyshincho.jp/article/2022/02061058/?all=1&;page=2 死後７０年経っても、本が売れるのがスゴイ。
並みの作家は、死んだら途端に売れなくなる。 太宰の場合は、「生まれてすいません」なので、出生自体は肯定しているようだ。ただ自分の存在が、他人に迷惑を掛けるから、自虐的に自分は人間失格だ、現代風に言えば、社会不適合者だ、と言っている感じだろう。しかも、太宰は自分自身という個別性を問題にしている。私小説ということもあって。
反出生主義は、もっとメタな視点に立っていて、生命自体が良くないものだと言う観点に立っている。また、個別性でなく一般性についてのことを述べている。生命には影のように必ず苦が付き纏うので、誰の人生でも苦と無縁でいられることはあり得ない。
だから「生まれないでありがとう」が、反出生主義になる テクノロジーについては、やはり、諸刃の剣であって、メリットだけを享受はあり得ない。グーグルは不老不死のような研究しているらしいが、それは環境収容力を悪化させ、食糧難にし、自然環境を破壊する
LINEでのイジメや自殺が多いのも、そうしたテクノロジーの副作用。犯罪にも巻き込まれる。リベンジポルノとか 「生まないで、ありがとう」の方がいいかな、反出生主義なら 負の功利主義の観点は大事だね。苦や不幸の最小化や0を目指すなら、やはり最初から、出生しないに限るから >やはり最初から、出生しないに限るから
こう考える人が出生を控えることによって人口抑制へ繋がり、ミニマムな世界になっていく 反出生主義者は人口減少傾向にある日本でやるより
人口爆発してる地域にいって唱えてこいよ ここで妄想垂れ流してる反出生主義者が、
人口削減を目的に反出生主義を流布せよ、って指令受けてお金もらってやってんなら納得。
他人事のような感覚や文脈でしか語ってないからな。 不幸になる子供が生まれてくるのが楽しみですよ
出生大賛成 子供は1人でいい
もう一人生まれたら経済的に厳しい
それだと子供が幸せになれないかも知れないから一人でやめておくわ
障害児が産まれると親子共々不幸になるので出生前診断で染色体異常が分かれば
出産は諦めますわ それって別に妥当な考え方だと思うんだが、反出生主義に当てはまるのか疑問。
こどもの苦痛や不幸に掛かる責任の所在を親ではなく
世の中に設定し、世の中全体に向けて生むべきでない！とする立場が反出生主義なのかと >>47は出生か反出生かは関係なしにサイコパスなんだろうな
こういう場では本音が出やすい 子供がたくさん生まれて
立派な犯罪者の親になる人がたくさん増えますように >>49
染色体異常がなくて出生しても、後天的に染色体異常を発現する例などいくらでもある
ホーキング博士など見れば分かる通り。スーパーマンの人のように事故で手足が動かなく
なることもある たとえば、現代ならコロナワクチンの頻回接種で何らかの障害が発現するリスクが
非常に大きいのではないだろうか。ワクチンをちゃんぽんして投与しているの
だから、益々、そうした複合的リスクが高まる。
謎の奇行や変死、ジョーカーもそうした複合的薬理作用が誘引となっている要素も
なくはないだろうし だから、結論としてはいかに将来テクノロジーが大きく発展しても
人間が存在する限りは、人間社会の不幸はこれまで通りなくならないであろうことは容易に想像できる。解決された問題があれば、またそれを埋める
別の問題が発生するだけだ。人間がやっているのは全て対症療法に過ぎない
つまり、出生に賛成する者は、そうしたリスクや不幸を容認している、ｌ
ということになる。子供がいじめの標的になったり、自殺したり、
犯罪被害者になったり、引きこもり、障害者、貧困、DV、凶悪犯罪者になる
リスク等を事実上、許容している。そうでないと、出生にOKとはならない。
そのため、出生にはいわば見通しの不明なギャンブルと同じような趣きを
呈することだろう。たしかにギャンブルでは大勝ちする者と破産するほど
負ける者が出てくる。人生もこれと全く同じである。
だから、出生の持つこうした偶然性、ランダムネス、投機性を
心のどこかで許容していないと出生に肯定的にはなれぬものだから、
少し厳しく言えば出生には、どこか無責任さやエゴが伴うことも自明である。
結論。出生とはいわばギャンブルである。ギャンブルが倫理的であるとは
普通は言われない あとは、閾値の問題もある。私たちの現代社会は、原始人の時代に比べたら、相当
便利になっており、快適さも高くなっている。それなのに、社会の不幸は原始人時代
と比べて絶対的に減っているとは言えず、自殺者や犯罪者、心を病むものも少なくない。
餓死するような先進国の人間はほとんどいなくなったのに、それでも不幸は減らない。
なぜなら、幸不幸の感覚には比較や閾値、パラメータが関与しているからであり、
人が空気を吸えることに幸せを感じることはあまりないように、餓えているものが
いなくなった社会では、それに幸せを感じることもなくなるからだ。
その代わり、学校や職場でハブられた、SNSの誹謗中傷のコメントで苦しめられるなど、
不幸を感じるまでの閾値が低くなっていくので、どんなにテクノロジーが発達したところで
それに伴って閾値も移動してしまう。人間はその心理機制なり欲望の構造を考えれば、
容易に幸福になれぬ者であることは自明である。つまり、未来ではもっと些細なことに
大きな苦を見出しているかもしれない。
つまり、原始人時代と比べて、あるいは、現代と比べて、今後いくらテクノロジーが発達しても、
私たちは幸福にはなれないであろうことは容易に想像できる。人間の心理がそのように出来て
いるので仕方ないのだ
むしろ、欲望や願望をなくす方向へ持っていかないと、人は幸福になれないのかもしれない >>55-57
こう考える人が一定数いて出生を控えてくれることによって人口抑制につながる
苦痛や不幸が完全になくならないのは当然で、ようは「今よりも少しだけマシになろう」というが現実な目標
「全人類で反出生し人口ゼロになって不幸を無くそう」は非現実的な哲学的空想論 >人が空気を吸えることに幸せを感じることはあまりないように、餓えているものがいなくなった社会では、それに幸せを感じることもなくなるからだ。
ここは重要なポイントなので引用しておく。
別に幸福を感じなくてよい。苦痛や不幸を少なくしようという話なのだから(ネガティブ功利主義) で、反出生主義者が反出生主義としてやれることと言えば
反出生主義はこんなに凄い、だから共感しろ、共感したなら子どもを生むな控えろ、
というアピール&ハラスメントにしかならないんだが、そういう理解でよろしいかね 人生はリスクが付き物なのは当然だから
出生する際には幾分倫理的見地で熟慮する必要性はあるだろうが、
だからといってそれをギャンブルに例えて、
ギャンブルであるから倫理的でない、
倫理的でないならば出生すべきでない、
という論法はどうかと。
倫理的観点のみで出生の判断をしなければならないわけでもないし、
ギャンブルとして自明かどうかは知らんが、
それ故に出生を推奨できないと思うのは反出生主義者であって、
ギャンブル性があること即ち不幸だから生むなという理屈は別に普遍的真理でもなければ、
そのギャンブル性故不幸に陥るリスクが100％確定で降り掛かるわけでもないし、
仮に降りかかったとしてその後死ぬまで不幸を味わい続けるわけでもないし、乗り越えられないわけでもない。
その辺は捉え方次第かと思うんだが。
ついでに、論拠になりそうなリスクは定性的な表現でぼんやりさせるより、
せっかくなら定量的に各リスクに陥る可能性を％で表示すべきかと思うが？
反出生主義を提案するなら、それらリスクに陥る確率一覧表なるものを用意しても悪くないと思うぞ 個人的見解だが、出生の善悪はどうでもいい。
そんな定義に関係なく生む人は生むので議論しても無意味 不幸に陥る側(弱者)を減らすか、
不幸を生み出す側(強者)を減らすか、
世の中で散見される反出生主義者は前者を念頭に置きつつ、
後者の出生に関しては暗に肯定する論調があるように感じるが、どうだろうか。
勝手な解釈かも知れないが >>62
反出生主義？なにそれシラネ
さ、子作りしよ(ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
これが現実 >>66
捉え方によっては親和性があるようにも思えなくはないですが、基本的には異なる思想ですね。
よく勘違いする方がいますが、ネガティブ功利主義を採用することが反出生主義に直結するわけでないです。
ネガティブ功利主義
http://therealarg.blogspot.com/2017/11/blog-post.html?m=1 ベンサムの功利主義は苦痛削減を射程にいれているのでネガティブ功利主義を内包しているけれども、ネガティブ功利主義は苦痛削減を強調したイメージ
あと、功利主義が誤解を受けたことによって差別化されたという捉え方もできるかもしれない 医療テクノロジーは苦痛除去の研究に注力している。将来的には、例えば末期癌などの強い苦痛を感じる人などに限定して無痛処置を行えるようになるかもしれない。
死に至る病に伴う身体的苦痛から解放されるだけでも大分マシな人生になるだろう。
また、鬱病などの精神疾患は脳科学が解決してくれそうだ。
ネガティブ功利主義はトランスヒューマニズムと相性が良い。
反テクノロジー主義者、ネオ・ラッダイト主義者がお気持ち表明してもテクノロジー進化の流れは止めることができない。あとは線引きの問題。 ここでもう一度、思想のベースを記しておく
地球規模での人口削減(反出生主義)
＋
苦痛の削減(テクノロジー)
‖
最適化されたミニマムな世界
勿論、これは個人が勝手に考えただけの言ってみれば机上の空論だが、人類の方向性の予測とも言える。
もしかしたら、的外れかもしれない。 生殖の後に生が続き、生の後には、死が必ずついてくる。そこで、次ぎのような考察を
することも、あながち徒爾ではあるまい。或る個人（父）が享受した生殖の淫楽は彼自身に
よって贖われずに、かえって、或る異なった個人（子）により、その生涯と死とを通して贖われる。
ここに、人類というものの一体性と、それの罪障とが、ひとつの特殊な姿で顕現するのだ。
しかるに、凡俗の観察では、かかる一体性が時間によって揚棄されているかのごとく、
思いこまれているらしい。 生殖は、自乗した強さの生存意欲である。わたしたち自身の生は、
私たち自らが死によって贖うのだが、いま自乗した強さの生存意欲だといった生殖は、
或る異なった個人が、生と死とによって贖わなければならないことになる。 >>71 は出生に関するショーペンハウアーの見解
つまり、出生は親の性的快楽やエゴイズムの賜物であり、
その快楽の対価を支払うのは、親でなく、子供の側であるので、
出生には原罪的な要素がある、とショーペンハウアーは述べている。
日本の財政でたとえれば、現役世代が作った債務を孫や未来の生まれて
いない世代が支払わされる構造にも似ている。自分らがどんちゃん騒ぎしたツケを
子供の世代へとツケを押し付けるのだから、これは倫理に反してもいよう。 >>69
＞鬱病などの精神疾患は脳科学が解決してくれそうだ
昔からロボトミーなどで、そうしたアプローチは散々やっていることだ
一時は寛解しても、また元の状態に戻るそうだよ、元の大欝状態へ
精神科医療にかかっても、薬漬けのジャンキーになって自殺する人間など大勢いる
末期がん治療で無痛化くらいなら、将来出来るかもしれないが
トランスヒューマニズムは人間を機械に変えるような試みなので、その暁には
人類の不幸が減ったではなく、人間がいなくなって、その分が機械やAIに置き換わった、という理解でいればいいと思う。機械なら苦しみを感じないで済むから
それなら、解脱を目指せよ、というのはあるだろう、人間的な感性が残った
ままなら >>75
ロボトミーと最新医療を同列に語るのはどうかと思うけど、悲観的に捉えればそのように考えることもできなくはないね。
トランスヒューマニズムによるフィジカル・エンハンスは通過点に過ぎず、最終的にはゲノム編集で種の変容まで行き着くような気がする
まぁ、人間とロボットの境目が曖昧になる時点でもう別の種になってるとも言えるが >>61
出生はある意味、ギャンブルよりも倫理に反している、たちが悪いと考えられる
なぜなら、ギャンブルや投機であれば、そのリスクや損失を追うのはその当人だが、
出生の場合は、そのリスクや損失、苦痛がギャンブルしていない子供の側へとついて回るので
当然、倫理的であるとは言えないのだ
ただ、家族を持っている者が大きなギャンブルや投機に失敗して、その負債や被害が家族や
家計にも及ぶのであれば、やはり、それは出生の抱える問題そのものを表していることにもなるが
たとえば、巨人の元・高橋選手は、親の事業での失敗の負債を支払うために自分が
行きたい球団のヤクルトでなく、巨人と契約したらしいよ 生きるの嫌なら死ねよの出生主義のみなさん
自殺する子供が増えて良かったね
出生主義者の思った通りの子供が生まれて素晴らしい >>77
そういう話ってさ、結局持論の押し付けつーか、個人の価値観による解釈でしかないんよな。
つまりは反出生主義者が反出生主義の目線で捉える解釈の１つにしかなってないわけだから、どうとでも言えるんだよ。
って事を踏まえれば
反出生主義者による反出生主義という宗教の流布による不幸化、苦痛化、ネガティブな解釈の喧伝の方が事実として発生しているわけで、これこそ問題かと。 で、不幸を生み出す側の削減については射程には入れないのかねえ。 倫理性のみを判断の軸にして出生の是非を問うのもいささか極端。極端故に倫理的に疑問。
まあ生まれた後がどんな環境だろうと自分で好きに生きれる選択肢だってあるだろうし、
その辺どう生きるかにおける知性や感性らを、予め一概に画一的にネガティブな方向に決めつけている反出生主義の厚顔無恥さといい加減さというか、苦しむだろうという一方的な押し付けこそ、
倫理に反してると思わざるを得んのよ。 出生主義者
「障害児が生まれたら親子共々不幸になり苦しむので障害児なんて産みたくないです
出生前診断で染色体異常が分かれば産むのを止めます」 社会環境における不幸は、その不幸の原因たる不幸を生み出す側が少なからず存在する。
課税逃れが良い例だが、そういう連中は決まって財産がありかつ引き継ぐ身内が基本的にいると考えられる。
そんな不幸を作る側の奴らに反出生主義は通用するだろうか？
むしろそいつらが今後の食糧難や自然環境の劣化等々の資源の枯渇を危惧して「自分等以外の人間」に向けて反出生主義をさせ人口抑制を行う、と考えるとすんなり納得できる。
そいつらの幸福のために人口削減を目的としたもの、それが反出生主義では？
まあエゴイストどもが生き残ったところで地球環境で生存し続けられるとも思えないし、地球外にでてもくだらねー戦争してそうだ。
故にまずはそいつらに反出生主義を課す事が、将来的な人類の幸福に繋がると踏まえて妥当な策になると思われるが、
反出生主義者の回答はどんなもんかね まあ人類０は置いといて、
現実的で妥当な不幸削減策に反出生主義を採用する場合、
より効率的に不幸削減が期待できる方法を考えれば、
今の格差拡大エゴイズム大正義社会の元凶を減らしていく方法が好ましいと思えるが 中国科学院傘下の蘇州医用生体工学研究所の研究チームは昨年12月、人工子宮の環境で胎児に成長する胚を監視し、世話をする人工知能システム「AIナニー（乳母）」を開発したことを発表した。
●人工子宮システム『バイオバッグ』の動画
中国の医療専門誌『Journal of Biomedical Engineering』に掲載されたレポートによると、この「AIナニー」は、すでに多数の胚の世話を進めている。人工子宮あるいは「長期胚培養装置」と呼ばれる容器の中で、栄養価の高い液体で満たされたキューブを並べてマウスの胚を成長させるという。
この技術の応用を進めれば、人間の女性の胎内で育てることなく、体外で胎児を安全かつ効率的に成長させる可能性があると、同論文は述べている。https://news.yahoo.co.jp/articles/411bda40fed4fe21c34d8ba81a13f8cfecbfbb11
人工子宮が出来た以上、セックスする必然性は無くなった
セックスは不幸を生み出す悪しき行為！
セックスを廃止することで不幸を根絶しよう！ >>86
人工子宮で子供が生まれてくるのはいいんだ >>83
物理的に考えて、人口が無際限に増えていくと無理が生じるので、どこかのタイミングで何かしらの手段を講じなければならない。
人口増大による問題を解決させる為には人口抑制しかないと思うが、どうだろう。リソース不足や環境破壊問題が解決するなら、それでいいと思うが。
ヒエラルキーの上層だけが子供を生むってわけではないのだから、ヒエラルキーの下層も人口抑制の恩恵は享受できる。反出生主義者の分だけリソースが浮いてお得という単純な損得勘定の話。
そして、反出生主義者は自分の倫理を全うしたという満足感を得ることができる。つまり、誰も損をしない。
或いは、他に何かいい方法があるならそれでもいいが。
格差社会に問題があるのはわかるが、それは別の論点だと思う。現実的に考えても特定の人々に反出生を押し付けるのは不可能だ 「人口抑制」、「人口削減」というワードから不穏なイメージを抱くのはわからなくもないが、間引きや粛清をするわけじゃないんだよ。
生まないことを正しいとする倫理も社会的に許容しようというだけの話だから 故に、個人の価値観としての反出生は何の問題もないと前スレから言ってる。 今の時代には、企業でもカーボンニュートラルやグリーンエコノミー、サステイナブルの観点が強く求められるのだけど、いみじくも反出生主義がそれらを達成することに
大いに役立つのだよ また日本の組織では特に遅れているDX化も、ある意味、反出生主義的なもの
だと言えるだろう。人手に頼ることなくAIやロボットに置き換えて業務を
自動化、無人化していくことだから、実は、DX化も反出生主義と親和性が高いのだ そう。反出生主義は社会的にメリットがある。
正直、出生の善悪なんてどうでも良いと思ってる。心の底から関心がない。
「生むのが悪だから生まない」という人はそうすればいいし、「生みたいから生む」という人はそうすればいい。そんな事でああだこうだと持論をぶつけ合っても無意味。 ただ、全人類が生みまくると問題が発生して、それが不幸にも繋がるから、生まない人がいてくれた方がいいよねって事。 >>88-94
申し訳ないが、少し長くなるがお断りを入れさせてもらう。
まず、その言い分は人類と地球の関係から人口抑制などが必要になりそうだ、という状況を鑑みた上で
人類の存続を目的とする際に、講じる手段として反出生が一つの案として認めても良い、という論旨であり、それは「人口と資源」を主眼においている話、ではないかな。
それについては自分も概ね同じく思うところはあるが、
自分の主張の論旨というか軸はあくまで「反出生主義（及び反出生主義者）のスタンスへの言及」であって、
そのスタンスに疑問符がつくような問題点がいくつかあるからこそ、例えばの話で>>83のようなレスしてみたが、
暫定的に言及したい論点は次の通り。 >>95の続き
①「不幸や苦痛を理由に、反出生」というが、
その不幸や苦痛の論拠や事由とされるいじめや戦争や貧困や格差や環境問題等々といった社会問題について、
問題の原因、元凶、背景への理解と、並びにそれらへの対策、改善、修正案などを考慮することなく、
②それら「社会問題への理解と対策への思索を一切スルー」するかのような視座の元、
その不幸や苦痛の責任の所在を全て「出生」にすり替え、
③「出生にすり替える」ことで「責任の所在や要因を人類全体へ転嫁」し、
④さらにこの反出生主義の主張を流布する事で、出生の善悪などを考えたこともない人に「出生に関する認識が歪められる事」や
その認識のゆがみを通じて社会に対する歪んだバイアスが形成される可能性（加えて①②③の愚行）があり、
言うまでもなく反出生主義による不必要なバイアスの形成と、その形成によるリスク（社会経済へ活動への阻害誘因等々）が懸念される事態が推察され,
⑤以上①-④を無自覚ながら行ったうえで反出生主義を幾分正しいと錯誤する無責任な判断に基づく無責任な論理の横行、煽動は相応に危惧すべきものではないか、というもの。
大まかに以上の５点を問題視した上で、
反出生主義における本当の目的、真意は何なのかと問うているに過ぎない。
まあ結論、おかしなロジックで馬鹿を増やすな、と述べたいんだわ。 ってわけで、反出生主義の実情について問題点や真意を考える話と
「人口と資源」を考えるに際して人口調整の手段には何があるか、という話とは根本的に異なる、のではないかな。 https://news.yahoo.co.jp/articles/098da2be56f29b5a9a9c5bd7f8d5b173418c66c9
旭川中2凍死、失踪から1年 母「爽彩に帰ってきてほしい」
北海道旭川市で昨年3月、中学2年の広瀬爽彩（さあや）さん（当時14歳）が凍死しているのが見つかり、背景にいじめがあったとされる問題で、爽彩さんの母親が10日、爽彩さんが失踪してから13日で1年となるのを前に、弁護団を通じてコメントを発表した。コメントは次の通り
あの日から、もう1年。今も、爽彩がいつか帰ってくるような気持ちで日々を過ごしています。爽彩に帰ってきてほしい。今もそう思うばかりです。
供養してあげると、爽彩がいなくなったことを認めるような気がして、でも、供養しないと爽彩が天国で幸せになれない気もして。この1年、ずっと爽彩がいなくなったという感覚がないまま、時間が過ぎていきました。
1年を迎えてどう感じますか、と問われます。でも、1年前のあの日から、何も変わっていません。学校はいじめを認めないままですし、調査もいつ、どうなるかわかりません。今は、これからどうなるかという不安しかありません。早く調査を終えてほしいですし、関係する子どもたちには正直にありのままを話してほしいです。
爽彩のことをきっかけに、いじめが人を自殺に追いやるものだということに気づいてもらえたらと思います。「何かできることがあれば」という多くの皆さんの声に支えられながら、この1年を過ごしてきました。多くの皆さんにいじめ問題に関心を寄せていただくことが、子どもたちを救うきっかけになると信じています。
これからも、爽彩の気持ちに寄り添っていただけたらと思います。 いじめ問題にしろ格差にしろ、人間がいなくならない限り、解決しない問題ばかりなので、反出生主義の見解は意義がある >>95-97
確かに、あなたは「反出生主義者のスタンスへの言及」をしている。
しかし、そこを突っついても個人の価値観、お気持ち表明しかでてこないので無意味な気がする。
「出生は悪だ思う、なぜなら〜」って、少なくとも自分にとっては死ぬ程どうでもいい話なのです。
で、スレタイの趣旨でもある人類の不幸削減を現実的に考えていった場合、地球規模での人口爆発は残された人々に苦しみを与えることになるので、反出生主義者には反出生主義という信念を抱いたまま淘汰されてもらったほうがいいよね、という話です。
残された人々はテクノロジーの恩恵を受けつつ、今よりも少しだけマシな世界、マシな人生を過ごせば良い。
仰る通り、あなたと私は全く異なる視座から議論をしているので、対立する要素はゼロですね。 キリストの磔刑もイジメなので、2000年前以上からイジメの問題は解決していない 老害の問題は、解決するだろうか。
最初から生まれていなければ、傍迷惑な老害も0になる 人口抑制については暫定的な地球と人類の関係上、妥当な方針であるのは理解できるが、
その方向性しかないかというとそれもまた考え方次第で変わってくるはずで、
例えば火星への移住の可能性が高まり、技術発展次第で今後地球と変わらぬ安定した生活が見込められるとした場合、
今後地球の残存資源への懸念は並行させながらも、人類のリソースを移住に最大限配分するような施策が世界的に行われることとなり、
そこでまずは開拓者や研究者らの人員を確保しなければならないとして、
一定の人口増加が必要となる、という方向性も考えられたりする。
まあ、諸々と非現実的でリスキーでしかないが、
人類の今後の動態をどういう観点から考えるかで方向性も手段も変わるからこそ、
反出生主義しかない、みたいな考えは色々と甘いなと思う 性犯罪は無くなるだろうか。人間がいる限り、永遠になくならない。全ての犯罪も同じことだが。 >>100
まあ、つまるところ
反出生主義をするのは勝手だが、もう少ししっかりしてくれと言いたいんだよ。
立派な信念と自己暗示するのも勝手だし文句は言わないが、
こんな頓珍漢な反出生主義を、人類全体へ推奨する為に社会的に正当化する気運を高める、
みたいな方向性を考えているなら、まず反出生主義の中身を見直して作り直せよって話で 徹底的に泣き寝入りして、存在すらなくなっていいってスタンスなんですね。 >>106
ちょっと何が言いたいのか分からんから
具体的にもっと意図の伝わるように書いてくれんと 苦痛を回避を重要視した結果、存在自体がなくなることを求めるとか、これ以上ない生の撤退。なおかつ問題なのは自分ではなく他者にそれを押し付けていること。 >>110
あんたがどの立場か知らないが、押し付けてないよ。
反出生主義者は自分の選択で生まないのだから。
あと、「存在自体がなくなることを求める」は若干ニュアンスが異なるな。わざわざ求めなくても存在はみんな無くなるんだよ、いずれ死ぬんだから。
正確には「新たな存在をつくることを悪とする人は、つくらないでいい」だ。
つまりWIN-WIN、生む側と生まない側が互いに干渉し合わず、やりたいようにやるだけなのだから、これ以上ない平和的な手段だ。
「生の撤退」とか意味わからないね。逆に生存戦略でしかない。
人口削減のために割を食わされて納得できないと感じる反出生主義者は生めばいいと思うよ。まさか反出生を押し付けはしないだろうから。 これは人口削減を前提に考えられているけど、>>103に書かれているように、もしも何かの理由で人口増大を目指す必要性が発生した場合には別の手段に切り替えればいい。
人口削減を良しとしつつ、その手段を反出生主義以外に求めるなら、他に何かいい案があるのだろうか
あるならそれでもいい。 ネットは拡声器だというから、アンモラルな哲学板だからこそ偽善は心地いい位に響き渡る
それこそ何の信憑性もない所信表明演説を延々と聞かされる耐性等有ろう筈もない >>110
まあ押し付けがましさはあるが、
反出生主義自体に押し付けはないと思える。
が、反出生主義者次第では押し付けてる場合があるやも知れんという面倒な状況と言える 不幸や苦痛の理由を社会問題とし、
その責任を人類の出生に転嫁するロジックに特有の押し付けがましさはあるが、
こんな馬鹿げた理屈は不当でしかないわけだから、
押し付けと解釈するだけで反出生主義の罠にはまってると言えてしまうかもな >>110は反出生主義のこといってるのか
どちらにしても押し付けではないな 皮肉だけど反出生主義者がいなくなれば出生主義者だけが残る幸せな世界へ向かうという
意味で反出生主義者は自らを正当化しながら劣性的な身体や経済的困窮者のDNAを断つことに
繋がるわけで結果的に遺伝子として有利な者が生き延びるという淘汰の原理を自ら受け入れている
とも言えるだろう。 反出生主義を唱えざるを得ないのは、この社会の仕組みが根源悪だからだよ。出生場所によって、富裕な環境であったり、劣悪な環境にランダムに強制的に放り込まれる。社会的平等や公平を考えるなら、ここから同一なものにしないといけない。
遺産についても同じで、すべての国民に平等になるような再分配をしなければならない。また職業によって賃金が大きく変わるのも、本当はおかしい。
介護施設で働く者と政治家は同じ給料でいい。というより、全ての職業で同じにすべき。 あとは遺伝子レベルで平等、公平になるようにしないといけない。たとえば、IQが高い人間は勉強できるのは当たり前でアンフェアなので、配点にハンデを課すとかしないといけない。才能も同じ。それは天から附与されたものなので、個人の所有物でなく、公共財のようなものだから。美人も同じ。 >>119
人間が悪ではなく社会が悪なのならその社会を
より良く変えるべく生きているのが大勢の出生主義者たち
という皮肉であって、君は理想論だけ掲げて地道に
変えようと生きている人たちに外野から石を投げてるようなもの
その問題は劣等性コンプレックスであるとすれば、やはり自然淘汰的
排除を自覚しているといえるのではないか。 みんな哲学しているという割には既存の社会の仕組みを自明視し過ぎである。社会も人間も自明性のレベルから問い直さなければならない。それに反出生主義が役立つのだ。 >>121
人間の自然性が悪だから、社会システムも悪に傾きがちである まあ理想だけ言いながら途絶えていくのが最適解な世界というのは
今も昔も同じだってことだよ 映画やアニメのような人類絶滅なんて
人の力ではありえないわけで 世界と繋げたルサンチマンの膿をまき散らして
根絶して行き、少しづつ声が小さくなるというのがリアルな世界だから残酷だね 人間に対しての疑問は、生物の中で著しくエコシステムに反していること。もっとエコシステムに適った遺伝子にヒトゲノムを改良出来るのであれば、そうする方が良いだろう。飲み食い、消費をあまりせずに済むような人間に変わる知的創造的な新たな種だ。公平や平等の感覚にも優れた新たな種だ。つまり、ヒトのようなエゴイズムでは、もう種としても淘汰されていくのだろう。 社会の在り方に対する哲学的な問いとして意味があるのはわかるが、実際問題として全てが均一化された状態というのは非現実的な気がする。現実的な観点からしてみればただの理想論とも言える。
しかし、ゲノム編集が一般化すれば、個体の性質は一定レベルまで均一化されるかもしれない。
まぁ、そもそもこのスレは哲学板にあるのだし、哲学が無用の長物なんて思っていないので、哲学的視座からのレスがあってもいいと思う。 とはいえ、反出生関連のスレッドで産廃ババアが喚き散らしてるのは戴けないがな 電化製品では省エネモデルが毎年発売されるだろう。ヒトゲノムも省エネヒトゲノムを開発すれば環境破壊も減るかもしれない。
こうしたことを構想することなく、今までの社会をOKとするなら、反出生主義の方がずっとマシだということだ。 >>129
君のその主張は反出生主義じゃないぞたぶん ブスと番になるくらいならセックスドールの方がマシみたいな？ 人工肉の話題もあるが、本当は、ヒトゲノムを他の生命を喰らう必要なく維持できるように、ゲノム編集をできれば良い。環境破壊も減るし、食うためだけに好きでもない仕事をせずに済む また、現在の出生は遺伝子や属性が勝手に強制附与されており人倫に反するので、ゲノムを自分好みに自己編集できるようになると良いだろう。自己決定権を極限まで高めていくのだ。反出生主義もそうした極限の一つだ 最終的な到達地点として、
ゲノム編集による種の変化については共感できる。
しかし、そこに到達するまでにいくつか段階があるので、順を追って達成していかなくてはならない。 人の考えなんて出会いや環境、知識や経験や精神状況や年齢を重ねて変わって行くもの
だとすれば生きているというどうしても出生者としてしか反出生を語れないという矛盾を
解消してあげることが重要な課題だということ。遺伝子の均一化など人間が人間であり、
不平不満は前提であるという現実からしてありえず、不平不満はメタバースを与えられて
押え込まれ、行きつく先はやはり自然淘汰。これは何度もいうが今も何世紀前も変わってない。 恋愛相手やパートナー、配偶者も他人から選ぶから、痴話喧嘩や失恋などで自殺したり、ストーカー行為をする者が出てくる。ゲノム編集で自分の好きな相手を自分で作れれば、色恋に悩まされることもないし、誰にとっても平等となる 遺伝子の均一化でなく、遺伝子の自己決定権を高めよ、ということだ。ウクライナの美人に生まれたいと思っている人間が、モンゴルのブスに生まれたら、それだけで人倫に反する。
全ての属性を遺伝子含めて自己決定できる社会こそが、生きるに値する 今の社会は、本質的に奴隷と変わらないので、基本的に人倫に反しているのだ。このような人倫に反する世界に誕生するくらいなら、反出生主義の方がマシだと言っているに過ぎない 責任概念は遺伝子や属性、環境含めて全てを自己決定した暁にこそ発生する。劣悪なスラム街で教育なしに育った者が、犯罪や強盗するのは、そうした意味で厳密に考えれば、責任はないと言える 強い劣等感と裏返しの凡庸な欲望 このへんが多様性を求め価値観の成熟を求める
先進国との差なんだろうなと 公正や平等は均一化によっては生まれず、多様化なのは
自明なので、成長するかそのまま愚痴りながら朽ち果てるかしか道はないだろうなと 出生主義をあきらめざるを得ない者が反出生主義思想になって生き延びようとする
これはまあ防衛策としてしかたのない構造なんだけど、苦痛の根絶を主張するはずの
人が他人に苦痛を与えても自己正当化できるという弱者の特権を欲望しているといえる
アドラー哲学で言えば赤ちゃんは誰からも支配されないが、大人が支配する手段として
駄々っ子の主張を使ってはいけないだろう。 今の社会では、親が一方的に子供の名前をつけるので、それも実は人倫に反している。キラキラネーム付けられたり、DQNネームを付けられた子供は、一生、それに苦しめられる。成人なりを機にして、自分の名前は、自分の好きに作れるように法改正すれば、こうした問題もなくなるのだ。つまり、自己決定の極限化を志向せねばならない。 >>142
ちがうよそうやって変な名前と思うのが当たり前という
価値観が画一的で閉鎖的な日本社会思想そのものであって
どんな名前でもおかしくないし、バカにしないイジメない社会を
作っていくことなんだよ 君の考えは極めて日本的閉鎖性の中で
止まっている。ベクトルの向きがおそらく違うから自分で自分を苦しめてしまう。 >>141
犯罪者や被害者を生み出す行為をするよりはマシでしょう
これさえなければ済むのだから >>144
自分の大人としての生に責任を持って生きるのだとすれば
私は赤ちゃんとして生きるよりマシかと思います。そこには
責任としての罰や見返りがありますが、赤ちゃんには支配する
という見返りしか求めないのでね。 例えば、容姿の美醜における主観的判断のアルゴリズムが解明されれぱ、ゲノム編集を用いて誰が見ても美男美女と思えるデザインにすることは可能そうだが、やはり方向性としてはデザインする側の恣意性に基づき、自然と均一化、画一化されていくと予想できる。
整形した女性がみんな同じように顔になるのと同じだ
それが悪いことだとは思わないけど。 >>146
美的判断すら普遍なものではないし
美とズレたところにエロティシズムや
愛着などが湧くのであり、また容姿だけで
判断するということ自体が幼稚だと言えるだろう。
量産型の二重パッチリお目目は一定数増えれば、
揺り戻しで自然な一重の細い目が好まれたり、
もっともっと大きな目、大きな胸…と人の欲望は際限なく
それこそ資本主義の欲望に絡めとられた思考そのものだと言える
のでは？個性を愛し個性を尊重する社会が多様化であり差別をなくすわけで
みんな同じなんて人間が人間である根底を否定してると思うよ
いろんな価値観、美的センス、好みがあるんだよ 君の思うことは
世界とイコールであるわけがないというところから始めたほうがいい だから容姿だけでなく、生まれる国、名前、遺伝子、親、属性、環境すべてを自己決定、自己設定できる世界こそが望ましい。
今の社会はガチャで決まり、北朝鮮や中国に生まれたら、政治的な発言さえ自由にできない。そういうガチャで大凡のことが決まるこの世界は、悪だと言える。 そもそも、人間という種から変化しようという論点だから、既存の人間的な価値観は棚上げすべきだと思う。
今は数ある因子の中から容姿を例に挙げたが、エロティシズムや愛着という概念すら不要になるかもしれない。最終的には棒人間のようなデザインになることもあり得る。
当然、ここに至るまでには段階があるけども。 キラキラネームやDQNネームでも、自分が気に入っている名前なら、そのまま使えばいい。あくまで自己決定権があるか否かが、大事なのだ。出生が悪なのは、そこに子供のニーズや自己決定権が一切介在し得ないから、そうなるのだ。 >>149
だからそれはメタバースを与えられて
好きなだけよろしくやってろって未来しか
与えられないよ
君のような理想だけは誰でも言えるわけで
過去にもそういって沢山絶滅していってるわけで、
それを繰り返してるだけなんだよね新しいことは何も起こってない
悲しいがそれが真実だから >>151
名前も帰れるしコテハン社会は普通になってるし
芸名は昔からあるし、名前何て自分の捉え方しだいで
動にでもできるし自己決定権は成人になればあるだろう >>151
自己決定権って、生まれる前の存在がどのように決定するの？
イメージがわかないから教えてほしい 自己決定権がないのは遺伝であってそれは淘汰の歴史でしかないからなあ 周りくどいだけで本質は名前とか関係なく劣等的DNAだと認めたほうが楽になるし
そこからしか始められないのでは だから、イメージとしては、ある程度の年齢になったら、好きな遺伝子や属性、名前、環境、親を自己決定して、己を遺伝子レベルから初期化できると、今よりは公平になるだろう >>157
あー、なるほど。
生まれたあとに自分を変えればいいって話か。
しかし、そんな事できるのだろうか ゲノム編集でそうしたことが可能になれば、ようやくそこで、責任概念を持てるようになる。スラム街やヤクザの家庭で育って、まともな社会人になれ！と要求する方がおかしい より良い遺伝子を求めて生物は死と隣り合わせで闘い子孫を残してきたという
原理原則に基づけば人間社会も疑似的な現代の闘いでしかより良い遺伝子は
勝ち取れないわけで。まあ精子バンクや人口胎盤などはこれからも増えるだろうが
それも資本主義での闘いの勝者でないと容易く手に入るものではない。劣等的な雄は
より死活問題であるといえそうだ。 ゲノム編集で生まれ変わった自分を空想することでしか生を保てないのだと思うと
かなり厳しい状態であろうことは察することができるが、現実的な一歩をしっかりと
歩みつづけるしか現実の君は何ひとつ変わることなく老いていくしかにわけだが >>155
自己決定権がないのは社会であってそれは同調の歴史でしかないからなあ
ソース
i.imgur.com/Y5RKw8F.jpg 今の社会はすべて不平等、不公平に出来ているので、悪だと言える。政治システムは世襲に有利になるように歪んでおり、長年、自民党による悪政が続いたことで、日本自体も衰退した。世襲議員や有名人には票田上でハンデを与えないと、真に公平な自由選挙とは呼べない >>165
今も昔も同じこといってるということを学んだほうがいいかと つまり、なぜ反出生主義が出てくるのかと言えば、この世界のほとんどが理不尽な強制仕様で出来ているからだ。日本国憲法は、君等が選んで自分たちで決めたのか？勝手に出来たガチャだろう。すべてが奴隷制のように勝手に決まっている 今が不平等なわけでもないのだが現状の不平不満を今の社会として一般化したつもりのようで
結局は今の自分の生が大事で自分が幸せになりたいから、今という嘘の言い訳を使っていると
私は思ってしまう。反出生主義はそういうところとは思想的に遠いはずなのでやはり主張が
エゴイズムな子供だと判断されて終わってしまう主張かと。 不満がありおかしいと思うところがあるなら、自分の身近なところから変えていくしかない
そのご立派な理想を実現すべく、あなたはどんな日常を送り、どんな課題に取り組んでいるのですか？
という質問が社会に出るときに提示できない者が何かを変えるとはこの世界では誰も思っていないという
現実を今一度直視したほうがいい。理想なんて誰でも言えるという現実を知ったほうがいい。
それこそ子供でも言葉を覚えた者なら誰でも可能なことを言ってても無意味なんだよね。 エコシステムに著しく反するヒトゲノムや不平等な社会システム自体が悪なので、このままがデフォであるなら、反出生主義の方がマシだ、ということだ。奴隷じみた人間になるよりは、生まれない方が良い、ということだよ 俺がイメージするゲノム編集はデザイナーベイビーに近いんだけどね。
そこにはデザインする側の恣意性が伴う。 ヒトゲノムにも大きな疑問を持っている。これだけ膨大なリソースを食う生物は人間以外にはいない。ヒトゲノムをエコ仕様にすべき。 だから、他の生命を喰らうことなく、また、消費もあまり必要ないようなエコシステムに適った新種のヒトゲノムに作り変えるべき。人工肉みたいなものも、もちろん良いけど。太陽電池で維持できるゲノムでもいいだろう であるから、まず現実的な段階として、個体数を抑えることから始めればいい。
それと並行して苦痛の除去→トランスヒューマンとなって、最終的にはゲノム編集での種の進化＝ポストヒューマン。 これは何も主張する者＝私がどうこうするって話ではなく、人類の方向性としてそのようになっていくのではないかという予測なんだよね。
そして、それは望ましいものであるということ。 それが望ましいかどうかは人次第だろうよ。
際限無い欲望というかルサンチマン発動してるようだが、
結局は妄想垂れ流してるだけで自ら何かを具体的に変えていこうとする姿勢はないような文面だし、
つまりは何もかも本質的に他人事なくせして、口振りだけは一人前の被害者のごとき勢い
反出生主義者らしいよ、ほんと >>167
こんな低レベルな発言しちまう時点でなあ
それにしきりにエコシステムがどうとかと言うが、
まずエコシステムに適する事が現実的にどういうことなのか具体的に示さないと 平日だろうが朝から晩までくだ巻いてる自称自営業ナマポ産廃ババアみたいで草 >>179
次に困るのは出生主義者が生み出す子供のうちの誰かだから別にいいよ
まあ親側も後悔するだろうし >>178
あー、私にとっては望ましいと思えるということね。
わざわざ言わないでも伝わると思った。
そして、自分は反出生主義者ではない。 私的な怨恨を晴らすための手段として
子持ちの親をターゲットに攻撃するという手段を選び、
その攻撃を正当化したいための方便として反出生主義を使っている、というわけか。
救えないね >>184
しかもコイツらが叩いてる毒親の子どもはもれなく反出生予備軍だからな
結局自分が可愛いだけなんだと分かる 怨恨を産み出してしまう残念なメンタルをまずゲノムデザインで調整しないとだな、
加えて怨恨晴らしに他人を攻撃するという手段を選んでしまう思考回路と、
合わせて反出生主義を口実に選び、攻撃を正当化できると思い込むエゴイズムもそれぞれセットでいじらないとだね
てか自制効かんの？ 登場人物が多いから混乱する。
まず、ゲノム編集を主張している人は二人いる。
一人は反出生主義者。
もう一人＝私は非・反出生主義者。
私の論は>>70。反出生主義は人口抑制の手段として用いる。
また、ゲノム編集についても両者の認識は違っている。
私は生まれる前に生む側がデザインをするという現実的な方法。もう一人は自分で自分をデザインすればいいと言っている。 そこでゲノム編集反出生氏に聞きたいのだが、自己変容型のゲノム編集はどこまで現実的なのか？
生まれた個体を新たに作りかえるような試みは現時点のテクノロジーで射程にあるのか？ >>147のような意見は「多様性の在り方」としては正しそうだが、自分にとっては綺麗事に思えてしまう。多様性を理想として掲げても実態として差別はなくなっていないし、恐らく、今後もなくならない。
差別やイジメの構造を考えると、他者との差異、平均値との乖離が原因なのだから、原理的にはそれらの因子を最小化すれば改善できそうだ。
そこでゲノム編集が役立つ。
例えば、人類共通の普遍的な評価の平均値なるものが割り出せた場合、そこからマイナス乖離した遺伝子はある意味に於いて障害児のような扱いにして、その場合はゲノム編集を法的に許可するとか。そうすることによって、極端な劣等種は淘汰されていく。 それと、反出生主義者の彼の世界認識についても言及しておくと、この世界が欺瞞、不条理、不公平に満ちていることは事実だと思う。
グローバルで捉えれば国によっては地獄そのもののような地域もある。
だからといって「じゃあ反出生」とはならないけども。 旭川いじめの廣瀬爽彩さんは劣等種でないよ
虐める側の方が劣等種に決まっているので、そちら側こそ間引くべき >>192
当然、劣等種でなくてもイジメられる場合はあるが、劣等種という理由で差別されたり能力値の低さで悩むことはなくなるので、現状からの底上げになる。 イジメや差別をする者が悪いというのは大前提だけど、残念だが根絶は難しいと思われる
アプローチは2つあって、
1.イジメの対象になりやすい因子を削除、改変する
2.イジメの厳罰化
或いは、イジメをしないようにゲノム編集できればそれでもいいが、そこまでいくと人間ではない別の種になってそうだから、最終段階のポストヒューマンだな。 個人が好き勝手に自分を改変するのは無理じゃないかな
何かしらの法規制が入るはず
種の変化は支配層がポストヒューマンに舵をとった場合に起きる 話がゲノム編集万能説になってて、現実感なくなってるわな。 いや？発想とやり方次第で普通に根絶できると思うが、どうだろうね
とは言え人格障害者なんかがいたら難しいかも知れないが、
取り敢えず事業者にはハラスメント税、学校には生徒からイジメ対策資金としてハラスメント税の半分負担で給食費同様一人一人から徴収、
みたいな制度でも導入すればいい。
もし発覚した際は首謀者・取り巻きにそれぞれ全員分～数人分負担、とか。
第三者機関が必要と言われてる昨今、その運営費用としてのハラスメント税ね。
思うに未然防止対策として、
つまりはイジメにつながる言動をする際の歯止めの意識っていうハードルが無いに等しいからこそ少なからず生じているはずであるから、
そのハードルを相互に認識できる形で作る為に、徴収という形式で相応に負担することで、罪の意識とやらが備わり、幾分防止策として機能するかな？
と個人的には思ったが、
まあそれでもやるやつはやるだろうな まあ相手の立場を自分事にして考える思想的なものがそもそもないのと、
そういった思想を元にした人間形成～社会形成が出来てないのが根本的な問題なのかも知れん
だから資本主義下の個人主義×競争社会は自明のものとして疑問を抱かない一方、環境問題や貧困問題を他人事、対岸の火事みたく認識するのかも知れんが
ま、反出生主義ではこの辺に寄与することはできんわな。 まず学校という機関が腐敗しているから、第三者機関を常駐させるべき。 であるから、「多様性を認める社会を目指そう」はただの理想論、お気持ち表明にしかならないので、前提としてイジメや差別はあって当たり前のものと認めつつ、いかにそれを抑え込むかを考えた方がいい。
ゲノム編集は時期尚早だが、将来的には役に立つかもしれない。 将来的に困るのは
子供産んで失敗した人とその子供だけ マジでなんで作るんだよ
子供はペットじゃないんだが さぁ、なんでだろうねぇ
ママとパパに聞いてみれば？ アンチってどっちのこと？
ここは反出生主義のスレじゃないけども 悪意や敵意混じりにしか他人と関われないのにその自覚を持ってない人こそ統合失調症的 >>211
そういう特徴を持つ遺伝因子が遺伝子プールから排除されないのは何でだろうね？ JDSC 東大ベンチャー AI企業 加藤 エルテス 聡志
https://jdsc.ai/mission/
JDSC 東大ベンチャー AI企業 加藤 エルテス 聡志
demand insight, learning insight, response insight, maintenance insight, home insight, sales insight, Wodom！
MISSION
この国は変えられる。
わたしたちは、日本をアップグレードする。
この国の未来を憂えるのではなく、変えるために、私たちは、日本の英知を結集する。
大学で培われた知見、企業が有するデータ。
それらを組み合わせ、掛け合わせ、知のめぐりを巻き起こす。
その先に描くのは、データ時代にあるべき強い日本の姿だ。
知の死蔵により停滞した市場を、知の開放によって覚醒させる。
データサイエンス、テクノロジーを駆使し、生産性を高め、産業の仕組みを革新する。
一個人、一企業ではなし得ない。
だからこそ、あらゆる制約・枠組みを解き放ち、人、企業、社会に、革新の連鎖を起こしていく。
東大の知を擁するAl企業として、私たちJDSCは、日本をアップグレードする
東京大学の知を社会に還元する
ビッグデータ、機械学習、IoT、ロボティックスなど、デジタル領域で東京大学は膨大な知見を有しています。
JDSCは東京大学の複数の研究室と協力し、知の社会還元と実装をリードします。
また、東京大学エッジキャピタルを株主に加え、大学とのより強力なパートナーシップを推進してまいります。
2022年 テンバガー候補
ＪＤＳＣ 4418
AI銘柄で、東大からみ
AI分野の成長は、まだ始まったばかり
半導体株の成長が何年も続いたと同じ
今後のAI分野の成長、楽しみ 例え膨大な知見があっても、
金と宗教による支配的パラダイムに終止符を打つわけじゃないなら、別に知の革新でもなんでもないな
プロビデンスの目による一元監視システムの構築に貢献するくらいなら、
その目を握りつぶす方が今後の未来の社会貢献になると思うぜ ツールがどう変わろうが、いくら高度になろうが、
データ元となる人間の根本的な部分が変わらなきゃ意味ねーんだよ
ま、AI産業界隈の連中にこんな話しても暖簾に腕押しなんだろうが ウクライナとロシアの件で改めて実感したことは、まじで美人ばかり
こんな人たちが戦争で亡くなるのは心が痛むね。その点、僕たちは…。 一部の出生主義者
「そんなに生きるのが嫌なら早く自殺しろよ」
女子高生
「了解です」
JR埼京線 電車にはねられ女子高生(16)死亡 防犯カメラに飛びおりる様子が映っていた
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646345670/ JDSC 東大ベンチャー AI企業 加藤 エルテス 聡志
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この国は変えられる。
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東京大学の知を社会に還元する
ビッグデータ、機械学習、IoT、ロボティックスなど、デジタル領域で東京大学は膨大な知見を有しています。
JDSCは東京大学の複数の研究室と協力し、知の社会還元と実装をリードします。
また、東京大学エッジキャピタルを株主に加え、大学とのより強力なパートナーシップを推進してまいります。 それか東京海洋。海産物海の資源となると東大にはあまり常駐しなくていい。
Ⅲ類以降とかは関係あるけど東大だけじゃない。 東京湾そばの品川東京海洋、教科書問題集会社講義授業試験作成教員育成東京教育大。
東京大学じゃ資格が低い。 女子だと今からでも遅くないよ。男子はある程度現役主義さ。 「母親の精神年齢は12歳」初公判で無罪主張 1歳児エアガン“虐待死”「骨折わからなかった」【福岡発】
https://nordot.app/871679591970668544 【埼玉】叱られる息子をスマホで撮る母親…店で男が正座させる異様な光景 市「母子は良好関係」…数日後、息子死亡 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646641845/ 親のエゴで出生させられ
大きな苦しみを与えられ後は死んでいく命
それでも本人が生まれてきて良かった産んでくれて感謝するよと思うなら別にいいのだが・・・
https://www.youtube.com/watch?v=bVeUrLlATDI 反出生主義者「子供を産むことは道徳的に間違い」
人類が絶滅したら道徳も何も無いわけだが 苦しむ主体がいないことまさにそれが理想なんだろ、理解して書き込めよ
と言ったら機嫌を損ねて 反出生は基礎理論を追求するメタ倫理、分析哲学の範疇だから実現性はいったん脇においとくべきだろ >>234
まぁ言ってることはわかるし、反出生主義の有用性もスレ内に書かれているが、そもそもここは反出生主義のスレではないからね。
現実的な方法論としては反出生主義だけでは不十分だから、別の方法も模索した方がいいよねという趣旨なので。
それが気に入らない人は来るべきではないよ。 例えば、>>228のような不幸な出来事に触れて出生を悪と判じ、生むことを控える人が一定数存在することは人類全体からすれば良いことのように思える。
だから、反出生主義を否定するつもりは全くない。
個人的には出生の善悪はどうでもいいと思ってるのであまり興味はないけれども。 >>235
だったら反出生をタイトルからハズせと散々言われてるだろう
また立てといてどの口が言ってるんだよ >>237
立てたの俺じゃないしなぁ
俺があんたに教えることによってスレの趣旨は伝わったんだからそれでいいじゃない
趣旨は>>1にも書いてるしね このスレのオリジナルのスレ主さんは消えました。
スレ自体は存続していて趣旨に共感できる人が気の向いた時に書き込みをしているといった状況
ちなみにパートスレは反出生主義者の方が立ててくれてると思われるよ
自分はそれに乗っかっているだけ。 当スレパート4を立てたのは多分>>2の人だろうな。
この人は反出生主義者だよ。
彼とは考え方が近しい部分がある 「消えました」、って本人でなければそんなことは断言できないでしょう もともとのスレ主って、自分勝手なルールを他人に押し付けようとして
我が意に沿わなければ「荒らし」認定してた人か
そして今度はなぜか未来技術板にスレを立てたが自身が荒らし認定され
プロバイダー規制食らってまた哲板に舞い戻ってきて今に至ってるかんじ だって本人が「さようなら」って言って消えたんだもの
それ以降、ここで>>1の趣旨について論じているのは俺と>>2だけだよ。
あとはたまに反出生主義者の方が反出生主義について書くけど、オリジナルスレ主は反出生主義者じゃないからなぁ
まぁ、こんなどうでもいいことで言い争うつもりはないが、とにかくここは反出生主義の思想の中身について議論するスレじゃないよ。
反出生主義について書くなとは言わないけど、本筋からは外れるし、>>234のようなレスには「いやいや、お前が脇に置いとけよ」と言われてしまう。 まっとうな批判を封じ込めてお前が好きなこと書き散らかす場所でもないだろ 「さよなら」と言って未来技術板にいったんだろうけどまた舞い戻ってきたということは筋が通ってるやん
だいたい本人でもないのがなんで今の状況について言及できるのかな >>245
では、思う存分反出生主義について語って下さい
完全にスレチだけど思いっきりやっちゃって下さい お前に指示される筋合いはない
勝手に仕切るなと言われてるのが永遠に理解できないやつなんだろうな >>248
じゃあ好きにすれば？
これで満足ですか？ここで何がしたいのですか？？ >>244さんは100％確実に>>1などではないですね、私の直観です >>249
自治警察はいりませんので退場して下さい 言いたいこと
「スレタイから反出生主義の文言を外せ」
これでいいかな？
次スレ立てる人、お願いしますね、そう言ってる人がいるので。
>>251
だからお互いに好きにすればいいのに。
俺も好きにする、あんたも好きにする。
これで解決、よかったですね >>253
私は自覚しているけど
あなたはなにか一言入れないと我慢ならない幼稚な人だという自覚がなさそうだ >>246
違いますね。
ここから未来技術板に移動して、あっちのヤベー奴に絡まれてこっちに戻ってきたんだけど、こっちでも粘着されたから流石に勘弁してくれっていって消えたんだよ。
それ以降、当スレの趣旨について論じているのは俺と>>2だけ
。>>2は反出生主義者だがオリジナルスレ主は非反出生主義者だから、>>2はオリジナルスレ主ではない＝あのまま消えたんだな、って理解するだろ。
俺は常駐してたから流れ全部わかるよ。
お前が俺をオリジナルスレ主と妄想するのは勝手だけど、仮にそうだとしたら何なの？
>>255
ハズレです。
私は幼稚なところがあると自覚しています。
だから、こうやってどうでもいい対話で暇つぶしをしてしまうのです。 本人じゃない割にやけに詳しいねぇｗ
自分が馬鹿なこと書いて普通に批判されてるのを粘着って
で、仮にスレ主だとしたら嘘つきってことやん
ウソを正当化するのかお前 欲望論的に考えても、生きることが苦や不幸になることは自明だよ
人間の欲望が無限なのに対して、実際に叶えられる欲望の対象は
ごくわずかなので、構造的に欲望論的な人間は不幸や不満を感じる
ように出来ている
だから、幸福になれる者がいるとしたら、その人間は欲望論的には
生きていないはずだ。つまり、仏陀路線を取っている人間であれば、
そういうタイプの幸福ならあり得るだろう
だが、一般人はそんな風には生きられないので、たいてい不幸や
不満、憂鬱、絶望に覆われやすい人生となる 機械やロボットであれば、別にそれらのエージェントは欲望論的に
存在している訳ではないから、人間がそれに近づけば(ポスト・ヒューマン)
苦や不快が減る、という可能性もあり得ない訳ではないだろう
BMIのような装置で脳レベルから快不快を自己制御できるようになれば、
今ほど、直接的な苦や不快は感じずに済む世界もできるかもしれない
変な話、一般的には不幸な境遇であっても、そうしたテクノロジーで
幸福であるかのように現象を書き換える、偽装することくらいは将来、
出来る可能性がある。それは、まやかしの幸福ではあるが、気休めとして、
そういう幸福があっても別に悪くはないだろう
末期がん患者に対するモルヒネみたいなものにはなるだろうし >>263
ですよねぇ…知的レベルからして一流大学の研究者とか博士がお忍びで書き込んで下さったのではないかとわたしは思います 主観的な幸福、不幸の認識については完全に同意、共感できる。
不幸にもレベルがあって、テクノロジーによる救済の第一段階の対象になるのは、例えば老いや病による想像を絶する身体的苦痛、重度精神疾患とか、そういった絶対的ともいえる苦痛。それらが解消されればまぁ少しはマシな世界になるんじゃないの。
第二段階として外部からの人為的な主観のコントロールやトランス・ヒューマン。そして、最終段階としてポスト・ヒューマン。
とりあえず、第二段階の入り口はもう見えている。
反出生主義に正しさがあるのは認めるが、いくら反出生主義が倫理的観点から出生を悪と判じようが、生む人は生むからね。人間は完全に倫理的に振る舞うことは出来ないという前提のうえで色々考えた方がよいだろう。 筋ジストロフィーは地獄の苦しみであると想像できるが、ゲノム編集で治療できそうだ
全世界で200万人以上存在して更に増加を続けている人工透析患者は再生医療によって将来的にはゼロにできるだろう。
病死に伴う身体的苦痛はもはや無くなり文字通りの安楽死がスタンダードになるかもしれない。
これは夢物語ではなく実現可能性という点において十分に真面目な話。 ヴィーガニズムに正しさがあるのは理解しつつ肉食うのと同じ
人間の倫理観なんてそんな程度のものだから サイコパスや自己愛などは重度の精神障害かつ社会悪の要因とも捉えられるが、
当人らは別段苦痛を意識しているとは思えんほど清々しく悪事を働いている。
主観ベースだけでは捻れが起きる。 いくら本人が快楽を感じていても、他人に危害を加える者はそれなりの社会的措置の対象になる
これは既存の社会でもそのようなルールになっている >>273
それ、本当になってるって言えるか？
大概カネの力で揉み消されてたりしてるし、
イジメについては黙認、見て見ぬふりなども似たような状況。
キチ害自己中が措置の対象になるとはいえ、皆相応に処罰されているかどうかと言えば否だろう。 うまくいかないからこんなものいらない！ってどこの3歳児だよ >>275
言ってることはわからないでもないが、論点が微妙にズレてると思う。
加害行為で快楽を得る人は確かに存在するが、そういうサイコパス的な価値観をも正当化しようという話しではないです。
寧ろ、厳罰化を強化して取り締まるべき。 社会のルールを放棄したら野生化してしまうでしょ。
いくら主観的な快を重視するといってもなんでもありの世界にしようってわけじゃないんだよ >>274
スレッドの最初のからロムってますが本人ではないですよ
実際、それなりの科学誌に載る学術論文くらいな価値はあるとは思っています >>275 これとかもそうだよね
【衝撃】恵比寿テキーラ一気飲み女性死去事件 / 光本勇介が女50人に飲酒強要疑惑！ 被害女性が怒りか「許せない」 >>278
論点のズレってより、その論点だけでは捉えきれてないっていう盲点指してるんだが
厳罰化を強化するのはもとより、
加害者が加害者であると的確に判断されかつ適正に正当に処罰されることの方が重要かと サイコパスの道楽に付き合わされて、10万円のために命を失った若い女性
このサイコパスにとっては、相手の命の値段が10万円に見えるらしい
こうした不幸を未然に防ぐには、反出生主義を貫くしかないだろう 10万円って、給付金でもらえた金額だよね
その程度の金額のために、お付き合いでテキーラ一気飲みを半ば強要されて死んだの
だろう。店としては金を沢山落としてくれる上客を無下にはできないので、
危険を知ってて、スルーしていたのではないか
こういうサイコパスの存在の暴力を防ぐのは、ほぼ無理だろう >>283
反出生を語るのはここではないですよ、ここは幸福になる方法を考える場です。反出生の人はそちらに
何度言ったら一体わからるのですか。ルールはルールでしょ。 >>282
法の在り方としては完全同意。
主観ベースでの捻れ現象を指摘したレス(>>272)に対して、行為者が快を得ていても加害行為はよくないよねって返しだけだから。 親に子の人生を左右する権限が有りすぎるね
親の裁量次第でどちらにも転んでしまう 276 考える名無しさん sage 2022/03/26(土) 17:51:07.59 0
正当に機能していないルールなんざ無意味 反出生主義の「生まなきゃ何も起きない論」はまぁある意味においては正しいのだけれども、それでも人は生むからね。
不幸ゼロ＝人類ゼロだが、あまりにも非現実的だから別の在り方を目指すしかない。
不幸な事件を取り上げて「ほれ、不幸がある。だから反出生主義は正しい」というのはもうお腹一杯って感じ。
そりゃ世界に不幸はあるだろ 個人的には反出生主義に基づく人口ゼロ論を書くなとは言わないけど、哲学的思考実験の枠はでないし、それに付随する出生の善悪含めどうでもいいと思ってるから、特に何も言うことが無いという感じ。
スレ内にも書いてあるように、反出生主義が正しいと思って生むのを控える人が存在することは良い事としても捉えられるので、価値観を否定するつもりはない。 一切の出生は悪というスタンスだからな
反例が出れば途端に成り立たなくなる >>291
きちんと法律を守って生活するのと好き勝ってするの、どっちが時代遅れですかね 犯罪の撲滅を考えていくと、監視社会を極限まで突き詰めればいい線いくかもしれないよね。
監視社会というと不穏なイメージが付きまとうが、やり方によっては所謂ディストピア的な国家体制とは異なる有り様にもなるだろう。 自由と不自由は相反するけども、100パーセントの自由はあり得ないから、線引きをどこにするか？という話になる。 監視社会を突き詰めると自壊するのでは
監視自体が悪となることで 犯罪防止の為の監視を悪とするのは犯罪者側の発想だと思うけどな。
何も疾しいことがない人からすれば犯罪防止として機能するのは好ましいと捉えるでしょ
圧政のツールとして使われるという懸念を抱く人がいるかもしれないが、それは政治体制の問題であって論点がまた変わってくる
システムとしては天網を目指すべきでは 日本の防犯カメラに関する ALSOK の意識調査では、「普段の生活の中で防犯カメラ を見ることがある」と回答した人が82.6%、「10年前と比べて防犯カメラが増えたと思 う」と回答した人は74.8%となっており、防犯カメラが日本でも幅広く浸透してきて いることがわかる。
また半数以上の59.2%の人が「もっと防犯カメラを設置したほうが良い」と思って おり、防犯カメラに対して、ポジティブな印象をもっていることがわかる あと防犯の為の監視をプライバシーの侵害と結びつけて考える人は間違いなく自意識過剰だよ。 とはいえ中国のやってる監視システムを良しとは言いがたいな。
簡単に犯罪とはいうが、それらの基準をどこの誰がどう決めるのかが重要。
また監視する側と監視される側が相互に同様でかつ平等に監視対象とされるべきかと思えるが、果たしてどうだろうか。
そもそも機械装置に依存する形で監視社会化したところで、
独裁者や権力者の汚職や不正などを可能性の話として明るみに出せることはあったとしても、
以後罪をおかした権力者が自動的に内省して更正するわけでもなければ、
次回から機械が同様の悪事を自動的に感知・認知して問題を未然に防ぐような機能を有しているわけでもないし、
勿論他の人間が諌めるなどの未然防止への働きかけを自動的に機械装置が助長するような奇妙な効力を持つわけでもない。
つまるところ発見の時だけ役立つツールでしかなく、
発見した後の問題の処理の方がどちらかと言えば重要かと思えるが、監視が行き届いたところでその問題処理の質が向上するわけでもない。
そして肝心な時に限り権力者側の都合により巧妙に隠蔽されてしまうことも十分にありえる。
>>276然り
平然と犯罪してるにもかかわらず、
監視してるはずなので、そんなことはあり得ません、が通用したら意味が無い。
記憶にございません、をさせるわけにはいかない。
というわけで犯罪抑止を目的にした際の監視すべき事柄や手法についての可能性を、
限定的な機械による限定的な判断で済ませるべきではない。
そして本来の目的から機能を発揮すべき時に限って「監視する側」の都合で意図的に無効化させられてしまう場合も普通に考えられる以上、
監視ツールで万事OKではないどころかむしろ欠陥でしかないと言える。
いつぞやの電車ジョーカーが出た件についても、
防犯カメラがあったら抑止できたかと言えば疑問だし、
カメラ設置なんかより、出来ればジョーカーを物理的に押さえ込む警察要らずの屈強な人を育てる方が望ましいと個人的には思うし、
というかそもそも根本的な問題点として、その犯罪行動の背景に格差社会などの課題があるとすれば監視ツール置いたところで何の解決にもならない。 また安易に監視社会を進める発想についても疑問、他人を信用できない人間が、互いに信用できない関係を構築するというとこになり、言わばミクロレベルの分断統治。
それこそ民衆による暴動などを恐れる糞雑魚メンタルの精神異常な無能為政者がやることかと。 何が目的なのか、何が原因なのかを履き違えてしまえば問題は一向に解決しないし、むしろ犯罪が増える可能性も否定できない。
人間での監視同様、例えば上級国民を選択的に監視適用外にする仕組みがあってしまえば何の意味もないどころか、
かえって第二第三の飯塚の発生を助長させることにもなりえる。
機械丸投げの監視社会じゃ期待していたはずの世の中にはならない、と思えるがな 犯罪防止といっても現状は犯罪抑止、又は事後処理としての犯罪捜査に使われる防犯カメラだけども、AIを活用した犯罪の予兆感知と警察機能を連動させた「未然防止」の流れに進んでいくと思われるよ。
それでも、犯罪を文字通りの撲滅、つまりゼロにすることはできないと思うが、減ることは間違いないと思われる。
監視する側の恣意性についてはややこしい話なのでまた次回 >>300
防犯カメラが設置されて困るのは全共闘世代、リベラル、過激派など革命志向のキチガイで
だいたいこの辺のやつらが反対する
犯罪者ってのはまとまりがないから反対意志を持ってても声が上あがってこない
まぁ、ロシアみたいに国家がキチガイという事情があるなら反対する声があるのは理解できるんだけどな 犯罪と無縁な一般人にとって防犯カメラは障害となるどころかほぼ有益なことしかないよ
犯罪の抑止に繋がることは勿論、冤罪事件が減少することも大きなメリットだ
自意識過剰のプライバシーなんか誰も興味がない 上級国民という属性はさておき、政治家や司法の腐敗という問題は確かにあると思う。
とはいっても、反出生主義で人口ゼロ＝不幸ゼロが達成できないのと同じように、完全に真っ当でクリーンな理想郷は求め過ぎなのではないかな。
いくら世界平和を願っても事実として相変わらず戦争は行われている。
そのような世界と認めつつ、可能な範囲で少しずつ良くなればいいと思う。
とりあえず、AGIに淡い期待を抱いてみるのもいいのでは？ 医療はかなりいい線まで行っている。
治安維持はまだまだ。 一方的な勝手で出生させられるんだから
死ぬ方も一方的に勝手な場所で死ぬ
1人で生きて一人で死ねよ
勝手に生み出すな >>308
どんな思惑やポジションで語ってるのかについては置いとくが、
批判的に疑える余地を敢えて考えたりはしないのか？随分と妄信的に肯定的なのは構わないけども。
てかね、その監視カメラが例え警察と連動したとしても、警察が腐ってたらもともこもないわけよ。
例えば長期的に画策されている凶悪な組織的犯罪や薬物取引に関係する人物の特徴や傾向を把握しながら炙り出していく為にするなら、まあある程度は納得できる。
しかしそこに例えば重要ポストについてる政治家をはじめ霞ヶ関の重鎮なる人物がちらほらいたとしたら、警察は捕まえにいけるか？というパターンを考えたりはしないのかね。
痴漢や万引きならむしろリアルタイムで現行犯逮捕の機会があるからそっちの方がいいが、
隠れて性犯罪や麻薬やってカネ巻き上げる連中にどこまで効果があるのかと。
つーか特段カメラ設置したところで犯罪するやつはするし、しないやつはしない。常態化しているものや確信犯なら尚更。
とくれば抑止できる犯罪なんて規模の微々たるものに限られる、と思ったが。 結局はツール使って情報を手にしたとしても、それを元にどんな判断をするのかっていう人間の判断力の問題に行き着くわけなんだから、カメラとかの機械に頼ればOKっていう安直さや怠慢が伺えるわけよ。
繰り返し言うが、ジョーカーの問題然り。
勿論、やるに越したことは無いと思ってるが、その先の事をどう考えるのかっていうね >>309
淡い期待はしているものの、
どうしても諸々の人間性の堕落を促進しかねないかなと思ってしまうね >>314
お前ら犯罪者よりも警察のほうに信頼感があるってことじゃね 防犯カメラで万事解決なんて誰も言ってないと思うが。
防犯を強化して治安がよくなったり犯人を捕まえるのに役立つのはいい事ですよね、という話でしかない。
国家の腐敗という問題は確かにあるが、それはまた別の論点なんだよ。 AGIを搭載した人工生命体と人間が共同で統治すればいいよ。
まだまだ時間はかかるけど >>312
ジョーカーにならないでね
一人でひっそりとお願いします ↑
生むべきでないと殺すを何故か混同しているこうした偏見に満ちた人間こそ反社会的で犯罪傾向のあるサイコ 今、海外のインスタ動画で両手や足の一部が欠損した女性が、自分の子供らしい赤ちゃんを車椅子かベビーカーに載せたものがあった。この赤ちゃんにも手足の奇形や欠損があった。 この世で生きるのは過酷で多大な苦を伴うのがデフォなのに、なぜか子供を作るマゾヒズムか虐待志向さえ感じさせる人間 子供のこと深く考えたことも勉強したこともない恋愛脳♀と性欲の権化♂の組み合わせだから気楽にホイホイ作るんだし
で予想外に大変だったり子供が理想通りにならずに行き詰まると子無しや反出生を逆恨み
被害者顔してネットで発狂するのが絵に描いたような底辺DQN親 反出生主義者らしき人がこのスレで「生むな」と言ってみたり、子持ちを揶揄、罵倒するのは何故だろう
ふと気になった。 反出生を攻撃しまくる子持ちが色んな場所で見境いなく暴れてるし
反出生主義者に書き込みして欲しくない(それらしい書き込みがあるといちいち文句を言う)のにスレタイに反出生の名称を入れてるのはやっぱりおかしいと思う ここの初代スレ主自身がアンチ反出生みたいなもんだったし
あてこすりでタイトルに思想の名称組み込んでるだけ
それで主張はテクノロジーや文明の発展で今より良くなる未来があるの一点張りだったね
反出生の要素や反出生支持する人を否定するなら不幸削減主義だけでいいはずなのに もしもテクノロジーや文明の発展が幸せに貢献するなら、年間2万人も自○してないよ
テクノロジーや男女格差などの考え方自体は、20年前からすれば確実に進歩してるし、これから20年後はもっと洗練されるだろうけど、生きることの辛さにはそこまで寄与しないと思う 反出生主義について「書くな」という人って一人だけじゃないの？
1にも「反出生主義の議論も歓迎する」と書かれていることだし、自由に書けばいいと思う
ただし、他の場所での喧嘩をここでやられても困惑するというのはあるし、個人的には出生の善悪とかどうでもいい。 自殺の原因の1位は健康問題らしいが、今後医療が更に発展すれざ病による不幸は激減すると期待できるよ。
再生医療やゲノム編集など。
幸不幸という主観は脳に還元できる。このスレでもBMIに言及している人がいたけど、近い将来、人為的に主観をコントロールできるようになるだろう。
生きることに付随する全てを苦痛と認識してしまい生きづらさを感じている極度のペシミストは医療の対象にすればいいと思う。当然、本人が希望すればだが >>329
テーマが今ひとつ掴めないよな
不幸を減らそう、生きづらい世の中を改善しようということであれば
御大層に現実的反出生やら～主義などと命名する必要性はないしそんな話は世の中に溢れてる
生きることが辛いうつ病だって既に医療の対象だし専門家でもないのが
わざわざ言及するまでもない スレタイはさておき、俺個人としてはネガティブ功利主義として論じているよ。(>>67)
ネガティブ功利主義はトランス・ヒューマニズムといった種の変化と相性が良い。よく誤解されるのがネガティブ功利主義＝反出生主義という解釈だが、ここは必ずしもイコールにはならない。寧ろ現実性という点において否定される。
現状でも鬱病は医療の対象になっているけど、薬物投与のザル医療がメインでしょ。もっと優れた方法で根本的に主観のコントロールは可能になるだろうし、現在では自分が鬱病と自覚せずに医療にかからず苦しんでいる人も多いのではないかな。
不幸＝脳の異常という認識と先進的な医療が完全に普及すれば、今より少しはマシな世界になると思われるよ。
別の人が書いているようにポスト・ヒューマンを視野にいれてもいいかもしれないが、段階があるからね。 だから、もっと優れた方法を考えるとかそういうのは医療の問題だろう
医療が発展すれば不幸は激減するだとか希望的観測と未来技術への期待をただ並べるだけでは
何の発展性もないし哲学ではない とはいっても、反出生主義も悪くはない。
人口が無尽蔵に増えてはどこかでリソースの問題にぶつかるから、生まない選択をとる人が一定数いてくれることは良い事だ。
だから、反出生主義を否定するつもりは全くない。
残された子孫達は今よりも少しだけマシな世界で生きればいいと思うよ。
現実的な落とし所としてね。 人口減によって労働力が不足するような場合にはロボティクス で対応できるし、やはり人口減による最適化されたミニマムな世界を目指すべきではなかろうか。
人口が必要以上に増えるのは良くないだろう。 身体的苦痛、つまり「痛み」は分かり易い不幸であるが、
バイオテクノロジーでは痛みのコントロールに注力していて、光明が見えている。
癌などの病には強い身体的苦痛が伴うが、医療の進歩によってこれを体感せず安らかに他界できるようになる未来が見えている。病による身体的苦痛からの解放。
鬱病などの精神疾患に対しては、BMIの技術を応用した脱薬物の治療法の研究が進められている。
実現すれば人々は漠然とした不安、厭世観、虚無感などの精神的不幸から解放される。
これらは無根拠な理想論ではなくて、現状を鑑みての推測。
それでも不幸がゼロになるわけではないけれども、不幸が減るのは良いことだよね。
ドーパミンやアドレナリンがドバドバ放出の興奮的な幸福よりも、そちらの方が重要ではないかな。 目が見えない人、耳が聞こえない人、手足がなかったり奇形で大きく変形していること、双子の体がくっついたままで生きている人、ダウン症、色々ある
生まないことのリスクヘッジに優ることはない 身体障害だけでなく、発達障害、知的障害、精神障害、ギフテッド、と色々ある
これに貧困問題、格差社会、虐待、母子家庭、学校でのイジメ、失業、
パワハラ、セクハラ、介護鬱
さらに、コロナのような疫病、ウクライナなら戦争、環境破壊で大型異常気象、大地震、原発事故、財政破綻、北朝鮮や中国なら言論、政治弾圧
普通の脳みそさえあれば、子供を持たないのがベストの選択だと分かる。シニカルなタモリが子供を持たないのも当然の選択 少子高齢化の日本だと認知症も増える。このように地獄が確定している世界でわざわざ子供を作るのは狂気の沙汰である
余程、恵まれた家庭環境を提供できる人間ならば別だが。たとえばイーロンマスクが何人子供を作ろうと、何の問題もない 出生は悪。「で？」ってね
この世は地獄であるが、ほんの少しばかりマシな地獄になればいいのでは で？じゃねえ
地獄と認識しておきながらそこへ新たな生命を呼びこもうとは狂気の沙汰としか 俺はこの世は地獄だと思うけど、他の人はどうだろうね。
大半の人はそんなこと考えないのではないかな。自分が幸せだから世界は幸せ、その程度の認識でしょ。
そんな人達が「生まれた子供が不幸になったらどうしよう」なんて考えるわけがない。人間ってそういうものだから ということで、俺の結論としては出生の悪さとかは最早どうでもよくて、反出生主義の定義による悪徳な行いを人類は今後も継続するという前提のもとに、少しでも生きづらさが解消されるような思考に移行した方が良いのではないかな。
「出生は悪だと思う。何故なら〜」みたいなポエムみたいなこと言っても仕方ないだろう。人々はそれでも生むし、自分は生まれてしまったのだから。
俺がこのスレでツラツラと書いたことは恐らく実現されると思うが、そこに希望を見出して生きてみるのはどうだろう。
別に子供を生めって言っているわけじゃない
ま、考え方を押し付けるわけにもいかないがね。そっちの方がいいんじゃないかなと思った >>349
アランの幸福論みたいなこと言ってるね
ここで自分の境遇を嘆くだけの人にはぜひ読んでほしいのは確かだ ヒトゲノムは、エコに反していて、我欲の塊で欲望過多だから、存続に適してない。たとえるなら、燃費の超悪い昔のアメ車みたいなのがヒトゲノム
だから、食料やエネルギーをもっと使わずに済むようなヒトゲノムに改良することが望ましい。また精神も破綻している人間も少なくないので
EQも高くなるようにヒトゲノムを改良すべき
先進国のヒトゲノムは、異常な程、消費、廃棄するので、全くサスティナブルではない。このままでは地球の方が先に壊れるだろう ムーアの法則であれば、より進化したエコシステムに適った半導体の製造サイクルのことを指すが、ヒトゲノムにも、そのようなエコ仕様に改良できると良いのではないだろうか
なぜ、100年前から、いや、ソクラテスがいた時代からでもヒトゲノムは進化していないのだろうか そもそも物というのがコスパが悪くなる一因だ。物は壊れるので買い替えが発生し、消費も廃棄物も減らない
ヒトゲノムがメタバース上だけで活動、生存出来る種へと進化すれば、
地球環境破壊も減る。食物が要らなくなるメタバース的な世界を考えてみよう たとえば車が走れは排気ガスをばら撒いて大気汚染の原因になるが、メタバース上で車やバイクでいくら走っても、直接的には大気汚染にはならない。それでも発電によってやはり大気汚染を作るが、それでもトラックやバイクを実際に外で走らせるよりは、メタバースの方がエコシステムに適ったものとなることだろう
マイニングはかなり電力を使うので、エコシステムに反しているのは自明だが >>338
そんな生ぬるい反出生主義じゃ意味ないでしょ
人口が減るだけで良いなら、先進国はもう既に減っているのだし
完全に人口を0にして苦痛を0にしなければ反出生主義とは言えないのでは >>355
いい記事だね。地球の人口が今の1/10くらいにまで減少するか、ヒトゲノムを編集して、今の1/10くらいの飲食、消費量、エネルギーやカロリー、廃棄物で済むようにしないと、今後、地球はまともに住める世界でなくなる
記事にある通り、食糧難や水不足もすぐ間近に控えている人類の不幸の一つ 反出生主義者「人々が子供を産むのを止めて、人類が滅ぶことは道徳的に正しい！子供を産んで人類を増やすのは道徳的に間違い！」
人がいないのに道徳とは？
人がどうしたら良く生きられるかを考えるのが道徳なのに
人がいないなら道徳もクソもないだろうに。
一体それって誰にとっての「良い」なのか。主体がいないじゃん。 人間以外にも生命は存在するので、人間が居なくても生命倫理自体は存在する、イデア的に言って
人間が居なくなっても、地球は存在するのと同じこと >>360
ライオンとかゴリラにも倫理や道徳ってあるの？ まず「人を産むことは道徳的に悪いのか否か」という問い自体がセンスない。
そんなのは哲学でも何でもないよ。
「人が存在するってどういうこと？」「道徳って何？」「良いって何？「悪いって何？」を考えるのが哲学。 センスw
このスレ的というか個人的にはそんなものどうでもよくて、人が増えると資源枯渇や環境破壊で困ることになるから、生まない人がいてくれた方が得だよね、くらいの考えだけど。 >>364
それは哲学じゃなくて「社会問題」だよね？
哲学板にいるからには哲学に興味があるのかと思っていたら違ったのね。
まぁ反出生主義を掲げている奴よく見るけど、哲学なんてどうでもいい知らんわって奴ばっかりだもんねｗ
真面目に学ぼう、考えを深めようとする人の少なさに驚く。 「人が増えると困る」程度でいいなら別に反出生主義である必要ないやん。
ほっといても日本ではヤバイくらい少子化が進んでいるんだから、何もする必要ない。
君の理想の社会に近づいているのだから、このまま現状維持でいいのでは？ >>365
功利主義という哲学による社会のデザインについての話だけど
確かに反出生主義の論点とは異なるね。
スレタイで勘違いする人がたまに迷い込んでくる
詳しくは>>1を読んで下さい
因みにスレ立てたのは俺じゃ無いよ 哲学なんてどうでも良いと思うのならなんで哲学板に立てるんだろうね
きっとまともに本すら読まないんだろうなぁ >>366
現状ではまだまだ足りないという印象。
他の人が述べているように、地球規模で1/10、あるいはそれ以下の人口でいいと思う。
その為にはもう少し反出生主義的思想が広まってくれないと。
その観点では>>355はとても良い傾向。
もしも何かしら理由で人口不足が問題になるような場合は、ロボティクス や人工生命体で補完すればいい。 >>369
哲学板から一時撤退して未来技術板に建てた
ちな、俺は絶対にスレを建てた人じゃないから注意! 哲学的センスw
反出生主義者は反論してあげなよ、センスないって言われてるぞ >>363
医療の発達で不幸を軽減できる可能性がでてくる←こんなのが哲学なの？阿呆か >>1氏は、麻薬でハイになることも不幸を軽減するために有益な方法の一つであると
言っていました
未来技術板に建てた同じスレッドでは主に薬物のことを論じていましたが
１人だけ同調する人が現れ意気投合していましたね ポスト・ヒューマンの道筋の一つとして考えられるのが、人口減を人工生命体で補完するような流れになり、やがて人類は絶滅し、人工生命体だけが生き残るというパターン。 善悪や道徳が哲学なら反出生はそれに合致してる訳だが
それが思想である以上、結論は求めなければしかたがないしそれがダメなら
医療的解決がどうとか言う話はどうなる？
そもそも反出生はベネターだけのものではないのだから
スレ主の言ってることは頓珍漢で勘違いをしている >>375
だから、そういうのは単なる未来予測で哲学ではないでしょう 哲学じゃないという人は>>67を参照して下さい。
功利主義という哲学のバリエーションであるネガティブ功利主義に基づく社会デザインを論じています。
そこには実践的、具体的な話も含まれます。
>>376
これが限界 残念ながら功利主義は量的な幸福追求を是とする哲学的立場であって具体的方策を論じるのは哲学の範疇では有りませんね 社会デザインなんちゃらが哲学で反出生は哲学ではないというトンデモ学説 「国家」のなかで政治思想を論じ、哲人王を決着としたプラトンは哲学？ ベンサムの功利主義は実社会と直結しためちゃめちゃ具体的な思想だよ。それと同じと思って貰えれば。
こんなの哲学じゃない！という気持ちはわかりましたが、このまま書きたいことを書かせてもらうよ。 >>383
結論を嫌う社会デザインさんの定義では哲学と言えないでしょうね
「汝の意志の格律が常に普遍的立法に妥当しうるよう行為せよ」というカントの言葉も
結論をだしていて且つ、実現性がないという点において
哲学ではないと仰るでしょう
私し的にはそれが哲学である以上、細かな対応策ではなく理論や原理を求めるべきと思います
兎に角、世直しをしたいと言う気持ちは強烈に伝わってきますので
社会デザインさんのやっているのことは哲学論争というよりも活動家ではないでしょうか >>384
そうやってお前さんは結局、自分が好きなことを書き散らかすために他人の考えに難癖をつけてるだけだよ
そんな敵対心丸出しのが「不幸を削減」とか笑ってしまう
社会を憂う前にまず、人格を矯正することを薦める 具体的な話になると哲学じゃないとか意味わからないけどね。
かなり古い考え方してるっぽいからアップデートしたほうがいいんじゃないの？
まぁそういう人からすれば哲学ではないと見えるということはわかった。
>>386
書いちゃダメなん？
書くと誰かに敵意を表明したことになるん？ この人は反出生主義が功利主義によるものだってことも知らないんだな
最初から知ってるわ、と言いつつ今からあら捜しをしてまた持論を上塗りしていくんだろうけど >>388
そう。
だから俺は反出生主義を否定しないと繰り返し述べているよ。
寧ろもっと広まって欲しい。 >>387
書いちゃダメじゃないけど板違いです
あなたの知性ではいくらアップデートしても手遅れです >>389
未来予測はセンスがあって反出生はセンスがないのでは？ >>391
反出生主義がセンスないといったのは俺じゃないよ ＞ポスト・ヒューマンの道筋の一つとして考えられるのが、人口減を人工生命体で補完するような流れになり
これのどこが哲学や（笑） 加速主義とかどうなんだろうね
具体例に言及すると哲学ではないってかなり幅が狭まるけど このスレのレベルｗ
曖昧でボンヤリしたことについて「僕はこう思います」という意見を言い合うのが哲学と思ってる馬鹿が大半だからそうなるわな
科学すらも哲学の派生分野なんだぞ？w 反出生主義の生まなければ不幸はなくなるってすげー具体的な話じゃねーか、それでも立派な哲学だろ
アホじゃないのか 大分荒れたが、ここにいる反出生主義者は>>358と>>363に反論してみてはどうだろうか。相手を間違ってると思う。
ID非表示だから多少の誤認は仕方ないが、反出生主義を否定するレスは脊髄反射で全部俺のものとされてしまっているような気がするので、ここでもう一度意思表明しておくと、俺は反出生主義者ではないが反出生主義を肯定することを繰り返し述べているし、反出生主義に倫理的な正しさがあることを認めるとも言っているよ。
「なんとなく気に入らないから」という理由で攻撃されている気がする 現代の哲学はテクノロジーや政策も射程に含まれるぞ
反出生主義者ってこんな馬鹿ばっかなのかワロタ >>397
>反出生主義の生まなければ不幸はなくなるってすげー具体的な話
今ある不幸はなくならんからねw
反出生のそれは最後のひとりがいなくなって初めて実現されるわけで
お粗末というか考え方が厨房レベルなんで、哲学とか倫理とか言いきるのは痛い 個人単位で考えても充分達成されるよ
作られない者はありとあらゆる様々な苦難と永劫無縁のままだから
反出生をヒステリックに口汚く否定して憚らない人間こそこの板には相応しくないだろう
多角的な考察、可能性の存在を頭ごなしに否定してるのだから 反出生主義は生という人間の根源に疑義を呈する態度なので、十分に哲学だよ。生まないことによって自分の子供が不幸に晒される可能性はなくなるから、少なくとも人間一人分の不幸を完全回避させる具体的、実践的な手段であることにも間違いない。
但し、人類全体を現実的な視点で捉えると反出生による人類滅亡の達成は不可能に近いので、人類存続が前提になる。
「一切皆苦だ。人間は皆不幸だ。」、「生まれてきたくなかった」等という反出生主義的価値観はこのスレでは横に置いていいよ、書くなとは言わないが、個人的にはどうでもいい話。言いたいことはよく分かるけども。
メタバースについて書いてくれてる人がいるけど、思想としてはそういう感じ。 伸びてるからたまに軽くロムるが
カビの生えた古臭い哲学で止まってるような人が多い
もしくは単純にバカ >>396
絶望的な馬鹿がここにいました
こいつの頭は紀元前で停止しているのか？（笑） 未来になれば医療が発達して不幸を減らせる←こんなのが哲学と言い張ってるどうしようもないクソボケｗｗｗｗｗ ＞科学すらも哲学の派生分野なんだぞ？w
↑紀元前バカわろた そもそも不幸削減主義なんてのは科学技術や政策的な問題で哲学なんてもんじゃない
じゃあ不幸削減したくない主義が世の中に蔓延っててそれが主流派なのかよ
みんな不幸を削減しようとして世の中動いてるんだよ 幸福追求は普通のことで主義なんかじゃないよね
アホの考えることは笑う 不幸削減を考えようと言いながら悪口雑言の限りを書き散らかす馬鹿ハゲｗ >>396
科学は技術の発展によって哲学から分離し、独自の学問として研究されてきたが、近年になって再び哲学と融合したイメージ。
このスレの哲人の方々からそんなもの哲学ではないとお叱りを受けるのでこの辺で。 ｗ？未来は医療が発達して不幸を減らせるんだったら減らせる
これが哲学で無いって言うならいったい何なのよ～？ 科学技術の隆盛によって新たな哲学的問いが生まれたり、既存の哲学的問いに科学の見地から応答ができたりと、クロスオーバーしてるのは事実
近年の科学の進歩を見ると、もしかしたら生老病死が解決するかもしれない
科学で仏陀の真理が覆るとなると胸熱 何もなくなることをひとは望んでない
何かがあることを望んでる。 >>410
果たして普通かな？
功利主義は自分の幸福追求にとどまらず、全体の効用を善として施策を考える思想だけど、世間の人々が皆んなそこまで考えてるかといえば大いに疑問だね
自分さえ良ければそれでいい、自分の幸福だけを追求するという利己的な人、功利主義とは程遠い人が大半な気がする
だから後先考えずに子を生んだりするんだよ 反出生も出生側から見たら、子供を産まない、国を衰退させる(=不幸を増大させる)考え方を持った自己中な奴ら、と思われているのではなかろうか >>355のような人々が功利主義的な人。
確かに国単位で考えると少子化著しい日本で反出生主義を広めるメリットは少ないかもしれないが、地球規模ではまだまだ人口が多い。地域差の問題がある。 >>407
紀元前バカってなんの話？
あたま悪そうだなこいつ 紀元前バカは何を言われてるのかもわかってないらしいな
哲学の起源から勉強してください 科学は哲学の派生分野
これ何かおかしいか？
紀元前の話だろwみたいなことなの？ 未来になったら科学が進んで不幸を減らせるおうになる
こえが最高の哲学であってガチな うーん、、
政治哲学として功利主義を論じ、具体的な施策などについて言及することが所謂「哲学」と異なるのはわかるけど、そんなに喧しく騒ぐことなくないかい？
しかもメインで書いてる人は反出生主義に理解を示し肯定するともいってるから叩く理由がない気がするけど スレ主も他人を病気扱いにしたり反出生に理解を示すとか書いて真逆のことを並べてたな（笑） またスレ主さんの話してるw
直感だが、本家スレ主さんは>>266だと思うんですよねぇ。
そんな気がします。本人は否定してたけど。 >>426
全然おかしくない。
派生分野であるというのはただの事実。
どの科学のことを指してるのか不明だが、派生した時期が紀元前ということを揶揄する意味がわからない。 博士号をDoctor of Philosophyって言うし、パスカルとか、科学者としても哲学者としても有名な人も多い
プラグマティズムを哲学の一つとして考えるし、まあ科学と哲学は切っても切れない関係だよね 科学が発展することで人間の苦しみが減るってことに関しては疑問ではある
現代は今までで最も科学の発達している時代だが(当然)、苦しみが減った感じはしない
いつでも繋がれることで人間関係がより複雑化したり、かつて重要だった仕事が必要ではなくなったり、工夫してより良いモノを作る余地がなくなったりしている
科学の発展によって新しい苦しみができ、不便だったからこそあった幸福ってのもあって、どちらも無視できるほど小さくはないと思う 極限まで技術が発達すれば転換しそうな気はするけどな
今は過渡期 しないと思うな、反自然主義的なことを追求するほどむしろ問題が増大していくのが歴史的事実だろう
かと言って今更科学文明を否定する訳にはいかないだろうから難しいところだな
もう生命体としての設計図が根源から過ちである、としか言いようがない 苦しみは妬みや僻みによっても生まれる
隣の誰かの上に立ってもまた別の誰かが隣りにいる
みんなが勝てる世の中にするには、
個人同士では一切干渉させないようにする(自分以外の誰かを認知できないようにする)か、
一人残して全員消えるかのどちらかだろう
これは技術が解決する問題ではないし、解決したとしても絵に描いたようなディストピアだ 勝ち負けという二元化発想自体にこだわるあたりがもうアウトかと >>443
二元論はあくまで例え
人間関係やそれに伴う対立によって生じる苦しみは技術が解決してくれるのか？って話
全部解決したとして、その形はもはや人間と呼べるものなんだろうか？ あらゆる不幸を完全に撲滅することは難しいよ、それは求め過ぎ。
しかし、人間とは異なる種へ変化すれば、もしかしたら可能かもしれない 原始的な生活には生活のうえで引き受けなければならない必然的な不幸というか苦痛しかない
たとえば、狩りをしに川に入れば流されるといった具合に
川で流されるから行かない、川を埋めてしまうなどという話はナンセンスだろう
文明的な生活が不幸を増やしているというルソーの指摘は正しかった。 人間は進化しすぎた。
とはいっても、文明社会を放棄して原始に還ることはできない
ここから更に進化した先にあるものは 別に原始時代のような生活に適応しようと思えばいくらでもできるだろw
過酷な環境に適した生存方法を知らんのと、そんな環境で生きたくないというワガママがあるだけでは？
むしろ現代人にとっては１つの進化とも言えると思うがな、先祖帰りとも言えるだろうが
まあいずれにせよ反出生主義者は現代だろうが原始時代だろうがどんな環境でも理由つけて適応する気の無いことを殊更に主張する無気力な存在でしかないね。
無い物ねだりの赤子のよう、さっさと現実受け入れて成長しろよ いやいや
個人レベルじゃなくて、社会が文明を放棄することはないだろ ど素人でごめん
反出生主義て倫理と功利から出生は不合理だって言ってんだよね
倫理は善悪の軸 功利は損得の軸
倫理的には
1.他者に対し同意なく苦痛を与えてはならない義務を負う
2.他者に対し同意なく苦痛を与えた場合、その苦痛を取り除く義務を負う
3.他者に対し快を与える義務はない
で倫理において出生は全部に反する
だから悪やん
でいいのかな。。
功利はすっきりわかったんやが
皆苦の非対称性 すげーわかる 化学的ないし摂理的に考えてみると
人が何かを為ると書いて人為
この［人為＝生物活動］とは言い換えると［作用］
この作用には良い効果も悪い効果もセットだと考えないといけない
この摂理を解ってない人が非常に多い
不幸削減とは言い換えるなら
そもそも人為＝作用を減らす・抑えるという事が重要になってくる
のに、理解してない人は
やたら活動的に人為をしまくる＝作用を及ぼしまくる＝害を与えまくるから厄介だ
という結論に達した >>453
せやから
自分は正しいと思って人為（行動、発言、主張、学業、仕事、食事、繁殖、創造等等）を過度に重ねる者は
本当に迷惑極まりないと思う
たぶん突き詰めたら原始的には不幸指数1で済んだものが
人為を過度に重ねる者のせいで不幸指数が10やら100やらと吊り上げてしまってる >>454
突き詰めれば地球の生命誕生まで遡れそうだけど、まぁわかる >>455
人間ほど知能が発達してない生物の世界は
弱肉強食なりで淘汰される（生と死の均等的である）ぶんマシといえるが
逆に我々人間は賢過ぎる＝馬鹿過ぎるとも言えるが
賢過ぎる故に色んな事が想像できてしまう事の功罪で
死に繋がる事を悉く潰してきて、
言い換えると生と死のバランスが酷く悪くて
生に偏り過ぎてる
例えば法律や道徳観、人口過多、食糧確保、医療発達、長寿化等等と死を克服し過ぎてしまった
そのせいで現代ではリソース＝物事の奪い合いが超加速してしまって
我々は過大なる心身ストレスにダメージを負い、体力も気力も時間もお金も奪われまくって
周り建物だらけで狭い部屋に追いやられている であるから、
やはり人口をもっと減らすべきだと思う。
これは地球資源の問題から考えても当然の帰結 >>459
それを掘り下げていくとやはり
ヒエラルキー構造が厄介だね
ピラミッド層は上にいくほど先細りな訳だが
このたった少数の上層の生活を維持するのに
大勢の下層が犠牲にならないといけない社会構造なのが第一に問題で
俺ら下層に追いやられてる人間が
ちまちまと1や10って節約したところで
強欲な上層が一度に千だ1万だそれ以上って無駄に浪費するようでは
我々の努力は全く無意味
不自由ないどっかの石油王が「まだお金足りない」とか言ってるんだぜ
上層ほど足るを知らない、七つの大罪の張本人ですわ ということはつまり、
反出生主義するならヒエラルキーの上層とセットになって対消滅するのが一番効率的かつ望ましいと
そういうわけでございますか >>460
そう考えると、やはり欲望過多の人間という生物自体がダメだよねって話になってくる。
金に物を言わせて甚大な資源の浪費ができてしまう貨幣経済という仕組みも悪だろう。 >>461
人類がとるべき道筋としては欲望を抑える方向へシフトした方が良い。
とはいっても、相変わらずアホみたいな戦争やってるような現状だし、他の人も言っているように、市井の人々の意識改革程度では世界は何も変わらないのは確かかもしれない。
だったら、いっそのこと進化を更に加速させて、脱人間化を目指してはどうだろうか。 >>463
それを真っ先にすべきはヒエラルキーの上層部
話はそれから メチャメチャ努力して仕事に打ち込み金を稼ぎまくると、最終的にはニートのようなライフスタイルになるみたいな話か >>462
どっかのスレでも書かれてたけど
ヒエラルキーの上層ほど
人間としての尊厳が失われるんだよね
つまり元来の生物としての人間らしさが失われて
サイコパスな頭おか非人間と化す
支配、搾取、戦争、浪費、資本、自然破壊など
彼らの行動がそれを著しく証明してるよね
よく漫画や映画で
例えばカイジとか有名だけど
金持ちって弱者に殺し合いとか頭おかしいゲームをやらせるって作品って割と多いんだけど
これって理屈としてはその通りなんだよね >>466
歴史からみれば
支配層は近親やってる連中が多い
そういうやつらが支配層になるのか、支配層がそういうやつらなのかはどうでもいいが、
隣国人然り、近親やってるやつらは精神異常の傾向が多い
つまりそういうこと
脱人間化の前に近親由来の異常者を間引くシステムを確立させた方が手っ取り早い 皆がゆとりを持った生活をしてしまうと権力側の欺瞞に気付き、ゆとりがあるだけに容易に一致団結され脅かされる恐れがあるので、必要以上に物を作らせ低賃金で長時間働かせて疲弊させ、目の前の事で精一杯の状態にし余計な事を考えさせないようにするのが権力を保つコツだそうだ。
そうやって疲弊しきった労働者同士で不平不満を募らせ、いがみ合ってくれると権力側としては非常に都合が言いワケだ。
スーパーやコンビニへ行けばカップ麺やスナック菓子がどこでも大量にあるがあれほど果たして必要なのか？
いや、必要かどうかではなく労働者を疲弊させ自分の事以外何も考えられなくさせる為に、必要以上に物を作らせておく必要があるという事。全ては権力側が権力を保つ為。
・・・と、言うような内容の事が英国人作家ジョージ・オーウェルの小説
「1984年」「パリ・ロンドン放浪記」に書いてあった >>468
確かに大資本家のユダヤ系とか
各国の王族貴族だったり
日本なら天皇や政治や金融や大企業など
同じ血縁者とかで固まってるもんね >>469
テレビなんかもそうだけど
メディアの力に独占力支配力があった時代は
支配なり洗脳なりしやすかったけど
現代の庶民は豊かになってるのもあってそれなり賢くなってるから
洗脳が効きにくくなってるのはあるかもしれないね
ただやはりそれ以上に
支配層も馬鹿ではないので
洗脳の仕方も年々巧みになってタチが悪い >>471
ひと昔前よりはいくらかマシになったけど、そもそも資本主義というシステム自体が格差、差別、競争を強いる人生における苦しみの大きな原因の一つになってしまっているからね。
そこから離脱することが不幸削減にも繋がる。
世間で脱資本主義論みたいなのが定期的に発生するけど、みんな疲れてるんだろ。 中国で寝そべり族って呼ばれている人達いるでしょ。
あの人たちは中々賢いと思うんだよね 洗脳されて、すぐに毒ワクチンを打つ情弱が、この世の中の多数派 マルクスがずっと前から言っていることに、まだ気づかない阿呆の現代人。現代だとエコロジー観点も加わってくる 大手製薬会社がユダヤ資本に牛耳られたマスメディアや政治家や大学へのロビイスト献金活動で、ワクチン接種の推進
こんな簡単なことにも容易く洗脳されるのが大衆 案の定、コロナは減らないので、ワクチンサブスクリプションビジネスモデルで、製薬会社、マスメディア、大学、医療機関は永遠に安定して儲けられる
これさえ理解できないのが大衆で、日本なら自民党支持者がこれに該当する >>476
そもそも西洋医学自体が
奴隷が早く死ぬと困るから
奴隷をできるだけ長くコキ使うために生まれて発展したものだしね
かつ金儲け
だから西洋医学ルーツの医学そのものが
昔から今でもろくでもない悪魔のもの 大衆は俺らが思っているよりも馬鹿ではないが、民主主義は常に全員の期待を裏切る >>473
昔から本質に気づいてるマルクスやらシオランやらの賢い著名人も
今でいうとこの寝そべりやリタイア系と同列でもあって
やっぱ本質に気づいた人は皆似たような怠ける方向でのプロセスを辿っていくのだね
>>472
ストレス指数がアホみたいに高いからね...
クレイジーやでほんまこの世は
よくよく考えたら幼い子供のうちから学校教育で支配と学業漬けにするとか頭おかだよホント
無駄に資源使うわ、無駄に金使わせるわ、貴重な若い時間も奪うわ、過度に頭も体も使わせるわ
そら発達障害とか精神面やられる子供増えるわ ＞不明を含む未接種は２０万４１４３人中１万４７１人（５・１％）だった。
不明者ってのは基本的に接種者だからな
未接種者に含んじゃいけないんだよ
自見はなこ （じみはなこ・参議院議員・全国比例）
@jimihanako
コロナ陽性者に対して医師などが行うハーシスの入力で、新型コロナワクチン接種を入力する箇所がありますが、正確な日付を覚えていない患者さまもいると思います。現場では此処に手間がかかると問い合わせありますが、正確な日付が分からない場合には、『不明』を選択することができます。 >>481
こういうインチキ操作をやって、未接種はリスキーだと嘘を垂れ流す。
実際は、打とうが打たないがリスクは変わらない。コロナは自然免疫破壊するので他の疾患に対して脆弱になる
アメリカはコロナ死だと特別手当てがつくので、なんでもコロナ死の死亡診断書を医師が書きやすい >>482
コロナはでなくて、コロナワクチンは自然免疫を破壊する アストラゼネカ製ワクチン、大量廃棄か 購入量の半分に使い道なし
新型コロナウイルス対策として、政府が英アストラゼネカ社から購入した1億2千万回分のワクチンのうち、半分の約6千万回分には使い道がなく、大量に廃棄される可能性があることが朝日新聞の取材でわかった。副反応として血栓症の報告があり、接種が広がらなかった。
【インフォでわかる】2.3兆円で8.8億回分購入 ワクチンどうなる
一部はすでに有効期限が切れたとみられ、厚労省幹部は「血税で買ったものだが、期限が切れたら捨てるしかない」と話す。
国内での感染が広がっていた2020年8月、政府は翌年初頭から1億2千万回分の供給を受けることで同社と基本的に合意。12月に契約した。
契約後、頻度は極めて低いが副反応として血栓症の報告が海外であり、国内での接種対象は原則として40歳以上に限られた。
1、2回目の接種回数は約11万回にとどまった。
政府は約6千万回分を上限として海外諸国への供与を決め、外務省によると、これまで東アジアを中心に約4300万回分を送った。
残りの約6千万回分について、厚労省予防接種室の担当者は「使い道がなく、宙に浮いた状態だ」と認める。
朝日新聞の取材によると、1億2千万回分の多くは21年中に国内で製造済みで、在庫分は次々に6カ月の有効期限を迎えているとみられる。今後大量廃棄される可能性もある。
厚労省と同社は契約内容の守秘義務を理由に、期限切れを迎えたワクチンの有無を明らかにしていない。
一方、厚労省の担当者は「輸入が途絶えるなど不測の事態に備え、複数社と契約し、かつ人口より多い量を買う必要があった。無駄を生まないことには限界がある」と説明している。 >>486
なんや急に
ピースはちょこちょこ集まってると思うんよな
脱資本主義はめちゃわかるけどその跡がないのが実態やな
自由意志はない
自己責任論は誤り
うーん。。
反出生から脱線しすぎやろ 俺レベルになると
神経質かつ感覚過敏なのもあるけど
求められる能力値の高さ
求められる情報量の多さ
求められる消費量の多さだとか
とにかく指数という指数が高く設定されすぎてる世の中に憤りがある 脱資本主義する前に、
サピエンスの信じる虚構の骨組みを解体せんと、無意味やと思うで >>493
具体的な実現への道程まではともかく、
頭の中だけの話なら誰でも簡単にできると思うぞw
例えばゼロベースから世界を創造、構築しようとしたとき、参考に地球のサピエンス史見ればその時に気づくわな さあ？まずは下らない宗教おわらせつつ金への執着を捨ててからだろ スレ的に考えて、それらを維持しようとする勢力は反出生して消えるか考え方変えて生き方変えるか 資本主義は人間の欲望と知能によってつくられたシステムだから、そのどちらかが欠如していれば成立していなかったかもしれない。
しかし、人間の本質を前提におけば、それは考えても無駄だという結論になるので、やはり根本的に人間という生物がダメだよねって話にしかならない まあ狭い世間での知見しか持ち合わせてなければそうなる だから、現在から未来における人間の個人の生き方としては、欲望を抑えて下らない出来レースから離脱する方向性へシフトするのがいい。 勝ちたいのに勝てない、自分は負け組だという自己肯定感の低さによる不幸は考え方ひとつで取り除ける。 資本主義も宗教も人間の知能によって作られたものだからね
猿のままでいたほうが幸せだったのかもしれないけど、そんなこと言っても仕方ない 不即不離（近づきすぎず離れすぎず）って言葉あるけど
資本主義の連中はそのバランスをかいてるというか
偏ってるよね
よく犯罪を踏み留まる理由に家族や恋人の存在を挙げられたりするけど
要は近い人間関係がある事によってそれが制約として働いている
そう考えると
ヒエラルキーというのは
階層（境界）を過度に設けて
人間関係を希薄にさせているし
上層たちの独裁にも抑えが効かなくなった
共同体の空洞化 出生主義者
「そんなに生きるのが嫌なら死ねば」
子供
「了解でーす」
【日本の教育】なぜ子どもの自殺が「過去最悪」となっているのか…「遊びの喪失」がもたらす深刻な影響
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1649494481/ 人によって前提が違うのに主語でかくしちゃ話が噛み合わない上に現実との乖離も生まれるんだがな >>505
死んでも良いと言われる人間がこの世界にごまんといる事実が出生の敗北を意味している >>498
あなたの言ってることは理解できる
生存に不必要な死と破滅をもたらすのは人類だけなので生物種として根本的に欠陥があるとしか思えない 出生の敗北か、
およそ反出生主義における議論くらいでしか通用しない言葉ね >>507
今は人類という種についてが論点なのだから、個人差みたいな矮小な話はしていないよ。
人類が欲望と知能をもってして現代の科学文明にまで到達したのは事実。その欲望は尽きる事がなく地球の資源を食い尽くし、環境を破壊するまでに至っている。 であるから、度々述べているように人類は減ったほうが良い。
これは未来の人類がリソースの問題で苦しまないようにする為。功利主義的な視点。 ウイルスと良く似た有機体が地球にいる。それは人間だ。
映画「マトリックス」でのエージェント・スミスの台詞 >>511
その点と点の繋げ方、どうなのかな。
科学文明と残存資源の問題と人類の性の話を混ぜ、
人類全体の欲望が尽きることはないとするのは一般的な風説で理解しやすいのだろうが、
だからといってそこで安直に人口減らしたとしても、
結局はその人類の性に変化を起こさなければ根本的には問題解決にはならず、先延ばしするだけとなる。
また人間の全てが欲望のまま今後も環境破壊的経済活動を継続すると断じるのも疑問。
資本主義の背景にあるヒエラルキー思想、
並びに熱帯林を破壊してでも微量の金を得ることを良しとするような経済システムを筆頭に、
人類の社会経済活動の実態を問題点として語るのは勿論だとは思うが、
そのシステムを構築してきた我々の思考やライフスタイルに見られる地球環境に不適合な性質について目を向けるべきで、
人間そのものの全てが問題にはならないはずでは？
更に言えば以上のシステムや思考を形成、牽引、継続してきたであろう資本主義上層にいる異常者が存在することが事実である以上、
人類の種として一括して評するべきものではないはず。 故に、まず先にすべきは人口削減ではなく戦争を手段にスクラップ&ビルドするような
資本主義的な思想や経済システムをやめること、合わせて一部の異常者の権力等々を無力化させること、ではないかな。
資源が足りなくなれば勝手に人口は減るわけだから、
資源確保の観点からは何も殊更に反出生主義する必要性はない。
むしろ異常者が残存資源を独占したいからこそ、
己を省みることなく他の人類を排除させたいがために反出生主義を広める、
という間抜けな手段に横着してるのであれば理解できるが。
まあ多様な国々の多様な生活文化や思想を知ろうとせずに資源搾取時の邪魔者として虐殺してきた歴史を見れば、
こんな方法しか見いだせない馬鹿しかいなんだろうなと思うよ >>515
> 資源が足りなくなれば勝手に人口は減るわけだから、
> 資源確保の観点からは何も殊更に反出生主義する必要性はない。
さらっと言ってるけど、かなり酷い世界だというのは想像に容易いよ。
リアル北斗の拳みたいなディストピア。
これを避ける為に人口は減らした方がいいかと。
>人間の全てが欲望のまま今後も環境破壊的経済活動を継続すると断じるのも疑問。
全ての人間が直接的に極端な環境破壊を行なっているわけではないが、それによって供給される商品、サービスを享受している時点で加担しているのと同じだよ。サステナブルとか上辺だけのファッションでそこまで深く考えていない人が大半というのが実情だろう。本質的には利己的なのが人間の性。もちろん、個人差はあるけども。
>人類の性に変化を起こさなければ根本的には問題解決にはならず、先延ばしするだけとなる。
最終的には脱人間化するのがよいと思う。
人口削減はそのステップに過ぎない。
その他、ヒエラルキー構造の問題点への指摘は概ね同意 例えば、衣服は最低限の生活必需品ではあるが、巷にはそれを大幅に上回る大量の衣服が売られていて、人々はそれを買う。そして、その衣服を製造する過程で環境破壊が行われている。
では、人々が最低限の衣服だけで生活すればその産業は没落し、環境破壊は減るわけだが、そんなことにはならないだろう。
人間の存在自体が真の意味でのサステナブルとは程遠い。 人は出生するべきではない
から
SDGsへw
生を続ける為に全力で笑うわ
なんやお前らやっぱイキイキで生を謳歌し次世代へ続けようとしてるやんw
地球環境とかどうでもええやろ
ワイらが苦労なく終わる環境があれば地球なんかどうでもええわw
ガイア教かw >>518
勘違いしてますね。
たまにあなたみたいな人が迷いこんでくる
俺は反出生主義者じゃないし、今の議論は反出生主義の議論ではないから >地球環境とかどうでもええやろ
ワイらが苦労なく終わる環境があれば地球なんかどうでもええわw
多数派の認識として最高のサンプル 輪廻転生して、アフリカに生まれたら干魃、食糧難で苦労するぞ
環境破壊した奴ほど、そういう過酷な環境に転生することだろう、生前のペナルティとして 一言で否定するだけの言葉はもうええわ
なんで誤りなのかを説明せえや
これ見た奴らに伝えろよ
輪廻とかないからwe >>522
環境破壊なんてどうでもいいというのはあなたの考え方なのでそのまま貫けばいいと思うよ
「自分さえよけばそれでいい」というのは大概の人間がそうだから。 >>519
なにが勘違いしてますね やwwww
ここは反出生スレやwww まぁこの人のような人間が全てだとは思わないけど、ある意味人間の本質を表しているのではないかな。
そう考えると、やはり人口は一人でも多く減らしたほうがいいだろう。 >>526
本意は分からんが言ってることには同意するわ 自分が苦労なく終われないとなったら、人を増やせと言い始める？ >>529
自分さえ良ければいいみたいに言ってるのに、なぜ産まない選択をするの？
なんのために産まないの？ 反出生主義が実現して人類が終わるとか有り得ない
少なくてもこのスレを見てる奴が生きてる時代では
反出生主義で人類が絶滅する条件は
民主国家の国民の半数以上が賛成かつ独裁国家のトップ中枢が賛成して
全世界を巻き込んだ史上最大のプロジェクトを成功させるしかないわな
たぶんそんな時には反乱するナタと戦争になって血みどろやなw
アニメがSFのネタなみにアホらしい思想やなwww
けど反出生は正しいと思うで
ワイは産まんよ 少なくともこのスレでは反出生主義で人類を終わらそうとしている人は誰もいないはず
色々誤解してる 積極的にはなくても反出生の帰結では絶滅やん
アンチ反のスレか？
現実的反出生主義スレやと思ってたわ
誤解してたんやなー
>>534
ワイワイワイワイワイwwwww 人生は続ける価値はあるかもしれないが
わざわざ始める価値はない
>>537
ムッズすぎて誰も分からん
訳せや >>538
自己愛性人格障害者たちによる自己愛性人格障害者のための誇大妄想実現化への共鳴者 ナタたちによるナタの為のナタ賛美への共鳴者
要するにアホ
でええか？
ほんまかwwww だから一言での否定はいらんて
なんでアホなんかを伝えろよ
わからんか？どうやってもわからんかwwww >>543
日本語読めないんでしょ？
アホとしか言いようがない >>538
人生を続ける価値って何？
始める価値はないというときの根拠と同じなら、一切皆苦の人生に続ける価値があると言えるのか？
あるいは、違う根拠があるというのか？ 書いた人とは別人だけど、生きる価値なんてものは人それぞれという話にしかならないから、一概に言えないよね 本質に先立って生まれた後に、各々が好き勝手にくっ付けるんだろ
今更何言ってるんだ 「始める価値は無い」けど「続ける価値は無いとは言えない」なら前向きな考え方だと覆うわ
どんなにクソな人生でも生きていて良いって事なんだし。 >>533
じゃあ単に人口が少なくなればいいの？
それって反出生主義をわざわざ唱える意味なくね >>549
じゃあ頑張って人口ゼロにして下さい
応援してます。 一切皆苦と思い込む悲観的な人もいれば
塞翁が馬と捉えるフランクな人もいれば
禍を転じて福となすタフな人もいる
所詮は矮小な存在、生きる価値も含め捉え方次第でしかないというのに一方的に判断するのは愚昧だわ
まず何を信じるかはまあ勝手だし、
快苦というのは言わば善悪や美醜とかと同じで状況や人次第で変わる曖昧な線引きでしかないのに、
真偽や正誤の領域の話と勘違いしながらすり替えてしまうのは避けるべきかと思うがな >>553
現実的にゼロにするのは無理だから、少しでも減らしましょうねって話だよ。 >>555
それじゃ意味ないじゃん
仮に人口が今の半分になったって、イジメや交通事故で苦しむ人からすれば何も変わってないし
地球上の苦痛の総量がどうなろうが、そいつにとっては何にも関係ないし だいたい地球全体の不幸だの幸福だのお前は神様目線かよ >>556
じゃあ君はどうしたいの？
減らすだけじゃ不満足、かと言って人口ゼロは無理。
個人的には自分の主観とは無関係に世界から不幸が減るのは喜ばしいことだと思うけど、それが意味ないと思える人にとってはもう仕方ないよね >>558
今生きている人間の不幸を減らす努力をするしかないのでは？
少しでも生きやすい社会にするしかないでしょう。
産むのを控えて苦しみの総和を減らすという発想が理解できないなぁ。
「生まれなきゃ不幸にもならない」っていう感情は分かるが >>559
今生きている人間の不幸を減らすのは勿論だけど、後世の人たちの事を考えたりしない？
人が増えまくると資源枯渇や環境破壊で苦しむことになるけど >>560
人が「増えまくる」のが良くないの？
なら反出生主義とは言い難いでしょう
中国みたいに一人っ子政策をして人口増加を抑制するなら産んでもいいって事だし >>561
俺は反出生主義者じゃないからね。
人口抑制の手段として反出生主義は有効だと思ってるだけ ここのスレ民の考える反出生は人類だけなのか
俺はてっきり生きとし生けるものすべて産まれるべきではないし、産まれるべきではなかったと思ったのだが >>562
>俺は反出生主義者じゃないからね。
あ、そうなの？それは失礼。 >>563
苦痛は良くないだの不幸を削減せよだの言いながら今日も元気に肉を食ってますよ
人間以外の動物が苦しむのは平気らしいです >>562
反出生主義を知って子供を産むのをやめる人って相当レアだろ
道徳的な善悪で産む産まないを決めるのか？ >>562
反出生を人口抑制の手段として利用はできないでしょ。
産まない選択しかないんだから、いい頃合いでじゃあ産んでもいいですよとはならない。
いいタイミングで産んでもいいという理屈がうまれるの？ >>545
その問いに答えた人はいない
だから「かも」だろう
そもそも反出生主義は生きる意味を問うてない
産まれなければ全ての問題はない >>560
むしろ極限まで困るべきだと思うがな
困り果てて切羽詰まってからじゃなきゃその状況に適応した技術も生まれに生まれんだろうし 無論、人間自身も破滅的な環境に追い込まれなければその環境に適応できる能力も備わらない。適応できずに滅びれば終わり。
ま、ぬくぬくと甘ったれた文明に浸りきって無駄な苦痛や余計な不幸増やしてるくらいなら、
絶望的な状況下でどうやって生き抜くか試行錯誤して適応して、
結果生存できたなら生きることの価値も見いだせるわ >>570
お前wwww
あれかアンチ反か
極限まで困るべきとかこっわ
絶望的状況下で云々で生きる価値
きっしょ 論点が曖昧だったな
資源枯渇や環境破壊で困った状況を前提に書いたつもり
まあどのみち反出生とは相容れないがな >>567
反出生主義が広まれば生まない人が増えるというだけの話。
まぁ確かに地球規模で減らすには今のままでは全然足りないね。 >>355のような人達も広義では反出生主義者に該当するでしょ。
このような価値観の人々が増えれば人口は間違いなく減るよ。 567の人は政策として反出生の強制をするべきだという主張と勘違いしたのか >>545
続ける価値というか、産まれてしまったがために、人生の中で最も強い苦痛であるはずの死をただ先延ばしにしているに過ぎない
物心付く前に死ねたなら、それはそれで本望だったかな 死も安楽死に相当する部類なら苦痛カテゴリから除外されるだろ >>579
そもそも苦の定義しろや
わかる
死は苦痛やろ？→YES
死を望む者もいるが→YES
なにをどうとっても苦やな
皆苦 死は苦とか言うてもうたけど方便やで
たぶんお釈迦様が言うた四苦八苦も方便方便we
>>554
んなもんたまたまお前が今置かれてる状況次第やろ
ただの運や 生きるのが苦と言っている反出生主義者はどれ程壮絶な人生を歩んでいるのだろう >>581
無理にレスする必要はないぞ、日本語が理解できないなら >>582
戦争に巻き込まれてしまいいつ死ぬかも分からない状況下に陥った民間人でもなければ、
過酷な環境下で極限状態を強いられ食糧はおろか明日の飲み水さえままならないという状況なわけでもなく、
ただ漫然と文明の利器や社会共同体の恩恵を十二分に享受しながら、
テキトーに哲学者や思想家の言葉を借りて「生きるのは苦痛だ、だから生むべきでない」とレスしてるだけだからな
生命を脅かされる危機的状況とは程遠い環境の中、暇すぎてただ鬱病になってるだけなんじゃねーのかと疑いたくなるレベル そもそも死ぬのが苦痛だとする考え方に違和感があるんだがな
死ぬ経験が当人のその後の人生における苦しさを表すバロメーター的ポジションとして機能・反映されるわけでもないのに、
苦の代表として位置付けるのはどうなのか。
死んで終わりだろ？死ぬ際の苦痛を覚えたままどっかにリスポーンするんかね >>585
死に至る経過で体感する身体的苦痛が苦なのであって、死そのものを苦とすることに違和感を覚えるのはとても共感できる。
「死は苦」と言っている人は文字通りの安楽死が実現しても死は苦なのか？ それでも死を怖いと感じる人はいるだろうけど、万人共通の絶対性は無くなるな
相対的な価値観に収束する >>585
アホもわかるようにしたんやて
やから方便やて
お釈迦様はかしこいなあ 死が苦でないのであれば、それこそなんで生きる必要があるのか分からなくなるな
安楽死が合法化されたら、死に至るまでの苦しみも無くなるだろうし、そう言う人たちはこぞって死ぬってこと？ >>592
生きてるのが楽しい人は生き続けるだろうし、なんらかの事情で生きてるのが嫌になった人は死ぬというだけの話だと思う。
「死は苦じゃないんだ、じゃあ死のう」となるのは後者でしょ 死は圧倒的多数にとって絶対苦やな
死は苦じゃないんだ死のう
はい てなるかwwwwwww
お前だけにしとけやwwwwwww 一切の苦痛を感じさせず瞬時に人を殺せる方法があるとして、それを拒否する人は生きる事が楽しい、あるいは、生きることに未練がある。そのような人にとっては身体的苦痛がなくても死は苦なのだろう。
逆に、それを許容する人は生きていること自体が苦痛で生きることに何の未練もない。
そのような人にとっては死は救いにすら感じられるだろう。
やはり、身体的苦痛という絶対性がなくなると、死をどう捉えるかは人それぞれという個人の価値観の話になってくるな。 基準を緩めた安楽死、無痛化医療。
この辺はそこそこの確率で実現しそうだが、そうなると死＝苦というわけではなくなってくる。 老いについてはどうだろうか。
現状では、どんなに身体機能、認知機能が衰えても介護の対象とし「とりあえず生かしておく」のが正しいとされているが、果たしてこのままでいいのだろうか、色々問題があるだろう。
一定の年齢を超え一定の機能が失われた時点で線引きをし、強制的安楽死の対象にしてもいいかもしれない。 例えばな
有毒ガスが湧き出たり噴火する危険性のある火山の登山口にその旨を厳重注意する看板を掲げたとして、しかし看板を掲げた以後誰もその山に来なかったとする
この時に、その火山と看板と看板を立てた人間にまつわる出来事を観測してる時点、その段階では看板の注意によって危険を回避出来た人間、主体は一人も居ないことになってる
ではその段階での観測を以て看板を立てた行為は誰の利益にもなっていない、未来永劫ならない、利益を得ている主体が何処にも存在していないが故に看板を立てた行為は公共の道徳には当たらないことになるのか？
何万回説明されても理解出来ない人間が居るようだが被災する主体が無であることこそがここでの道徳から来る、目指すべき目的なんだ
その部分で無限に足踏みを繰り返してる人間は 何も無い事 誰も居ない事 こそが正に利益、目的に適うことになるケースを想定出来ないだけだろう
そして可能性について徹底的に無視してる
観測してる一瞬に未来の時間まですべて含めてしまってる >>599
苦はない事がよい
経験する主体がなくても
で終わりやな
草
安楽死について言及する人が多いのもそれやな
苦痛しかないのであれば速やかに死を与える事で苦を経験する主体をなくすのがまだ道徳的やろに一理あるからやな
戦場の慈悲の一撃みたいなもんやな
そもそも初めから主体がないのが一番やろが反出生主義
主体が初めからない事で不利益を被る奴はどこにもおらん >>600
その例えじゃ真に公共の利益とも道徳とも言えないと思うけどなあ
俺なら毒ガスや火砕流対策万全フル装備の調査隊に毒ガス耐性持ちの生命体でも引き連れて乗り込むかなー？
そしていつまでその毒ガスが出るのか、火口の様子はどうか、噴火はいつ頃か、更には技術的にそれらを押さえ込めるのかの可能性、
噴火後のシミュレーション等々を継続的に調査、研究したくなるけどね。
だってそれも公共の利益に与するだろ？
このへんの可能性については無視かな？
ま、注意喚起は大事かも知れんが、それだけじゃ足りないわ >>589
え？神田沙也加って反出生主義者だったのか？
で、反出生主義に傾倒したら自殺するのがデフォなわけ？
それとも自殺者は皆反出生主義者に該当するのか？
反出生主義も主義者もテキトーだよな色々
生きるのが苦で、ならば死んだら楽とするのが反出生主義？
それとも死ぬのが苦で、生きるのは楽かと思いきや生きるのも苦で、どうにもならないのが反出生主義なのか？w >>603
まじで病みすぎwww
ほんとに病院行った方がええで
まあ産まれちまったんやからしゃーないな >>602
その返しは予想済み
どちらか片方しか道徳として成立し得ないという前提がまずおかしい
何よりもまず看板を立てるのは何も知らない状態でそこに立ち入ろうとする人間に事前の注意を促すことだ
看板がそこに立ってることは道徳的な目的のためとは呼べないか？
人の良心とも善意とも呼べないか？
実際に毒ガスの発生や噴火が起きるその当日に、当の看板を見て登山を控えたっていう人間が登場するその瞬間まで看板はまるきり無意味なものだってことになるのか？
ピンポイントで答えてくれ 反出生主義が倫理的ではないというのは流石に無理がある。
寧ろ、過剰に倫理的過ぎて一般人には理解されづらいという印象。 >>601
最初から人がいなければ苦しみもない、なんて中学生でも考えられるぞ
人の存在を前提にしない道徳論なんて無意味。
反出生主義は反論不可だと言うけど、そもそもの前提を否定してるんだから、反論できるわけないのよ >>606
そら理解されないよ
だって仮に人が存在しない事が正しいとしても、その正しさが実現した理想社会には誰も人が居ないのだから
根本を覆したがる人と議論なんてしたくないでしょ普通は。ルール違反であり反則攻撃みたいなもんよ。相手にされないのは当然。 善悪なんて人によって判断が変わるものに対して「そんなの正しくない、道徳じゃない」とか反論するの馬鹿らしくないのかね。 >>608
それを言うのならなぜこの板に来たしw
そしたらその「根本」(そもそもこれは何を指す？)を保った状態で、反出生なんて言葉が生まれない程度に不幸を削減する方法を模索するしかない 「良い」と言う言葉自体人間が作ったものなのだから、人間がいなくなるのが良いって言い出したら意味ない気がするな。
あくまで枠の中で良いとか悪いを論じなきゃいけないと思うが
>>609
そうだね
だから「人が生まれないのが絶対的に正しい」とも言えないと思う 反出生主義は「どうしたら交通事故を減らせるか」って話してる時に「そもそも運転しなければいい」とか「車がなくなれば事故はゼロだ」と言う感じだからね
まあ相手にされないと言うか、周りが馬鹿すぎてついてこれないだけよ。だって真実だし。 子供を増やすのは良い事だと言う立場の人が、不幸の削減を考えないのはおかしい
産む事の重要性を説く割に、既に生まれた人を大切にしないのはおかしい
自己責任ジャップです 過去に児童に対する虐待歴がある者、重大犯罪の加害者等は子どもを持っちゃいけない
くらいの制限は最低限かける必要があるな
生む権利だけが絶対的で生まれてくる人間がどうなろうと知ったことじゃないというのは
流石に無法過ぎる >>612
んー
車が存在する事を前提にして、交通事故が完全にゼロにはならない事を認めた上で「どう事故を減らすか」が大切なんでは？
飲酒運転の罰則を強化するとか、高齢者に免許の返納を勧めるとかさ。
「車がなきゃ事故も無い」は正論でその通りなんだけど、それを言ってもどうにもならんと言うか。まあ哲学ってそう言うもんかね 車の例えよく見る気がするわ
同意して車に乗って事故ったらご愁傷様やな
出生は同意なく強制的に車に乗せてる状況や
それってどうなのよって話やろ >>615
反出生が広まった結果、たった0.1％でも人口が減少すれば十分な成果と言えるかもしれない
人間の命は数ではないのだから、大勢の中からたった１人しか救えなくても何もしないよりは
ずっと良いわけでしょ
全人類を救う具体的方法論が提示でき無い以上は無価値、という物言いの方がむしろ極論にみえる しく‐はっく【四苦八苦】
人間のあらゆる苦しみ。 生・老・病・死の四苦と、それに愛別離苦・ 怨憎会苦 おんぞうえく ・ 求不得苦 ぐふとくく ・ 五陰盛苦 ごおんじょうく を加えた八苦。 >>607
そやな中学生のほうがよく分かるんかもな
ワイらみたいに歳を重ねてこじらせたジジババよりはわかりよいやろなｗｗ
人が居なければ道徳は必要ない＞ＹＥＳ
そもそも人いる？やろ 反出生主義て
人がいない事で被害を受ける人はおらん
倫理的に悪である
出生は非合理である
で後の話は快苦の非対称性にループする気がするからそっちにまかすわ 反出生の考え方って人目線が強すぎるように思える
私見としては
人間は生物の１種でしかなくてかつ自然の一部でしかないので
自然界の循環＝摂理（食物連鎖が分かりやすい）というものがあって
分かりやすくいえば自然とは食う食われるの連続である
で、この食われるという概念を
人間が人間目線で犯罪、害悪、悪、反道徳などいった価値観（ラベル）を貼って
このラベルありきで物事を見なし過ぎてるように思える 倫理なんて知らん！俺はやりたいようにやる！
これはこれで正しい >>621
動物的には正しい
しかし不幸を減らす抑えるという知的理的な考え方では悪といっていい
利己主義ってのは
自分の幸福の為に
多くの他人を不幸にさせる事なので
要は不幸を増やす方に他ならない
だから利己主義、ワガママ、自分勝手な連中というのはほんとう害悪そのもの >>620
原始の生活スタイルに逆戻りし自然界のルールを適用できれば良いですが
人間は食物連鎖の輪から既に外れて人間の世界を形成しています
ですから、私たちの幸福や苦痛は自然のルールから生じたものではなく
人間社会が作り出した人工的なものです
理性が作り出したものは理性をもって対応に当たる他ないでしょう。 では、どうやったら人間目線で善悪を決めてないことになるのだ？
都合の悪い意見がでたらそれは人間目線だぞと言って回るのか、名案だな 反出生主義は正しいと思うよ。だからもっと広まった方がいい。 >>623
理性云々はその通りなんだけど
それでも人間は自然の生き物＝本能・欲望・感情に忠実な生き物なので
その本質は完全にコントロールするのは不可なので
理性（or道徳観や法律や宗教等）でコントロールしようとし過ぎる現状も問題だと思う
人間が元来持つ動物を蔑ろにしている
で、無理に何でも理性でコントロールしようとしてるから色々と齟齬（反動等）が起こるのでは
ないだろうか >>625
その人間目線の善悪というのが
まさにラベル（後付けで人為的に偏った固定観念）
故に善と悪を分断させて考える事がそもそも間違っていて
正確には物事というものはコインのように表裏一体的で善と悪のどちらも持ち合わせているので
その繋がりあるものを、そもそも繋がりが無いとみなす（善と悪を分断させて解釈する）のかそもそも間違い
善と悪はセットの概念なの
つまり人は害悪である事が大前提なので
幸福について考えるならば不幸の指数を減らすというのが最終的妥協案 606 考える名無しさん[sage] 2022/04/13(水) 12:39:22.86 ID:0
反出生主義が倫理的ではないというのは流石に無理がある。
寧ろ、過剰に倫理的過ぎて一般人には理解されづらいという印象。
609 考える名無しさん[sage] 2022/04/13(水) 14:16:16.40 ID:0
善悪なんて人によって判断が変わるものに対して「そんなの正しくない、道徳じゃない」とか反論するの馬鹿らしくないのかね。 >>620
食う・食われるはまさに苦痛の循環だと思う
人間だけではなく、生物全般、ひいては生物になりうるウィルスなどもすべて反出生するべきだと俺は思うと言ったら、それは行き過ぎた考えなのだろうか？ >>627
理性のコントロールから開放されることを目指すのであれば自然的な生活に
戻っていくしか方法はありません
自然の中で引き受ける快楽や苦痛は人工的な文明社会とは全く異なり
生態系の中で人が生きていくために全てが必要不可欠であり正当なものだからです
ルールなど無くして好きに行動すれば良いと言われても、原始社会の人間に
でできることはせいぜいお腹を満たす程度のことですが
そこに溢れる富や豪華な物に囲まれた暮らし他者を従わせる武器が存在すれば
互いにそれを奪い合い悲劇を招くでしょう。 どれだけ時代が進んでも皆が争わずに平等な社会なんて絶対に訪れることはなく、不幸は生まれ続けることは間違いない
むしろ不自由や不足による不幸が減ることで、より人間の本質に近い、人間にはどうすることのできない苦痛・苦悩が浮かび上がってくる >>631
その考えは極端だと思うのね
俺的には本能（動物性）と理性（非動物性）はどちらも必要で
中間中庸で均衡を保つのが最善だと考える。
例えば上下左右という図でいえばやはりこれも中間（中心）を保つのが重要だと考えるが
ただ、人間界に関していうとこれが層によって偏りが生じてしまってるのが問題。
上でも書いた理性コントロールの件にも繋がる事だけど
例えばヒエラルキー上層ほど理性主義・知的主義等に偏り過ぎていて酷く不均衡
逆にヒエラルキー下層も下層で
こっちは動物性に偏り過ぎてるように思える >>630
1人が大勢をどうにかしたいと考えてしまったら
それは行き過ぎた考えといえる
実際にそれを実行してしまってる地球上最も強欲な連中というのがヒエラルキー上層の方々。
地球のあらゆるものを勝手に人達が決めて人達の手で管理・支配してる訳だから ※NHKニュース｜2022年4月13日 17時46分
13日未明、茨城県那珂市の警察署に「介護で疲れ、娘を殺した」と68歳の母親が自首し、46歳の長女が自宅から病院に搬送されましたが死亡しました。
警察は殺人の疑いで詳しいいきさつを調べています。
13日午前2時ごろ、茨城県那珂市の那珂警察署に、市内に住む無職の山田史子容疑者（68）が「介護で疲れ、娘を殺した」と自首してきました。
警察が自宅を調べたところ、長女のめぐみさん（46）が顔をラップで覆われ、首をひもで絞められた状態で倒れているのが見つかったため、母親を殺人未遂の疑いで逮捕しました。
めぐみさんは病院に搬送されましたが、まもなく死亡しました。
警察によりますと、母親はめぐみさんと2人で暮らしていて、調べに対し「娘には障害があり、今月から寝たきりの状態だった」などと供述しているということです。
続きは↓
nhk.or.jp: 46歳の長女殺害か「介護で疲れた」68歳の母親が自首 茨城 那珂.
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220413/k10013580211000.html 続き
事件の直後に自転車で警察署に向かったとみられ、警察は容疑を殺人に
切り替えて、詳しいいきさつや生活の実態を調べています。
那珂市社会福祉協議会によりますと、協議会では福祉に関する相談を受け
付ける総合的な窓口を3年前に設けましたが、この母親からの相談などは
なかったということです。
近所の人は「母親はおとなしい人で娘とは仲よしに見えた」
現場の住宅の近くに住む60代の女性は「母親はおとなしい人で、娘とは仲
よしに見えた。2、3年前に父親が亡くなってから、母親と娘は2人で暮らし
ていた。最近は節約のため、お風呂も月に2回しか入れない状況だったとい
う話も聞いたことがあります」と話していました。
生命は構造的に詰んでるから器に魂が注ぎ込まれる前に対処しなければならない 自分=肉塊が自明視され過ぎている為に自分以後の世界でしか議論出来なくなってしまっている 肉の器は一回性の現象そのものでしかないが、自分をそれらと同化させて捉えるのではなく、一定の普遍性或は絶対性を設けてやるならそこに倫理が生まれてくるだろう >>605
その返しは予想済みと言いつつ、俺の提示した可能性は無視かｗ
看板立ててやれることはせいぜいその程度、それで満足してるなら勝手にしろと思うよ
でも調査と技術革新を継続的に行い、
自然現象的作用にせよ技術的人為作用にせよ、火山活動は停止、毒ガスも消滅となれば
その看板はいらんよな。
その可能性を差し置いて、看板設置こそが最大限できる善行とでも思ってんのか？
そんな看板を撤去できるような将来に向けて努力する、
という選択肢は排除する反出生主義を道徳的だとはとても言えないわな。
狭量で矮小な自己満レベルの善意としか 例えに使う言葉の揚げ足取ることに意味あるか？
技術革新もええやろ 福祉を充実させるのも素晴らしい
けどそもそもこれって今存在しているワイらの苦痛を減らすための努力やんな
努力を強いられるのはなんでや ワイらが存在させられてるからや 存在してしまったら苦痛を回避することに全力やな
出生させることで全ての問題は発生する
出生させなければ全ての問題は発生しない
出生させられなかった存在が被害を被ることはない 反出生主義の欺瞞
例えば地球市場を独占する㈱人類という企業があり、
この度事業失敗してこの先も見通しが良くない状況に陥り、
そこで、地球市場から将来的に撤退すると社員に示し、新規採用は辞め、希望退職も募る方向にシフトしましたよ、
とベネター社内広報課長から連絡がありましたよ、とでも言えるわな。
しかしその実は、代表含め幹部ら以外を切り捨てて縮小させるだけ、もしくは持ち逃げする気満々な様。
そもそも失敗の責任は経営者にあるというのに、経営者は変わらず、勿論経営方針や事業内容も変えずそのまま。
それが反出生主義。
一体何が問題なのか、その論点を錯誤してる社員が大勢いるわなｗ 人間という種を単位として考えると、今後も出生を続けるのは自明。たとえそれが倫理に反していても。
自明であることから目を背けるのは現実逃避にすぎない 正しいっていう言い方が誤解を生むんかな
正しいの反対は誤り やからナタは発狂しがちよな
ベター：比較するとこっちの方がましやで
反出生主義の功利では産まないほうがましって主張や いや、反出生主義者が正誤と善悪を混同しているだけだろ >>642
欺瞞とか強い言葉つかうんやな
で>>532の
こういう話につながる無理筋な話よ
わかるわかる ベネター社内広報課長は、(株)人類を近々廃業するので、皆で準備しておいて
と言っているのだから、全然、違うよ。例外者なく、株主も含めて >>643
将来的に解消できる可能性のある苦痛や不幸を
解消できないままにさせる選択肢を選ぶ方こそ、色んな意味で現実逃避 >>647
経営陣は廃業するとベネター社内広報課長に伝えるが、
実際は経営陣だけ残る為に吹き込んだだけ なんや陰謀論に向かってんのかｗｗｗ
政治論争へGOか >>648
人間という種が出生を続けるのは自明だと思わない？
個体差の話じゃなくて、生物の一種として。
たとえ人間の存在が害悪であり不幸を生み出すことに繋がっても。 出生するのは自明って、生物生命であるなら言うまでもないと思うがw
不幸や害悪というのが漠然としているが、そう思うのは勝手。
しかしその勝手な判断で反出生は正しい、良い、などとする主張は更に勝手だよね >>652
自明なことを自明視しない一部の反出生主義者に向けて書いたレスだから、
自明と理解してる人は「そりゃそうだ」となるのは当然
であれば、人間は今後も存在し続けるという前提のうえで、不幸をいかに減らすかという考えにシフトした方がよい 反出生主義って「自分は人類の苦痛を減らしてあげているんだ。良い事を
言っているんだ」って言う傲慢があるよね https://news.yahoo.co.jp/articles/ea5200e94b4d07d47ce7fc97692193e844b21794
上戸彩インタビュー「厳しい方だと思います」 6歳と2歳の子育て “モットー” は…
こういう、しっかり者で、富裕層で、若くて容姿も良い人間なら、子供持っても問題ないだろう
問題は、生むと確実に子供が苦しむような境遇なり、遺伝子で生んでしまうこと >出生させることで全ての問題は発生する
出生させなければ全ての問題は発生しない
出生させられなかった存在が被害を被ることはない
地球に生命体が誕生しなければこんなことにならなかった。
いや、その前に地球が無ければこんなことにならなかった。
いや待て、そもそも宇宙ができてしまったのが悪い。 最初にそれがなければすべての苦しみは始まらなかった
ほんまそう思うわ
まじでだれや爆発させた基地外はｗｗｗｗｗ
まじでこまっとんねんとｗｗ
これ見とる奴がおったらワイに宝くじ当てたってｗｗ 反出生の是非の話したいなら、スレ立ててそちらでやれば？ >>657
まさにこれ
反出生は正しいとか間違ってるとか以前に「浅い」の一言に尽きる
ペラッペラの人生生きてそう 今生きている人の不幸を減らすことには賛成
産まない事で不幸を減らす（回避する）ことには反対 不幸を削減する為の道筋の一つとして考えられるのが、
ポスト・ヒューマンへの進化。
人間という生き物に色々問題があると考えた場合、そのような帰結になる。 >>662
それをいうなら反出生のタイトル外せと大昔から言われてるのに何度も立て続ける愉快犯がお前 >>666
経営陣の交代ないし一掃が無きゃ、
ポストヒューマンは希望退職してるのと一緒。
ちな経営陣を(経営陣仕込みの)AIによる一元管理体制にしたところで何も変わらない >>666
ポスト・ヒューマンになると、人間的な概念は全て消えるよ
政治体制とかそういうレベルではなくなってくる >>669
んじゃ具体的にどういうレベルに展開していくのか、
仮に経営陣がポストヒューマンになった場合を想定して10年刻みでその変遷を語ってみてくれないか 人間的な概念とやらがポストヒューマンの登場によって消失するまでに至るプロセスを ポスト・ヒューマンに至るまえにトランス・ヒューマンの時代がくる。これはそんなに時間がかからない。数十年〜100年以内。人間は身体拡張が当たり前となり、AGIを搭載した人工生命体と共生するような時代。
それから更に先にポスト・ヒューマン。
ポスト・ヒューマンは「人間とは異なる種」と定義できるから、我々が想像できる矮小な価値観を超越した異形な何かということ。ここまで到達するとどんな姿をしているのかすらわからない。ひとつだけ言えるとすれば、幸不幸などという人間的な価値観には収まらないという事。 ヒエラルキーの上層が企ててるしょーもない計画か
とはいえ経営陣が変われば人類の方向性も変わるというか、変えられると思うが。
その経営陣の思想や戦略のもと、トランス～ポストに至るのは反出生主義同様にやりたいやつがやればいいと思うが、全社員強制で拒否権はないのかな？w
現在の情報技術をある程度残しつつ人間は人間のまま原始的な生活を営む方向を選べる選択肢も残すべきかと。
これまでと同じように幸不幸に一喜一憂する権利なるものが、機械化で奪われ拒否もできないとくればストライキでもするかねえ 個体レベルの話ではなくて種が進化する場合、進化以前の種は淘汰されるだろうね。
もしかしたら、一部の人間は旧時代の珍種みたいな位置付けで残るかもしれない。
現実世界でもテクノロジーを拒絶するような人々は存在するでしょ、そんな感じで。 >>675
感染症を持ち出されたら、あっさりとそれまでの常識を捨てて、風邪でも花粉症でもないのにマスクを炎天下でも付けているでしょう？
徐々にか一気にかは別として、変化が必要であるならば、いつの間にかそれが常識になっていると思うよ >>675
むしろ現実は少子化対策という出生政策が取られていますので
教育、保育給付等々の育児手当を出して生んで貰うことを国が勧めていますよね
出生政策が緩やかな方法で行われているのになぜ反出生は国家主義のもと
断種政策のような過激なイメージなのですか？
ただ反対の立場だからそうなるのでは？
中国の人頭税のように緩やかに出生を抑えることは十分可能でしょう。 幸不幸とは人間の主観だから、これを完全に無くす為には人間とは異なる存在にならなければならない。
或いは、人間の人間による人間のための世界を選好するならば、幸福と不幸の両方が混在するこの世界を許容しなければならない。
「どっちも嫌だ！人類滅べ！」なんて子供みたいなことは言わないで欲しい しかし、人間世界も少しだけマシにすることはできる。
ある程度の妥協は必要かもしれない、完璧を求め過ぎるとそれが叶わないことによって不幸を感じるという負のサイクルに陥るから。
面倒くさい生き物＝人間 ゲノム編集でひと月に一度の飲食で済むくらいのエコ仕様のヒトへと進化すれば、まだ良いのかもしれない
ただその時は、不老不死に近いヒトも作られている可能性もあるのでトータルで考えると、やはりヒトは多すぎるのだ
人口数10人くらいなら、割りと皆、
幸福に過ごせるのではないか 今喚かれている様々な問題の多くも、人口数10人なら解決されている問題ではないのか
環境破壊もないだろうし、大きな格差社会も核戦争の心配もない。 人口数10人だと、感染症さえ起きなさそうだな。起きたとしても、大きなソーシャルディスタンスを取れるので無事、凌げるだろうし 病苦も現代社会が作った社会毒であって未開社会では癌もないし、生活習慣病もないし、ハゲさえいないので、人口数10人だと、人はみな幸せになれるかもしれない
人口数100億人では、確実に多くの犠牲者と不幸な者を作るが >>677
つまりワクチンと同様にゴリ押しで無理矢理やる魂胆なわけねw
まるで自然現象かのような口振りで人類の機械化を肯定&推進する立場ということで理解
>>678
あなたは中国の方ですか？w
まあ、過激とか反対とかそういう問題じゃあないんだわ。
反出生主義の欺瞞について理解できないなら結構ですよ、そのまま勘違いしててくださいな その10人が軒並みヒエラルキーの上層ならろくなことにはならんだろうなw >>640
お前の鼻息荒く掲げる理想論こそ他力本願な他人への犠牲の強要だろ
お前自身がその山に日参しては寝る暇も惜しんで懸命にその研究に身を捧げてるのでもなければな
看板にゴネてケチをつける資格は無い >>684
あと人の数だけ
有限物の奪い合いが加速するのと
対人関係によるストレスも増加する
私の考えでは人間関係においてもキャパシティがあると思っていて
つまり1人の人間が受け入れられる人間の数には実はキャパがある
にも拘らず現代ではそれを無視して人類が過剰繁殖してしまい
いわば人間関係の食べ過ぎが起こっていて心身過負担になってるような？ 老化、病気、死が克服されてて、無条件の安楽死が認められて、遺伝子は自分で好きに弄れて、国や家族を含む環境が全員平等で均一な世界になら生まれてやってもいい
人類はその境地を目指してもいいしめんどくさいと思うなら滅んでもいい やはり世界＝物事（広義）は有限なので
そんな中で無知的or無計画的に出生をするという事は
害悪分子（人間）を増やして物事の奪い合いや浪費を加速させる事に他ならない即ち害悪
出生だけじゃなくてペットとか生命を飼うのも同様で
無闇矢鱈と命を増やすもんじゃないね
命を1つ維持させるだけでハイパーエネルギーが必要なのだから >>685
677だけど、感染症対策による生活の変化はあくまで例だよ
何か大きな流れの変化が起きた場合、その利点欠点に関わらず、皆が従わざるを得なくなる
ウクライナやロシアも然りだし、スマホやPCの普及、CASE(車)、ジェンダーギャップの解消などなど、コロナ関係なくとも、否定したらおかしな奴認定されるような変化はたくさんあるよね
それともお前さんは世界中で起きている全てをコロナやムーンショット計画と結び付けないと気が済まないタチだったりする？それなら精神科をお勧めしとくが。。。 総務省が15日公表した2021年10月1日時点の人口推計によると、外国人を含む総人口は1億2550万2千人で、前年比が過去最大の64万4千人減となった。減少は11年連続。
共同通信
2022/4/15 14:41 (JST)
https://nordot.app/887573716745273344 0-64歳までの人口85万減って65-が19万位増えてる 東京も去年30年ぶりに人口が
減って 4万人減ったからね
大阪も去年で3万人人口が減ってる
俺の住んでる大阪の都市も毎年1500人ぐらいずつ人口が減ってる 今日本は少子高齢化社会に突入してて 2年で120万人の人が死んで
人口が減ってるんだよ
人口が減ると電車使う人も買い物する人や税金納める人も減るからね
120万人って地方県の1県の総人口だぞ
それが2年毎に1県ずつ消えてる 東京も去年だけで4万人人口減ってる
大阪も人口が去年だけで3万人減ってる
秋田県 和歌山県 佐賀県 山形県 高知県 福井県 徳島県
香川県 島根県 鳥取県 山梨県 これらの県は1県で人口100万人
これらの県民が2年毎に1県ずつ消えてる計算 ぶっちゃけ人口減で年中騒いでるのは特定アジアと日本くらいなんよw
世界は逆で人口80億人突破して食糧エネルギー供給限界と、世界各地で国際会議してるほど危機感ある 大体同じ面積の先進国ならドイツが8324万人だから
そこまではもうジェットコースター並みに減っていくだろ
いややっぱりイギリスくらいまで減るかな
イギリスの面積は日本の3分の2ほどの大きさだけど国土の9割が可住地だから
可住地面積は日本の倍だしそれで6720万人だから つうかこんな小さな島国で、1億2千万人も増えすぎたのが異常だろ
江戸時代の頃の人口に戻さないと、食糧難なるぞ セックルしてたら2人子供ができたけど子供たちに謝りたい
こんなお先真っ暗な時期に産んでしまってゴメンやで 1990年の65歳以上って1500万人しかいなくて
2020年は3600万人
70歳で議員も含めて安楽死してもらわないとダメだなこれ 生まれてきてしまったら日々数々の苦悩と戦い
そして誰もがいつか必ず死の恐怖を受け入れなければならない
人を産むのは罪だと思う 半分くらいになったららめちゃめちゃ住みやすい国になるよ！もっともっと減ってほしい。人が多すぎるんだよ 日本の場合は人口が分散化されれば少しはマシになる
政治家が無能だから一極集中化させてしまい、結果的に不快指数が上がり不幸になった。 >>698
しかし遡って考えてみるとだよ
そもそも国や国境なんてものはそもそも無かった訳だよ
県民が居なくというがそもそも地球に県なんていう概念は無かったし
そういう地域っていう名称や概念ってのはもはや時代遅れの仕様だと思うんだよね >>708
周りが過度に人いるし
故に汚れや騒音などストレスも多いし
建物も人間の生活空間を無視したギチギチで狭いウサギ小屋に閉じ込め
あげくにぼったくりな家賃などを暴利搾取する
東京は狂ってるよ Twitterでは若者を支援して子どもを増やせと言われてるけど、金があっても今の若者が子供を産むとは思えない
価値観が変化して一人暮らしの楽さや育児の面倒くささに正直になってるだけなんじゃないか 何だかんだ言いつつ、割と良スレ化してるね
文句を言う為だけにきてる人が一人だけいるのが少し気になるけど どんなに親しいもの同士でも人が近くにいると争いごとは避けられず、それは不幸を生むことになる
誰もが誰にも会わず、決められた空間だけで存在し、何もかもが管理された例外のない社会こそが、多分不幸を最小限にできると思う >>711
若い世代ほど税負担が半端無いし
彼らも馬鹿じゃないから色々悟ってるだろうし
出生を要求するなんて残酷やで 幸せを最大化するだけなら副作用の少ない薬物の研究するのが1番の近道よな
脳の報酬系に電極刺す方でもいいけど >>715
巷では「幸福を増やす／幸福度を高める」云々の考え方があるけれども
幸せの定義や程度にもよるけれども
この幸せを増やすという考え方には大きなリスクを孕んでると思う
私見だけど摂理で考えると
幸福と不幸はオセロの石のように表裏一体（仏教でいうところの而二不二）なので
つまり幸福を増やすという事は同等に不幸も増やしているのではなかろうか？
幸福を1から10にする事によって、同等に不幸も1から10になってしまう やはり、苦しみを減らすことが重要ではないかな。
快楽を増やすのは二の次というか、どうでもいいような気がする。個人の生き方としても 苦しみならもう減っているはずなんだよね
今の日本は戦争もないし、子供が早死にすることもないし、治安も良い
でも全然幸福そうに見えないのはなぜだろうか
結局、他人との差を基準にしている以上、不幸はなくならないのでは？ >>716
通常の手段で幸せになろうとすればそういう反動もあるだろうけど、化学物質や電流で脳自体に働きかけるならどうとでもなりそう
そこまでいくと人間とは…生きるとは…幸福とは…ってなるだろうけど >>719
減ってないよ
苦しみのベクトルが変わってるだけで
むしろ苦しみは増えてる
人々を支配し搾取する権力権威の存在が諸悪の根源だから
確実に苦しみを減らすなら世界規模で権力権威（政府、企業、金融、天皇、王族、大宗教）を破壊しない限りは不可能 脳を弄る系は鬱病などを対象とした治療の範囲で抑えておくべきだと思うが >>719
これなんだよな
結局対外的に幸せになればなるほど、残った不幸(他の人との差やコンプレックス、争いなどによるもの)に目が勝手に向く
これを消すには独りで生きるしかない >>722
幸せを増やすほど不幸も増えるって正に反動では 行き過ぎた脳還元主義は危険だよ。
常に脳に電流流してVR世界に入り浸り涎を垂らしてる状態が幸せと言えるのか？
と、ここまで書いて思ったがそういう幸せがあってもいいような気がしてきた たくさん並べた水槽に脳だけでぷかぷか浮きながら幸せな夢を見る
そんな世界はなんか嫌だけどなんか嫌以外の反論が思い浮かばない それならロボットで良いしな
人間である必要性がない
でも幸福と不幸の回避を極限まで突き詰めたらそうなるわな >>730
そして今そうではないという確証を誰も持っていない
まあ脳みそプカプカならもっとマシで幸せな世界を作るわな 幸福って唯の脳内ホルモンだからなぁ
たかが物質が人生の目的だとするとなんか虚しいわ >>685
ここで中国の是非を問いただす意味は？
そんなことはいま関係ないでしょう
欺瞞と言われても具体的に言わないとわからない
自分の正しさは自分だけが知ってれば良いってもしかして子どもですか？
そういうスタンスならあなたのほうこそ勘違いしたまま
ブログ独り言でも書いていれば良いですね。 反出生的な政策の一例として人頭税をだしたら、中国の人ですか？というのは
ほんとに意味がわかりませんね
意味と言っても本当に意味が分からないのではなく言ってることがあまりに幼すぎて
どうしてこういう返しが来るのか理解できないということ >>736
>>721
他の方のレスではあるが、つまりこういうこと。
現実的に不幸を削減する手段として
支配層及び支配層による支配の為の経済社会システム、及びその為の大昔から続いている支配的パラダイム等々の思想、
それらを脱構築すべきということの重要性が理解できないんだろ？
不幸構築システムの根幹を省みることなく、
漫然と反出生主義の流布や人類の機械化を推進したところで満足か？
ま、不幸削減の為にそういう部分を問いつつ変えていこうとする姿勢があるかないかの話をしてるだけなんだわなw
それと>>737こういう無駄な自己紹介レスはいらんからやめときな 出生継続前提の不幸削減も反出生を選ぶ人がバッシングされないでそれを実行出来るようにするのも別に同時進行でいいじゃんと思うけど
漫然と進めてるのは出生も似たようなもんなんだし バッシングされない事を望むのが目的じゃないだろうよ というか何故バッシングされるのかの理由さえ受け付けずスルーするつもりなのか。
社会システム上、修正できるはずの不具合で不幸を被っている人が一定数いる現状がある以上、反出生の前にそこを改善すべきだろ？不幸削減をうたってるなら。
で、富の偏在による購買力の格差による貧困、飢餓、戦争、加えて付随して生じる環境危機であればいくらでもテコ入れできるはずであるにも関わらず、
こういった論点をスルーして社会に向けて無責任ながら反出生を正しい(正誤と善悪の錯誤甚だしい)としながら推奨する姿勢はどうかと。
更には底辺層は削減し、上層だけ生むべきという資本主義の差別的な理屈のみを適用した多様性無視の偏った論理、
つまり資本主義システムにうまく合致した人間、果てはそういう遺伝子を有する人間が優先的に存在すべきという胡散臭い論理の横行も散見される始末。
手段を尽くした上でどうにもならないなら勝手にしてろと思うが、
まともに物事を考えもせず手段も尽くさずスルーしている様子を鑑みれば欺瞞だらけ。
結果的に訪れる世界を想像すれば、まあ支配層のご都合でしかないのが反出生主義なわけだろ？
違いますかねー 人間が管理する限り、政治体制やヒエラルキー上層の入れ替えをしても同じだよ。
真の意味での平等な社会は幻想だから諦めた方がいい。
或いは、人間とは異なる高等種へ進化すれば実現可能かもしれないが。 また極端な下らねー話にすりかえるよなあ
誰も真に平等なんて話してねーわ 高等種、とかいう言葉がでてくる時点で頭のなかおかしいよね 共産主義でもダメ、資本主義でもダメ。
問題は人間が利己的で自分の利益を第一優先で考えるという性質にあるから、トップを入れ替えたところで今度はそのトップが利己的に振る舞うだけの話だよ。
これはもう仕方のないことだから、人間社会の宿命として諦めた方がいい。 今現実的にできる反出生主義なんて安価で安全な避妊薬と中絶薬の応援くらいだよ
望まれない命を生み出さないことに関しては出生主義者との合意が取れる数少ない点 だからこそAI管理の機械化へシフトすべき、というロジックなわけだろ？
しかし是正すべきところを是正せず尽力すべきことには尽力せぬまま、
ただトップを変えようが人間社会の宿命は変わらんと決めつける印象操作しかできてないよな？
ま、諦めてるのは君の頭のなかの話であって反出生主義同様に他人に向けて勧奨すべきものではないと思うぞ？
現行の人類史で長らく続いている不自然な事象を変えるだけでも大きく変わってくると思うがな >>748
AI管理でも支配体制に変化はないよ。
それは受け入れるしかない。 いやあ受け入れませんわw
だから変えられるところ変えろっての >>750
駄々を捏ねても仕方ない。
変えろ変えろっていう気持ちはわかるが、具体案は？ >>751
諦めてるやつにわざわざ言わねーよ
てかいくつかレスしてあるだろ >>742
どんなに努力して社会が良くなっても苦しむ人間は0にはならないから産むな
これが反出生主義の考え。だから、社会を良くするとか、格差を減らすとかじゃあダメなわけ。
最初から産まなきゃそんな事しなくても良い。
これが反出生主義 >>752
「戦争や環境破壊を辞めよう。格差をなくそう。
ヒエラルキー上層が悪いから破壊しよう。」
理想を述べるのは結構だが、具体的にどうやって実現させるの？ >>755
ぶっちゃけ諸悪の根源を確実に破壊するのは不可能なので
反出生とはあくまで自己を律することしかできない
結論、抗い続けるしかない
それだけ。
反出生は結果的にどうこうするって事より
生きてく過程をどうしていくかって工夫だと思うんだよね
決して、政治やら法律やらに携わりってそういう支配的なものじゃない え？そうなの？
どう生きていくのかは好きにしな
幸せな時もあるかもな
産まれた私たちは手遅れだ
最後は苦しんで死ぬしかねーよな
ただ出生を続けその運命を次世代に背負わせる意味ある？が本題だと思ってたけど >>739
マヌケな書き込みを自分で並べといて他の方の代弁とは笑えますね
そして反論といえば稚拙なマルクス思想の受け売りでしかない
やはり幼稚極まりない人間でマチガイないようです >>755
なぜかネットでイキってるいつもの変人、触れてはいけません。 反出生による人類滅亡→不可
ヒエラルキー上層の破壊→不可
人類全体としては、ヒエラルキー上層による支配体制はそのままでなるべく不幸が少ない生き方を目指すしかないよね 出生主義者の見てる世界
存在 非存在
苦 ある-1 ない +1
快 ある+1 ない -1
---------------------------
０ ０
ドロー
勝った奴は私は幸せ
巻けた奴は私は不幸
勝敗は努力自己責任
反出生主義者の見てる世界
存在 非存在
苦 ある-1 ない +１
快 ある+1 ない n （剥奪されない快は問題ない）
---------------------------
０ 1
存在しないほうがまし 出生主義者の見てる世界
存在 非存在
苦 ある-1 ない 判定外
快 ある+1 ない 判定外
---------------------------
０
無は無でしかないので、
良いとも悪いとも評価できない。 苦は経験する主体がなくてもないほうがよい よって+１
ってのがなぜわかんない？
快の判定外はわかる 評価する必要ないよね >>763
良くも悪くもないね
俺は子無しだけど、特にこの状態を良いとも悪いとも思わない。
快苦の非対称性はベネターを初めとする反出生主義者の価値観による恣意的な評価だから、普遍的な論理でもなんでもないよ。間違いだとは言わないけど、反出生主義者以外の価値観の人には当て嵌まらない。 まってｗ
反出生主義を名乗ることを前提にこの価値観になってないの
まぁまぁ辛いことがあって行き着いたら同じ事考えてる奴いたんだって 後付け
恣意的な評価ってなに？
ここが間違ってるよっての決定的に言ってくれると嬉しい >>766
>>764が指摘してくれてる。
純粋に論理で考えるとそのような疑問が湧いてくるよね
つまり、無の状態に＋1の評価をつけるのは評価する側のお気持ち表明に過ぎないということ >>765
そら、生まれてきた子どもなどどうなろうと知ったこっちゃないって人間にとっては普遍的じゃないわな じゃ安楽死もダメ？
上のほうであった戦場の一撃も？ 反出生ってのは生まれてくる前のことについて言及してるのに安楽死とか戦場とか全く関係ないやん >>769
安楽死は存在する人間の苦痛を消すという行為だから、反出生とは質的に全く異なるよ。
それだけ出生という行為が特殊ということ。 苦痛しかないなら主体を消す事のほうがまだまし
だから安楽死って一部で認められてるんでしょ
それと主体がはじめからなければ苦はない
主体が最初っからないことで どもにも苦はない
これは反出生主義の主張だよね？
わざわざ出生して苦と死を与える理由がわからない >わざわざ出生して苦と死を与える理由がわからない
こう考えるってことは反出生主義者なんだろうな
なら生まなければいいと思うよ わざわざ安楽死を合法化して他人に手伝いをさせなくても首を吊れば楽に死ねるだろ 「産まれなければよかった」
これこそお気持ち表明だと思うよ？
産むか産まないかの選択しはあっても
産まれるか産まれないかの選択肢なんて誰も持たない
「人は産むべきではない」 がまともに見える 出生しなくても、もし、無の状態というものがなかった場合は、どうなるのかな
生命は、その死後、なんらかの別の生命状態を強制付与されるような仕様があった場合、人間に生まれなくても、魚や動物に生まれて苦労することになる
その場合、反出生主義者が防げるのは自分の人間の子供が誕生して苦労することだけしか防げなくなる 反出生主義の盲点は、出生さえしなければ、完全な無の状態がキープできることを前提としていること
もしそうではなく、存在者は常に、その死後でさえ、何らかの存在状態を強制付与されていた場合、反出生主義は破綻してしまう
それだと仮に人間が居なくなっても、猫やウサギとして苦を受けるようになるだけだ 完全な無の状態が本当にあるのかどうかが検証できないのも問題だ、死後のこと含めて
それがあるのなら、反出生主義は実質的な価値があると言える ６月の改正動物愛護管理法の施行に伴い、ペットの犬や猫の販売前にマイクロチップを埋め込み、所有者情報などを登録することが義務づけられる。飼い主の安易な飼育放棄を防いだり、迷子の犬猫を返還しやすくしたりし、殺処分を減らすのが狙いだ。（中川慎之介、浜田喜将）
「マイクロチップを装着することで、飼い主に終生飼育する覚悟と責任感を持ってもらえる。ほとんどのお客様に納得してもらっている」。２００６年から自主的に、販売するすべての犬猫にチップを装着しているペットショップ大手「ペッツファースト」（東京）の担当者はこう語る。
チップは直径２ミリ、長さ１センチ程度の円筒形で、首の後ろ側などに注射器で注入する。１５桁の個体識別番号が記録され、民間のデータベースに登録された飼い主の氏名や住所、電話番号などの情報とひもづけられる。路上などで保護された場合は、飼い主に連絡がいく仕組みだ。
チップ装着を推進してきた日本獣医師会によると、装着には太めの針の注射器を使うが、痛みは普通の注射と同程度で、副作用の報告もほぼないという。
６月１日に施行される改正動物愛護管理法では、同様のチップの装着が義務化される。対象は犬猫の繁殖や販売を行う業者で、国のデータベースに個体の名前や性別、品種、毛の色、業者名の登録が求められる。購入する飼い主にも氏名や住所、電話番号などの登録が義務づけられる。個人間で譲り受けた場合や、すでに犬猫を飼っている飼い主は、装着が努力義務となる。
ペットフード協会（東京）によると、ペットの犬猫は１６０５万匹と推計され、昨年１年間で新たに飼われ始めたのは犬が４０万匹、猫が４９万匹だった。
期待と不安
飼い主側の反応は様々だ。
「チップを装着しておけばと後悔している」と話すのは、愛犬のシバ犬「拳志郎」が行方不明となった千葉県君津市の女性（６１）だ。
２年前、県内の親類宅を訪ねた際に鎖がほどけ、見失った。付近を捜し歩き、ネットで情報提供を呼びかけているが、手がかりはない。失踪前に獣医師からチップ装着を勧められたが、「この子は高齢だから大丈夫」と断っていた。女性は「他の飼い主には同じつらさを味わってほしくない。チップの装着を勧めたい」と話す。
※続きはリンク先で
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/e668da6290180299056bdf2fa5d0841422d05272&preview=auto
ペットショップの施設で獣医師にマイクロチップを装着される子猫（１月、東京都大田区で）https://i.imgur.com/8mCMHLF.jpg
（写真：読売新聞）
https://i.imgur.com/c9sWZeL.jpg ※消極的な優生、即ち「不利な性質を多く持つよりは少ないほうが良い」という観点
これを考えていくと、やはりゲノム編集だろうな。 >>760
ヒエラルキー上層の破壊ってw
まあ一朝一夕にその実態の破壊はならんだろうがヒエラルキー自体の瓦解はその内あるだろうな
ま、何でもかんでも静的な二次元ピラミッド型組織観で例えるような刷り込みを見かけるが、
それら３角形を別の形態で捉え直す試みから始めればいい >>783
ピラミッドの例えが1番しっくりくるから仕方ない >>784
なら仕方がないなw
自己愛ちゃんたちはそのトップに君臨し続けてないと自我保てないもんなー いや、普通に考えてみたらだよ
我々の1番の不幸は何かと根元を辿っていくと
どうしても支配者層の存在が見えるんだよね まあサイコパスとか自己愛性人格障害者と接したらわかると思うぜw
あーこれが社会の縮図なのかと。
まるで一神教よろしく自分だけを崇めさせようと周囲に嘘を吹き込み、自分以外相互不信にして分断統治。
そういうやつが資本主義で上層にいき、より身を固めようと有利なシステムを構築し、やがて共産主義となる。
ともあれピラミッドとか、頂点とか、自己愛が好きなシンボルだからな
だからまずは頭のなかに刷り込まれたピラミッドを片っ端から破壊することから始めりゃいい ピラミッドというか、隣人や比較的よく会う知人とかの方が不幸を起こしやすい気がするが
総理大臣やアメリカの大統領がなにか発言してもただちに生活に影響は出ないが、上司のパワハラ発言は少量でも簡単に自分に不幸を及ぼす
利権や既得権益、それを含む社会構造そのものを壊して、初期のムラ社会に戻したとしても、手に届く範囲の人間同士でいがみ合って苦しめ合うことは間違いない そうじゃなくてな、自己愛と自己愛都合の仕組みを減らしていくだけでも違うって話 最近話題の映画界隈始め、芸能界隈とか在日多いとことか特にな サイコパスのような、より多くの人を不幸にする者を排除できるとしても、それは優生思想や全体主義のようなものだから、いずれ後悔するような事態になるだろう
結局のところ、不幸を無くすためには反出生しかないのでは？ 暴論過ぎるw
もう少し現実的な妥当性を加味して考え直してきな 優勢思想や全体主義だから即悪、とする認識も疑問だし
どのような状況を想定して後悔と呼べるのかをまず具体的に示すべきでは？
それに排除とは言え将来的にはゲノム編集も視野に入れられるし、現時点ではサイコパス問わず犯罪犯し次第刑務所行きだから自動的に排除されるようになっている。
というか反出生しかない、とするあまりにもいい加減な立場はそもそもこのスレの主旨には余りそぐわないのではないかな。 まあ仮に反出生しかない、とするにしても順番決めてからやるべきだわな。
まずは世界を不幸に陥れたヒエラルキーの上層部やサイコパスから反出生し、その後の世界の変化の様子を見ながら順次進めるべきかと思われるが、その辺は言及しないのか？
それともとぼけながら全員一斉に平等にすべきだと、大した根拠もないまま正当性に掛けるゴリ押しで進めるつもりなんか？ 反出生は選択肢にも入らないでしょう
「どうしたら苦しむ人を減らせるか」を考えているっていうのに
格差是正でも核廃絶でもなく「子供を産まない」とか身も蓋もない事を言っているんだもの 単純に、自分の生活の質を下げたくないよね。
貧困の状態で仮に子供作ったら、上級国民の奴隷にされるだけだし。 今後は四の五の言ってる間に生活の質どんどん下げられるからな
逃げるか抗うか >>796
自分で考えるようにスレタイに入れてるんじゃないの反出生にケチをつけたい為だけに
次元の低いことするな そんなこと言っちゃ出生にケチつけたいだけの主義に見えちゃうよ… >>800
実際そうだし反出生こそ次元が低いと思うけどな
まず実現できないって時点で 反出生主義は哲学です！実現とか言わないで下さい！！
って言い出すから 価値観含め、程度も確度も個人差あるからな
元よりどうしようもないしょーもない話 生むべきでない、とする以上対人操作を含む主張だしな
哲学の皮を被りたがってる宗教 最初から宗教板でやれば良かったんだよ
何も考えずに「信じる」だけで良いし
哲学なんて普及したり他人に広めたりする必要ないんだから >>803
哲学なら安易な答えを出したり、それに縋ったりしたらダメでしょ
真逆やん アンチもやってること同じだって
反出生にだけ求め過ぎ 今更だけど、別に主義思想に走らなくても大丈夫だよ
日本は少子化対策を一切改善する気ないと思うし、
事実、毎年一つの県の人口レベルで減ってるんだから、
経済的に産みたくても産めない人が過半数を占めてる。
大丈夫、日本人は消滅すると思う 今は机上の空論だけど将来役立つかもしれないから
民主主義とか人権思想と同じ そもそも実現できないって何を指して言ってるんだろ？
全人類が産むのを止めなくても、ひとりでも子供のことを思って出生をやめたならそれは価値あることだよ
被害者がひとり減るんだから 生まれなければ不幸にならない、とするクソ宗教工作員どもの自己憐憫自己弁護自己正当化を表明するスレじゃねーんだがな
いい加減別のとこいけや ３角形と目玉信奉する連中全員に向けて反出生させる目的でやってるなら感心するがなw
でも事実は逆だよな？ >>819
お前が反出生批判したいから立ててるスレだろうが
反出生に関係ないなら責任持って削除しろや高卒 反出生の批判？
批判も何もあたおか宗教ってことでとっくに終了してるだろ >反出生は人間のみならず、生きているものすべて、植物や細菌やウィルスに対しても適用されるべきで、生あるものは元々生まれるべきではなかったし、今も生まれるべきではないと考えているんだが。
反出生主義的宗教観に基づく信者さんのレス貼っておきますね 生まれるべきでない、とする宗教観の根幹にある肝心な理屈がアレだからね 高卒の成りすましおじさんがまた独りで会話してますね
ついにボケたかな アンチはアンチで対話不可能過ぎるし
>>828は>>828で勘違い激し過ぎ >>827
ベネタースレでもそうやって「アレさ」を嘲笑ったもののそこを反論されて、それに対して反論出来ずに逃げたままになってるよ
君の仲間の出生信者
加勢してくれば アンチ個人が他人の苦痛「気にならない～むしろ嬉しい」人間なだけ
それに賛同しないと反出生信者扱いで馬鹿にしてくる まぁた反出生VSアンチ反出生
ほんと下らないと思う 下らないよ
でもアンチが大暴れしてる以上まともな議論なんて不可能でしょ >>833
なんの議論がしたいの？
よくわからないが私にはどっちも同じにしか見えないけど >>835
スレタイから反出生外せば解決するんじゃない？
あなたこそ何の議論がしたくてここに居るの？
人のこと鼻で笑って馬鹿にしてるだけならあなたもその二者と同じでしょ このように、人間は異なる価値観、異なる倫理に基づき対立をする生き物だ
国家や宗教の対立により戦争をしてしまう理由もこのスレを見ればよくわかる。
「スレタイに反出生の文言が入っているから」という理由で争いをしてしまう愚かな生き物が人間。これには当然、私自身も含まれているが、やはり人間という生命体自体に大きな欠陥があると思わざるをえない。 個人の資質の問題でしかないけどね
こんなことぐらいでは争わずに済ませられる人はたくさん居るから そもそも悪いのは確実にアンチなのに
反出生側からレスしてる相手に侮辱混じりのレスしない、馬鹿にしてかかる、否定したいだけ、敵意や悪意剥き出し
それでそうされた側が怒れば沸いて出た中立ぶりの謎の審判からＤＤ論でキレられる
意味わからんわ 不幸削減主義 だけじゃなんでまずいんだろ
スレタイに反出生なんて入れるから反出生について話す人も寄って来るのに
反出生絡みの人間は反出生もアンチも来てくれるな、でもタイトルに反出生は入れるよってそれこそ何がしたいのか全然わからん やはり、方向性としてはポスト・ヒューマンを目指すのが良いだろう。
倫理という人間的価値観から逸脱した別種になれば、異なる倫理による対立などという愚行をせずにすむ。 自分から色んな相手に粉かけといてそれに誘われて言い寄ってきた人間同士がケンカしだすと「私モテモテ♪」って気良くするみたいな それが叶わないのであれば、人類は滅んでもいいのかもしれないが、反出生主義では人口ゼロにはできない。
とはいっても、人口削減が削減されるのは良いことだと思う。
資源枯渇問題や環境破壊問題で、残された子孫たちが不幸に見舞われるのを回避させる意味において。 現在進行形で世界的なエネルギー危機、食糧危機に直面してるのに頭ごなしに反出生否定出来る人間もどうかと 仮に生まれた100人のうち99人が不幸になっても出生が絶対的に正しいと言い切れる
たった独りでも人類の可能性が認められれば 実際に今日明日、今夜のご飯に困る瞬間までそれを理解出来ない人も居るんだよ >>846こそ出生カルトそのものじゃん
犠牲はまるで厭わないでただ思考停止状態で無条件に出生の肯定したいだけっていう 逆に自分や自分の子供がその「残りの不幸な99人を睥睨する幸せな1人」に生まれるとしても反出生採るわ ダイバーシティはただの方便で、差別や偏見を根絶させるのは不可能だろう
出生の是非という個人の価値観で収まりそうなトピックですらこの有様だ。
倫理は時に争いの原因にもなる得る。 異なる他者の立場をまるで尊重しようとしない人間が社会的な生物としては間違ってるってだけの話しだと思うけど そもそも、倫理、つまり善悪や正邪の判断は相対的な価値観であり、言ってしまえば好みのようなものでしかない。
好みの問題で争う生き物が人間。 >>849 >>850
自分は出生側だけどそこまでは思わないですね
出生にはどんな状況、試練が待ち構えていても楽しんだこと苦しんだ記憶は
全てこの世界の有意義な実存だと考えます
理由は、苦しみが無ければ喜びもまたないからです
色んな不幸が戦争がいくら止められなくても暗い時代ほどなお生命は輝く
それが希望なんだと思う >>854
あなたがそうならそれはそれでいいんじゃない？
話せば素直に賛同する人も居るでしょ
それを超えて反出生を採る人にまであなたと同じ価値観で居てもらわないと困る理由とか何かある？ 要らない人にとっては喜びも苦しみもどっちも要らないんだよね 相容れない価値観のものが対話をする意味がないのがよくわかる 「説得」そのものが基本的には無理筋なものだからね
ことに実人生に根差してる価値観が絡むような部分でのそれは だからタイトルに「反出生」とか入れずに「不幸削減するには？」っていうシンプルな問いで参加者がフラットにそのテーマ共有出来た方がいいのにね 生まれつきギャンブル大好きなタイプの人がパチ屋行って大勝ちしたとして
別のギャンブル大嫌いな人が付き合いで無理矢理その同じパチ屋に連れていかれて大負けしたとき
その二人にパチ屋出たとこで「君らで今すぐギャンブルやパチンコについての共通見解みつけ出せ」ったってね
せいぜいギャンブルとはこういうものでパチンコとはこういうものでっていう説明でしか合意しようないよ
好き嫌いや損得で語ったら平行線になるに決まってる でも前者もいつか大負けするというかトータルでは必ず損するように出来てるからね
ギャンブルのシステムでは儲かるのは胴元だけ
>>861みたいな人には理解出来ないんだろうけど
負けたとしてもギャンブル自体が楽しいんだっていうのが>>854に近いスタンス
最初からしたくない、そういうもの自体が嫌いだっていうのが>>856に近いスタンス
店を出た一瞬だけを切り取って正誤や勝敗を決することにこそ意味が無い
もう一度、>>861みたいな人には絶対に理解出来ないんだろうけどｗ >>854
別に世界の美しさを表現するために生きてる訳ではないと思うんだけどな…
いくら出生を美化しても結局、苦痛を引き受けるのは他の誰かだってところは変わらない
それじゃ反出生を一般化できないのと同じ理由を突きつけられると思うよ >>861みたいな負け組みのくせに勝ち組ぶってマウントとりたいだけの人間そのものが嫌い
個人主観 「賢い俺様から馬鹿なお前らにヒントを与えてやろう」的な？w イーロンマスクもそうなら底辺の貧困層も反出生になる確率は低いよ
だから子供の貧困が社会問題になってるんだし 「出生は無条件に正しいの！その証拠にイーロンマスクみたいな凄い人も出生だもん！」てことでしょ
反出生は最初から少数派に決まってるわ イーロン・マスクって南アフリカ出身で、当事者でなくてもエゲツない格差社会や人種差別を
傍で見て育ってきたんだよな
だから人間の価値や存続に疑いをむけるという素質は持ってておかしくはないと思う
逆に日本みたいな緩やかな社会にいて本当の悲劇を知らない人たちは
出生の神聖を疑わないのでなんで？ってなる >>870
君の言ってるのって毎回同じなんだよな
「そいつ個人が不幸で不遇だから反出生になってるだけで幸せな人間にはまるで関係ないの！！！」ていうさ
でも生まれてから死ぬまで100%不幸なだけの人間も幸福なだけの人間も居ないよね
同じ一人の人がその時々で幸福だったり不幸だったりって変化するんだ
全員がそう
なのに君の論では、その時にたまたま不遇や不幸で反出生を選択してる誰かに「100%不幸で不遇なだけの人間役＝不幸フォビアにとっての疫病神＝潔癖症の人にとってのばい菌役」を押し付けて毛嫌いして攻撃してるだけ
不当なやり方だと思わない？
おかしいこと言ってるって気付かない？ >>871
何時か交通事故や犯罪に巻き込まれることは誰にだってあるのに決して自分事とは考えられず
被害者団体が必死になって訴えてること（厳罰化等）に無関心だったりするのと
感覚的には変わらんわな
今の生活サイクルから考えると一生涯、健康的で文化的な生活が保証されてると
疑いもしないんだろう 人種差別主義者がやるのと同じ理屈
酷い事件が起きた→「犯人は○○人に違いない(事実かどうなのかは関係ない)」→「○○人は野蛮(自分は常時純然たる正義側)」
不幸な人が居る→「不幸な人だっていう属性でくくる」→「不幸な人は異端(自分は純然たる幸せ側)」 >>872
被害妄想じゃないよ
君の言ってることやってることを分析するとそういう帰結にしかならないってだけ
むしろ他の明確な意図があるならそれを率直に書けばいいと思う
書くな、読みたくない、なんて言わないから
>>873
見方によっては無関心であること、無関心で居たいことへの正当化とも言えるかもね >>875
これは反出生への中傷に良く使われるフレーズだけど
結局、人生を否定したくなるほどの人にしかこれが響かないのは
当然だと思うんだよね
自分が家庭や仕事、人間関係に恵まれてたら
そういうことはまず考えない
被害者の会だって自分が被害に会わなきゃ関わらない
関わっても良いのに
なぜこんなことを言うかと
むかし市民運動の会にいて
そこに集まってるのはやはり幸薄い人が多かったよ
幸福がどうとかそうした本質的な課題とは
直接関係のない団体だが
自分が恵まれないからかえって良くしたいと思いは
強いんだろうな。 >>876
だからね
個人的にはそれはそれでいいと思ってるよ
何も全員が同じ熱量で同じ物事、テーマに関心を持たなくても、無関心でも
そもそも万人が同じ事象への同じ熱量を持つこと自体が無理だってきちんと理解もしてるから
でも、だからって
そこに、ひとつのことに関心を持って話したり繋がったりする人を「自分とは違う」とか「理解出来ないから」っていう理由で茶化したり馬鹿にしたり否定するのも間違ってない？
自分は間違ってると思う >>877
君のようなうっすい人生のボンクラには永遠に理解できないだろう、諦めなさい >>878
ここで語られることに責任を持てと言われても困る
それはあなたの問題じゃないのか >>880
そんなこと一言も言ってないよ
茶化したり揶揄して面白がってる人が消えてくれたらいいのになって思っただけ >>881
当然、茶化したり揶揄しているのは好ましいことではない
ただ扱ってる課題が命を左右するものだけに感情的にはなってしまいがちだな 反出生主義の是非を真剣に問うても不毛だからこそ他の現実的な手法で不幸削減を模索する、というのが着地点かと思ったが なら反出生否定する必要も無い
最初から現実的不幸削減の議論でいい ヒント：ヒント厨 ヒント厨：ドアホ、煽りのクセして沸点低い ヒント：脊髄反射 ヒント：馬鹿の癖していっちょ前に激おこ このスレって、もっと質の高い議論がなされると思っていたけど、単なる喧嘩スレなんだな。お気に入りから削除しとくわ 出生の善悪という個人の価値観にしかならないものについて話をしだすと途端にこうなるよね。 いや自治とかじゃなくない？
なんでさんざん文句言うのにそのままにしてるの 反出生主義について何か建設的な議論が展開されるならば良いが、実情は反出生VSアンチ反出生のガチンコ口喧嘩みたいなことしかやってない。 だから>>901
自分の見たい議論誰もしてないって文句しか言わない奴も大概でしょ いや、好きなだけ戦争してくれ。
どうぞご自由に。
このスレは私の私物でない >>885
それは反出生主義者の信ずる反出生のあり方次第かと思うが
個人の事情や価値観に基づく個人の選択で留まる話なら何ら問題ないだろうが、
その垣根を越えて社会に向けて社会問題等々を根拠に反出生の正当性を主張するとなった場合、
いくつかの論点で疑念が出てくる。
そこで否定されるべき部分について否定される必要性はあったかと 反出生主義者個人によって、反出生主義をどう捉えているのかに違いがあることが混乱を招く原因の一つだよな
ミクロで収まってる人とマクロに拡張させる人の両方がいて、前者は全く問題ない。後者が割と宗教チックで過激な印象を受ける >>907
いやでもね
これまでさんざん「ここは反出生スレじゃない」って主張して来てる人も居るし
反出生についてのアレコレわーわーやられること自体不本意みたいに仕切ってるのはスレ主さんじゃないの？
反出生の否定はしたいけど反出生について話す人間には居てもらいたくないってことなら酷いと思うけどね
欠席裁判みたいで 反出生主義者の言いたい事「スレタイ直せ」
次スレ立てる方、検討お願いします。
スレタイが原因で戦争が勃発しています 反出生じゃなくても普通にシンプルな不幸削減の議論見たいしたい人なら思うでしょ いや、別に。
スレタイとかどうでもいい。下らないと思う。
でもスレタイに拘ってる人がいて、それが気に入らなくてスレに訪れて戦争をするくらいなら直したほうがいいと思う。 いやだから、そういう人達とそういう事態をを避けたいと思う人こそがスレタイ変えればいいだけって思うでしょって言ってるの
なんで無理矢理当事者認定してくるかな
意味わからない 反出生主義者「反出生の看板降ろせや」
こうでしょ？次スレ立てる人、頼みます。 反出生側の意見が具体的かつ有意義な議論に発展しうるなら問題ないと思われるけども
一方的に反出生は正しいとする旨のレスばかりでは議論のしようもないからな 議論というか喧嘩しかしないから。
理由はスレタイ及びスレの主旨が気に入らないからという感情論。
挙げ句の果てには過去の因縁持ち出して当時の相手と認定して煽ってくるキチガイまで湧く始末。
スレタイ変えることによって平和になるなら変えればいいよ >>915
反出生主義者じゃないって
嫌がらせみたいなレスやめな アンチスレとして機能させたいならそう書けばいいのに
陰湿だね
スレもスレ民も 反出生主義は生物学的におかしい
シンプルに次世代をつくるのが生命の使命だろ 「スレタイ変えろ」、「前スレ埋めろ」
こんなこというためにわざわざスレに来てるのか
放っておけばいいのに、ご苦労なことだ >>921
本能と理性の関係みたいなもので
出生＝本能（動物的）
反出生＝理性（非動物的）
みたいなもんだと思うんだよね
これは単にバランスの問題であって
出生も必要and不必要
反出生も必要and不必要 問題なのは
人間界はそのバランスが偏り過ぎている
食べるのも大事だけど食べないのも大事なのに
そういうところで縦線を引いて分断化して捉えてしまう
AもBも別だと捉えてしまう 次世代を作るのが生命の使命て…ダーウィンが泣いてるぞ >>916
だって反出生主義の穴を付いたレスがあってもまともに答えられないんだもん
単なる個人攻撃しかしないんだから議論とは言えない >>915
今もしれっとここ立てたのはスレ主じゃないと言い張ってるけど
なんで本人でもないのに分かるんだろうねｗ >>928
君はいったいなんの話してるの？
スレタイ直してほしいんでしょ？俺もそう思うから次スレたてる人に頼んだだけだよ。 >>932
俺は２つも乱立してる煽ってるクソスレ主が迷惑なだけだよ 不幸削減主義なんてのは倫理学や政策科学という既存の学問の言い換えに過ぎない
そもそも哲学でもなんでもないよ まぁ、とりあえず不幸削減主義で立てて見れば良いじゃん
盛り上がるかどうか知らんけど
どうせまた同じスレタイで立てて煽リ続けるんだろうけどね ぶっちゃけ愚痴るだけで良いなら無害だよな
反出生がデモとかやったら迷惑だけど 哲学として既に一定の地位を築いている以上は愚痴とは言わないでしょうね
ただ愚痴るだけすら血相変えて怒り狂う人が多いですが まだデータ落ちしてないスレッドと同じタイトルのスレッドを乱立するのはルール違反ですよ
通報しておきますね ヒントマンの正体
48 考える名無しさん sage 2022/04/24(日) 13:35:54.16 0
ヒント:裁判で負け続ける竹田恒泰 この世はガチャだから不幸削減は無理だと思うよ
スキーヤーとボーダーが衝突して片方死亡のニュースも今あったけど、
そうした不意のアクシデントは防ぎようがない
唯一防げるのは、出生しないこと >>949
出生もガチャだよ
別に誰しも生まれたかった訳ではない
にも関わらずこの瞬間だってどんどん生まれてきている
生む側の意思と生まれる側の都合は無関係 いずれにせよ、ヒトゲノムはコスパが悪いので淘汰された方が良いくらいだ
ヒトゲノムはエネルギーを喰いすぎる、ゴミ、排出物を出しすぎる時点で、
生態系から考えても存続は望ましくない
もっとエコシステムにかなった知的生命体なり、機械へ置換された方が良いだろう ヒトゲノムは、脳が発達しているのはまだ良いとしても、身体性を伴う限り
著しくエコに反する存在になるから、存続は望ましくないだろう
ヒトゲノムがホログラム的なエージェントとして存在できるのであれば、
まだ存続してもいいだろう。それで一応、エコに著しく反しなくなるから
今までどおりにヒトゲノムでは、もう駄目だね なら多少の犠牲を払っても産まれたほうがいいんじゃね？
有機生命体から無機生命体へ
ＳＦでありふれた題材だねｗ
エコとかどうでもよすぎるわ
そんなもの産まれた後に快適に過ごせるようにする技術知識でしかないね
産まれなければ地球が火の海だろうが砂漠だろうがどうてもよいｗ
なんならそんな環境でも快適に生き苦しまず死ねればどこでもよい 反出生主義って良いネタだよな
これをかましてどう反応するかで人間性全部出る
ＩＱロジカル倫理
へたなＳＰＩ試験よりよっぽどリアル そうか？
生まれなきゃ苦痛は無いから産むな
何か不幸があったら「そもそも産まなきゃそんなことにはならない」で全部解決してしまうんだから
ちっともロジカルじゃない気がするけどな。ワンパターンで勝った（気になれる）訳だし 出生と反出生をフラットに考えたら十分ロジカルだし、シンプルイズベストなロジックじゃん
何か不幸があったら～というのは、既に出生している前提の出生贔屓の感情論が混じった視点だから暴論みたく見えるんだよ
出生させる以上死と苦痛は確定する訳で、不幸の避けられないロジックの中に巻き込んでしまう
反出生はそのロジックを確実に適用させない極めて現実的で再現性の高いロジカルな方法じゃないか
寧ろ出生させて不幸にさせない様にすることの方がロジックとして確実に破綻してる
感情論ベースで出生贔屓目線なら言いたくなる気持ちはわかるけどね 全ての議論は（哲学であれ社会問題であれ）出生してから始まるんじゃ無い？
そもそものスタート地点を批判したら、そりゃ反論はできないでしょう。
でもそれはズルいと思う。ちゃぶ台ひっくり返して、無効試合、みたいな感じ。 イジメをする人やイジメの事実を隠す学校側を批判すべきなのに
イジメのある世の中に子供を産むのが悪いと言うのが反出生主義者 社会問題の一つ一つに向き合うなんて面倒な事をしなくても済む
そんなシンプルな思想が反出生主義なんだろう。そもそも問題が発生しないからな。
でも今起きている問題には何ら効力が無いってだけ 「みんなで反出生すれば問題は発生しない」って、そりゃそうなんだけど、実際には多くの人々が出生して新たな存在は次々に生まれるわけで、その現実とはどう向き合うのよ…。
「自分は子供を生まないからそれで解決。はい終わり」と言っているように聞こえる 子供を産むことで、その子供に小さくない十字架を負わせることになります。
あなたが幸せになりたいだけで子供を産む産まないを選択していませんか？
子供の立場に立ち、子供が幸せになれるよう全てを尽くす覚悟ができていますか？
などという視点の助言は、反出生が社会に提供できる現実的な利益の一つだと思う >>964
反出生ってむしろ子持ちに有意義な思想のな
あるいはこれから産みたい人向け >>960
スタートさせるかさせないかを決めるところがスタートでしょ？
フラットな視点で見るなら選択できる地点から考えるべき
子が勝手に始めたならスタートは出生からで問題ないと思うが、事実はそうではない
だから出生というスタートを切らせた時点で、起きうる全ての事象の根本的な原因は親であることをまず自覚しないといけない
>>961
もし虐めがあったとしたら、もちろん虐めをする側事実を隠す側に責任があり、原因があるのは当然
しかしそれを棚に上げて、親自身が何も責任がないことにはならないということを言いたい訳
そこを親や人間の大半が自覚しているなら、「そんなことは分かっている、当然のことを言うな」という風な批判が大多数でもおかしくはない
そうならないということは、自覚がないか感情的に反応していると見られても仕方ないと思う
責任の所在については本来、二元論では説明できないほど複雑なものであり、線引きすることで無理矢理折り合いをつけざるを得ないものだということを理解しておかないといけない >>961
たしかに
病気や死も遺伝子側の欠陥であって親のせいではないよな
本当に批判すべきは遺伝子だと思う
世の人間を性欲で操って自己増殖しようとする遺伝子を許してはいけない
人間は遺伝子の支配から脱却しなきゃいけないんだ 「親が悪い」とか「イジメっ子が悪い」とか、そんな矮小な話しではなく、人間、つまりヒトゲノムの生命体としての構造に色々と問題があるという事だろう。 思考停止で無条件の自然崇拝してたい人にはそう見えるだけ 問題がある、とするのは現時点における人類の知の範囲内において判明している限りのものであり、
尚且つそれも相対的なものでしかない。
この辺の視点が欠落してるのもアウト。
矮小な人間が妄想する完全無欠な存在とやらを目指してるのか知らんが、
生命体としての構造にいくらケチつけてゲノム改良しても際限無い欲望のもとでは完全無欠には届かない。
絵にかいた餅 新しいテクノロジーを入れれば、今度はそのテクノロジー派生の別の問題が発生する
原発なら廃棄物処理や震災、戦争、テロの標的になる
ゲノム編集でもコロナワクチンでも同じこと つまり、人間という生き物はもうダメなのである。
問題は、進化の過程で脳が発達しすぎてしまったこと
解決の道は、自らの愚かさを認め自己改変を試みるか、もしくは自壊するか。 まだまだ発達できるだろw
まずは虚構を一から作り直すとこから 人間でダメなら本来出生を伴う生き物全ても現時点ではダメだよな…
反出生というより反生命という感じだな
反生命の手段としての反出生
まあ全生命に反出生を適用させるなら地球を滅ぼすくらいしか手段はないから個人としても人類としても現実的ではないが 何を基準にしてどうダメなのか
その辺もテキトーで矮小なんだがな ここで一つ新しい視点を入れてみよう。
ベネター型反出生主義では「全ての生命体は害悪であり、反出生により緩やかな滅亡を辿るべきである」という理想を掲げているが、実現は不可能に近い。
であれば、逆にSDGsに逆行するような行為を推進して、自壊してはどうだろう。出生もバンバンしまくって二酸化炭素を排出しまくって、自然現象に人間を滅亡させる。 一人一人が個人の判断として、金銭的困窮や外圧でもなく、思いやりの気持ちによって産まないことを選択するのが重要なのであってパワーで人類滅ぼそうとするのは反出生でもなんでもないだろ 人間て既に無意識の内に自壊の方向に進んでいるよな
目指したい方向性に対して、目先の欲望に常に敗北して矛盾を解消できない感じ
出生を肯定する割には、その行動の先に辿り着く最終到達点はすべからずも反出生に繋がってしまうみたいな >>981
思考停止でそう捉えるならそれで結構だけど
人間の歴史や経済活動、エネルギー問題等を見て思い当たる節はない？
欲望が肥大化していってることのリスクを考えたら十分あり得る話だと思う 衛生・栄養状態が改善したり教育の水準が高まるほど出生率が減少する傾向は不思議ではある
何故なのか 一斉に利用すればなんなく人類が滅ぶレベルの兵器が既に存在してる時点で>>980の論は正しい 今起きている問題の解決には何一つ対処しない
それが仏教と勘違いされがち
反出生とかマラソンの水分補給みたいな途中でだれもが立ち寄る場所だろ
なのに今を生きてる人を救う思想みたいに扱われがち
反出生主義は お 前 を 救 う 思 想 で は な い
どう生きてもいいと思うよ まあ産まないほうがいいともうけど
ぐらい それは西洋思想(彼らの宗教)の帰結であり、人類全体の話ではないと思うが果たしてどうだろうな >>982
一部の人間が問題では？
所謂歴史の勝者によってねじ曲げられてきた情報や技術が多々あることを踏まえれば、
一概にそうだとは言い切れないはずかと思うんだがな >>989
一部の人間は大多数の影響を受けてるし、その逆も然り
ハンナ・アーレントの提唱した「悪の陳腐さ」を理解すると、全体が影響し合っていることに納得いくと思う
少し前に責任の所在の話でも言ったが、あまりに複雑過ぎるが故に無意識に線引きせざるを得ないものになっているから、
一部の人間の問題だと錯覚するのも無理はない >>990
それを言ったところで意味ないし、また案外そこまで複雑ではない。
それとアレントの解釈を挟んだところで事実は変わらん。
錯覚とするには無理があると思うぞ 常々思うが、哲学(哲学者)の傲慢さ(もしくはアホさ)が鼻に付くんだよな
解釈１つで、目の前の起きている現実を見てみぬ振りどころか、まるで存在してないかのようにスルーする謎な態度決めこむパターン >>991
それを言うなら一部の人間が問題だと言うのも意味は無いよ
ねじ曲げられてる前提なら何をどう解釈しようと無意味
あと責任の所在が複雑ではない根拠は？
少なからず情報や技術に関わってきた人間はもちろん、その人間が誰に何にどう影響されて育ったかまで含めると、
責任の所在は複雑であまりに可視化できないものとしか思えないんだが
もちろん当事者に責任があるのは当然で、それは可視化できるものだと理解している 何が言いたいのかさっぱりだな
プーチンやゼレンスキーに責任ありませんとでもいうつもりか >>994
ルールも読めない文盲が来るところじゃないからさっさと消えな 日本の官僚トップと米が交わした戦後の密約なりで伺える彼らなりのネットワークがあるが、そういうのを一部の人間と言える。
そのネットワークに加担するかしないか、密約を交わすかどうかの判断(判子を押す)を彼らはしている以上、責任の所在は明確。
それすら謎理論で有耶無耶にするつもりなのか？際限なく他人のせいにしようとするトンでも理屈もいいとこ。
実情はこうだった、と後から判明したとしても責任の所在は霧散しない。
つーわけでただの情報不足と情報リテラシーの無い頭でっかちという事実を自覚してくれ >>997
その一部の人間という当事者が最も責任があるのは当然。
そのネットワークや密約が良いものなら問題ないが、悪いものなら利用した大多数の側は意図的でないとしても、悪いものに加担したことになってしまう。
よって双方に責任意識を持つことは必要で、悪いものに加担しない為の情報と情報リテラシーは重要で、責任の押し付け合いは何の解決にもならないということ。
子育てや人間関係でも、言葉一つをとっても影響を受け、その影響が誰に何の問題や恩恵をもたらすかわからない(そう言った意味での責任の所在が複雑)から、責任を持った行動を取るべき。
だから一部の人間だけでなく、大多数の人間にもそれぞれ違った形での複雑な責任があるということを言いたかった。
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