カール・マルクス 51

[0001 考える名無しさん 2022/08/12(金) 18:57:20.00 0]

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス ? 49
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1656373698/

カール・マルクス ? 50
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1657807016/

[0002 考える名無しさん 2022/08/14(日) 10:36:23.26 0]

>>1 乙

[0003 考える名無しさん 2022/08/14(日) 16:23:12.82 0]

あげ

[0004 考える名無しさん 2022/08/14(日) 19:01:04.56 0]

日本のパソコン史を初めから知ってますけどようやく脱構築できそうです

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1657807016/998

[0005 考える名無しさん 2022/08/14(日) 20:30:26.60 0]

マルクススレでパソコン史が脱構築
割かし皆さん食い扶持のためのエンジニア達の営みで構成されてたはず

[0006 考える名無しさん 2022/08/14(日) 22:59:27.04 0]

高度情報化下の唯物論ですね

[0007 考える名無しさん 2022/08/15(月) 05:44:50.15 0]

インターネットはある種の情報共産主義と言える
情報のコピーは限界生産費ゼロで済むからな
そういう意味では、情報インフラを提供しているいまのGAFAなどは共産主義テクノクラートに似ている
今後こういうやつらの権力にどう対抗するかが問題となる
そこで重要になるのがハクティビズムとなると思う
技術を権力者に独占されれば対抗するのが難しくなる
対抗勢力たるプロレタリア側もハッキング技術を身に着けていく必要がある

[0008 考える名無しさん 2022/08/15(月) 14:09:40.31 0]

>>7
つまり平等だからついた差が気に食わない？

[0009 考える名無しさん 2022/08/16(火) 01:07:43.09 0]

て

[0010 考える名無しさん 2022/08/16(火) 01:10:38.72 0]

今旧東ドイツあたりで共産主義を！って言ったらころされるか気違い扱いされるな

[0011 考える名無しさん 2022/08/16(火) 01:27:05.10 0]

北朝鮮、キューバも遅かれ早かれ崩壊する
中国は独裁政治でしかない
ロシアで共産主義復活もないよ
西側も共産主義は実現しないさ
日本も手本があるから選ばないよ
スターリン、ポル・ポト、金、習近平？
誰が支持するんだよ
宮本顕治 w

これだけやらかしているのにさ
社会実験でどこが成功している？
どこまでめくらなんだ www

やるなら同志でやれ
国民を巻き込まないでくれ

[0012 考える名無しさん 2022/08/16(火) 01:37:08.35 0]

ごっこだからみんな遊んでいるだけだ
安心しろ

[0013 考える名無しさん 2022/08/16(火) 06:02:27.15 0]

>>11
ええかげんにせえ、貴様
お前なんぞに配慮してなぜ歴史が動くのだ
歴史の行く末はお前が決めることではない
王や貴族が革命を否定しても首チョンパされて死ぬだけだった
革命とはそういうもんだ
このスレでも過去ログは残っているからな

[0014 考える名無しさん 2022/08/16(火) 09:22:36.79 0]

>>13
共産主義？
ばぁか
先進国の国民は選ばないよ
絶対に
断言できる

と煽りに乗ってみる

[0015 考える名無しさん 2022/08/16(火) 09:51:34.86 0]

まあ見てなって
いずれそうなる
世界共産主義だよ

[0016 考える名無しさん 2022/08/16(火) 21:29:53.50 0]

>>11
さてはあんた、マルクス読んでないね（笑）

[0017 考える名無しさん 2022/08/17(水) 13:41:51.74 0]

「ごっこ」だから大丈夫

マルクス以降の知の展開を踏まえりゃ相対化ができるんだけど19世紀でとどまっている

知は影って理解した人がいたがその通りと思う

[0018 考える名無しさん 2022/08/17(水) 13:46:48.22 0]

社会でやる勇気はないんだよ
歴史が示しているから　　

保証する
「ごっこ」君は決して踏み出さない

[0019 考える名無しさん 2022/08/17(水) 14:12:28.17 0]

個人崇拝はいらない

[0020 考える名無しさん 2022/08/17(水) 17:05:14.70 0]

東スレに言え

[0021 考える名無しさん 2022/08/17(水) 21:02:55.84 0]

政治革命は根本的じゃないよ。
産業革命こそより根本的。
それがマルクス主義唯物史観。

[0022 考える名無しさん 2022/08/18(木) 07:16:42.22 0]

そうそう
それが歴史の必然
歴史の過程を見つめるということ
ここの反共主義者は、反共主義的迷妄のせいで理性が曇らされている
だから歴史の必然性が見えないし、彼の行く末も先行き真っ暗ということになる

[0023 考える名無しさん 2022/08/18(木) 07:52:49.93 0]

産業革命が政治で生み出された時に
産業がその段階まで進んでいたんだといえば
いいからズルなのでは？

政治の大改革が失敗したら産業がそこまで発達
していなかったって言えてしまう

この問題を回避する唯一の方法は次なる産業の
革命の中身を具体的に記述する必要がある

[0024 考える名無しさん 2022/08/18(木) 07:54:31.84 0]

これをやらないなら言われて嫌なことから
目を背けているだけということになる

つまり思想に向き合う勇気がない

[0025 考える名無しさん 2022/08/18(木) 08:13:47.45 0]

左目なんか崇拝している邪教徒はぶっ〇しても構わん
聖書にもサタニストは〇せと書いてある

[0026 考える名無しさん 2022/08/18(木) 08:21:01.92 0]

しょせん安楽椅子共産主義
ごっこだから無害です

てかこのスレ自体がごっこだな
マジになることは無い

[0027 考える名無しさん 2022/08/18(木) 08:29:17.44 0]

左目を崇拝する知的障碍者
地獄に落ちるゴミ

[0028 考える名無しさん 2022/08/18(木) 10:38:07.03 0]

行き場を失った統一教会がこんなところでさまよってるw

[0029 考える名無しさん 2022/08/18(木) 10:58:16.58 0]

俺は統一じゃねえよ
イスラム教信者だ

[0030 考える名無しさん 2022/08/18(木) 11:26:41.88 0]

>>29
イスラム教は反資本主義だってことは知ってるの？

[0031 考える名無しさん 2022/08/18(木) 11:47:54.15 0]

俺はイスラム教信者かつ共産主義者だが、その両者が完全には両立しえないことは分かっている
だから現時点ではその二つは分けて考えている
とりあえず、現世的には世界を次のステージに進めるための共産主義の実現、超越的には神から与えられた権力をそちらの方向に向けて使う、というように考えている
そのためにはまず邪教カルト、統一教会とフリーメイソンを叩き潰さねばならない
いずれの勢力も俺の敵たるに値しないが、目標の障害となるので排除せねばならない

[0032 考える名無しさん 2022/08/18(木) 12:11:06.20 0]

漢やね

[0033 考える名無しさん 2022/08/18(木) 18:24:57.90 0]

ラジ

[0034 考える名無しさん 2022/08/18(木) 20:13:30.50 0]

中国イスラム協会の創設メンバーであり、
クルアーンの中国語翻訳とアラブやイスラームの研究で知られる馬堅という人物は、
ムスリムの立場からイスラーム教とマルクス主義の共通点を力説していたらしいけど、
その内容までは知らない。

[0035 考える名無しさん 2022/08/18(木) 20:24:43.34 0]

>>34
イスラムには人の平等思想と貧者や孤児や未亡人などへの喜捨と福祉思想がある。
マルクス主義とアラブ土着思想掛け合わせたアラブ社会主義でもイスラム思想とマルクス主義の共通点は指摘されてる。
そもそもラッセルによるとマルクス主義は神なき福音書のキリスト教思想だからキリスト教の影響受けて成立したイスラムと共通してても何の不思議もない。

社会主義をはじめて唱えた一人でユートピアを著したモアはカトリックの聖人だから社会主義そのものがキリスト教影響下に成立してる。

イスラムの預言者ムハンマドの妻の従兄はキリスト教の修道士でムハンマドに影響与えたから共通の思想的ルーツがある

[0036 考える名無しさん 2022/08/18(木) 20:55:31.11 0]

利子所得を悪とみなす思想もユダヤ、キリスト教、イスラム、さらには社会主義にも共通するかも知れない。
ユダヤ教ではユダヤ人に利子を取ることを禁じたが異教徒からは取ってよい事にしてたのでキリスト教徒相手にユダヤ人金融が発達した。

キリスト教でも利子取得を禁じたので金融はユダヤ人金融に頼らざるを得なかった。
しかし宗教改革と資本主義の勃興で骨抜きになっていく。
それでもカトリックが利子取得を正式に公認したのは１９世紀になってからだった。

イスラムはいまだに昔のユダヤ、キリスト教のような利子取得禁止がある。

利子が資本主義成立の重要条件と考えると社会主義もそうかも知れない。

[0037 考える名無しさん 2022/08/19(金) 00:03:41.61 0]

人類は遺伝的に平等が嫌いなのであと100年経っても共産主義になるのは不可能
昔よりは当然人類はマイルドになってるけどそれでも全然足りない

[0038 考える名無しさん 2022/08/19(金) 00:59:46.92 0]

文字文化とともに文明史の発達の中で成立してきた新興の文明型宗教、
教典型宗教、倫理型宗教の類は、なんらかの平等思想を育むか受け継いできたね。

ただしユートピア主義的というか、
神（信仰世界）の下での、超越的世界での平等を唱えていると言うべきかもしれない。
世俗的平等を棚上げすることによって身分社会とそれなりに共存してきた面もある。
しばしば身分社会の権力に取り込まれ、改良されるか利用されてきたので。

とは言っても、心の世界、世俗を超えた世界での平等思想を育んだのが宗教だったとは言えそう。

[0039 考える名無しさん 2022/08/19(金) 01:26:10.63 0]

富の蓄積や偏在が大規模には見られない狩猟採集型の社会では
分配の平等原則が観察されることは珍しくない。
独り占めしないというのが最も重要な村の規範であるような社会。

奴隷制度の発達とともに大規模な富の偏在を生み出す文明社会が発達すると、
世俗的であった平等思想は倫理宗教の形へと分離したのかもね。
ここで初めて「宗教」という観念が生まれる。

そうして信仰の世界、心の世界、世俗や現世を超えた想像の共同体
での平等が人々の心の拠り所になり、宗教団体がその範囲で福祉や
再分配の機能を肩代わりしてきた面があったんだろうね。

平等思想が再び世俗化される大きいうねりは近代社会の発達とともに起こった。
近代社会は富の蓄積のために全人口を総動員する生産体制を生み出した。

そのためには誰もがそこから利益を得る機会があるという平等理念が必要だった。
少なくとも見せかけの上では。

[0040 考える名無しさん 2022/08/19(金) 01:33:55.37 0]

平等思想は霊長類にも観察されているようだね。
飼育係が不平等な扱いを猿に対してすると
それに対する怒りや抗議を猿は表明するんだそうで。
彼らの中で平等への欲求がすでに進化していた可能性はある。

[0041 考える名無しさん 2022/08/19(金) 01:46:26.84 0]

>>7
人工知能技術がオープンソース化されるかどうかも大きい。
情報が手に入ってもそれだけでは生産手段の一部にしかアクセスできず、
情報共産主義には大した意味はないかもしれないけれども。

[0042 考える名無しさん 2022/08/19(金) 05:05:42.60 0]

緑の資本論

[0043 考える名無しさん 2022/08/20(土) 11:08:07.48 0]

>>36
ただし日本の場合は出挙（すいこ）と呼ばれた金融取引が存在し、
これがのちに租税制度にまで発展していったと言われ、
その金融主体に神社があった。
神社に奉納された膨大な稲穂のストックを
神社が種籾として農民に貸付けて収穫の際に利息付きで返済させた。
その利息が極めて高く義務的なものになっていったため
その負担に耐えかねて逃亡する農民が少なくなかったとも言われている。

[0044 考える名無しさん 2022/08/20(土) 11:13:50.07 0]

日本で近年ときどき問題になる宗教団体の高額なお布施トラブル、
それとやや似たような伝統が租税制度の起源のひとつとして
日本に古代からあったことを示唆していて興味深いね。
宗教も宗教団体として唯物論的な基盤を持っているということでもあるね。

[0045 考える名無しさん 2022/08/20(土) 11:19:54.91 0]

宗教にしろなんにしろ、その本質を悟るには突き抜けた知性が必要
敬虔な羊には悪いが、やはり宗教は他人を支配するための道具なんだよな
心を支配してしまえば、奴隷にできる
そういう意味では、いまの日本でも宗教批判が必要なのかもしれん
ヨーロッパではさんざんやられた、それができていないから日本は未熟
マルクス・ニーチェ・フロイトがやった宗教批判はいまの日本でこそ見直されるべき

[0046 考える名無しさん 2022/08/20(土) 11:24:08.84 0]

日本の神道はもともとは無文字社会に伝わる数々の民話や伝承やアミニズムなどの寄せ集めにすぎなかったかもしれないけれども、
文字文化と封建的な政治制度の輸入に伴って支配階級によって教典宗教へと練り上げられていったその途上の形態を残しているように見える。

[0047 考える名無しさん 2022/08/20(土) 11:47:59.29 0]

>>23
それは保守派からよく聞かれる決まり文句だけど、
言えてしまわないよ。
ロシア革命のときには客観的に国民の大半が農民であり
工業プロレタリアでなかったという客観的データを出せる。

[0048 考える名無しさん 2022/08/20(土) 12:21:48.92 0]

古代の出挙以降、中世には土倉や借上と言われた金融業者が日本にはいて
それを担っていたのが僧侶や神職だったから、
少なくとも日本では宗教と金融との結びつきが伝統的には強かった。

[0049 考える名無しさん 2022/08/20(土) 12:25:40.05 0]

ソ連でその初期に起こったことは唯物史観的には、
一種の擬似ブルジョワ革命であり、資本の原始的蓄積の加速主義だったと見なせる。

[0050 考える名無しさん 2022/08/20(土) 15:16:23.28 0]

>>48
無尽という相互銀行の前身である低利金融も寺院が起源。

無尽というのは仏法の功徳これ無尽蔵なりという経典の文句が起源。

寺院に檀家が集まってお金を出しあって必要な人に低利で貸した。
中国の普法宗(三階教)という宗派で始まったが時の政府から政府公認の高利金融と利益が反するのでたびたび弾圧され禁止された。

日本に伝わり寺院抜きで人々が集まって金を出し合う仕組みも無尽というようになり、明治時代に相互銀行に改編された。

[0051 考える名無しさん 2022/08/20(土) 15:22:21.40 0]

>>47
本当によくあるなら保守派の出典示してくれ

それからロシア革命のその話は知ってる
その話だけは通じる
ただそれも回避するロジックはいろいろ出来る
たとえば大きな共産革命の一部を構成しているから
条件を全て満たしているかどうかは将来のこととか
言える

大きな革命全体がたとえば100年続くなら
いま農民でもいい
口だけならなんでも言えるからなw

[0052 考える名無しさん 2022/08/20(土) 15:25:23.30 0]

>>45
日本の場合、ヨーロッパのように人口の三割が失われたとされるような激しい宗教戦争やカトリック教会がそれぞれの国家を支配するような事態は起きなかった。

ニーチェは「神は死んだ。」と言ったがニーチェが示した家父長的で倫理的な絶対神の類いは日本の歴史で存在した試しがない。

存在すらしないものを批判しても意味がない。

日本人より欧米人の方がいまだに宗教信仰割合は高い。

[0053 考える名無しさん 2022/08/20(土) 16:16:54.28 0]

宗教信仰に特別な意味が出てくるのは現代社会との摩擦においてだろう
したがって仮に現代社会と摩擦ゼロの宗教があると
したら信者全体が宗教性が低いと認定されてしまう

逆に強烈に現代社会と衝突する教義の場合、
たとえ組織としては衰微してても起きる問題は
強烈であって存在感をアピールすることになる

[0054 考える名無しさん 2022/08/20(土) 16:54:31.31 0]

無尽はどちらかといえば保険制度かもしれないね。
出挙、借上、土倉は高利貸し。
キリスト教とかが責めていたのは高利貸しでしょう。

マルクスとエンゲルスが影響力を持つようになる以前、
共産主義同盟の前身であった義人同盟、亡命者同盟では、
ヴァイトリングという人物が思想的影響力を持っていたそうだけど、
この人の思想がキリスト教的だったと言われているね。

これに対してマルクスとエンゲルスは世俗主義者だったので、
共産党宣言の言及に見られるように
キリスト教社会主義を相対化していたところがある。

キリスト教はヨーロッパの社会に多大な影響力を持っていたので
キリスト教社会主義のみならず、
キリスト教無政府主義、キリスト教民主主義などがあったし、
キリスト教保守主義は原理主義とか福音主義と呼ばれて
現代の政治や経済界に多大な影響力を持っている。
近代思想をキリスト教から無縁に特徴付けるほうがむしろ難しいくらい。
どうとでも言えてしまう。

[0055 考える名無しさん 2022/08/20(土) 17:05:40.35 0]

>>52
日本はキリスト教やイスラム教の影響をそれほど受けなかったけれども、
仏教や神道や儒教は支配階級と癒着し、身分社会の秩序に組み込まれてきたよ。
ヨーロッパがキリスト教に支配されたのと同じくらいの影響力があったでしょう。

日本神道を形作った古事記や日本書紀は本来の土着の神々を退治したり征服して
神々の間にヒエラルキーを打ち立てようとする戦記だよね。絶対神の一歩手前。

[0056 考える名無しさん 2022/08/20(土) 17:38:16.91 0]

>>55
支配階級と癒着したどころか支配階級の支配のための道具として最も機能したのは共産主義イデオロギー。

革命家と称する野心家たちが大衆をだまし支配するための道具として使った。

[0057 考える名無しさん 2022/08/20(土) 17:44:29.91 0]

共産主義は本来大衆解放のためと意図して作られたと反論するならそれは仏教も同じ。

仏教はカースト身分制度否定の宗教として出発した。
大衆救済を意図して時の政府から念仏などは弾圧された。

しかし政府と結合して寺檀制度による大衆支配の道具ともなった。

共産主義イデオロギーも同じで共産党支配者による大衆支配のイデオロギーとして機能した。

[0058 考える名無しさん 2022/08/20(土) 18:03:11.55 0]

>>55
古事記や日本書記が日本神道の核心とされたのは比較的新しく幕末に復古神道が古事記、日本書記を神道本来の聖典と位置付けてから。
復古神道の大国隆正一派が明治政府に入り込み旧来の神道を廃して国家神道を打ち立てた。

室町時代から江戸時代まで神道家元として全国の神職の人事権を握っていた吉田神道は日本書記より神道大意などの方が神道の奥義だとしていた、
この内容は道教を換骨奪胎したものだった。

平安時代から鎌倉時代にかけては日本の神々はインドの仏が仮に姿を変えて現れたものに過ぎないとする密教系の両部神道などの仏教系神道が主流だった。

歴史家ユヴァル・ノア・ハラリは日本の神道は近代に成立したものであると断言している。

[0059 考える名無しさん 2022/08/20(土) 18:17:57.16 0]

>>54
封建支配道徳の権化とされる朱子学。
その創設者の朱子は政治家として地主による農民への高利金融を禁止し、変わりに政府による低利金融を推進して治績を上げた。

地主は農民に種もみを貸し付け、秋の収穫期に高利で回収する行為が横行してた。

借金に苦しんだ農民は耕作を放棄して流民となり農地は荒れて国家収入は激減した。

朱子は地主による貸し付け行為を禁止。
流民たちに耕作放棄地を与え、収穫後の冬の備えや農地開墾の初期投資に低利で貸し付け収穫期に穀物で返す仕組みを作った。

農民たちから集めた穀物は貧困層救済や飢饉のときの蓄えとして用いられた。

朱子のこの政策で国庫は回復し、農民たちが飢饉に苦しむことも激減した。

こうした治績のある朱子が唱えたこともあって朱子学はのちに中国、朝鮮、日本で支配哲学になる。

[0060 考える名無しさん 2022/08/20(土) 18:45:12.78 0]

朱熹は実務家として凄かったらしいね

[0061 考える名無しさん 2022/08/20(土) 18:48:49.04 0]

朱子ってそんなに偉い人だったんだ。
左翼なら陽明学だと思ってた。

[0062 考える名無しさん 2022/08/20(土) 19:06:16.28 0]

王陽明は軍人として天才だったんだろ

[0063 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:18:04.03 0]

ユヴァル・ノア・ハラリ氏と言えばいくつかの大胆な仮説で物議を醸している歴史家だね。
彼はどこかだったかな、近代リベラリズムの信念がキリスト教の直接の遺産だと述べていたね。
ホモデウスだったかな。

[0064 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:21:35.54 0]

朱子は行き過ぎという位政治的不正を許さなかった。

朱子は民衆の生活の安定に心を砕くとともに民衆から苛斂誅求しつつ自らは賄賂を取って私腹を肥やす役人たちには厳しかった。

権勢を誇る宰相の身内が賄賂を取って私腹を肥やすのを糾弾したりもする。

しかしそうしたことは高官たちのうらみを買い、追い落とされる。
政界では治績を上げつつ、高官の不正糾弾で追い落とされた朱子だったがそれでも学生たちには人間の本性は善であるから人間に絶望することなく身を修め天下国家をうまずたゆまず改善していくよう努力せよと教えた。

[0065 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:30:50.58 0]

カール・マルクスは世俗主義者だったと書いたけれど、
仏教にいくらか興味を持っていたらしく、
仏教にそれなりに敬意を払っていることを思わせる言及を
いくつかしていたようだね。
ドイツ・イデオロギーとか手紙や投稿記事の中で。
瞑想を実践していたかもしれない。

マルクスには、青年ヘーゲル派で歴史の教師であった
カール・フリードリヒ・クッペンという親友がいて、
この人物が東洋哲学、仏教思想に精通していたらしいね。
その接点から仏教に関心を持ったんじゃないかと言われているね。

[0066 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:40:03.73 0]

>>57
だから古代や中世の支配階級によって改良され取り込まれたと書いたはずだよ。
教義宗教、教典宗教、倫理宗教は身分社会の中でそれを否定する平等思想を継承していたからと。
そのために世俗社会から分離して宗教という想像の共同体（信仰のユートピア世界）を生み出す必要があった。
ただし身分社会によって改良され取り込まれ、支配に利用されてきた面もあったということ。

[0067 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:45:24.18 0]

前にもここに書いた気がするけど、政治革命の多くは現実には実現しない。
それらは無数の政治闘争、階級闘争として顕在化するけど、革命の成功には至らないことが多い。
それにもかかわらず、それらは支配階級によって脅威として感じられ、
政治戦略的に取り込まれ、妥協される形で歴史を動かしてきた側面がある。

長期的に見れば、資本主義は社会主義や共産主義へと近づいてきている。

[0068 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:54:19.05 0]

マルクスが仏教に対してシンパシーを持っていたかもしれないことを
ダライラマ14世はもしかしたらご存知であるのかもしれない。

旧ソ連の失敗はマルクス主義の失敗ではなく全体主義の失敗であり、
それゆえに自分は今でも半分マルクス主義者であり半分仏教徒です、
と彼がおっしゃっているのもそのことへの敬意か？

[0069 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:58:04.26 0]

>>68
ダライラマは毛沢東から共産主義の理想について聞いた時に仏国土の理想と同じものだと思ったと自ら述べている。
マルクス主義者だとは言ってないと思うが？

[0070 考える名無しさん 2022/08/20(土) 20:59:38.09 0]

>>58
復古神道は文字通りの復古主義ではなく近代に捏造された新興宗教だと
言っていいのかな。

[0071 考える名無しさん 2022/08/20(土) 21:28:28.46 0]

ダライ・ラマ14世の考えでは
資本主義が利益を最優先するのに対して
マルクス主義は公平さを重んじる点で公正だと、
ソ連、中国、ヴェトナムのマルクス主義政権は
本当のマルクス主義政権ではなかったと、
それらの政権の最大の失敗は階級闘争を激化させたことにあり、
その結果、内戦が国の資源を破壊し、
人々を貧しくしてしまった点だと、
ソ連の失敗は全体主義の失敗であってマルクス主義の失敗ではないと、
だから自分は今でも半分マルクス主義者で半分仏教徒なんだと。

[0072 考える名無しさん 2022/08/20(土) 21:31:49.11 0]

>>69
ダライ・ラマ14世は毛沢東について社会経済理論の面では賛成すると、
自分はマルクス主義者であり、資本主義国にとって危険な存在なんだと
半ば冗談まじりにラリー・キング氏のインタビューに応えていたはず。

[0073 考える名無しさん 2022/08/20(土) 21:35:11.31 0]

ダライ・ラマ14世はマルクス主義者であるというよりも
ガンジー主義的なある種のアナキストであると言うべきかもしれないね。
日本の左翼も戦後にそうなった。非戦平和主義者に。

[0074 考える名無しさん 2022/08/20(土) 21:50:04.47 0]

ダライ・ラマ14世はマルクス主義を政治哲学の文脈で捉えているようだね。
彼にとってマルクス主義が魅力的に映るのは道徳的に見える側面らしい。
厚生経済学の方法論を吸収した分析的マルクス主義に近いかな。
ロウルズの財産所有の民主主義にもしかしたら彼は賛成するのかもしれないね。

[0075 考える名無しさん 2022/08/20(土) 21:58:04.15 0]

ちなみに、あのレヴィ=ストロースが
「次元は異なるものの、マルクス主義と仏教は同じことを為している」
と『悲しき熱帯』だったか何かの中で書いていたらしいが、
ソースを確認していない。

[0076 考える名無しさん 2022/08/21(日) 06:40:59.07 0]

ダライ・ラマ、記事になってるよ。

「毛沢東主席の「宗教は毒だ」発言で決別」

「中国共産党の指導者たちは文化の多様性を理解できない」

[0077 考える名無しさん 2022/08/21(日) 07:24:53.64 0]

はい、毒です

[0078 考える名無しさん 2022/08/21(日) 08:50:15.85 0]

マルクス

[0079 考える名無しさん 2022/08/21(日) 12:18:18.26 0]

ダライ・ラマ14世はあちこちで「私はマルクス主義者だ」と語っていて
海外では有名な話なのに、日本のメディアはほとんど伝えていないね。

全く伝えないのはまずいと思ったのか
>「毛沢東主席の「宗教は毒だ」発言で決別」
>「中国共産党の指導者たちは文化の多様性を理解できない」
を強調して一緒に伝える僅かな日本語記事があるのみだね。

一種のフィルターかな。

[0080 考える名無しさん 2022/08/21(日) 12:56:10.21 0]

>>70
そうとも言えるしそうとも言えない。
復古神道は国学から生まれた。

国学は儒教の文献実証主義である考証学の影響を受けて日本の古典を文献実証主義で解釈する。

文献的に古いものとして国学の大成者本居宣長が古事記を取り上げ実証的に解釈した。

それまで古事記は古い文献だが正史として編纂されたものでもなく神道でも相手にされない代物だった。

しかし本居宣長は古事記こそが日本の古道を明らかにしたもので平安時代から主流を占めた両部神道のような仏教系神道や道教的な神道家元の吉田神道を捏造として復古神道を唱えた。

しかし現代では民俗学や古典研究の進展で古事記や日本書記よりも神仏道教の区別すらつかない村の土俗的信仰が神道の実態として主流だったこと。それが明治の神仏分離や神社統廃合で廃して復古神道からできた国家神道を押し付けていったこと。
古事記より日本書記の方が古い神話が含まれてたり、古事記自体が道教影響下に成立したことがわかってきた。

古事記や日本書記の編纂で天皇中心神話により神道形成を図ろうとしたのは事実。
しかし古事記や日本書記ができた奈良時代には人心は神道ではなく仏教にありそれは天皇ですら例外ではなかった。

そこでは古事記や日本書記の神々は仏の下で仏教を護る護法神としてインドの仏よりランクが下に位置付けられた。

平安時代に密教が伝わり、仏教系両部神道などにより、インドの仏が仮に姿を変えて現れたものが日本の神々という解釈が長く主流を占めた。

文献として古事記や日本書記はあったが最初は仏教に、室町時代以降は道教を換骨奪胎した吉田神道に押されて復古神道以降のように重視されたとは言いがたい。

[0081 考える名無しさん 2022/08/21(日) 15:16:14.24 0]

民俗学的な水準では神道でも仏教でも道教でもなく、
擬似神道、擬似仏教、擬似道教とも言うべきものが
日本の土着の信仰に入り混じっていたか上塗りされていただけだ
という見方もあるだろうし、
支配階級が宗教を利用する意図どおりにはいかなかった部分も
そりゃ多々あっただろうね。

[0082 考える名無しさん 2022/08/21(日) 15:19:34.41 0]

おそらくは日本が文字技術を輸入してから神道なるものを
支配階級が作り上げたのかもしれない。
文字を持たない先史時代の日本では神道などというアイデンティティはなく
それこそ雑多な土着信仰、輸入信仰の寄せ集めだった可能性はある。
インド・アラブ・ヨーロッパ系の宗教でもそんなもんでしょう。

[0083 考える名無しさん 2022/08/21(日) 15:25:14.39 0]

>>76
いちおう公式も。こっちは格差の視点。

>ダライ・ラマ法王：はい。社会経済の理論に関する限り、私はマルクス主義者です。それはあなたに中国共産党への大望を抱かせるかもしれませんね。残念ながら、いまでは中国共産党はもはや共産党ではありません。

私にはノーベル賞受賞者で尊敬すべき友人がいますが、彼は長年、社会主義国の中華人民共和国を支持してきました。2年ほど前に会った時に、私は彼に、「中国人は本当に社会主義者なのですか？」と聞きました。彼は「いいえ。もはや社会主義者ではなく資本主義者で独裁主義者です」と言いました。
/
アメリカでは大きな格差があります。ある有名な社会主義国でも、いまでは少数が億万長者になって権力を持ち、残り、とくに内陸部の人々は貧しく、大きな格差が生まれています。

[0084 考える名無しさん 2022/08/21(日) 17:46:28.35 0]

格差はともかく世代間の社会的流動性。
職業移動と教育において世代間の社会的流動性を調査したある研究では、
中国の社会的流動性は米国よりもマシ。ただし女性の教育流動性を除けば。
とはいえ中国の社会的流動性は低下傾向にあるそうで危惧されている。

封建時代と資本主義時代の社会的流動性を調べた興味深い研究もあるが、
その話はまた。

[0085 考える名無しさん 2022/08/21(日) 19:46:39.49 0]

>>82
明治以前の神道はほとんど仏教や道教と習合してて判別できないほどだった。

たとえば祇園神社は釈迦のいた祇園精舎に由来する神社で祇園精舎の守護神午頭天王を祭る仏教由来の神社。
明治以降に本地を午頭天王とするスサノオ命が祭神となり仏教色が廃された。

金比羅神社も仏教により伝わったインドのクンビーラ神を祭る神社で仏教由来。
明治時代以降、大物主神と崇徳天皇を祭神として仏教色を廃した。

八幡神社は明治以前は八幡神宮寺と称する神仏習合の寺院扱いだった。
祭神は阿弥陀如来の化身とされた八幡大菩薩。
明治以降応仁天皇を祭神として仏教色を廃した。

出雲大社の祭神は日本の大国主命が仏教由来の大黒天と習合した大黒様が祭神だった。

明治以降仏教色は廃された。

庚申は道教由来の神道神だが庚申を祭る神社は多く祭神を猿田彦神に明治以降差し替えられた。

他にも色々ある。

明治以前の神道自体が雑多な土着信仰、輸入信仰の寄せ集めだった。

[0086 考える名無しさん 2022/08/21(日) 20:08:24.08 0]

伊勢神宮は分離傾向がずっと強かったけどね

[0087 考える名無しさん 2022/08/21(日) 20:10:16.96 0]

そもそも神道という道になったことが思想史的なポイントだし

[0088 考える名無しさん 2022/08/22(月) 05:59:20.89 0]

「歴史の全体が、共産主義を指し示している」というマルクスの言葉、かっこいいね
まさしく、と思う
共産主義者でない者は地獄に投げ込まれる

[0089 考える名無しさん 2022/08/22(月) 07:49:06.01 0]

>>86
伊勢神宮の天照大神は仏教の大日如来の化身と長く信じられた。
金剛証寺という寺院が伊勢神宮の奥の院と位置付けられ、伊勢まいりしたら必ず金剛証寺に参った。

ただ伊勢神宮ではインドの仏が本体で日本の神々はその化身に過ぎないとする本地垂迹説に対して、日本の神々こそ本体でインドの仏がその化身という反本地垂迹説の伊勢神道が唱えられるようになる。

伊勢神道は後に神道家元となる吉田神道成立に影響を与えた。

[0090 考える名無しさん 2022/08/22(月) 09:16:57.88 0]

古事記や日本書記が成立していた奈良時代にはすでに人心は仏教に移っていたため神道は仏教の付属物の扱いだった。

神道がはじめて仏教からの独立を図ろうとしたのは伊勢神道だが、仏教から実際にはじめて独立を果たしたのは吉田神道だった。

吉田神道は伊勢神道の影響で成立したが実態は道教を換骨奪胎したものだった。
吉田神道は神道家元として室町時代から江戸時代通じて全国の神職の人事権を握っていた。

幕末に古事記などを聖典に仰ぐ復古神道が成立し、これが国家神道の元になる。

その意味で神道は近代に成立したものであると言うユヴァル・ノア・ハラリの主張はある意味正しい。

[0091 考える名無しさん 2022/08/23(火) 12:56:52.64 0]

同国初の左派政権は、政府がコカイン市場を統制することで違法取引をなくし、麻薬の収益性を下げる考えを示しています。

さすが元左翼ゲリラの大統領w
古典的だがもっとも王道の手法

[0092 考える名無しさん 2022/08/23(火) 21:49:42.04 0]

国はヤクザの親玉だから末端の商売が人身売買でもチャチャ入れるのが統制経済ってとこか。

[0093 考える名無しさん 2022/08/24(水) 06:58:15.59 0]

なーんがユヴァル・ノア・ハラリや
ありゃフリーメイソンやろｗ
おかしな目ン玉を崇拝する邪教徒の仲間
ああいうやつがのさばってるからいつまでも資本主義が終わらんのだよ

[0094 考える名無しさん 2022/08/24(水) 07:02:36.60 0]

フリーメイソンを捕縛してひとりひとりの前にスプーンと皿を置く
そして「自分の右目をスプーンで抉り出せ」と命じてやろう
できなかったら射殺だｗ

[0095 考える名無しさん 2022/08/24(水) 10:36:54.67 0]

問題はキリスト教にある
ニーチェは正しかった

[0096 考える名無しさん 2022/08/24(水) 11:43:20.61 0]

「底辺は非重要」

[0097 考える名無しさん 2022/08/24(水) 12:15:23.09 0]

コンビキ行くたびに底辺労働者がかわいそうになる
高齢者が入って休みなしに動き続けてる店が多いが低給で続いてるのは前世紀経験した高齢ていへんだからで、これが世代交代したらもうアジア人でも店員になりたがらないだろうな、逆に高齢者店員が増えたのは応募が無くて高齢者雇うしか無くなったから。もち労災福利厚生とかついてないから苦海潰しよ

[0098 考える名無しさん 2022/08/24(水) 16:19:15.02 0]

コーランが絶対的に正しい
聖書には多くの間違いが含まれている
ニーチェは全面的根本的に正しい
キリスト教の根底にある問題を見抜いていた

[0099 考える名無しさん 2022/08/24(水) 18:53:10.14 0]

新約聖書学の結論は衝撃的だけどな
聖書の成立過程とかも面白い
コーラン云々さんが釣りかどうか判らんが成立過程とかも

基本として創造主がいたらその創造主は誰が造ったかって話になる
ヒュームだったかがそんなこと言ってたような
日本は白石か

[0100 考える名無しさん 2022/08/24(水) 18:53:26.76 0]

新約聖書学の結論は衝撃的だけどな
聖書の成立過程とかも面白い
コーラン云々さんが釣りかどうか判らんが成立過程とかも

基本として創造主がいたらその創造主は誰が造ったかって話になる
ヒュームだったかがそんなこと言ってたような
日本は白石か

[0101 考える名無しさん 2022/08/24(水) 18:53:40.80 0]

新約聖書学の結論は衝撃的だけどな
聖書の成立過程とかも面白い
コーラン云々さんが釣りかどうか判らんが成立過程とかも

基本として創造主がいたらその創造主は誰が造ったかって話になる
ヒュームだったかがそんなこと言ってたような
日本は白石か

[0102 考える名無しさん 2022/08/24(水) 20:23:06.94 0]

「壺」振りて
丁半博徒か
文雄さん
　　　　　（岸田壺雄￥）

[0103 考える名無しさん 2022/08/25(木) 18:48:12.72]

ハーヴェイが『グルントリッセ入門』を出したな

[0104 考える名無しさん 2022/08/26(金) 00:32:03.28 0]

ここは宗教板かwww

[0105 考える名無しさん 2022/08/26(金) 06:59:16.64 0]

共産主義の実現とともに、イエスもブッダも再来し、神々や天使たちもこぞって共産主義の誕生をたたえる
神は貧しい者たちに冠を授ける
大清算の時、そのときすべての苦悩は報いを受け、苦しみはこの世から永遠に消え去る
天国をも巻き込む共産主義、これこそが真理だ
来るべき真理に備えよ

[0106 考える名無しさん 2022/08/26(金) 07:49:55.12 0]

マルクスは宗教byラッセル

[0107 考える名無しさん 2022/08/26(金) 09:19:36.24 0]

ハーヴェイはビジネスが上手いのかな。

[0108 考える名無しさん 2022/08/26(金) 09:45:07.22]

ラッセルのゲーデル理解は酷い誤解だろ
何で記号論理学なんて曖昧な分野にゲーデルの不完全性定理が応用できるんだよ

[0109 考える名無しさん 2022/08/26(金) 11:51:22.10 0]

>>106
まあな　笑

[0110 考える名無しさん 2022/08/26(金) 11:53:47.23 0]

>>105
共産主義=宗教ってことですね
わかります

[0111 考える名無しさん 2022/08/26(金) 19:26:18.46 0]

GーWーＧ’という呪い

[0112 考える名無しさん 2022/08/26(金) 21:25:54.52 0]

日本の哲学者が読むマルクス
こういう路線で行こうと思う。
梯明秀、梅本克己、滝澤克己などなど。

[0113 考える名無しさん 2022/08/26(金) 22:07:46.81 0]

ケインズ「うん、GーWーＧ’は確かにその通りだわ」

[0114 考える名無しさん 2022/08/26(金) 22:15:45.61 0]

このスレ、終わったなw

[0115 考える名無しさん 2022/08/26(金) 22:24:45.27 0]

哲学者が作るマルクス像に興味がある。
地理学者のは微妙。

[0116 考える名無しさん 2022/08/26(金) 22:38:30.66 0]

貼ってみますね

進歩的活用理論
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A9%E7%9A%84%E6%B4%BB%E7%94%A8%E7%90%86%E8%AB%96

[0117 考える名無しさん 2022/08/26(金) 22:44:00.77 0]

哲学板的にはマルクスを哲学的に料理しないとな。
その暁にマルクス板を作れるように。
共産党板は運動事情専用で。

[0118 考える名無しさん 2022/08/27(土) 00:04:58.23 0]

ラッセルに牙を抜かれたマルクス主義

[0119 考える名無しさん 2022/08/27(土) 00:08:02.76 0]

ラッセルは受験英語の教材として有名だよな。

[0120 考える名無しさん 2022/08/27(土) 00:10:24.36 0]

共同宣言？

[0121 考える名無しさん 2022/08/27(土) 00:11:06.01 0]

幸福論？

[0122 考える名無しさん 2022/08/27(土) 00:16:12.41 0]

まあ俺は多分読んだことはないがな。

ところで、パート46スレで、
北朝鮮の農業、適地適作について議論したが、
さっき金日成総合大学を調べたら農学部がなかった。
鉱物が採れるせいか地質学部はあったけど。

[0123 考える名無しさん 2022/08/27(土) 00:45:41.34 0]

哲学的にはマルクス主義というカテゴリーが
意味を成さないかもな
歴史的文脈から切り離して考える以上は

[0124 考える名無しさん 2022/08/27(土) 00:55:09.89 0]

マルクス主義の哲学的基礎としての、
フォイエルバッハやシュテルナー、プルードン批判は
洗い直したほうがいいかもな。

[0125 考える名無しさん 2022/08/27(土) 01:10:47.53 0]

エピクロスを肯定するあたりも。

[0126 考える名無しさん 2022/08/27(土) 08:17:49.98 0]

そうか？　疎外論とかだるくなっちゃうな
俺がいちばん興味あるのは資本論
『唯一者とその所有』っておもしろい？

[0127 考える名無しさん 2022/08/27(土) 08:30:40.53 0]

資本論は経済板で

[0128 考える名無しさん 2022/08/27(土) 08:50:38.31 0]

資本論も論じられんのはアホでしょｗ
哲学者ってなんでもできるべきだよ

[0129 考える名無しさん 2022/08/27(土) 10:04:11.80 0]

価値形態論は大事よ。

[0130 考える名無しさん 2022/08/27(土) 10:13:37.79 0]

日本では「経済哲学」という分野は、
梯明秀くらいしかやってる学者がいない。

[0131 考える名無しさん 2022/08/27(土) 10:15:06.25 0]

>>128
じゃあ論じてみろよ

[0132 考える名無しさん 2022/08/27(土) 11:50:04.31 0]

マルクスは経済学者になってしまったわけではない
資本論を書きながら死ぬまで哲学者であったと言える
よく言われるように、哲学とは対象ではなく方法のことだろう
マルクスは資本主義の根本的な仕組みを独力で解明した
哲学者だから哲学しか語らない、というのはマルクスの態度ではない
専門分化による蛸壷化、は意識的に拒絶せねばならない
それは革命のためでもある（革命家は世界を総体として把握していなければならない）

[0133 考える名無しさん 2022/08/27(土) 12:03:48.76 0]

資本論だけに集中して読みたいところだが、
ソクラテスやプラトンに関してノータッチというのも
不味いからなあ。

[0134 考える名無しさん 2022/08/27(土) 12:53:49.61 0]

>>133
プラトン(=ソクラテス)に触れなくても資本論は語れるだろ。

[0135 考える名無しさん 2022/08/27(土) 13:22:58.56 0]

>>134
それはそうだけど、
資本論より前の著作における哲学とか、
マルクス自身の現実政治への関わりとかを考えると、
プラトン的な理想論とアリストテレス的な現実主義
の間で揺れ動いていたのかなと思ってる。

個人的には、価値形態論での、
アリストテレスが労働概念に
思い至らなかったという下りが、
結構印象に残っている。

[0136 考える名無しさん 2022/08/27(土) 14:27:43.57 0]

マルクスは政治自体や国家論には、
あまり言及していないが、
多くを負っているヘーゲルが、
ギリシャ哲学への造詣が深いことを鑑みると、
時間があるなら古代ギリシャの政治哲学とか、
ちょっとは覗いてみるのもありかもしれん。

[0137 考える名無しさん 2022/08/27(土) 14:49:29.13 0]

命の平均値は自明だが金はそうでない

[0138 考える名無しさん 2022/08/27(土) 15:12:04.31 0]

そもそもカール・マルクスのスレッドが哲学板に立つのが不自然。
ヘーゲルの影響が誇張されているのか。

[0139 考える名無しさん 2022/08/27(土) 15:20:16.33 0]

価値形態論は一種の哲学やな。
ドイデはドイツ哲学批判。
宗教批判や経済学批判、国法論批判も哲学的。

[0140 考える名無しさん 2022/08/27(土) 15:27:11.27 0]

宇野弘蔵や田中康夫や浅田彰に比べれば自然

[0141 考える名無しさん 2022/08/27(土) 15:43:40.14 0]

宇野弘蔵とかマルクスがの著作が、
哲学的解釈の対象になるのは、
彼らの文体に彼らが読んだ哲学書の影響が及んでいる
からだろう。

[0142 考える名無しさん 2022/08/27(土) 18:16:42.38 0]

>>135
マルクスはプラトンやアリストテレスよりエピクロスだろう。

直接触れてはないがプラトンの財産を共有にして哲学者が支配するエリート共産主義的理想はマルクスも抱いてたかも知れないけど。

[0143 考える名無しさん 2022/08/27(土) 21:44:48.87 0]

そういう訳で、
田中美知太郎のソクラテスの新書を読むつもり。

[0144 考える名無しさん 2022/08/27(土) 22:08:08.61 0]

マルクスを意識している人は、
マルクスの著作以外に、どんな人の本を読むのか。
芥川とか？

[0145 考える名無しさん 2022/08/27(土) 22:35:52.20 0]

俺は京都学派を意識してしまう。

[0146 考える名無しさん 2022/08/28(日) 09:42:41.09 0]

ふだんはコンピュータ系・物理・数学とかを読んでるなあ

[0147 考える名無しさん 2022/08/28(日) 09:50:53.05 0]

どうもこの歳になると教義が頭に入ってこなくなる
資本論の込み入った議論は経済板でお願いします

[0148 考える名無しさん 2022/08/28(日) 09:51:43.37 0]

教義ではなくて学説でしょ、アホかｗ

[0149 考える名無しさん 2022/08/28(日) 10:57:10.62 0]

哲学的には教義なんでしょう。
哲学は現実世界を超越している。

[0150 考える名無しさん 2022/08/28(日) 12:23:47.81 0]

反共腐れ外道野郎は消えたの？ｗ

[0151 考える名無しさん 2022/08/28(日) 14:09:32.19 0]

マルクスの失敗を歴史が証明しているという反共の主張は、つまるところ現実を説明できてない一点にかかるべきなんだろう。

[0152 考える名無しさん 2022/08/29(月) 00:08:32.55 0]

単純な話だよ
肉親でさえ監視密告対象
経済沈滞
監獄社会を誰が望むのか
旧ソ連圏、北朝鮮
ポルポト
キューバの現状は？
禁酒法と同じなんだよ
現実で駄目なんだからさ
資本主義＝労働搾取ってのは一面的だという指摘がある
まあ天国は無いってことだわな

賢いマルクス主義者のあんたでも現実でやったら内ゲバ、自国民大量虐殺とか

将来有望視された物理学者がわけわからん密告で銃殺とかさ
中国の文化大革命の惨状とか
資本主義と社会主義の混淆というか妥協が現状かな
いずれにしても基本は資本主義か

[0153 考える名無しさん 2022/08/29(月) 00:57:24.16 0]

ウルトラスーパー万能である共産主義者は少ない

天才であるマルクスごっこ君たちだけでやってくれ
きっとウマく行くぞう
行くよな
うん、行くだろう

頑張ってね

[0154 考える名無しさん 2022/08/29(月) 01:17:22.65 0]

共産主義は楽園を夢見る人の夢精なんだろうな
決して着床することがない

残念ながらそんな夢見がちな人間たちがいたって社会を混乱させる
共産主義はキリスト教の楽園思想の継承者だろう
社会はボトムアップで進化していくという指摘がある
共産主義はトップダウン思想ですべてを掌握する必要があり、それはできないのだという
俺は大丈夫なんてのは脳内だけ


人が死ぬ限り宗教は不滅だと指摘する学者がいるが、共産主義というか楽園思想もまた絶えないということなのかも

ある方がわたしは観客に訴えていて対立している人にではないと語った
マルクスごっこ君を納得させるのはできないだろう

そうそう、狂信者対応にはホッファーの著作とか参考になるかもとという指摘があったな
読んでみるか

[0155 考える名無しさん 2022/08/29(月) 01:33:26.40 0]

キリスト教も現実はなあ・・・
牧師神父の乱行や宣教師の殖民地主義の尖兵化とか
関係ないが日本の農民が異教徒の先祖が地獄にいるのなら俺は天国に行きたくないというのは面白いなあ
宣教師が本国に先祖も天国にいるということにしてくれとかも笑える
十五世紀の法王庁の乱倫ぶりはスゲー
でも一夫一妻制が庶民のキリスト教信仰の原動力の一因とか
現実的だよな
因みに日本の現在の貞操観念は明治以来だそうだ
万葉集の相聞歌とかあるが、恋愛とかは寝て相性を確かめてからとか
戦国時代に女性の旅とかは一泊するたびに寝るとからしい
で十回以上堕胎する例もあるとか
フロイスの日記にあり網野さんがまさかと思ったが史料でも確認できるそうだ
少し前に可愛らしいフリーの女子アナが寝てみないことにはと話していた
中国に行くアイドルもそういう主義とか
先祖返りかな

[0156 考える名無しさん 2022/08/29(月) 01:43:46.02 0]

現実の人間から考えなきゃいけないんだろうな
かくあるべし、というのではなく

マルクスもまたそんなかくあるべしというキリスト教文化から免れなかったのかもなあ

たしかに楽園思想は魅力的だから絶えることはないだろう

関係ないがヤマギシ会の現実をルポしたのがあったよな
あれは子供が悲惨とか
少年少女時代を過ごした人たちの非人間的現実に同情してしまう
そういやオウムの子供たちはどうなんかな
老女を熱湯風呂で殺すエグい話はきつすぎる

共産主義の現実も熱湯風呂ということか

[0157 考える名無しさん 2022/08/29(月) 02:18:19.74 0]

夫婦別姓は実施国の現実がどうなっているかだな
日本はいつから夫婦同姓なんかな
日本の特殊性もある

ヴィーガン、ジェンダーフリーとか外国での結果みてやれば良いと思うけどな
ヴィーガンは人間が雑食だからなあ
ジェンダーフリーで元男が女子競技に出て圧勝とか
どこかで線引きしないと混乱するだろう
資本主義も社会に社会主義的制度も導入しているという指摘がある
これも線引きの問題かもなあ
暴対法も社会的落伍者の受け入れ皿の役目があるからあまりきつくするとなんて話もある
児童ポルノとかも禁止して現実の児童被害がどうなるかが基準という人もいる
欧米諸国は厳しいが、現実の児童被害とかはかえって残酷なことになっているという指摘がある
日本は緩いがいたって欧米のそれよりは少ないとか

いずれにしても頭の中での理想というか論理の正当性ではなくそれで現実がどうなるかということじゃないかな

現実に対する最適解は進化の過程と似ているという指摘は面白い
いずれにしても共産主義が現実に対する最適解かどうかということだろう
進化はボトムアップで社会もまたという理解にわたしは与する
共産主義はトップダウンだよ

[0158 考える名無しさん 2022/08/29(月) 02:25:49.02 0]

共産主義が人間の自由を求めて牢獄になるようにジェンダーフリーもまた女性を苦しめるのではないかな
区別なき平等はいたって不平等に陥りそう

社会もまたその時々の最適解を求める進化の過程なんだろう

思想の是非もまた社会が答をだすということだろう

[0159 考える名無しさん 2022/08/29(月) 11:11:19.21 0]

>>158
爺さんらしいくだらない思いつきだなw

[0160 考える名無しさん 2022/08/29(月) 19:53:04.43 0]

マルクスはリベラルな平等主義をブルジョワイデオロギーと評していた。
ただしそれは経済の特定の段階を反映していて共産主義の初期の段階では
資本主義の害悪が残ってしまうのでブルジョワイデオロギーの残存は致し方ない
というニュアンス。
共産主義の高次の段階ではそれを克服できる可能性があると。

[0161 考える名無しさん 2022/08/29(月) 19:54:48.32 0]

こんなのマルクス主義唯物史観の初歩の初歩だけど、
これすら前提に議論できないのが世間のマルクス主義観のレベル。

[0162 考える名無しさん 2022/08/29(月) 20:32:11.58 0]

強烈で壮大な進歩史観だな

[0163 考える名無しさん 2022/08/29(月) 20:48:35.97 0]

>>162
人間が人間らしく生きるには、貨幣の呪縛から解き放たれることが必要という、唯物史観だよ。

[0164 考える名無しさん 2022/08/29(月) 21:10:10.68 0]

可能性ってなんだろう
必ず達成される高次の段階を想定すればいいだけなのに

まあ月移住とかも考えると地球だけの
限界説も乗り越えられるしな

[0165 考える名無しさん 2022/08/29(月) 21:17:50.63 0]

ああでも唯物史観て名称がよくないかもな
哲学チックだけど内容をうまく表現していない
遠大さの演出なのかもしれんが

[0166 考える名無しさん 2022/08/30(火) 00:21:14.31 0]

ダライラマも金と金以外の二段階。

[0167 考える名無しさん 2022/08/30(火) 03:03:34.03]

>>160
ちょうどいい平等主義ならそれは多くの人が満足するからそれでいいんじゃないか
もっと先の平等主義に行くには生産性がバカみたいに向上しないと無理でしょ
結局ケインズの段階を経てどこまでマルクスに行けるかであって
完全にマルクス主義の理想でないと偽物で無価値とするのはあんまり生産的とは思えない

[0168 考える名無しさん 2022/08/30(火) 07:19:27.79 0]

個人が欲を少なくすると生活保護になる。社会なら予備軍が減る。

[0169 考える名無しさん 2022/08/30(火) 09:17:35.74 0]

人間には欲があるからなあ
地域利害は不滅だろう
残念ながら国は滅びないし宗教も滅びない

これらは〈人間〉らしいんだよ

[0170 考える名無しさん 2022/08/30(火) 09:25:00.68 0]

今は暮らしにクーラーないと貧困や虐待だし

100年後は100年後で今想像できない不満や不平等で
人は苦しんでいるだろうし
その時代もマルクスから学ぶという本が出ていて
いやマルクス精読すると違うんだという批判ゲームを
やっているだろう

そんなもん

[0171 考える名無しさん 2022/08/30(火) 09:46:46.13 0]

科学は技術から生まれ、その逆ではない
例外はあるが大きな視点からはやはり技術から生まれるということ
鳥に飛び方を教えるから飛べるのではないということ

科学は信頼されているが近年ではどうも行き詰まり状態で新たな考え方が必要だとする科学者たちが増えている
何よりも基本的なことが判っていないという指摘も多い

科学的ということがまだまだ判らない段階で科学的社会主義は成立するのかなと思うけどな

なによりもさんざん失敗してきた政治制度をまた実施するということは国民がモルモットになることでもある

やるならてめえ達でやれってこと
なにが真理かを決めるのかということさえも判らない段階だし
共産主義が正しいということは思い込みの担保しかないんだよ

[0172 考える名無しさん 2022/08/30(火) 09:49:36.04 0]

>>170
今の世界は19世紀の平均所得の十数倍だったかな
まあ漸進、前進はしているわけで

[0173 考える名無しさん 2022/08/30(火) 10:53:31.91 0]

それマルクスの時代から言われてることで、《共産主義》を欲することも人間らしい。

[0174 考える名無しさん 2022/08/30(火) 11:15:24.19 0]

>>171
自然科学は、いわば自然に発達して進んで行く。
社会に対する科学は、現在の社会を批判的に見ていくことでしか発達しない。
社会科学とは、価値観の客観化だから。

時代の価値観が支配構造と矛盾をきたしてきた時に、社会は変わる。

[0175 考える名無しさん 2022/08/30(火) 12:20:26.70 0]

全員もれなく巻き込むのが共産主義の呪い。

[0176 考える名無しさん 2022/08/30(火) 12:48:46.31 0]

>>173
宗教同様に絶えることなさそう

[0177 考える名無しさん 2022/08/30(火) 12:49:26.18 0]

>>175
呪いか
適切だな

[0178 考える名無しさん 2022/08/30(火) 13:39:39.27 0]

前回のチャート


賃金の伸びは生産性の伸びよりも遅れている（需給ギャップ）
↓
市場を求めて戦争
↓
世界大戦に発展
↓
核が使用される

[0179 考える名無しさん 2022/08/30(火) 14:13:12.72 0]

人間すごろく

[0180 考える名無しさん 2022/08/30(火) 15:44:50.66 0]

>>152
ダメなところを挙げても一面的だから、往年の反共の理論経済学者らは「天国」を仮定して、預言者マルクスの「経済学」は一面的だから、仮に望む結果が出ても、それは偶然だという。

ティンベルゲンやクラインの方が経済学に関しては全面的な理論的跡付けを提供し、ルクセンブルクやバラノフスキーが肉付けするほどマルクスは読む価値を失うが、売れるから批判すると。

このような逆説的な状況だと、批判者の態度も批判される。「お前の批判は一面的だ」と。一々の事実を評価することと、理論を評価することが別になるか、せいぜい寄らば大樹の陰だ。

批判は的を絞った方が良い気がする。

[0181 考える名無しさん 2022/08/30(火) 18:43:04.66 0]

https://www.tipsandtricksjapan.com/%e6%a7%98%e3%80%85%e3%81%aa/%e7%a6%81%e6%ad%a2%e3%81%95%e3%82%8c%e3%81%a6%e3%81%84%e3%82%8b%e5%86%99%e7%9c%9f/

[0182 考える名無しさん 2022/08/30(火) 18:47:06.20 0]

>>180
＞監視密告社会

これだけでお腹いっぱいだけどな

[0183 考える名無しさん 2022/08/30(火) 19:27:22.22 0]

ドラレコは買った

[0184 考える名無しさん 2022/08/30(火) 20:13:43.85 0]

>>182
戦前の日本と似たようなものなのかな？
自民党の改憲草案は、その戦前の日本に回帰することを目指してるみたいだけど、どう思う？

[0185 考える名無しさん 2022/08/31(水) 00:04:15.28 0]

>>184
>>181が恐ろしい
こんな社会は×
天皇制は今のままで良い
統合の象徴も国家も必要悪って思っている
「進化は万能である」は文化にも言及していて面白い
共産主義の根幹の欠点が指摘されている

いろいろ参考になり面白い
今自然と論理の関係を考察しているんだがこの本はかなり共感できる

[0186 考える名無しさん 2022/08/31(水) 15:05:25.86 0]

>>185
天皇の神格化はすでに始まっている。
自民党改憲案が目指す社会（支配体制）は、むしろ北朝鮮に似ているかもしれないw
それをどう思うかを聞いてるんだ。

[0187 考える名無しさん 2022/08/31(水) 18:20:14.69 0]

統一教会の浸透度が凄いのなら、
既に北朝鮮になる素地はあるのだろう。

[0188 考える名無しさん 2022/08/31(水) 18:25:10.39 0]

マルクス主義者は北朝鮮好きだろうから
天国やね

[0189 考える名無しさん 2022/08/31(水) 19:12:14.23 0]

>>167
マルクスの言うブルジョワイデオロギーとしての「平等」主義は
いまの言葉で言えばメリトクラシーのことだと思われる。人的資本主義。

[0190 考える名無しさん 2022/08/31(水) 19:39:19.21 0]

>>188
マルクス主義者は北朝鮮が大嫌いw
貨幣からの自由を目標にする人間たちは、人に支配されることも好まない。

[0191 考える名無しさん 2022/08/31(水) 20:54:12.70 0]

マルクス主義者にとってはアメリカと対峙していて
マルクス主義を朝鮮に適用した主体思想を実現しているから現状での理想国家といっていい

[0192 考える名無しさん 2022/08/31(水) 22:15:41.12 0]

>>191
北朝鮮はマルクス・レーニン主義を自称してるが、主体思想というわけのわからない思想で政権を構築してるんだぞ？
主張は自由だが、自称は自称に過ぎず、客観的な根拠はどこにもないな。

[0193 考える名無しさん 2022/08/31(水) 23:56:05.80 0]

法の支配と言っても、人が法を作るのだから、
人が間接的に支配しているよな。

[0194 考える名無しさん 2022/09/01(木) 06:14:01.04 0]

いくら共産主義は嫌だと言っても、人類に残された目標は共産主義達成くらいしかないんだよな
これに向けて、みんなで頑張っていきましょう
きっと素晴らしい未来が作れるよ
過去の人間だけが歴史を作って、いまの人間が何もしないなんて嫌でしょ
もっとアクティブに未来を建設しましょう
この地球は人類の共有財産
どんな未来にするかはわれわれの自由なんです
われわれが作り変えていいし、われわれの意志と願いが「そのまま」実現する世界なんです
われわれが作ってきた社会をあたかも神聖なもののように見なして手を触れることさえ恐れているようでは、進歩はなく、原始人に戻ってしまうだけです

[0195 考える名無しさん 2022/09/01(木) 10:28:11.94 0]

>>193
そうだね。
法を作ると、法を作った当人もまた、法に縛られる。

[0196 考える名無しさん 2022/09/01(木) 11:25:27.33 0]

カント的な道徳法則だと
誰かが自分たちを律するために
作り上げて受け継いできた法なんだろうな。

[0197 考える名無しさん 2022/09/01(木) 11:56:08.16 0]

>>196
国家とは法。
法は支配者にとっての秩序の強制。
だからカントも君主の人格に頼るしかなかった。

[0198 考える名無しさん 2022/09/01(木) 12:06:14.23 0]

いわゆる法の支配は国家にしかできない
逆に国家にとって法の支配は必須ではない

[0199 考える名無しさん 2022/09/01(木) 13:04:41.43 0]

>>198
法のない集団は国家ではない。
明文化されていようといまいと、法が存在することが国家の最低条件。
逆に法のある集団が国家というわけでもない。

[0200 考える名無しさん 2022/09/01(木) 13:17:13.76 0]

法のない集団の話はしていないし
法があれば国家とも言っていないw
ななめ過ぎる

法の支配が確立し、かつ国家でないというのは
ありえないということ

[0201 考える名無しさん 2022/09/01(木) 13:27:06.85 0]

メリトクラシーって業績主義と訳すのかと思ってた。

[0202 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:15:10.76 0]

>>200
法の定義をどうするかによる。
抵触した場合に、その集団からの強制的な対応がある、という意味で法を想定すれば、大きくは宗教団体、小さくは趣味のサークルまで枚挙にいとまがない。
法の支配は国家にしかできない、という君の考えはなにを根拠にしてるんだろう？

[0203 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:34:33.04 0]

趣味のサークル程度の強制を法なんて呼ばない
あくまで国家の強制する統治機構に裏打ちされた社会規範

ただし国家として周囲に承認されてなくても
ある社会全体を統治するならばその強制力のある規範は
法として機能する

なんらか裁判の行われているゲリラ勢力の支配地域とかな

[0204 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:41:14.85 0]

法の支配というのは簡単に言ってしまうと
「事前に決めておいたとおりに政治を運用してね」ということじゃないかな。

これによって為政者や執行者が事後になってから都合に合わせて
ルールをコロコロ変更して決定を変える気まぐれが入る余地を制限できる。
時の為政者の恣意的決定に対し「それは事前の約束事と違うじゃないか」と人々は却下できる。

法の支配モデルは政治の恣意的な運用を制限できる利点があると考えられていると思う。
為政者や執行者の気まぐれで運営されたら法は有名無実になるからね。

ただし事前の決定が常に正義や倫理といつでも整合するのかというと悩ましい。
そのために熟議民主主義の役割があり、倫理学や政治哲学の仕事があり、
法もまた検証と反省を常に求められている。
法の支配においても万人の万人に対する支配が条件となるのは勿論だよね。

その結果、民主主義社会というのは万人の万人に対する政治闘争状態の中に常にある。
フーコー的にしろ、マルクス的にしろ。

[0205 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:41:50.06 0]

だからある社会全体で安定して強制力のある
法規範を運用できる状態は、国家性が高い統治という
言い方もできる

緻密で体系的な法律を社会全体に行き渡らせることで
社会を運営しようという発想は、だから全て強力な国家を
求める統治観

当たり前

[0206 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:47:13.21 0]

たとえばマルクス主義を法律として規範化して実現しようとする場合、それ以前に強制できる強力な国家統治が必要だということになる
俺にはそんなの適用されない、とはできないからなw

もちろん言葉遊びで国家を別の名称で呼んでもいいけど
ホニャララコミューンとかな

[0207 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:47:39.38 0]

>>203
＞国家の強制する統治機構に裏打ちされた社会規範

その規範を法と呼ぶわけだから、君の言ってることは同義反復じゃないかな？
つまり、国家とは法である、という僕の見解を踏襲しているだけ。

どういう集団でも、規則（規範）違反には強制的な罰則がある。
たとえばある集団の、規則違反には罰金（減給等を含む）、排除（異動等を含む）という対応は、個人の財産権や環境権に対する大きな強制力だ。

国家=法（観念）とは、観念の一つの表れだから、選挙やクーデターや革命や戦争で、まったく逆の価値観による支配になることも多い。
それぞれは行動であるとしても、その結果は、価値観という観念に基づく法の制定と執行体制ということになる。

[0208 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:49:12.48 0]

>>204
法とは支配者による支配権力の固定。
正義も倫理も、支配者にとっての正義であり倫理に過ぎない。

[0209 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:49:27.39 0]

だから革命の場合、統治とそれを押し付ける武力を同時に短時間で提供する、という言い方もできるかもしれない

だからまあ革命にはそれ以前に組織化された武力が
必要ということだが

鍬持った農民集団とかな

[0210 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:51:07.45 0]

>>205
たとえば日本では、事実上の自民党独裁という強力な国家統治がなされているが、憲法はその自民党によって事実上無化されている。

[0211 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:52:14.17 0]

>>208
表現の仕方ではそういうふうかもしれない
だからマルクス主義もマルクス主義者の国家的支配でしか
実現できない
当たり前

世界政府考えればわかる

言葉から逃げてもダメ

[0212 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:53:23.25 0]

>>209
革命に限らず、国家統治には暴力装置がある。
たとえば日本の場合は、警察や自衛隊がその暴力装置ということになる。
暴力装置は国家統治の方針によってその内実が大きく変わるから、必ずしも法（憲法）を遵守するわけでもない。

[0213 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:54:13.26 0]

>>210
そんな政治評論の話じゃない
なにがたとえばだよ

どの国も議院制ならどっかの党が統治を
担当している

[0214 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:54:54.21 0]

>>211
マルクス主義というのは国家を否定しているから、「マルクス主義者の国家的支配」という概念は成立しない。

[0215 考える名無しさん 2022/09/01(木) 20:55:31.17 0]

>>213
憲法の位置づけ（守るか守らないか）の話をしている

[0216 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:02:10.80 0]

なにを主張しているか意味不明だな
こちらは強力なある政治思想で社会を統治するには
強力な国家権力が必要だと言っているだけだ
どこまでいってもそう
新しい言葉を作っても概念の大枠はそのまま

したがってたとえば法によらない方法での
ある特定の価値観の伸長を目指すことを批判したりは
していないしね

[0217 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:04:43.25 0]

>>214
それはマルクス主義でのタームの国家と整合性が
あればいいだけだからマルクス主義者の内輪の
ゲームになる

ただ仮に法の支配によってマルクス主義を進めるならば
それは強い国家権力でしか行えない

難しくないよ

[0218 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:05:31.55 0]

中共はAIによる統治を目指していたりするのかな、
とふと思う。

[0219 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:06:55.19 0]

>>216
僕の指摘は、国家とは法であり、観念（価値観）によって成立するということ。
どの支配体制でも、暴力によって国家統治は行われるが、それは国家の本質（法=観念=価値観）ではないということ。
つまり暴力装置というのは、観念（価値観）によって統制されている。

[0220 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:07:00.06 0]

>>215
そんな話していない
憲法も統治機構によって作られ運用される

最高裁なんて国家権力の最たるもの

[0221 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:09:16.19 0]

>>217
内輪も外側もないよ。
資本主義が強い国家権力によって維持されているように、反資本主義もまた強い国家権力によって維持されているというだけのこと。
たしかに、難しくないよw

[0222 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:10:49.12 0]

>>220
＞憲法も統治機構によって作られ運用される

それが観念（価値観）によると指摘してるんだぞ？
ちなみに、最高裁判決というのは法の一部。

[0223 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:13:04.51 0]

>>221
それがどうかしたか
なにが不満かわからない

当たり前のことしか言ってないのに

[0224 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:14:50.65 0]

>>223
君がマルクスを読んでいないことを指摘してるんだよ。

[0225 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:14:55.54 0]

>>222
そりゃ価値観だよ
それがどうした

[0226 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:17:41.00 0]

唯物論たるマルクス主義は、
観念論を乗り越えることを目指しているんだな。

[0227 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:18:16.86 0]

>>225
国家とは支配者の価値観によって形成されているもの。
資本主義国であれば資本主義の価値観によって、反資本主義国であれば反資本主義の価値観によって。
それが理解できるなら、それでいいよ。

[0228 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:27:20.36 0]

共産国(脳内妄想じゃないやつ)はほとんど全て抑圧的な権威主義で極端な国家主義を掲げている。

いくら理屈重ねても事実は変わらない。

[0229 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:30:00.04 0]

>>228
共産国ってどこの国？
たとえばバイデンみたいに、他国に戦争仕掛けたりしてるの？

[0230 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:32:29.42 0]

>>227
元々そんな話はしていない

法の支配によって理想の社会を実現するには
強力な国家権力が必要ってだけ
つまり法を実際に行き渡らせる強い統治機構

それが理解できればいい

[0231 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:33:29.44 0]

共産圏崩壊でゴールポストズレたからなw
二枚舌ってやつだな

[0232 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:35:08.40 0]

>>230
その理想が価値観だと指摘してる。
資本主義では資本主義が理想であり、反資本主義では反資本主義が理想。
国家権力が強力であるとか強力でないとかはまったく無関係。

[0233 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:37:26.33 0]

>>232
意味不明

統治機構の姿、設計には特定の価値観が裏打ちされてる
当たり前

[0234 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:39:23.31 0]

>>233
その価値観（特定の集合の利益を共同幻想化したもの）が国家の本質だと指摘してるんだぞ？
統治機構がどうであるかは国家の本質（価値観）とは無関係。

[0235 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:40:31.45 0]

法の支配の徹底には強力な国家権力が必要
給料遅配の警官がサボっても国家がそれを放置したら
ダメだからな

つまり徴税がしっかりしていないと警官を
動かせない

難しくないよ

[0236 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:41:48.01 0]

>>234
本質がどうのという話はしていないし
価値観も同様

国家には統治機構が必要
当たり前

[0237 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:43:11.91 0]

>>236
＞国家には統治機構が必要

だから、それは同義反復だってw

[0238 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:45:57.04 0]

だから議会制のなかで法律を整備することで
共産社会を実現するという手法は無論ありうる

そしてこれを進めるには無論、強力な国家が必要
アメリカ開拓時代のように野放し国家でも
資本家はポコポコ生まれるが、それを完全排除するには
野放しでは不可能だからな

この非対称性は難しくない

[0239 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:46:26.23 0]

>>235
強力か強力じゃないかって、どこが閾値なんだ？

[0240 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:47:00.40 0]

>>237
お前が理解できないから言葉の繋がりを確認したまでだよ
ここは押さえろよってことだ

[0241 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:49:13.57 0]

>>238
資本家は野放しで生まれたりしない。
法の保護が必要。
アメリカ開拓時代は、ここからここまで俺の土地、とかの主張が認めらたが、それには地図の作成とその届け出が必要だった。

[0242 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:50:08.89 0]

>>239
アホか
連続体に決まってる

国家権力が弱かったら反マルクス主義者のゲリラに
マルクス主義政府が負けちゃうだろ

[0243 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:50:27.32 0]

>>240
繰り返しておくが、国家の本質は法（価値観）であり、その内容と国家統治の強弱はまったく無関係。

[0244 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:51:57.92 0]

>>242
資本主義政権もまた、反資本主義ゲリラに負けることもあるぞ？ｗ

日本の安倍支配は、一人の暗殺者によって負けてる。

[0245 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:52:55.73 0]

>>241
それは程度問題
それぞれ武力があればよい
それから戦国時代みたいな状態でも野放しと言える

つまり個人が野放しというだけでなく
権力の不安定な群雄割拠状態
この場合も資本家完全排除は難しい

だって完全排除だもの！

[0246 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:54:08.50 0]

>>244
例が意味不明だが
資本主義がゲリラに負けるとかそういう話じゃない

マジで意味不明w

[0247 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:54:11.71 0]

>>245
なぜ、資本家を完全排除する必要があるんだ？
そもそも私的所有が認められなければ、資本家自体存在できないんだぞ？

[0248 考える名無しさん 2022/09/01(木) 21:55:09.38 0]

>>246
それなら、反資本主義も、ゲリラに負けるとかそういう話にならないぞ？w

[0249 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:06:14.33 0]

>>247
バカだな
私的所有禁止の徹底に法の厳格な運用が必要
野放し国家では適当に実力者が土地を囲う

難しくないよ

[0250 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:06:51.97 0]

またマルクスごっこ君が頭の悪い主張はじめたw

[0251 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:08:31.77 0]

>>248
ある政治思想が破壊されないために
その政治思想側は国家権力を使うということは同じ

ほんと理解力ないな

[0252 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:11:43.31 0]

私的所有はいい加減な統治でもそこら辺に
自然と存在する
不安定だということだな

一方私的所有の完全排除には極めて高度で強力な
統治機構とそれを支える相応の強制力が必要

そろそろ理解しろよ

[0253 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:13:44.40 0]

>>249
＞野放し国家では適当に実力者が土地を囲う

それがアメリカの開拓時代だよw
オーストラリアもそうだったんだろうな。

日本は戦国時代でも、戦争無しに他国（他の領主の領土）の領土を手に入れることはできなかった。

[0254 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:14:58.91 0]

>>252
私的所有は法に保護されてはじめて成立する。
法の保護が無ければ私的所有自体が成立しない。
私的所有は自然権などではない。

いいかげんに理解しろよw

[0255 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:23:08.40 0]

>>254
自然権の話はしていないし
私的所有権でもない

土地の占有はいい加減な統治でも可能で
不安定さは占有の交代として現れるだけ

一方それを法的に完全排除するには徹底のための
緻密な制度と運用が必要

当たり前

[0256 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:28:46.52 0]

したがって法による私的所有完全排除には
強力な国家権力が必要

これは貨幣廃止と似ている
地域的なノラ貨幣を完全排除するには
かなりの強制力が必要

[0257 考える名無しさん 2022/09/01(木) 22:35:01.31 0]

ポイントは土地の占有は不安定でもよいということ
どこまでいっても移りゆく状態
より強い実力者が奪い取るまでのあいだに存立する状態
だからマダラだ

一方完全排除はある一元的な最上位者が
絶えず監視してなくちゃいけない

だからこの点は非対称

[0258 考える名無しさん 2022/09/01(木) 23:14:29.46 0]

>>250
こんな感じなんかな

https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1661990618/l50

【朗報】「米日帝の中国侵略戦争を許すな」　９．２３安倍国葬反対集会へ

[0259 考える名無しさん 2022/09/02(金) 11:06:49.42 0]

>>256
君の論は逆立ちしてる。
法によって保護されなければ、私的所有が存在しないんだよ。
だから逆に、私的所有を維持するためには、強力な国家権力が必要だという言い方にはなる。

[0260 考える名無しさん 2022/09/02(金) 11:11:41.93 0]

>>256
参考までに指摘しておくと、日本でWW２後に農地解放が行われて私的土地所有が大幅に削減された。
この施策を実現した在日米軍は一時的な強権力者ではあったが、その後日本に移譲された権力はそれほど強大なものではない。
普通の国家統治、むしろ弱い国家統治機構の中で、その私的所有権の消滅が維持されている。

[0261 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:10:03.71 0]

法に基づかない占拠はいっぱいある
ど田舎の土地はクレームつかない限り
自由に使えて実力があれば自分以外を排除できる

つまり法の支配がうまく機能しない状況なので
モグリの野良で売買すら可能だろう
こういう不安定な状態は強力な統治機構がない
国家ならいくらでも想定できる

逆にそういう状態を完全に排除するには
全面的な監視が必要

当たり前

[0262 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:21:51.26 0]

安定した争いのない私的所有を維持するには
それなりの強力な統治が必要だが、これも当たり前

私的所有を完全排除して全ての土地をきちんと一元管理する統治機構はたとえば今の日本よりも強力なものになる

つい最近まで土地登記の名義変更すら個人に任されていた
わけで穴だらけなのだ

[0263 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:27:27.65 0]

>>261
＞ど田舎の土地はクレームつかない限り
＞自由に使えて実力があれば自分以外を排除できる

本気で言ってるのか？w

まあ、実力などなくても、負動産であれば占有しても文句付けられることも少ないが、役にも立たない。

[0264 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:30:10.79 0]

>>262
＞土地登記の名義変更すら個人に任されていた

どこの国の話だよ？w

君は日本の法務局という存在を知らないんだろうな。
売買でも相続でも、煩瑣な書類が必要だから、司法書士という国家資格に基づく職業が昔からある。

[0265 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:33:24.42 0]

だから法の支配によって特定の政治思想を
完全に実現するには結局は強力に一元化された
権力が必要

中国がわかりやすい
開放後、法の支配が進んだからこそ共産党(統治者)の
権力も増した
だからこそ人権擁護も解放以前と比べるならば
機能するわけだ

[0266 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:37:20.95 0]

>>265
資本主義もまた特定の政治思想だから、完全に実現している日本や欧米諸国は、強力に一元化された権力を持っていると主張しているのかな？
別にろくに知りもしない中国の話題を出すこともなく、いま君の住んでる日本を、よく見ればいいんじゃないかな？

[0267 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:37:21.50 0]

>>264
登記を変更しない状態がいっぱいあるから
だから義務化された
いちいち全て登記情報が現在の状態を正確に反映しているか行政は調べてない

世間知らずか

[0268 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:41:35.31 0]

>>266
局所的な資本主義そのものは共産主義ほどの地球規模での統治の徹底を必要としない

山賊が山の中で奴隷を使ってアヘン栽培とか
昔のタイではよくあった

これを完全排除するには軍隊みたいな組織が必要になる

[0269 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:41:47.11 0]

>>267
実体に合おうと合うまいと、固定資産税はその名義人から徴税するんだよ？
もちろん売買などでは、名義人であるかその正当な後継者であるかの証明が必要。
登記の実態照合が、強力な統治権力だといいたいの？ｗ

[0270 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:43:43.07 0]

相続登記の義務化を知らなかったって
年寄りなのに疎すぎる

個人まかせだから所有者不明の土地が増え続けているのに

[0271 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:44:32.90 0]

>>268
政治思想に関わらず、不法行為はどこにでもある。
気の毒なことに、後進国でも先進国でも、たとえば人身売買はある。
中国での人身売買や臓器売買は、時にニュースになってる。

知らないの？

[0272 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:46:26.46 0]

>>270
知ってるけど、それが国家権力の強大化かということになるの？
資本主義を続けるために、日本の権力が肥大してるってこと？
まあ、日本の強権化は否定しないけどw

[0273 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:50:26.73 0]

知らなかったなんてなあ
マルクス主義者は社会問題に疎いのかw

[0274 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:52:55.40 0]

>>269
何言ってんの
個人に任されてどんどん登記簿の信用性が下がるのは
統治機構として不味いから改正されたのだ

そもそも知らなかったことを隠すために話がズレてる

[0275 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:53:33.00 0]

やべえな
社会を知らないのか

読書家ってこういう時ダサいよね

[0276 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:54:58.92 0]

>>273
論破されたからって、話を逸らすなよw
要するに君は、共産主義国（そんなものがどこにあるか知らないが）では、暴力的な国家統治が必要と言いたいだけの反共君だろ？w
どうせ統一の苦境を逃れようとする反共部隊の宣伝の一つに過ぎないんだろう。

[0277 考える名無しさん 2022/09/02(金) 12:57:46.23 0]

>>274
だから知ってるってw
被相続人名義の固定資産税も払ってるしw
反共君のネタ切れに付き合ってるけど、もう少しまともな反共宣伝はできないのかな？

[0278 考える名無しさん 2022/09/02(金) 13:00:52.56 0]

いやいや驚いた

[0279 考える名無しさん 2022/09/02(金) 13:03:20.21 0]

>>271
話が飛んで意味不明
読めてない

[0280 考える名無しさん 2022/09/02(金) 13:05:40.43 0]

>>279
国家権力の強弱の話だぞ？

話を逸らそうとしたのは君だしw

[0281 考える名無しさん 2022/09/02(金) 13:09:11.34 0]

いまさらググっているのかなあワロタw

[0282 考える名無しさん 2022/09/02(金) 13:10:53.63 0]

>>280
山賊資本家を漫然と放置する統治と
完全排除する統治では
後者の方が強い権力

そのくらい理解しな

[0283 考える名無しさん 2022/09/02(金) 14:03:00.14 0]

理念と現実の相違ね。

[0284 考える名無しさん 2022/09/02(金) 15:26:03.88 0]

>>264
相続とはっきり書いているから
マジで知らなかったんだなあ

別に本筋とは関係薄いからいいんだけどさ
最低限の誠実さを持ってくれ

[0285 考える名無しさん 2022/09/02(金) 15:37:15.23 0]

>>263
勝手に菜園とかやってたら普通の人間は常識的に立ち入らないからな

一度、田舎の大雑把な公図とか見てみたら現実が分かるだろう

[0286 考える名無しさん 2022/09/02(金) 17:52:11.36 0]

>>282
資本家は山賊ではなく、合法的に資本を蓄積している。
法が変われば、資本家ではなくなる。

[0287 考える名無しさん 2022/09/02(金) 17:53:54.10 0]

>>284
何回も言うが、登記の義務化は知ってる。

話を逸らして相手を貶めても、君の論が正しくなるわけじゃないよw

[0288 考える名無しさん 2022/09/02(金) 17:55:42.06 0]

>>285
普通の人間は立ち入らなくても、行政は把握すれば立ち入るよｗ
まあ、そんなことが国家権力の強弱に関係するという君の指摘はバカみたいではあるけど。

[0289 考える名無しさん 2022/09/02(金) 18:21:40.24 0]

ダサいなあ
下手な言い逃ればかり

純粋な政治思想を法にして実際に安定運用するならば
それに見合った強力な統治機構が必要

したがってもし法によって共産社会を実現しようと
するならば、資本主義を完全排除するための強大な権力と
行政機構が必要

一方戦国時代みたいな状態ではそういうのはなくても
地域貨幣や独占がポコポコ不安定に起こり互いに
離合集散する
これはつまりは共有的な状態もポコポコ生まれては消える
可能性があるということ

当たり前すぎて議論にならない

[0290 考える名無しさん 2022/09/02(金) 18:35:40.60 0]

>>288
行政が敷地に立ち入るときはすでに結構進んだ状態だけどね
そういうとき敷地に踏み込むって結構慎重になるもの

だから手紙の投函とか権利者を探すって作業が先になる

[0291 考える名無しさん 2022/09/02(金) 18:58:01.27 0]

>>289
君の統一的反共宣伝もタネが尽きてるねw
国家権力の強弱を測る指標を軍事力だと見れば、資本主義国アメリカが圧倒している。
人口比で言えば、日本も中国以上かも知れない。

君の考える国家権力の強弱の指標はなに？

[0292 考える名無しさん 2022/09/02(金) 19:38:59.24 0]

人口比で言えば、日本もそうだが、フランス、イギリスなど西欧の軍事費は凄まじいね。
中国より圧倒的に多い。
資本主義国は、なぜここまで軍事力を強化しようとするんだろう？

[0293 考える名無しさん 2022/09/02(金) 19:54:44.91 0]

働き口不足と投資先不足が大きいんじゃないの。

[0294 考える名無しさん 2022/09/02(金) 19:59:52.81 0]

>>293
それが帝国主義ということだね。
資本主義は、軍事力による帝国主義から逃れられない。

[0295 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:02:52.37 0]

黒葬は
のり弁よりも
まっくろっけ
　　　　　　　（マルクス・ガブリヨリ）

[0296 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:03:07.12 0]

>>291
そんな話はしていない

ある理論に完全に整合する安定した巨大な社会を法で作り上げるにはそれ相応の大きな権力が必要だということ

ゲリラが森でアヘン栽培仕切るのにそういう巨視的な
理論は必要ないし統治機構も要らない
当たり前

[0297 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:09:49.23 0]

やっぱ彼は反論の仕方が下手なんだろうな
レスを重ねるほどヨタヨタと横道に逸れていく

[0298 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:14:40.13 0]

>>296
だから、その権力の大きさの指標をどこに置くのかと聞いてるんだよ。

まさか、なんとなく、とか、じゃないだろ？ｗ

[0299 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:16:11.34 0]

>>296
ちなみに、資本主義もまた、「ある理論」だよ？w

[0300 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:27:17.41 0]

>>298
指標の話はしていないのになにを言ってるの
明示的な単一の理論で社会を法で実現するには
相当に洗練された巨大な統治機構が必要

たとえば純粋な皇国史観を徹底した国づくりをするなら
完全な中央集権と官僚制が必要

徹底的に監視しないといけないからな

簡単やんけ

[0301 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:27:55.27 0]

本当は理解しているのに悔しくて空疎な
反論だけしているのかな
残念すぎる人だ

[0302 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:34:00.13 0]

>>300
国家権力の強弱の話だぞ？
なにを持って強大と言い、なにをもって弱小と言うんだ？
答えろよ。

[0303 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:34:40.64 0]

>>301
反共宣伝に構ってあげてるだけでもありがたいと思えよｗ

[0304 考える名無しさん 2022/09/02(金) 20:37:09.32 0]

>>300
資本主義もまた、明示的な単一の理論だよｗ

[0305 考える名無しさん 2022/09/03(土) 06:35:27.28 0]

ブルジョア＝フリーメイソン＝サタニスト体制を打倒し、
プロレタリアートが権力を掌握しなければならない
ブルジョアは666の刻印を押され、追放される！

[0306 考える名無しさん 2022/09/03(土) 07:14:23.35 0]

>>304
明示的な理論を学んでアヘン栽培して山賊がボロ儲けするわけではない
文盲でも自発的にやりおおせる
楽したいわけだ

そういう現象を観察して理論的に対置するものを
頭の中で想像したのがマルクス主義の理論
だから非対称

その意味ではマルクス主義理論とペアに置かれるために
純粋化された資本主義概念は単一

マルクス主義者のいう共産社会の実現には
文盲でもポコポコ生まれる資本主義と見受けられる
現象に対して、マルクスの単一のテキストを単一の
解釈で正確に理解した個人ないし集団が強力な統治権力
で抑え込まないといけない

前に述べたように貨幣廃絶と同じだな
廃絶しないでいるパワーは、廃絶するパワーよりも
遥かに小さく、廃絶しないことを強力に理論化する
必要もない
学者はやるかもしれないがただそれだけ

[0307 考える名無しさん 2022/09/03(土) 07:20:36.53 0]

だから資本主義社会には依拠すべき唯一のテキストが存在しないし唯一の解釈を得た人間が統治者になるわけでもない

一方、正しい共産社会へと指導するのは正統なマルクス主義思想の哲人であることが規範として要求される
正しい共産社会は唯一絶対の思想だけをベースにした
安定状態だから

[0308 考える名無しさん 2022/09/03(土) 07:35:31.52 0]

この非対称性はいわば記述的か規範的かという区分とも言える

唯一の正しい資本主義というものはない
山賊はそんなの考えてないし仮に今の経済学が衰退しても
資本主義とはあまり関係がない
またマルクス主義と概念上対置された理論としてのその正しさと山賊の正当性は別の問題になる

一方マルクス主義は規範なので
実現まで果てしなくマルクスを読解する作業が崇高な営みになる
理論としての正しさは即正当性ということ

[0309 考える名無しさん 2022/09/03(土) 07:40:55.15 0]

タバコは確かにさまざまな法や利権に守られているが、仮に野放しでも誰かが栽培しちゃうだろう
これを今タバコを守る法があるからタバコは
存在できると主張するのは詭弁でしかない

一方タバコ廃絶は精緻で安定した統治権力が必要
それ相応の強力な国家権力と言える

[0310 考える名無しさん 2022/09/03(土) 07:49:58.58 0]

資本論の原始的蓄積の章に書いてあるように、資本主義体制は偶然に成立したものではない
ブルジョア階級が権力を掌握することによって成立した
木や花が育つように自然的に成長したわけではない、ということだ
したがってプロレタリア階級が権力を掌握すれば、それとは別の体制が生じるのは当然だ
多数の人間がかかわる社会現象、とりわけ歴史については、自然と比べられるようなことはほとんどない
自然の機構に比べてあまりにも複雑だからだ

[0311 考える名無しさん 2022/09/03(土) 07:58:35.93 0]

黙示録の言葉を実現するためにも、必ず共産主義を成立させねばならない
ブルジョアフリーメイソンに666の刻印を押して追放、これは必ずやらねばならない
既定路線、確定事項だ
芝居の台本はすでに書かれている、あとは実行するだけだ

[0312 考える名無しさん 2022/09/03(土) 08:12:14.67 0]

体制はそうだよね
山賊が増えればさまざまな競合が生まれて
まだらに体制化していく
やがては近代国家が生まれる

ただそれが自然のメタファーに合うかどうかは
表現の瑣末な話で重要じゃない

ここでは山賊がポコポコ生まれては消える状態が続くことに、単一のテキストをベースにした法の支配は
必須ではない、というだけで充分である

[0313 考える名無しさん 2022/09/03(土) 08:59:07.10 0]

山賊が現れても、プロレタリアが権力を握っている限りは問題ないよ
身分制が復活しなかったように資本主義に逆行することはないんじゃないかな
その時代の枠内にとらわれていると時代の精神が自然的に思えるし、それにそぐわないものに拒絶反応を起こしてしまう
精神の自由さの問題、それを与えてくれるのがあるテキストだったりする
それがこの場合はマルクスの資本論というだけ
別に、共産主義者は、マルクスの資本論を聖典扱いしているわけではないよ

[0314 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:03:42.20 0]

>>313
じゃあマルクスのテキストを正確に読まなくても済む
理想の共産社会が別にあるかもしれないという
ことだね

それは常識的にいってあり得るね、としかいいようがない

それからポコポコ山賊が現れても
モグラ叩きしている安定した状態でも
君はいいわけだな

俺はてっきりポコポコが構造的に起きないほどの
均質的な世界が理想社会だと思ったよ
まあだから現実的だからその点は文句はないな

[0315 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:09:15.02 0]

>>313
身分制への復活は今まさに起こっている最中。
社会主義、共産主義へとゆっくりとしたペースで進んでいた資本主義に今異変が起こっている。
つまり、もの凄い反動主義が資本主義を牽引しはじめて封建制的資本主義へ逆戻りしている。
社会的流動性では封建制も資本主義も大差なかったというデータもある。

[0316 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:13:59.92 0]

近代化というのはまだ終わっていない。まさしく永続的革命。
近代社会でも資本主義であるかぎりは常に身分社会へと逆戻りする自然な力が働いている。
これへの意識的闘争を怠ったらすぐに身分社会へと逆行し始める。

民主制が普及した今、格差社会が身分制に戻ることなどないと？
それは疑わしい命題だと思う。資源動員論を持ち出すまでもなく。

[0317 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:20:10.58 0]

それから身分制に逆行しない、は
たかだか100年くらいの話だから人類史から
みたら不用意な見方だな

拒絶反応でいえば遠い将来にマルクス主義を超える
グランドセオリーが現れる可能性までは否定しないなら
学問的態度と言える

まあそれでもやっぱり、正しい思想が既に言葉として
一個人によって書かれているという事柄への執着がもつ
危険性には自覚的であって欲しいよ

[0318 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:25:56.14 0]

>>316
ほぼ同意する
永続的なものだ

で左翼やリベラル価値も競合しながら流れて当たり前で
それは保守も同じだろうな

共産社会では共産社会の是非についての議論は活発だろうか？活発な社会に暮らしたいもんだねえ

[0319 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:30:31.24 0]

身分制→資本制→共産制
という段階で考えると、現状では世界は資本制の段階にあり、その体制の内部でも、そこに生きる人々は身分制精神・資本制精神・共産制精神を持っている、ということだろうね
時代を逆行させて、身分制に戻そうという人々も中にはいるかもしれない
オルトライトや統一教会はそういった連中なのかもしれない
共産主義者は、本質的に進歩主義者だから、身分制に時代を逆行させることは決して望まない
共産主義者は絶えざる闘争の中で、時代をnext stageに進め、すべての抑圧を排し、文明の最大限の発達を望む
フランス革命は、神と王を殺した。しかし貨幣がそれに代わって神となり、王となっただけだった。資本制とはけっきょくは貨幣に人間が仕える体制だと言える。
そこではひとりの人間の一生さえ、ΔG（資本の増加分）という意味しかない
それぞれの価値観は自由だと言うが、現実に貨幣の価値体系に組み込まれてしまっている

[0320 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:44:59.93 0]

社会的流動性において資本制は封建制とほとんど変わりないようなので
資本制が身分制を克服したという命題自体がそもそも疑わしい。
資本制は明らさまな身分制ではなくなったが、隠れた階級制を維持し続けてきた。
資本制は社会主義を採用することでこの隠れた階級制を目立たないようにできた。
それが今揺らいでいる。
なぜか。それはマルクスの予測が当たったからだという見方があり、
それは部分的にはデータによって裏付けられている。

[0321 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:52:28.08 0]

日本も隠れた階級社会だった。
戦後の日本は所得分配の点において平準化されてきた。
にもかかわらず社会的流動性はそれに反していた。
つまり日本は隠れた階級社会だった。
これはブルデュー社会学などをもってこないと
ピケティでは説明できないと思う。

[0322 考える名無しさん 2022/09/03(土) 09:57:09.95 0]

アメリカの左派、プログレッシヴ派はアメリカは民主政治の国ではなく
もはや寡頭政治になっていると主張している。
アメリカでは経済的保守派・古典的リベラル派は伝統的に民主主義を批判してきた。
市場原理のほうが民主制よりもはるかにうまく機能すると主張する伝統があった。

[0323 考える名無しさん 2022/09/03(土) 10:02:55.73 0]

ブルジョワ民主制がもともとは株式市場のようなものだったことを思い出そう。
共産主義者はこれを批判し、ブルジョワジー独裁と考えた。
共産主義者の目標はまずは普通選挙制（参政権）を勝ち取ることだった。
これこそがプロレタリアート独裁を意味する。
資本制が発展し、大多数が中産階級から労働者階級に移行すると労働者階級が多数派になれば、
その道が拓けるとマルクスらは考えた。
その条件に当時もっとも近かったのは世界を見渡してもイングランドだけだった。

[0324 考える名無しさん 2022/09/03(土) 10:09:02.38 0]

普通選挙制、普通参政権はブルジョワイデオロギーである古典的リベラリズムでは正当化できない。
共産主義思想を持ってこなければ普通選挙制は合理化できない。
マルクスとエンゲルスの若いころにはこれらは世界にあまり普及しておらず、
ブルジョワ民主制なるブルジョワジー独裁制が資本主義社会において支配的政治形態だった。
古典的リベラリズムは今日のアメリカではリバタリアニズムに名前を変えて存続している。
リバタリアニズムはアナキストや共産主義者の一部が提唱したものだったが、
古典的リベラリズムが借用した。

[0325 考える名無しさん 2022/09/03(土) 10:14:18.13 0]

レーニンの生きた時代以降、階級闘争はグローバル化され、南北問題に変化した。
労働者階級の国際的連帯は実現しなかった。
一国社会主義はスターリン主義にかぎった事ではなく、世界中の資本主義で採用された。
つまり、スターリン主義は世界中の資本主義で勝利した。

[0326 考える名無しさん 2022/09/03(土) 10:57:32.26 0]

政治的革命は歴史に断絶を刻むように見えるが、実際には社会の変化は連続的なものだ
政治が先行することも、社会が先行することもある
社会の変化については政治的アクターがコントロールしているわけではない
資本制においては主役は資本家でもない
資本家もたえず資本を増殖することを強いる資本主義機械の歯車にすぎない
マルクスが見ようとしていたのも、そうした社会の根本的な仕組みだったように思える
比喩的に言えば、資本主義のアクターは資本Gである
主役はあくまでも資本Gなのであって、人間はGに奉仕し、Gの増殖のために存在するにすぎない
資本制における神は資本Gである
……では、誰がこの神を殺すのか？

[0327 考える名無しさん 2022/09/03(土) 12:12:44.93 0]

>>306
資本主義を学ばずに資本主義権力の維持はできない。
先進資本主義国での官僚（国によっては政治家も）は、まさに資本主義をマスターした人間たち。
君は、資本主義（私的所有権）が自然権に基づくとかの資本主義世界のプロパガンダに浸っているから、そういうことも見えなくなる。

[0328 考える名無しさん 2022/09/03(土) 12:53:15.07 0]

テストで高得点とって就職した官僚が資本主義のマスター？ついていけない
次から次へといい加減な言い訳よく出るなあ
アホくさw

[0329 考える名無しさん 2022/09/03(土) 12:57:11.44 0]

山賊の場合と同じように単純な共産社会の萌芽を
実際に示せないのは否定されるのが怖いからだろうしね

[0330 考える名無しさん 2022/09/03(土) 12:58:59.19 0]

だからお爺ちゃんは無敵なんだな
世界の真理を読書で得た！

[0331 考える名無しさん 2022/09/03(土) 13:05:24.95 0]

共産社会がうまくいくかどうか
分からないしそんなの人の人生から
みたら今後も分からないとしか言えない

でもさ、本に書かれた一個人の思想を
完全に信じ込んで他を排除することの思想的
危険性はアタマの片隅におこうよ
そのくらいの最低ラインの知性は持とう
読者家ならね

[0332 考える名無しさん 2022/09/03(土) 13:14:46.29 0]

金儲けの得意なやつも金儲けマスターであって
明示的なテキストを真に理解しているか
どうかじゃないしな

マジでいい加減なジジイだ

[0333 考える名無しさん 2022/09/03(土) 13:40:02.12 0]

法支配の総コストは権力者の価値観に対する民衆のコミットによって変動する。蘆花も明治政府に対峙したのはコスト意識だった。本当にすべての争いが法廷に持ち込まれたら、国家は忽ち立ち行かなくなる。このコストを低減するいろいろの施策の中で教育は有効になるだろう。

この支配は相互的であるから『山賊』と認められた側が排除される。資本主義では共産主義が公安の監視対象になり、共産主義では資本家が山賊になる。しかしマルクスが利害の対立がなくなる世界を預言したなら、程度問題ではない。

それでこそ反共者も共産主義に包摂され、ヘーゲル的マルクス的な弁証の下部に組織されるのだから、『反共』とググって閲覧トップに躍り出る木村貴の支配の『搾取』不要論も、経済学者の『余剰価値』否定説と同じく検算される。

>>マルクスによれば、資本主義における「搾取」とは、市場における自発的な賃金契約である。一方、資本家階級が「支配階級の実行委員会」を通じて政府を動かすと信じてもいた。すなわち資本主義における搾取とは、�@賃金契約�A政府による搾取—という二重の搾取だという。これは明らかに混乱している。（Twitter）

現実によって。

[0334 考える名無しさん 2022/09/03(土) 14:05:55.05 0]

>>332
まあ、法律を作ってるやつらは理解してるんだけどねｗ

[0335 考える名無しさん 2022/09/03(土) 14:59:20.60 0]

相変わらずマルクスごっこ君は現実をまったく見ずに訳のわからない論理を展開してるw

頭の悪いウソつきだw

[0336 考える名無しさん 2022/09/03(土) 15:04:48.17 0]

共産党政権も世襲利権だ。

北朝鮮は三代世襲、
中国共産党は幹部二世グループを太子党と呼び、中国共産党の最大勢力。

習近平も太子党の一人で父親は副首相。
資本主義だろうが社会主義だろうが社会の流動性が確保されないと世襲階級化は進む。

[0337 考える名無しさん 2022/09/03(土) 15:11:57.09 0]

>>328
官僚というのは司法試験合格レベル（資本主義法制をマスター）、人によっては公認会計士合格レベル（資本主義経済をマスター）を併せ持つ。
君はほんとに何も知らないんだね。

[0338 考える名無しさん 2022/09/03(土) 15:22:52.49 0]

>>336
資本の世襲は資本主義国だけだね。
イギリスなどでは貴族の世襲は相続税が大きく免除されてる。
地位の世襲と資本の世襲（企業に相続税はかからない）を併せ持つのが日本かもw

[0339 考える名無しさん 2022/09/03(土) 15:37:44.32 0]

ラッサールが評するようにマルクスは多義的な風貌を与えるが、現実的な切り取り方としてはニューレフトの初期回帰はイノベーション時代に対応する為の必須の動きだったのだし、今後も同様の事態においては、革命を先導する旗手の武器になる。

『マルクス』が反共によって読み継がれ、共産者＝人間が全く読まなくなる時代を想像する。反共の主張は『搾取』が不要かではなく『欲望』が不要かにシフトするだろう。勿論、欲望のない人間などいない。。

しかし、『共産』は欲望ではない。

[0340 考える名無しさん 2022/09/03(土) 15:46:46.37 0]

>>337
ネタっぽくなってきたな

[0341 考える名無しさん 2022/09/03(土) 15:58:30.81 0]

逆に資本主義の仕組みを知らずにどうやって官僚になるのかｗ

[0342 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:03:36.41 0]

そもそも>>306を読めていない

山賊は資本主義の単一のテキストと思想を学ぶことなくポコポコ生まれては消える
一方カウンターとして個人が書いたテキストに依拠する
マルクス主義は、そういう異物を排除するための
マルクス主義マスターが必要
そうでないとテキストに則して「正しく」行動できないから

現代の官僚は存在する制度に対しての知識が統治に必要というレベルであって、資本主義の単一の規範テキストからの遊離を恐れることはない
なぜならそんなものは存在しないから
だから自惚れマルクスマスターのように資本主義理解の
解釈論争をやっていない

結局非対称だということを理解していれば簡単な話

[0343 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:10:25.00 0]

>>341
僕の身内に東大出て官僚になったのいるがそんなもんわかってないぞ？
現実見ずに物言うな(笑)

[0344 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:11:27.16 0]

>>341
ポイントは単一のテキストを読み解くことで
真の規範を得なくてはいけない思想が
想像上の事柄だということだよ

だから指差せない
遥かな将来に到来するものであって現実に把握できない
この状態です、といえない

こういう構造の危険性を資本主義の危険性が分かるなら
同じく理解しようと言うことだな
危険性のないものが真のマルクス主義だ、というなら
いつもの負けない地点までゴールを動かすっていう
悪癖になるわけだが

そろそろ理解してくれよな

[0345 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:20:42.67 0]

そういえばずっと前、法なら真の共産社会の法律は
どういうのって聞いたけど回答がなかったな
まさか知らないってことはないだろう
知らないなら定位すべき共産社会を知らないということになる

マルクス主義をマスターしたお爺ちゃんに聞いてみたいが
どうだろう
法がどうの価値観がどうのといったフワッとした
哲学チックなのはとりあえずここではいい
法律を書いてくれ

[0346 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:23:17.10 0]

>>336
共産党政権だから云々という見方はイデオロギー史観に基づいている。
共産党がもしマルクス主義政権だとしたら共産党も資本主義政党の役割を担う。
だから中国共産党が資本主義を採用したからといってそれがマルクス主義を放棄したことを意味する
という見解はマルクス主義に関してあまりにも無知がすぎると一蹴できる。

[0347 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:29:02.83 0]

>>342
ほんとにバカだね。
マルクスは反資本主義の社会像（社会規範）など書いてない。
勉強したくてもできないんだよw
できるのは資本主義の分析ぐらいだから、それぞれの現実に合わせて、共同して考えていくしかない。

一方で資本主義は、資本の私有に関する法と経済の正当性を学ばなければならない。
それを学んで、官僚などの行政職員となる。
資本主義のプロパガンダを学ぶのが、官僚や政治家の必須の教養だ。

[0348 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:29:33.74 0]

>>344
単一のテキストがどこにあるんだよw

[0349 考える名無しさん 2022/09/03(土) 16:30:19.82 0]

>>345
共産社会の法などどこにもないよw

[0350 考える名無しさん 2022/09/03(土) 17:21:14.89 0]

マルクスの現代性はキリスト教並みの多義性なら、ハッキリしないという反共の主張は仕方ない反面、であれば単一の危険は誤読とされる。

寧ろ、経済学者が批判するように多義的だからマルクスを唾棄したケインズを味方にする読み方の方が、反共にとっては豊穣になるだろう。

私、個人は単一の読み方をしている。

[0351 考える名無しさん 2022/09/03(土) 21:09:58.01 0]

>>347
横だが僕は以前マルクスの共産社会に関する記述をドイツイデオロギー、資本論、経済学哲学草稿、ゴータ綱領批判などから抜き書きした。

確かに不完全だが資本主義の後に来るとした共産社会のイメージは書いてる。

はっきり言って何の魅力もない下らない社会だとは思うが！

[0352 考える名無しさん 2022/09/03(土) 21:13:25.96 0]

>>346
当の中国共産党員たちが最早マルクス主義を本気で信じてないことは周知の事実なのにそんなことも知らない君が無知なんだよw

[0353 考える名無しさん 2022/09/03(土) 21:43:44.83 0]

法はないのか
そうか
法がない社会か

[0354 考える名無しさん 2022/09/03(土) 21:49:25.02 0]

>>347
できないなら目指す共産社会がマルクスに忠実か判断できない

それでもいいという立場は悪くないよね

[0355 考える名無しさん 2022/09/03(土) 21:52:39.84 0]

資本主義には統治体系があって官僚レベルでマスターできる
共産主義はマルクスが言ってないからマスターできない？

もうめちゃくちゃでワロタ
自分のアタマで理想社会を構想していないのか
ほんと口だけ人間だな

[0356 考える名無しさん 2022/09/03(土) 21:54:05.78 0]

>>348
マルクスのテキストの外には従うべき真のマルクス主義は
ないんだろう？それともあるの？

すごい限定的やん

[0357 考える名無しさん 2022/09/03(土) 21:58:52.56 0]

正しい資本主義批判から導く、共産社会へ近づく
あなたの考えた法律は？

これなら少し易しいだろう

それとも法がどうのと偉そうに抜かすくせに
お前は何も考えていないのか
そうなら恥じろ

[0358 考える名無しさん 2022/09/03(土) 23:42:21.26 0]

どんぐり

[0359 考える名無しさん 2022/09/04(日) 04:16:39.05 0]

ガチャガチャ抜かさず黙っとれや反共666どもが

[0360 考える名無しさん 2022/09/04(日) 07:14:58.18 0]

テクストの解は右辺から左辺へ物語ることである。常に別の何かへ、反対の意味を定立する。

イーグルトン

[0361 考える名無しさん 2022/09/04(日) 07:16:12.04 0]

反共は犬畜生にも劣る
並べて家畜のように射殺しろ

[0362 考える名無しさん 2022/09/04(日) 10:04:10.95 0]

>>357
統一反共君は、とにかく話を逸らしながら反共宣伝を繰り返す。
そんな面倒なことしないで、中国とロシアは共産主義だから独裁強権なんだ、と言えばいいだけのこと。
言いたいのはそれだけなんだから。

もっとも独裁強権という意味では、資本主義超大国アメリカの世界支配をどう考えるのか、という補足は必要になるが。

[0363 考える名無しさん 2022/09/04(日) 10:38:49.08 0]

アメリカは歴史の浅い国だ
建国されて300年もならない
他の国は三千年四千年という歴史を持つ
日本も建国からすると二千六百年、縄文時代からなら一万六千年の長い歴史を持つ
日本と比べればアメリカはまだひよっこにすぎない

[0364 考える名無しさん 2022/09/04(日) 11:47:25.44 0]

>>363
アメリカ合衆国なるものがそれ以前の歴史から切り離されて
突如としてこの世に落下したものだったとは考えにくい。
国の公式の歴史に囚われていると歴史の連続性が見えなくなる。

[0365 考える名無しさん 2022/09/04(日) 11:53:33.88 0]

>>363
＞日本も建国からすると二千六百年

アタオカ君か？w

[0366 考える名無しさん 2022/09/04(日) 12:02:19.44 0]

伝統の乏しいヤクザ国家には文化支配の基盤が無いと？

[0367 考える名無しさん 2022/09/04(日) 12:26:04.62 0]

>>366
なるほど。
たしかにアメリカもオーストラリアも野蛮な国だな。

[0368 考える名無しさん 2022/09/04(日) 14:34:06.48 0]

>>351
もう一度書いてご覧よ。
黒書のときもそうだけど、書いた書いたというだけで、中身がないから。

[0369 考える名無しさん 2022/09/04(日) 14:36:24.63 0]

>>354
マルクスは「目指す共産社会」のことなど書いてないw

[0370 考える名無しさん 2022/09/04(日) 14:39:09.10 0]

>>355
そうだよ。
共産主義社会は、マスターするんじゃなくて、作り上げるんだよ。
日々の反資本主義運動の中で、少しずつ出来上がっていく。

[0371 考える名無しさん 2022/09/04(日) 14:40:29.20 0]

>>356
マルクス主義というのは、資本による労働の搾取を無くす思想。
それだけのこと。

[0372 考える名無しさん 2022/09/04(日) 14:46:22.09 0]

ネタッシ〜😏

[0373 考える名無しさん 2022/09/04(日) 15:03:18.31 0]

作り上げるのに原理主義者が自分がアイデア出せないなら
作ってないよね

あれか警察輪番制とかそういう幼稚なアイデアかw

[0374 考える名無しさん 2022/09/04(日) 15:06:27.53 0]

>>370
君自身が実践している日々の反資本主義運動を教えて
それが反資本主義運動かどうか自分のアタマで考えたいので

実践していないならそれでもいい

[0375 考える名無しさん 2022/09/04(日) 15:20:12.18 0]

でもあれだな反資本主義でも意見が分かれたときに
マルクスが答えを持っていないなら
正確に読む意義がかなり低くなるな

たとえば大企業にテロをするとして
テキストに正答がないなら
テロしてもしなくても反資本主義運動ということになる

その際に原理主義は正典テキストから解釈で正答を
導くのか、どうなのか
謎だらけだ

[0376 考える名無しさん 2022/09/04(日) 15:22:58.31 0]

誠実に答えるのも真っ当な反資本主義運動だと思うのだが
自分は正しい、しか言わないっていう

[0377 考える名無しさん 2022/09/04(日) 15:38:35.79 0]

一応立ってるんで遊びに来てください


【プラウト】進歩的活用理論【ラビバトラ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1661574997/

[0378 考える名無しさん 2022/09/04(日) 15:57:29.39 0]

それから関連してやはり既出の問題にも
回答がない

それは実際に存在した革命はある正しい理論の遂行には
全く見えず、人の一生でカバーできる程度の明らかな転換期がある。そして暴力ありだ

なのにそれを調べていった先に想定される将来の大転換点が漸次的で正典に依拠しないとダメだという規範は
どこからやってくるのだろうか？普通に考えれば
正しさなしに嵐のように吹き荒れる革命観が通常だと思うが、そうではない説明がない

これは次につながる
自分の直面している問題こそ人類の最終問題で
もっとも重要だという驕った態度だ
でもほんとかな？そう思いたいだけかもしれない

[0379 考える名無しさん 2022/09/04(日) 16:03:33.04 0]

法を聞いているのに運動だ、という理屈も不誠実だ
法が運動の結果となるならば、じゃあどんな法に
つながるような運動が正しいですか？と問われて
当たり前だ

そこに正典に書かれていないので知らない
というのは運動する気がないわけだ
でもこれは実際は素朴な保身であって
日々の反資本主義運動から逃げているということになる

[0380 考える名無しさん 2022/09/04(日) 16:21:07.72 0]

>>368
ばぁか！君ごときのために書くわけないだろw

[0381 考える名無しさん 2022/09/04(日) 16:23:28.76 0]

>>370
君のやってることはマルクス主義の評判を落とすことだけだよw
バカだから自覚ないだろうけど(笑)(笑)(笑)

[0382 考える名無しさん 2022/09/04(日) 16:26:18.31 0]

マルクスごっこ君が日々の実践なんかしてるわけないやん(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
ネット上で変な主張するのが関の山(笑)(笑)(笑)(笑)

[0383 考える名無しさん 2022/09/04(日) 16:37:57.90 0]

資本主義社会も徐々に作られたものだからなあ
共産主義社会はマスターじゃなくて作るものっていうのも
カッコつけただけの断言好きの悪癖

なんかそれらしい勇壮な自分の断言に酔うんだよね
体言止めもそういう凡庸なヒロイズムから発している

まあだからまとめると口だけなんだよね
口だけ

[0384 考える名無しさん 2022/09/04(日) 16:42:32.16 0]

反資本主義の永続革命というアイデアは
整合性があるし常識的だろうな

まあその場合はあくまで反資本主義社会であって
資本主義の跋扈を抑制する状態にしようという
こととあまり変わらんわけで、貨幣のない社会が
必然的に到来するとかそういう話にはならない

[0385 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:24:03.99 0]

>>375
マルクスに答えなんかないよw
現実に合わせて、自分で考えるだけ。
だから、スターリンも毛沢東も反資本主義に成功した。

スターリン後の政治指導部は方向を失って右往左往し、毛沢東後の政治指導部は方向を見定めながら成功している。

[0386 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:25:10.97 0]

>>376
いや、統一反共君をいくら構っても無意味だからw

[0387 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:27:07.93 0]

>>378
スターリンも毛沢東も成功してるよ。
現実が異なれば異なった方向がある。
現在の日本人では、反資本主義は無理だから、笑って見ているしかない。

[0388 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:28:06.27 0]

>>379
統一反共君には質問などない。
あるのは反共宣伝だけ。
構ってあげてることだけで十分な誠意だよw

[0389 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:28:43.36 0]

>>380
はい、逃げた。
いつもの統一君だねw

[0390 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:29:06.92 0]

>>381
統一君の行き場は見つかった？

[0391 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:30:22.77 0]

>>383
なぜ君は、アメリカの世界制覇の独裁強権に触れないの？
統一だから？

[0392 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:53:26.68 0]

資本主義メインで社会主義的制度採り入れていくんだろうな
純粋資本主義、社会主義どっちも無い

[0393 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:55:05.26 0]

統一は反共だが反日でもあるからな
手を組むのは間違い

[0394 考える名無しさん 2022/09/04(日) 18:55:33.93 0]

>>392
純粋資本主義（新自由主義）はすでに崩壊してるけど、純粋社会主義はこれからじゃないのかな？
資本主義崩壊の先に、社会主義が見えてくる。

[0395 考える名無しさん 2022/09/04(日) 19:05:09.48 0]

>>387
スターリンも毛沢東も最悪の犠牲者出した。
見事な悪政で失敗だよ。

[0396 考える名無しさん 2022/09/04(日) 19:12:52.90 0]

>>391
そんなに話を逸らすほど効いてるんだね
まあ一元的な明示的なテキストに依拠する思想に固執する点では君も統一教会と響き合うね

[0397 考える名無しさん 2022/09/04(日) 19:20:05.10 0]

>>392
まあ正直少なくとも数百年くらいはその路線だと思う

局所的に新しい状態がポコポコうまれ
なにかのタイミングでそこから想像できないようなタイプの統治の安定状態が生まれる可能性もゼロではないけど

[0398 考える名無しさん 2022/09/04(日) 19:26:56.70 0]

>>385
反資本主義に成功したなら
マルクス主義にとってスターリンと毛沢東路線が正解だったのか

それは独特な立場だな
口から出まかせに思えるけど、
マルクスは何も社会について言ってない、
反資本主義運動を進めればいいという君の意見との
整合性はあるね
正しいマルクス主義運動はスターリンと毛沢東が成功させたという意見だね

でも反資本主義っていっても無数に手法があるけど
考えることといいながら君の法律をまだ聞いていないよ
もっときちんと考えて！

[0399 考える名無しさん 2022/09/04(日) 19:34:10.07 0]

お爺ちゃんが訴えるマルクス主義とその運動の正しい理解が見えて来たぞ

1マルクスの資本主義分析は無謬
2共産社会については何も具体的に言ってないから
マルクス主義運動はそれぞれの反資本主義運動でよいが
理想社会は法の支配がある
3反資本主義運動の成功例はスターリンと毛沢東

じゃあ君の考える法律を教えてくれ
資本主義には資本主義擁護の法があると君は書いた
自分で考えている共産社会実現運動のための法律を
書いてくれ

まさか全然考えてないの？
日々の運動って何しているの？

[0400 考える名無しさん 2022/09/04(日) 19:39:07.99 0]

話を逸らさずに自称するような知性ある
一貫性を見せてほしいもんだ

大規模治験は製薬会社のウソ、実際に診療所で使えば
本当に効果があるか分かる、という君の主張は
とりあえず忘れとく

[0401 考える名無しさん 2022/09/04(日) 19:49:25.74 0]

まあ資本主義に対抗するだけだとやっぱり
運動はバラバラになるよね
全員自分が正しいマルクス主義者と名乗るだろうし

実際中国政府と日共ははっきりとあるべき統治に関して
対立している

[0402 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:07:04.92 0]

残酷な犠牲を出したキリスト教の千年王国運動や理想を巡る宗教戦争。

イスラムで例え黒人奴隷でもイスラム世界のトップであるカリフになれるとする徹底した平等思想でテロばかり起こして民衆から忌み嫌われたハワーリジュ派。

理想を無理矢理現実世界に押し付けようとした思想は例外なく残酷なディストピアを生んでる。

共産主義運動もその１形態でしかない。

[0403 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:25:45.63 0]

巨視的にはそうだね
自分のだけ違うってのは独善性の証明に過ぎない

ただお爺ちゃん型の日本の左翼は
法を守り、非武装主義だからあまり危険じゃない
危険じゃないというか単なる善人に近い

[0404 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:28:29.19 0]

前に生産手段の共有化の具体例を聞いた際
お爺ちゃんはヤマギシ会と答えていた

なので理論的にはとにかくも
イメージとしてはああいう集団が安定的に
存在する均質な社会なのだろう

意外とこういう暮らしっていうイメージは大事かもしれないな

[0405 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:34:53.05 0]

資本主義批判として存在するのでなく
実体としての共産主義に手をつけると
でかい牢獄が生まれるという指摘はできるかもしれない

あくまで反資本主義に踏みとどまる、これは見識といえるか

[0406 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:37:35.97 0]

>>404
ヤマギシに関しては脱会した人の告発本も出たよね。
洗脳テクニックが強烈らしい。

[0407 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:39:53.55 0]

>>395
政敵を抹殺しただろうが、一般市民にとっては生活と自由を向上させた大功労者だと思うな。

[0408 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:40:21.41 0]

>>396
逸らしてないと思うよ？
反資本主義は反アメリカなんだから。

[0409 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:42:15.53 0]

>>392
> 資本主義メインで社会主義的制度採り入れていくんだろうな

それが世界恐慌時代以降から1980年代前後くらいまでの流れね。

> 純粋資本主義、社会主義どっちも無い

1990年代くらいからケインズ国家、社会民主主義、福祉国家までを
含めた広い意味での社会主義的修正主義が危機に陥るか弱体化し、
純粋資本主義に向かう流れになっている。

むしろ今こそマルクス主義の本流の重要性が増しているんだよ。

[0410 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:42:43.57 0]

>>398
何回言っても理解できないのが統一反共君だよね。
法律はその時代と地域に合わせて制定される。
資本主義であろうと反資本主義であろうとそれは同じ。

大きな意味で必要な法律は一つだけ。
資本の私有を保護しない。
それが、反資本主義の法律。

[0411 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:44:33.39 0]

>>399
＞理想社会は法の支配がある

そんなことは書いてないぞ？
理想社会というのは、誰かにとっての理想に過ぎないしね。

統一反共君は嘘ばかり書くｗ

[0412 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:46:12.75 0]

1つには、ケインズ国家、社民主義、福祉国家、社会主義を支えていた
経済的土台の諸々の条件が世界的な規模で崩れ始めてきたのだろうということ。
一部のマルクス主義者はマルクスの超長期予測が当たったと主張している。
そのために資本主義が社会主義に譲歩できなくなってきたということ。

[0413 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:46:18.65 0]

>>400
＞大規模治験は製薬会社のウソ

また嘘書いてるw
なんで統一反共君は嘘しか書かないんだ？
事実を書いたら、自分の精神が崩壊しちゃうからなんだろうな。

[0414 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:46:59.04 0]

>>402
共産主義の理想ってなんだ？

[0415 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:48:39.74 0]

>>399での質問を受け止める

お爺ちゃんへの問い、逃げないでくれ

1 君の目指す共産社会のための法はどういう条文か？
自分の言葉で語れ
(これは生産手段の共有化のルールを含む)

2反資本主義運動がこれまでの激烈な革命とちがい
武力によらない漸進的なものであるとする根拠はなにか？
(歴史上の革命と同じような激烈な暴力かもしれないことを排除できるとしたら何故か)

3君の日々の反資本主義運動とは具体的にどのような行為をしているのか(本を読む以外でお願い)

[0416 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:48:46.52 0]

ここの反共＋ポストモデニスト・リベラルみたいな人は
日本のバブル景気くらいの思想環境の影響をいちばん受けているらしく
情況認識がそのあたりで止まってしまっているように見える。

[0417 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:49:05.86 0]

>>404
＞ヤマギシ会と答えていた

また嘘書いてるw
ヤマギシ会であろうとモルモン教徒であろうと、現実の資本主義社会の中では資本の論理に組み込まれるしかない、と書いたんだぞ？

嘘をついても平気なのは、君が統一だからなのかな？

[0418 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:49:52.63 0]

>>405
実体としての共産主義ってどういうもの？

逃げずにちゃんと書いてごらん。

[0419 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:51:48.04 0]

>>412
原理的な資本主義は、すでに崩壊してるよ。
修正の度合いをどこに置くかで右往左往してる。
ちなみに、非アメリカ経済圏は、人口で言えば世界の4分の3を占める。

[0420 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:52:50.99 0]

>>413
自分が頑固にしがみついた主張を忘れたの？
製薬会社の大規模治験はウソだというから
じゃあどうしたら薬が効くかどうか調べるのって
聞いたら、君が、医者が実際に処方すれば
効くかどうか分かるって言ったんだよ

ねえねえどこまで汚い人間なの？
最低限のラインは守ろうよ

[0421 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:55:00.45 0]

>>417
生産手段の共有化を具体的に教えて
どんなかんじと聞いたら
君はヤマギシ会と答えた

それが理想かどうかの話にまではなっていないから

どこまでいっても信用できないヤツだな
恥を知れ

[0422 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:56:53.52 0]

>>419
原理的な資本主義なんて状態は世界規模で実現したことがない

だって観念なんだからさ
バカみたいな言い訳考えるな

[0423 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:57:01.17 0]

>>419
資本主義はある意味では不死身。

社会主義のように人々の生活に責任を持たない究極の無責任システムになれるから。
つまり「資本主義の成功は資本主義のおかげ、失敗は個人の自己責任」という原理を持っているから
この原理はある意味では不死身で、資本主義をイデオロギー的には傷つけない。

日本ではあまり目や耳にしないけど、アメリカではリバタリアンやオーストリア学者が
この種の原理主義資本主義を掲げている。
社会主義よりも資本主義のほうが人々を最大多数の最大幸福へ導けるぞと主張しているリベラルのほうが
まだはるかに人道的でかつナイーブ。

[0424 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:57:18.55 0]

>>415
アンカーがおかしいが、答えてあげようw

＞君の目指す共産社会のための法はどういう条文か？

条文はその時代その地域によって異なる。
ただ一つ必要なのは、資本の私的所有を保護しない、という条文。

＞反資本主義運動がこれまでの激烈な革命とちがい
＞武力によらない漸進的なものであるとする根拠はなにか

反資本主義運動もまた、激烈な革命もあれば、武力によらない斬新的な移行もある。
それだけのこと。
ちなみに、ウクライナの軍事政権は、武力による激烈な原理的資本主義への回帰によって成立している。

＞日々の反資本主義運動とは具体的にどのような行為をしているのか

答える必要もないし答える気もない。

[0425 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:58:48.24 0]

>>420
＞製薬会社の大規模治験はウソだというから

どこで僕がそう書いたのか、そのレスを再掲してくれ。
できなければ、それは君の嘘。
他人のレスを持ってくるなよ？

[0426 考える名無しさん 2022/09/04(日) 20:59:38.51 0]

>>422
新自由主義は原理的な資本主義だぞ？

知らないのか？w

[0427 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:00:39.09 0]

>>422さんのその指摘も正しい。
しかし原理的資本主義はそのシステムが責任を負わない原理ゆえに実現可能。
ただそんな経済システムに意味があるとは思えないし、政治的には保たないかもしれないね。
しかし野蛮な身分社会が何千年も持ち堪えたことを考えると侮れない。

[0428 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:01:11.31 0]

>>423
私的所有を保護しなければ、資本主義は成り立たない。
現代の流れでは、資本の私有の制限をかけている国がほとんど。
私有の保護に一定の制約を設けている。

[0429 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:02:29.44 0]

>>418
反射的な反資本主義運動じゃなくて
実際にこれが真の共産社会だと押し付ける行為だな

全体主義になるってことだな

[0430 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:05:22.67 0]

>>428
それはプロレタリアート独裁がマルクスが想定したとおりの理念型ではないにしろ
部分的に実現してきたことを意味している。
しかし新自由主義化の流れの中で起こっているのは私有財産を強化し、
その利益率を確保するための政治的動員。治安の悪化を見こしての警察権力と軍事権力の最強化。

福祉的には小さい政府、軍事的には大きい政府が新自由主義だから。

[0431 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:06:00.99 0]

>>411
はっきりさせてくれよ
お前の目指す共産社会は法の支配はあるのないの？
法を変えることで目指すんじゃないの？
資本主義には資本主義擁護の法があると書いてて
共産主義にはないの？

撤回するときは撤回すると書け
そのくらい守れ

[0432 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:07:25.02 0]

このスレはマルクスというよりマルクス主義？

[0433 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:08:14.68 0]

私有の制約は公共の利益のため
これは別にどうでもない
制約しなければ却って社会が不安定化になる

バカかよ

[0434 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:08:58.32 0]

訂正：社会主義とは対照的に人々の生活に責任を持たない究極の無責任システムになれるから。

[0435 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:09:18.77 0]

>>429
それならマルクスとは無関係の思想だな。

まあ、これが真の資本主義だ、と言って世界中に押し付ける行為をしてるアメリカみたいなもんだな。

[0436 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:10:31.26 0]

>>431
資本の私有を保護しない、という法はあるだろうね。
何回も書いてるがw

[0437 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:10:55.53 0]

>>433
公共の利益とはなに？
誰の利益？

[0438 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:12:11.95 0]

>>432
実際にはマルクス主義しか存在することはもはやできない。
マルクスは亡くなっているのでマルクス本人が出てきて
「私は君のようなマルクス主義者ではない」
「君は私の文書を誤って理解している」などと言うことができない以上。

[0439 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:12:22.36 0]

>>427
ひとつ穴がある
もしできれば穴じゃないが

それは君がその全面的資本主義状態を具体的に描写
した場合、俺とのイメージの差異をチェックできる
それがないと空疎な検討になるというかすれ違うだけ
んかんる

古い身分制は描写できるだろ
古代社会みたいなものを映像化できる
はいはいこういう暮らしなあってな

[0440 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:13:56.05 0]

>>437
まずはお前が答えろ
お前のような捏造ウソ人間にはウンザリだけどな

[0441 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:15:41.33 0]

>>440
>>433に質問は出てこないが、なにを答えろと？

アタオカ君か？

[0442 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:16:32.26 0]

お爺ちゃんマルクス主義者は嘘つきだったという
ショックはあるな
ここまで嘘つくとは正直言って

プライド高い分そういうのは許せない人格だと
勝手に思っていたが、嘘つきだったね

[0443 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:18:41.44 0]

>>442
どれが嘘なのか具体的なレスをあげてごらんよ。

あげられなければ、君が嘘つき.

[0444 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:25:10.98 0]

>>424
保護しないという条文じゃダメ
抽象的すぎてなにも言ってない
私的所有を認める、っていう法を考えてみればいい
やっぱ何も考えてないな

革命についてはお前は永続的に目指す、また
テロを否定している
これはマルクス主義による革命が激烈なもので
あるかもしれないということと相反する
整合性なし

自分の反資本主義の運動を語れないのは
単純なデモのようなもっぱら言説的なことしかしていないから語れないのだろう
中身のない主義者に失望だ

[0445 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:27:26.23 0]

>>443
自分でわかってるのに卑しいな
くだらない嘘つき男が

[0446 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:29:32.40 0]

>>424
それから条文が時代によって違うってそれは
ダメだよ

どの状況でも共産主義社会の存立を支える
原理的な法なんだから変わる性格のものではない

[0447 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:37:15.87 0]

あと反射的な反資本主義運動の先に
たとえば所有権をどうなくすのかという具体的な方策が
定まるのか疑問だな

簡単に試してみてこういうやり方はどうだろう？とか
その連続でしかないと思うが
そのアイデアも一切ないっぽいね

中身がないんだな
題目唱えて自分が偉くなったと思っている嘘つきだ

[0448 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:37:17.25 0]

>>444
相手をいろいろ混同してるんじゃないかい？

法律の具体的な条文については、時代と地域と状況によってそれぞれ変わる。
究極には法律の存在しない世界も想定できるが、いまそんなものを考えてもまったく無意味。
君のくだらない誘導は反共のための宣伝に過ぎないから。

現実の革命にはいろいろあると思う。
僕自身はテロをする気はまったくないが、明治維新はテロによって成立してるし、安倍元首相暗殺の結果を見れば、テロも大きな社会的な影響を及ぼすものだと感心もしてる。
マルクス主義に限らず、暴力による激烈な政権移行は、ウクライナでもアフガンでもリビアなどいくらでもある。

反共君の煽りに乗るほどバカではないので、僕の現実は書き込まない。

[0449 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:38:44.10 0]

>>445
やっぱり、お前は嘘つきだな。

[0450 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:40:04.38 0]

>>446
共産主義社会の存立を支える法は、資本の私有を保護しない（禁止する）ことと書いてるんだが？

日本語が読めないのか？

[0451 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:41:27.60 0]

>>447
具体的には、時代と地域と状況によると書いてるんだぞ？
君は統一だから、日本語より韓国語の方が得意なのか？

[0452 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:43:17.69 0]

>>448
暴力革命でも良いなら良いじゃん
じゃあ自分自身は暴力行為をしないが
マルクス主義者が暴力革命を目指しても
正しいマルクス主義者でいることは
可能なのわけだな

つまり暴力革命を用いてよい思想

[0453 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:45:29.09 0]

中国の視野に日共があれば、日共が中国を批判する格好もつくけど、批判の内容からすれば、ただの国内向けのイメージ戦略としか思わない。

[0454 考える名無しさん 2022/09/04(日) 21:51:13.46 0]

欧米社会が煽ったり賛美しているカラー革命とやらも
そのいくつかは露骨な暴力革命だったように見えるがね。
共産革命だけが悪という認識なんだろうね。

[0455 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:03:48.24 0]

>>450
禁止した時に普通の資本主義社会の法律は
どう変わるの
そこが欠けているから考えたうちに入らない

たとえばリンゴ１個配給されるとする
私有なら好きに処分できる
食べてもいいしあげてもいい

我慢してリンゴを10個貯めるとする
自分だけ我慢して得られた成果だ
これはどうするの？余りは処分できないの？

リンゴの種から趣味で木を育てる
頑張って育てたリンゴの実は努力した者が
自由に処分できないの？
どういうルールにしようか？

もっと考えてくれ
いまの答えは思想をそのまま述べただけに過ぎない

[0456 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:09:23.31 0]

お爺ちゃんの回答をまとめると

正しいマルクス主義において正しい暴力革命はあり得る
↓
それが確認できてよかった

共産社会の法については法はあるがそれをじっくり考えたことはない
↓
単なる原理の繰り返しで済ましてきたツケだね

自分のやってる日々の反資本主義については教えない
↓
語るに値する内容を持たないだけでしょ

[0457 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:10:30.21 0]

自分の力でまじめに考える習慣がないから場当たり的な
嘘つきになるのだろうね

読書家は考えなくなる

[0458 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:13:38.92 0]

共産主義運動が個人的なものになるか、白樺派が社会主義運動と思われがちなのと似ている。

ちなみにMXテレビの特派員の話で、ソ連時代の庶民の公共意識の高さエピソード話してた。

SDGsじゃん。

[0459 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:21:06.70 0]

そういえばウソつき男は法を守れば資本家から
富をドンドン奪ってよいと言っていたが

法に触れない悪意の行動というものはいっぱいある
霊感商法もグレーゾーンが大きいから立法が
追いついていないと見るべきだろう

立法が追いつかない分野はいつでもあるのに
恐ろしいことを扇動するものだと思ったな

[0460 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:24:40.76 0]

>>458
北朝鮮なんて結果的に朝鮮の貴重な自然を守ってるからな

[0461 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:33:23.48 0]

いや北朝鮮は森林整備とか微妙だと思うぞ。
金日成総合大学に農林水産学部はないし。

[0462 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:36:17.82 0]

森林が角刈りになってないか心配ではある。

[0463 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:37:21.65 0]

でも夜の地球みると北だけ真っ暗やん
あれは開発されたところは酷いかもしれないが
手付かずの自然は桁違いだと思う

[0464 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:46:28.34 0]

>>451
その煽りは残念だからやめた方がいい
ネトウヨと同じ発想

俺は忠告したぞ

[0465 考える名無しさん 2022/09/04(日) 22:51:11.93 0]

>>410
私有権が確立される以前の社会は権力者の恣意によって自分の財産や時には妻子すら勝手に取り上げられる社会だぞ？

[0466 考える名無しさん 2022/09/04(日) 23:14:29.36 0]

>>438
そういう話ではなく、マルクスの原典をベースに話してるのか、マルクスの解釈書をベースに話してるのかという意味
簡単に言えば「資本論」くらいは読んで話してるのかねということ

[0467 考える名無しさん 2022/09/05(月) 00:44:14.87 0]

まあ資本論の翻訳自体がかなり怪しいというか理解していないという指摘がある
同じ言葉でも違う言葉で翻訳していていると具体的にどうしてそれがだめかを論じた学者がいる
またヘーゲルの法の哲学というか全般的に唯物論的転倒がマルクスの著作には見られるということで、それがどういうことかを示して学問に活用したりしている
その学者はマルクスとか哲学は専門分野がないと活用できないし、哲学解釈学者にはとても無理だと語る
正直学の専門分野をもたない素人が資本論を読みこなせるとはとても思えない

ここの人たちもマルクスを理解していないのではないかと思うけどね
群盲象を撫でるの典型かと
思想的には結論が出ているけど、それを抜きにしたら学問の方法としては至高としている学者がいるが、これが正解っぽい
その人の予想は他の誰よりも正確だから信用している
予想が当たらない科学理論が問題にもならないのと同じだろう

[0468 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:00:20.27 0]

俺たちは酢豆腐たちの集まりってことですかな

[0469 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:17:54.26 0]

内容は解らないが思想としては結論が出ているよね
素人はそれだけ判れば良いです

[0470 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:19:15.33 0]

翻訳がどうだろうと読んでるひとはいる
要は「資本論」すら読まずに語っているマルクスということだよね
代表作も読まずにこれだけ語れるってすごいな

[0471 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:22:48.87 0]

思想として結論が出ているが全否定はできないってりことだな

[0472 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:25:34.75 0]

理解できないのに語れるのかなって話なんだが　ｗ

[0473 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:35:30.40 0]

正直言うとそれ読んで途中で挫折した口
ヘーゲルは精神の現象学とか最後まで読んだけどさ　ｗ

岩波信山社の向かいの古本屋にヘーゲルの原語の全集がおいてあったが、理解できないと購入しなかった
因みに今論理そのものの面白い理解があり注目している


学問の基礎はまだまだ
マルクスはなにごとも初歩が一番難しいと語る
その通りで、科学もまだわかっていない

[0474 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:37:38.07 0]

学問というか知は影だよ

[0475 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:46:38.53 0]

読んでない、当然、理解もしてない
しかし語れる、ドヤっ！

[0476 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:54:55.37 0]

読んだが理解していない
だけど語れるってか　ｗ

[0477 考える名無しさん 2022/09/05(月) 01:59:57.66 0]

その人たちの学問は解りやすかったし納得できた
予想が当たるかどうかは一つの指標と思うけどね

専門分野もたなきゃ解らないってのは真理だろう
あれこれ解釈しているだけの学者なんて読むだけ無駄

その認識が真理かどうかが何で担保されるのかは考えないとさ　ｗ

[0478 考える名無しさん 2022/09/05(月) 02:04:31.32 0]

ニュートン力学が確立した経緯は面白い
ある予想が的中したからなんだけどね

哲学関係はそこを蔑ろにするんだよな
で延々と先延ばしにして、まさに延命
本人は絶命してもわたしの正しさは後世で証明されると逃げ回る
まさに自己満極まれりです

[0479 考える名無しさん 2022/09/05(月) 02:10:21.71 0]

じつはある分野で確立したいことがある
どうもヘーゲル、カントなどなど解らなかったことがとても単純に解決できそうなんだ
物理学とかも

矛盾とかは理数系はヘーゲルとかは蔑ろにされるけど復権できるかも
やはりいろいろ学んで問うと面白いし、マルクスも理解出来るかもと思い始めている

決着したら再挑戦したい

[0480 考える名無しさん 2022/09/05(月) 05:54:44.25 0]

>>465
権力者がなぜ権力を欲しいままにできるのかよく考えてみよう。
権力者がスーパーマンのような超人的腕力を持っているからか？
そうではあるまい。
彼には他を凌駕する私有財産があり、
それによって武器やら軍隊やら家来やらをたくさん養えるからだろう。
身分社会も私有財産の能力から自然発生している。
だから資本主義はいつでも身分社会へ逆戻りする必然性を持っている。

[0481 考える名無しさん 2022/09/05(月) 07:09:59.74 0]

>>480
江戸時代、借金だらけの貧乏大名が裕福な大名貸し商人からの借金を権力をかさに棒引きさせるなんてままにあったぞ？

[0482 考える名無しさん 2022/09/05(月) 07:23:36.68 0]

>>480
何言ってんだよｗ
身分社会は身分によって地位が決まるんだよ
財産によって地位が決まるのがブルジョア社会
身分制→資本制→共産制
この順序で歴史は進展する
そしてこれ以上の進展はないから、歴史はそこで完成、世界はそこで終わる

[0483 考える名無しさん 2022/09/05(月) 07:30:42.80 0]

「科学には大革命が起きるんだよ。いま考えている。資本論は挫折した」
ｗｗｗ
資本論も読めずに科学で大革命を起こすのか？
そもそも科学を理解してますか？って話だよな
反共の人たちってどうしてこう知的でないのか
いずれ反共主義者は豚のようにブヒブヒ啼くことしかできなくなる時代が来るだろうね

[0484 考える名無しさん 2022/09/05(月) 09:11:54.92 0]

>>424
日々の実践なんかしてないんだろ？

[0485 考える名無しさん 2022/09/05(月) 09:21:38.56 0]

そうそう退職して本読んでるだけだと思う

昔は共産党員だったみたいだからその頃は
デモとかやってたんだと思うけど
聞きたかったのは日々の抵抗であって
言論的な活動ではない
言論的な、というのは、「共産主義理論は正しい」
という主張の宣伝ね

[0486 考える名無しさん 2022/09/05(月) 09:38:53.73 0]

権力についても矛盾している

資本主義が現行法で守られているのは権力に
裏打ちされているからだ
なのに一方、共産主義社会には権力がないという

権力が不在の法ってどういうことだろう？

それから理論的に生産手段の共有化が人類のゴール
ならば、哲人が支配してそれをやれば良い
つまり民主主義は実現の上で利用できるけれど
生産手段の共有化は個人独裁でも可能だ
これは暴力革命「でも」前進できるという認識とも
発想が近い

だから反資本主義とリベラル価値との関係が不明瞭

たとえば時代によって様々な共産主義社会の法が
あるならば、同性愛差別のある生産手段の共有化が済んだ
社会はあり得るとなる
となると共産主義社会には社会矛盾が満ちていて
やはり人々はこれまでと同じように衝突しているという状態だ

これは既出の共産主義社会で共産主義批判の議論は
活発にできるか？という疑問につながる
共産主義批判は法で規制するのだろうか？
マルクスは何も言っていないという言い方に終始して
済ませるならば、正しいマルクス主義による
共産社会像はあまりにバラバラすぎる

[0487 考える名無しさん 2022/09/05(月) 09:41:31.42 0]

前段にフォーカスすると
嘘つきによると法によって実現する社会に権力がないという

この意味が分からない
裁判がない社会なのか？

[0488 考える名無しさん 2022/09/05(月) 10:19:53.01 0]

>>484
なんでお前に教える必要があると思うんだ？w

[0489 考える名無しさん 2022/09/05(月) 10:26:33.53 0]

>>486
原始共産社会というものが存在したのなら、そこに法はない。
理想の共産社会というものが実現したなら、そこにも法はない。
普通の思考だと思うな。

ただ、自分たちが生きているうちに、それが実現することはないと考えるのも普通の思考だ。
法は、時代、地域（歴史）、状況によって大きく変わる。
いま必要なのは、資本の私有を廃止していく少しずつの歩みだ。

僕はテロや暴力は好まないし、もちろん自分がそうした動きに与することはない。
しかし、誰かがテロや暴力によって政権を覆すことはあるかもしれない。
明治維新もウクライナも、暴力で政権を変えた。

そのときに、自分がどの立場に与するのかは、手段が平和的であったか暴力的であったかを基準にすることはない。

[0490 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:19:14.22 0]

>>489
原始がどうのという観念的な始原論レベルでいいなら
なんでも言えるからな

権力って原始時代はなかったよねえー
動物に近い生活だからねー
医者もいないし税金もないわーいいなー

っていうレベル

[0491 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:29:00.82 0]

真のマルクス主義は暴力使用もあり得る

というお立場を表明されました

[0492 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:32:34.74 0]

とはいえ自分は加わらないという精神性は
翼賛体制下の奴隷的庶民と変わらないな

そのくせ高尚な知識人ヅラするのは狡いな

[0493 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:40:15.07 0]

>>488
教えられないんじゃなくて実践はまったくしてないのにしてるといつものウソをついてるだけだろ？

[0494 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:42:37.88 0]

>>489
君は単なる卑怯者ということでいいんだね？

[0495 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:44:08.16 0]

あと共産社会では共産主義批判の議論を
できるかについてはまだ聞いてないな

理想社会では夕食にあとに社会のなにを論じるのだろう？
どんな社会問題が想定されるだろうか？
興味は尽きない

[0496 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:52:03.72 0]

だからさ、資本論は翻訳者も理解していないんだよ

理系は矛盾を嫌う
マルクス、ヘーゲルは矛盾を前面に押し出す
ラッセルはヘーゲルを読んでなんのこっちゃと言っている

これが調停できる可能性があることが判った

正直読んだ奴は読んだってだけだろう
「精神の現象学」は俺も〈読んだ〉けどな　ｗ>>483

[0497 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:55:22.58 0]

俺は資本主義を柱にして社会主義的制度の導入ということになると思うけどね

安楽椅子マルキストの妄言で若い人が迷ったら可哀そうだ
自分じゃ一歩も動かないのに

[0498 考える名無しさん 2022/09/05(月) 11:59:40.93 0]

専門をもたないとへーゲル、マルクスなんか理解できないとある学者は具体的に指摘している
彼は共産主義否定の道を拓いてしまう

翻訳者、哲学者とかは絶望的だと語っている
解釈だけで学問を実践しない人の評論に過ぎない寝言に耳を貸さないように若い人に伝えたい

[0499 考える名無しさん 2022/09/05(月) 12:01:05.55 0]

肉親でさえ監視密告の牢獄社会にしかならないんだよ
机上共産主義なんて無意味

[0500 考える名無しさん 2022/09/05(月) 12:03:44.54 0]

後世の人たちにどういう社会を遺すのか

それはその時々の最適解の模索でしかなく、トップダウンの典型である共産主義ではないと「進化は万能である」の著者は語る

その通りではないのかな

[0501 考える名無しさん 2022/09/05(月) 12:17:28.97 0]

>>490
と書いたが、原始社会と違って
科学技術が発展済みで統治も複雑化した先に
ある種の知的洗練として到来する社会に
権力による法秩序がないというのはやはり理解し難いな

知らない者同士が原始社会よりも複雑な社会で
かつ原始社会よりも安定して生命の危険のない
社会を運営しないといけない
仮に法がテクノロジーによって自動化されて
意識せずとも済むディストピアになったとしても
秩序体系は隠れているだけであって無いわけじゃない

繰り返すがやはり今よりも高度に発展した社会が
原始時代的な権力の不在をイメージするのは困難だ
この手の黄金時代回帰論はやっぱおかしい

[0502 考える名無しさん 2022/09/05(月) 12:26:50.94 0]

それから生産手段の共有化と
権力があるかないかは別の問題
総合的であるが故にガバガバといういい見本だ

また、原始社会は世界が統合されてないという意味で
ある集団は遠くの集団と共有化を共有できてないので
つまりはその中での共有の占有ということになる
ライオンの家族みたいなもん

そしてリンゴ問題にも嘘つきは応じる能力がない
哲学チックな空疎な観念だけだ

[0503 考える名無しさん 2022/09/05(月) 12:58:26.53 0]

>>497
吉本隆明という安楽椅子の卑怯者が昔いた。

自分は安全圏にいて左翼学生を煽るだけ煽って迷わせた。

バブル時代には新自由主義バブルを持ち上げまくって埴谷雄高などに批判された。
バブル後には当時新自由主義の旗手だった小沢一郎を持ち上げた。

オウムの麻原彰晃を肯定したりもしてた。

あんな妄言野郎が知識人として持ち上げられてたんだからw

[0504 考える名無しさん 2022/09/05(月) 14:38:42.52 0]

結局「言語にとって美とはなにか」「源実朝論」二つかなあ
「共同幻想論」は山口、田川に批判されていたな
この著作は田川のような学者でも理解困難で、なぜ理解できないかを分析していたが、なるほど俺なんかに理解できないわけだと納得した
田川は吉本に「思想の危険について」で別れを告げた

八十年代からの迷走ぶりは黒歴史だろうな
滝村の国家不滅論に反発していた

俺たちは何を遺せるのか、最近はそればかり考えている

[0505 考える名無しさん 2022/09/05(月) 15:53:01.57 0]

>>490
権力がなぜ生まれるのかという話だよ。
私有の概念が無ければ権力も生まれない。
権力の無いところに法律は存在しない。

いつ実現するかどうかは別にして、理想の共産社会というなら、私有と権力のない社会になる。

[0506 考える名無しさん 2022/09/05(月) 15:54:19.55 0]

>>477
マルクスに絶対的な解釈者がいると考えるのか？

一つは、それが真理に対する転倒であること、

一つは、結果がマルクスの解釈学を支持すること、

マルクスを読んだAとBで解釈が異なったとする。マルクスをさらに読んで解決するのか？

哲学板のマルクスは反共が主役かもしれん。

[0507 考える名無しさん 2022/09/05(月) 15:56:45.07 0]

>>496に
資本論には、別に難しいことが書いてあるわけじゃない。
資本の私有が法的に保護された資本主義経済では、労働の搾取によって資本が蓄積される、と書いてあるだけ。
反共思想に凝り固まって読んだことも無い人が、難しい難しいと言って、大勢が読むことから遠ざけようとしている。

[0508 考える名無しさん 2022/09/05(月) 15:59:36.38 0]

>>506
資本論をはじめとして、マルクスの分析や思想はむしろわかりやすい。
とくに変なところは思いつかない。
ただ、書いてないことの方がはるかに多いから、その書いてないことに関してマルクスに結び付けたがる人々が昔は多かった。

いま強引に結び付けたがるのは、むしろマルクスを読んだこともない反共界隈の人々w

[0509 考える名無しさん 2022/09/05(月) 16:33:53.20 0]

>>507
「資本の所有が法的に保護された資本主義経済」という文言は資本論の何巻の何ページに記されてるの？

[0510 考える名無しさん 2022/09/05(月) 16:40:41.29 0]

>>509
そんな文章はないよw

[0511 考える名無しさん 2022/09/05(月) 19:42:39.97 0]

>>503
> 自分は安全圏にいて左翼学生を煽るだけ煽って迷わせた。

これはいったい何を根拠に書いているんだろうか。
安全圏とはいかに？
その当時の事情に詳しくないけれども、
彼は埴谷雄高やブントの学生らと共に六月行動委員会に参加し、
安保闘争を一緒に闘った行動する知識人だったと伝えられているが。

[0512 考える名無しさん 2022/09/05(月) 19:55:22.17 0]

>>481-482
じゃあ身分社会ではなんで他の者が権力者に従ったのかということだよ。
反抗する可能性を排して他の者を従わせる力は
身分社会ではどこから来ているのか。
権力者だから従ったんだ、権力者だから権力があるんだ
などいうような同義反復ではなんら説得力がないからね。

[0513 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:05:02.62 0]

吉本隆明が生きていたら、
グリーンピースを批判しているだろうな。

[0514 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:06:27.49 0]

>>465
それは古典的なリベラリズムと
その現代バージョンであるアメリカ・リバタリアニズム、
そしてオーストリア学派のレトリックだね。

身分社会がなんで成り立ったのかもっと考えたほうがいい。

[0515 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:13:06.97 0]

封建制から資本制に移行する本源的蓄積過程で資本主義もかなり血なまぐさく
暴力的な歴史を通っている。近世史近代史の暗黒面と言って良いようなね。

[0516 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:15:41.47 0]

>>513
吉本隆明に聞いてみたいのは、浅沼暗殺、三島のクーデター未遂、オウムのテロ、安倍暗殺、それぞれの比較と評価だな。

[0517 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:17:07.60 0]

>>513
国際環境NGOのことかい。
彼が生きて言論活動を行っていたころには
グリンピースの活動は知られていなかったかい？
吉本の死後のことか？

[0518 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:18:18.66 0]

>>515
それ自体はその通りだと思うけど、資本主義の拡大は際限のない戦争（内戦）を招いてると思うんだよね。
現在進行形で、中東やウクライナで血なまぐさい事件を起こしている。

[0519 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:21:29.61 0]

吉本隆明の時事評論（情況論）は吉本を支持する知識人の間では
評判がよくなかったんじゃないか。
彼の反骨精神から来るようなエリート批判が炸裂し、
しばしば保守論壇受けをねらったようなものも少なくなかったな。

[0520 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:21:31.06 0]

>>517
グリーンピースに限らず、自然派への攻撃は凄かった。
原発反対派や核兵器廃絶の運動に対する攻撃も激しかった。
吉本の攻撃先は、原発反対派、核兵器廃絶運動、自然回帰派、ジェンダーフリー志向、そして共産党。

[0521 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:23:35.91 0]

吉本隆明は、天皇崇拝、アメリカ礼賛知識人だったというのは、知る人ぞ知るともいえる。
吉本の本を熱心に読んだ人ほど、右傾化していった。

[0522 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:26:24.90 0]

吉本の大きな価値は、マルクスの読み方の案内人だったことだろう。
ネタ元を隠すことが多かったけど、マルクスの読解にかけては超一流だった。

[0523 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:28:01.53 0]

イギリスも専制的な植民地主義の時代を経ているし、
アメリカも開拓史のなかに黒歴史があるし、
遅れて資本主義化した後進工業国は
それをいくらか短縮したファシズムや軍事拡張主義の歴史を持っている。

ウクライナで禁じられたウクライナの共産党は
ウクライナを戦場にしたロシアとNATOとの軍事衝突を
資本家同士の帝国主義紛争と位置づけていたね。

[0524 考える名無しさん 2022/09/05(月) 20:33:17.18 0]

>>523
ウクライナはアメリカ派と非アメリカ派の戦争だね。
軍事クーデターでアメリカが政権を奪取し、ロシアがウクライナの重要地域を再獲得しようとしてる。
アメリカにとっては待ってましたの中古兵器のはけ口だし、ロシアにとってもウクライナ重要地域の再確保は悪くない。

バカを見てるのは、ロシア制裁で物価高に喘ぐ日本や西欧の市民たち。

[0525 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:16:55.69 0]

>>510
知ってるよw
君が適当なウソつきで実はマルクスも読めてないと思ってるから聞いたw

[0526 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:18:15.52 0]

>>525
資本論を理解してるから、簡単にまとめることができるんだよw

君は資本論読んだことが無いからわからないだろうが。

[0527 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:21:34.37 0]

>>524
反米ならファシズムを支持すべき。

ソ連は口先だけ反米でアメリカとの対決から逃げた日和見主義だった。

ファシズムはアメリカに流血の戦争を挑んだ。

[0528 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:25:28.70 0]

マルクスの知的土壌考えないとさ
これは当たり前という前提で論じていると学者は書いている
俺たちには解らないんだよなあ
本格的に理解したいのならそこまでやらないと　ｗ
因みにフォイエルバッハ論だったか不可知論否定があるんだが
どうも違うんじゃないかと指摘する人がいる
不完全性定理とかは可知ゆえに決定不能とする理解がとても面白い

やはりいろいろ聖書化するのはなあ
「反デューリング論」とかは流石だなあと思わせる記述が多いが

学問も進化発展しているし、やはり諸学の成果を踏まえないとおいてけぼりくらうかも

[0529 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:27:22.24 0]

>>519
逆張りって批判する人がいたな
でもここのマルキストより行動的だったことは確か

[0530 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:30:45.95 0]

>>526
資本論にない法的云々とか(笑)
君は僕がこっそり伊藤誠の資本論解釈の引用書いたら全然違うとディすってきた。
伊藤誠にすら遠く及ばない君がだ(笑)(笑)(笑)

[0531 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:36:46.23 0]

>>529
ここのはマルキストに値しないマルクスごっこ君(笑)だよ。
一緒にすると本当のマルキストに失礼だよ(笑)

[0532 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:36:57.35 0]

>>530
＞伊藤誠の資本論解釈

なんでそんなものが正しいと思うんだ？

[0533 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:37:15.51 0]

個人的には「言語にとって美とはなにか」だな
とくに概論的序文は芸術というか表現形式理解の白眉だろう
三浦つとむが当時マルクス主義文学とやらを根本的に批判して
当時の芸術家、理論家たちが歓迎した様子が美術年鑑だったかな載っている
今でも著名な大学教授が研究していて論文も書いている
地道だが弟子たちの展開もあるし
吉本のこの著作は三浦の表現論に基づいている

思想はともかくマルクス的認識論はすげえと思う
ちなみにフォイエルバッハはマルクスエンゲルスの認識論的転換であると言えるんじゃないかな

武谷三男氏は産湯と一緒に赤ん坊を流すなと語る
その通りでは無いかと
全て廃棄するにはあまりにも惜しい学派だろう

[0534 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:37:51.82 0]

>>527
ファシズムも、資本主義の一形態だよ。

[0535 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:40:41.61 0]

>>533
吉本の言語論は時枝誠記だよ。
スレ違いだから深入りはしないけど。

[0536 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:42:57.53 0]

でも法の哲学の唯物論的改作となるとなあ
レーニンの改作はこらこらって水準だそうだ

まあ専門家でも困難なんだからなあ
でも基本のところは少しだけ貢献できるかもと思う

いや後世に何か残したいんだよな
三浦、板倉、山川諸氏のは目から鱗だった
滝村はマルクスの止揚を目指したのかな

[0537 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:44:22.74 0]

>>534
アントニオ・ネグリはファシズムはマルクス主義の鬼子だと言ってる。

[0538 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:46:45.18 0]

>>532
百人いたら百人が君よりは伊藤誠のマルクス解釈の方が正しいと言うだろうね(笑)

だって君は単なるマルクスごっこ君(笑)だから(笑)

[0539 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:48:10.25 0]

>>537
誰かがなにか言うと、それが正しいと思い込むわけ？

まず、自分で読むことが大事だよ。

[0540 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:49:42.10 0]

>>538
権威が好きなのはいいが、正しいかどうかは元ネタに当たってから考えた方がいいぞ？

[0541 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:52:51.02 0]

本物に触れると、うん、こりゃ敵わんと白旗掲げるけどな
「資本論」の端から間違えた俺としてはさ　ｗ

自己流解釈なんだなあと慨嘆したことを思い出す

武谷は物理学、三浦は言語学、滝村は政治学、南郷は武道と修練
板倉は科学史か

個別学問に携わっていないと哲学だけってのは箸にも棒にもだよなあ

因みに板倉、滝村、三浦の瑕疵を発見したかも　ｗ

[0542 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:53:28.83 0]

>>538
ちなみに、宇野弘蔵の3段階論（といっても君は知らないだろうが）だって、資本論の大きな意味での誤読だぜ？

[0543 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:54:23.02 0]

>>535
吉本は三浦の言語学に触れて、これを利用できるのはわたしだけだと書いていたが
あと講談社学術文庫の解説を書いていた

[0544 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:55:37.85 0]

久留間鮫造のほうがちゃんと読めているわな。

[0545 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:56:28.25 0]

>>541
よけいなお世話だけど、南郷継正の武道理論はまったくの眉唾なんだよ？
弟子になったことのある編集者が、何年もあとで南郷の道場に行ったときに呆れてた。

[0546 考える名無しさん 2022/09/05(月) 21:59:32.39 0]

>>543
それは知らないけど、リップサービスかも知れないね。
三浦の言語論はそれはそれわかりやすいけど、言語そのものから芸術的評価に結び付ける道筋はないから。
吉本の言語論は、芸術的評価に至る道筋を解明しようとしたもの。

[0547 考える名無しさん 2022/09/05(月) 22:11:53.62 0]

宇野弘蔵は価値形態論の読解で交換者を挿入して話を分かりやすくしたつもりだったのだろうが、
独自の読み方としては認められたものの、
正しい読み方としては認められなかったわな。
柄谷行人もその影響を受けていた。

[0548 考える名無しさん 2022/09/05(月) 22:44:01.19 0]

>>539
別に(笑)
自分で読んだし君ごときに説明面倒だからビッグネーム使っただけ(笑)

[0549 考える名無しさん 2022/09/05(月) 22:46:01.99 0]

>>542
どうでもいい(笑)(笑)(笑)
言いたいのはそこじゃないし(笑)(笑)(笑)
バカには永遠に理解できない(笑)

[0550 考える名無しさん 2022/09/05(月) 22:50:24.72 0]

>>545
技術と技能の区別
あと著名な学習方法の人が影響を受けたと書いていたけどな
論理としてはかなり触発されたけどな
仮説実験授業の短所指摘になるほどと思ったりした

[0551 考える名無しさん 2022/09/05(月) 22:51:27.63 0]

>>540
ソ連はアメリカとの直接対決から逃げた日和見主義だよ。

ファシズムはアメリカと血を流して戦った。

これは事実。

君は日和見主義のソ連じゃなくファシズムを支持すべき！

[0552 考える名無しさん 2022/09/05(月) 22:55:33.17 0]

>>514
オーストリア学派なんか関係ないよw
単なる歴史的事実だよ。

[0553 考える名無しさん 2022/09/05(月) 22:58:10.24 0]

>>546
芸術とはどういうものか、とかあるけどなあ
六十年代まで跋扈したマルクス主義克服として芸術理論家たちが三浦の芸術論に言及していた
主体的、客体的表現と名詞から感嘆詞に至る結びつけとかは三浦まんまのような気がするんだが

試行とかの関わり合いもあるけど、時枝より明快だったから三浦言語論に一時期浸った　ｗ

音楽なんかは古典ー浪漫ー印象ーウェーヴェルンとか客体から主体表現移行の見事な説明になっていると思ったりした

[0554 考える名無しさん 2022/09/05(月) 23:03:26.01 0]

思想としては滝村が片付けていると理解している
論理として主軸は三浦、スピノザ、パルメニデスかな
今やっていることが片付いたら武谷みたいに資本論からいろいろ導き出したい
まさに産湯とともに赤ん坊を流すなと

[0555 考える名無しさん 2022/09/05(月) 23:05:39.60 0]

んじゃ

[0556 考える名無しさん 2022/09/05(月) 23:12:30.26 0]

烏合の衆
群盲象を撫でる

俺たちを表す言葉

口角泡を飛ばしも五ちゃんとともに消えていくだろうな

[0557 考える名無しさん 2022/09/05(月) 23:15:41.84 0]

なに、人間も消えていくんだ
せっかく生きているんだから楽しくやろうや

でも後世のために何か残したいよな
俺の両親祖父母は誇れる人間だと思っている
続くことが出来ればなあ

さてと・・・

[0558 考える名無しさん 2022/09/05(月) 23:16:02.38 0]

>>553
感情と指示を品詞で分けるのは、鈴木朗から時枝が受け継いだ。
誰それの発見ということでもない。
スレチだが。

[0559 考える名無しさん 2022/09/05(月) 23:53:57.01 0]

へぇ・・・
名詞となると主体が表現されず、感嘆詞になると客体が表現されないですよね
形容詞が均衡取れている印象　ｗ

かなり遠ざかっています>>558

[0560 考える名無しさん 2022/09/05(月) 23:57:29.46 0]

観念的な自己分裂はいろいろ重要な概念なんで時々繙きますが
そうそう、法の哲学の理解が言語学で示されていました

[0561 考える名無しさん 2022/09/06(火) 00:08:32.34 0]

わたしは人間とは、生きるとはを自然、学問、論理を通して理解したいだけかな
華厳の滝で漱石の教え子が人生不可解と投身自殺したけど
わたしは不可解と可解した　ｗ

でも学問はなあ
新約聖書学、数学、マルクス主義と皆青ざめる結果となった
次は物理学というか科学だが、科学者以外、とくに一般人には驚天動地の結論になると予想する

みなやらなきゃ良かったってことになるかと

[0562 考える名無しさん 2022/09/06(火) 00:13:18.95 0]

マタイ受難曲聴いていると、この福音書の成立過程を知り人は偽物ほど熱狂するという言葉を痛感したことを思い出す

もしかすると知そのものが・・・

[0563 考える名無しさん 2022/09/06(火) 00:17:31.48 0]

>>559
だからそに発想（発見）の元ネタが鈴木朗なんだよ。

[0564 考える名無しさん 2022/09/06(火) 00:33:52.32 0]

思い出した
科学とか発明はメンデルを除いてほとんど同時期に何人も同じ考えに達するらしい
三人、四人は良くあるとか

これも同じかな

[0565 考える名無しさん 2022/09/06(火) 00:35:50.06 0]

言語過程説は西洋にもあったのかな
三浦は時枝とは独立して同じ説に到ったみたい

[0566 考える名無しさん 2022/09/06(火) 05:56:01.57 0]

>>554
ケインズはマルクスを読んで書いてある内容を簡単に理解できた。倒錯した「たわごと」だと。

思想と論理が産湯なら、経済学として赤ん坊は流れた、まさに貨幣価値の大流産じゃないか。

[0567 考える名無しさん 2022/09/06(火) 06:47:46.47 0]

>>566
論理は赤ん坊だと思う
思想が産湯じゃないかな
三浦は学的手法を徹底的に適用し、滝村の共産主義否定を導いた
信奉者がその有効性を示した　ｗ
滝村は唯物史観は思想を取り除けば承認できると述べた
三浦の唯物史観理解も面白かったが、滝村は一つ進めたと思った

マルクスはその時代の海にいた
ある経済学者の偏見をそのまま受け継いだという指摘を読んだことがある

[0568 考える名無しさん 2022/09/06(火) 06:54:57.48 0]

三浦の観念的な自己分裂という概念は自己言及がどういうことかを明らかにした
自己を他者で、つまり否定で規定するということ
そしてこの他者は観念の中では自己ということ

規定は否定というスピノザの継承

光速度一定の原理は座標原点、静止で運動を規定することを明らかにしている
座標原点は存在しない
静止が存在しないのならば自然の存在形態は運動

有を無で規定する
人間は自然の一部だから、認識は自己言及

クレタ人の逆説
だから決定不能は必然

[0569 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:02:32.75 0]

>>567
ソ連でマルクスが経済学として教えられなかった事実だって赤ん坊といえなくもない。多産症だ。

滝村が強いのは量子物理になっているからだけど、反対意見の論理をみると整理が必要だろ。

[0570 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:07:50.41 0]

三浦の思想関係のを読むと、滝村が語るように問題にならないと判る
滝村は同時に認識論の王者と評価している

[0571 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:10:51.85 0]

レーニン仕込みの弁証法学者ではある。

思想は結果を伴う。赤ん坊を育てる。

[0572 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:15:40.95 0]

滝村のは芹沢との共著以来まともに読んでいないなあ
ゼノンとパルメニデス、スピノザが論理を理解する鍵だと解り以来半世紀格闘してきた

・・・南郷のもそうだなあ
しばらく遠ざかっているからいろいろ新たな展開はあったんだろうな
基本しか論じられないから、そろそろ抜けるか　ｗ

因みに、少数だが理系でわたしの科学認識論に興味を抱いてくれた研究者がいて心強かった

今は新たな段階に入っていて、纏めている

まあディレッタントはここまでかなあと限界を感じてはいるが基本は抑えているという自信はあったりする　ｗ

[0573 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:16:52.65 0]

>>571
三浦はレーニンの理解に否定的だった記憶がある
マルクスエンゲルスに帰れとも言っていた

[0574 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:26:50.73 0]

滝村に徳川の無謀な武田との戦の評価がある
最近だが歴史学の常識みたいになっているが滝村との関係はどうなのかな

博識芸人が徳川はバカなことをしたという通俗書の見解をテレビで披歴して
２ちゃんで博識芸人を支持した人の底の浅さを徹底して暴いていた人の見解が滝村まんまだった
その見解は滝村がかなり前に展開していて、浅学のわたしはなるほどと合点した

因みにある生物学者の論争が、生物学者では支持されない学者がマスコミでは勝者扱いになっているという指摘を読んだことがある

やはり通説は鵜呑みにはできないんだなあと痛感した次第

[0575 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:32:03.33 0]

>>573
レーニンを読んでカントから転向したと自著に書いてる。当時の入り口でもあったろうが、物理的な弁証法学をレーニンから学んだそうだよ。

だからレーニンの限界を受け継いだ観もある。とてもマルクスに帰ろうとしたとは思えない。

[0576 考える名無しさん 2022/09/06(火) 07:41:16.10 0]

それは知りませんでした
「レーニンから疑え」という著書がありましたから
その中でレーニンはヘーゲルの唯物論的転倒の意味を誤解していると述べていました

わたしは「弁証法はどういう科学か」の一部には否定的ですが学ぶところも多い著書だと思っています

近年意外と当時の芸術論関係の人に影響を与えていることを確認しました
翻訳ソフト関係の研究者たちが彼の言語学を採り入れ開発して受賞しているようです

ではまた

[0577 考える名無しさん 2022/09/06(火) 12:55:40.96 0]

全面否定も肯定も違うって気がします
わたしは矛盾概念は対象と規定の関係だと理解します

対象を否定で規定して自己言及すると決定不能になるのだと
対象は無矛盾ですが規定は否定です

可解ゆえの決定不能なのだと理解します

[0578 考える名無しさん 2022/09/06(火) 12:57:17.17 0]

自分語りの反共君というのもいるんだね。
価値観は人それぞれだからこそ、客観的な社会分析が必要なんだけど。

自然科学には正解があるけど、社会科学には正解がない。
社会科学の正解は作り出すものだから、価値をどこに置くのかを考えることが必要なんだ。

[0579 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:00:48.17 0]

>>577
君は中庸を装う現実肯定派だね。
対象に矛盾があるから、対象もまた変化していくんだよ。

[0580 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:11:40.67 0]

嘘つき人間はそれっぽいカッコよさげな
引き出しを開けてみせるだけで薄っぺらいよね

[0581 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:18:54.86 0]

>>579
規定は否定
運動を静止で規定する

対象は矛盾しない
規定するから矛盾する

ウイルスは生物非生物と分類困難
生物非生物は物理状態の差異を否定で規定から分類困難な対象が出てくるだけ

規定、理解するから矛盾が出来する

[0582 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:21:35.88 0]

光速度一定の原理は静止で運動を規定するが静止は存在しないことを示す
運動を静止、有を無で規定する

規定は否定

[0583 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:27:51.76 0]

　わたしはあなたではないが同じ人間
人間は植物、金属では無いが物理としては同じ
わたしは同一であることは無いが同じ同一として規定

生死は物理状態の差異であり否定関係では無い
ある生物学者は生物は生きつつかつ死んでいると語る

三浦つとむの観念的な自己分裂参照
現実の自己を観念の自己は他者として認識する

規定は否定

対象が矛盾したら理解できない
矛盾は規定するから

決定不能とはクレタ人の逆説が示す
対象をその否定で規定するから

[0584 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:31:22.74 0]

0に限りなく近いが0ではないという規定は運動という有を静止という無で規定するから

不確定性原理は必至
測定の近似値ということ＝の測定はあり得ないということ

[0585 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:33:36.13 0]

座標原点の非在は、規定、論理は対象に存在しないということ
光速度一定の原理が示すことは豊穣

[0586 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:36:02.22 0]

運動とは存在すると同時にしないこと

存在という規定が静止であり、自己言及するからこの定義に

ヘーゲルは正しい

[0587 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:47:50.85 0]

静止が存在しないのならば運動が自然の存在形態であり無矛盾
量子力学の自然観、すなわち自然は運動するエネルギーの濃淡を裏付ける

濃淡の親和反発の過程で新たな濃、物理状態が生成する
わたしたちもまた
この自然観は進化論を裏付ける
否定関係は存在しないのだということ
粒子は波の一形態

[0588 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:52:17.22 0]

認識器官はそのまま自然を反映しない
天動説が示すこと
そのまま反映するなら諸生物の認識器官はさまざまだから自然は幾つもあることになる
認識器官という物理状態に生成する像だからその在り方に対応する像が結ばれるということ
どれが正しいということではない

静止は存在しないが認識器官には存在する
科学は自然認識だから認識の在り方もまた探求すべきかと

[0589 考える名無しさん 2022/09/06(火) 13:58:46.04 0]

この自然観はゼノンの逆説が擁護したパルメニデスの哲学から

三浦も矛盾が存在すると考えているようだった
滝村は晩年弁証法に懐疑的だったような記述があったと記憶している

わたしは両者の理解にはどうかなと思っている

[0590 考える名無しさん 2022/09/06(火) 14:00:31.21 0]

二人とも碩学だけど理解できないところは理解できないと言いたい

んじゃまた

[0591 考える名無しさん 2022/09/06(火) 14:05:52.49 0]

互いの認識の向上進化があればそれで良い
勝負じゃないし

ではでは

[0592 考える名無しさん 2022/09/06(火) 19:54:49.80 0]

タレブ、リドレーの著作を読むと焦りを感じる
全面的にではないが、これからの社会の様々な分野の基本姿勢が説かれている

上意下達というトップダウンは有効ではないという認識の妥当性を検証し否定している
日本型は改革しなければならないようだ

将来に何を遺せるのか
残り少ない人生を思うと

[0593 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:04:40.51 0]

>>592
書き方間違えました
トップダウンを否定しています
基本はボトムアップ

[0594 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:07:14.31 0]

自分語りの反共君か・・・

[0595 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:09:19.18 0]

正直日本文化の在り方に危惧を覚えています
アジアは典型的なトップダウンのような気がしますが

いやカルタゴ化しないためにも多面的に生き残る方策を模索する必要があり、西洋の方が文化として有利かなとも思えますが

素人の藪睨みであるなら幸いです

[0596 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:11:00.31 0]

日本は、地域重視だからトップダウンだとは思わん。

[0597 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:13:59.67 0]

>>595
欧米の市民生活を無視したロシア制裁は、トップダウンじゃないと思うのかい？

[0598 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:17:27.13 0]

まあ人は感情、思いで生きていますからね
三浦つとむは自身の論文から共産主義が成立し難いという結論が導かれ、死ぬまで抵抗していました

わたしも衝撃だったんですが、ソ連の崩壊、共産圏諸国の実態に触れ、滝村さんの予想通りで棄教しました

リドレーが語るような形態でしか社会は進展しないようです

天動説から地動説に転換するみたいなものですかね
ルターは一人の馬鹿者が天の世界を変えようとしていると述べました
やはり認識の転換はとても困難なんでしょう

[0599 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:19:51.89 0]

>>598
反共君の新手のプロパガンダなんだね。
くだらないｗ

[0600 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:24:18.63 0]

わたしの書いたもので様々な意見がでて進展すればこれ以上のことはありません

一回だけでも「進化は万能である」を精読してはいかがでしょうか

わたしも認識の転換を迫られている気がして藻掻いています

いや、未来を覗ければ、そして未来の礎をつくることに参加できたらこれ以上のことはないわけです

生産的に議論するためにこのスレに参加したいわけです

スピノザの規定は否定の意味がやっと判り欣喜雀躍状態でしたが、さらなる進化をしなければと思っています

[0601 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:28:02.08 0]

>>600
さすがに自分語りを延々と続けるだけあって図々しい人だねw
君の意見というのは、ただ、反共を繰り返しているだけ。
中身がまったくないんだよ。

[0602 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:33:06.54 0]

まあ三浦つとむはそれでやってきたから転換は無理だったのでしょう
この辺は南郷さんの出番かな
認識の技化ということを説いていた記憶があります

前にも書きましたが、自然、学問、人間を理解したかった
それに基づいて思想、社会の在り方を模索したかった

いくら論理として筋が通っていてもそれで社会が混乱したり沈滞化したら退場なんだと板倉氏は説きます

知は影なんだという思いがあります
影に支配された寓話がありましたね

科学は例外はあるが技術から生まれるのだとリドレーは主張します
それも技術が前提であるような気がしていますが
つまり科学もボトムアップということです

[0603 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:35:24.20 0]

>>602
自分語りにかこつけた反共プロパガンダはいい加減にしろよ。

[0604 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:38:46.13 0]

わたしの認識の正否は後世に委ねます
けっきょく、自然や社会が裁きます

板倉氏は論理で優勢でも実験したら逆の結果になる場合があると指摘します

これが何を意味するのかは考えられて良い

[0605 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:42:09.74 0]

>>604
ただの反共宣伝など、どうでもいい。

[0606 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:43:58.49 0]

ある思想家は敵対している人にではなく観客に判断を委ねると語ります
わたしは社会、自然が裁くのだと考えています

中立的な方に参考になればという思いで投稿しています
真理に至るためにという思いです

[0607 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:46:00.57 0]

>>606
中庸を装う反共プロパガンダはいかにも統一的だね。
いい加減にしろよ。

[0608 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:52:26.17 0]

現在自然と認識の関係の小論を書いています

正直議論は疲れますので、とりあえず
昼間机で居眠りしたりします　w

これだけは完成しないといけないという思いです
十代後半から現在にいたるまで模索格闘してきた諸問題に基本的な解決案を提出できたのではと
ゼノンから始まり、カント、ヘーゲル、観測問題、不完全性定理などなど
数学の奇々怪々な規定・・・
板倉さんは論理は静的だと指摘しましたが、スピノザの理解には及ばなかった気がします

わたしの論理の理解を検討していただければ幸いです

知の進展、進化に寄与出来ればわたしにとってこれ以上のことはありません

[0609 考える名無しさん 2022/09/06(火) 21:54:17.62 0]

>>608
消えろ。
大言壮語クズｗ

[0610 考える名無しさん 2022/09/06(火) 22:17:24.40 0]

国家はヤクザって認識
必要だけどね
天皇はそれが訴求力になれば必要だろう
必要悪って認識

明治維新は欧米の殖民地政策に対するカウンターって理解する
欧米諸国も必然として殖民地政策競争に
それにアジアが巻き込まれ、大国中国の有様をみて日本は富国強兵政策は必然でしょう
でアメリカが覇権を握っただけ
アメリカ演出サヨク主体で日本極悪論で戦後日本を教化
その下地に統一がつけこむ
サヨクに批判する資格があるかというと疑問
自民党も賄賂ハニトラ選挙協力で安易な道を選んで統一幇助
山上出現はある意味必然とも思えるし日本の政治の実態を覗かせてある意味ＧＪ


わたしの山上テロ理解です

[0611 考える名無しさん 2022/09/06(火) 22:23:05.12 0]

>>610
安倍はアメリカの手足となって戦争に参加するために改憲しようとした。
先の天皇は、平和を好み、改憲に強く反対していた。

だから、改憲が具体化してきた政治状況を見て、自分から強く退位を申し出た。
戦争憲法に御名御璽を与えることがどうしても許せなかった。

天皇の心を無視して、改憲を強硬に進めてきた安倍は、歴代天皇の神的な怒りに触れて、死んだ。

オカルトチックだけどね。

[0612 考える名無しさん 2022/09/06(火) 22:35:02.92 0]

>>611
いや、なんか好きな解釈です　ｗ

オカルトというか心霊番組は統一とか細木のつけ込む土壌を育成しているから嫌ですが
いや検証すれば構いませんが、垂れ流し無批判ですからね

正直心霊オカルト全否定派です

[0613 考える名無しさん 2022/09/06(火) 22:44:52.82 0]

正直国際環境考えたら軍備増強は必然でしょうね
相手があることですし

しかし戦前の轍を踏まないようにと思います
でも安倍ちゃんは経済政策は失敗だし統一跋扈許しましたし
民主党政権下での対中国はもうねって思いました

リアルに日本を守り発展進化させなきゃいけないんでしょうが自民は緩慢な死の道に導いている気がします

[0614 考える名無しさん 2022/09/06(火) 22:48:35.97 0]

>>613
日本の軍備増強はアメリカ軍の補完に過ぎない。
なぜ中国画的でアメリカが味方だと思うのか？
80年前、日本人300万人以上をアメリカに殺されたことをみんな忘れてるｗ

[0615 考える名無しさん 2022/09/06(火) 22:57:28.31 0]

パックスアメリカ―ナはブリタニカと比べたらはるかに人が好いとか
中国の他民族施策見ていると支配下に入りたくはない
個人的にはどちらを選ぶかと言うとアメリカ

[0616 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:03:23.21 0]

認知バイアスか　ｗ

[0617 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:18:33.75 0]

三浦さんはどこかで真理は極めて単純だと書いていた
板倉さんはどこかで三浦氏と話した時に、三浦さんが真理は単純なんですねと言ったことを伝えています
その時に得たものを記したのでしょうか

正直ゼノンの逆説が何を意味し、それがパルメニデスの自然理解の擁護だと知りまたスピノザの規定理解を指針にしたらわたしが悩んでいた諸問題が解けたことに驚いています
極めて単純、極めて豊穣とタゴールは書きましたがつくづくそう思います

[0618 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:19:09.81 0]

いや、実際に戦って負けたんじゃないの？日本

[0619 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:24:42.63 0]

ハマコーが戦争に負けたからアメポチはしょうがないんだよなあとテレビで語っていた
戦争に負けるとはこういうことかと思った

まあアメリカにしてもいざとなったらモンロー主義かな　ｗ
日本は棄てられるだろう
中国支配は勘弁してくれ

[0620 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:27:12.42 0]

ソ連に負けてたら体操とか演劇が盛んになっていたんだろうな。

[0621 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:29:24.90 0]

　後世の日本に何を遺せるのか
いつ死んでもおかしくない歳だし健康状態だからこんなことばかり

ゼノンを始めに未解決問題に対する一応の解答はしたつもりですが
それが役立つことを願っています

[0622 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:37:10.06 0]

>>577
可解な対象の無矛盾性が三浦の唯物論で、もし心底マルクス思想を退けたなら、極化したことになる（但し直観の言及もあった）と思うが、この点で吉本は記号の「可解釈」から当該の論理の破綻を指摘した（その代替案の発想が粗末とはいえ）。いってみれば素朴に規定を置くことの困難だ。貴殿は、光速一定のくだり、ヘーゲル弁証学の解釈の転倒のくだり、物理学を基礎にするという意味での単一性＝ボトムアップという唯物論を展開したいのではないかな。

それは自身の論理の適合範囲を考えるとき、マルクスの理解もまたボトムアップになると考える余地を与えないか。実に多くの古い学者が自己言及に陥らないように何等かの決定を避けマルクスを逃がしてきた歴史があるとしよう、それもまた客観的にはマルクス思想といっても良いのではないか。あるいはマルクスは自覚的にそう書いたという解釈も成り立つのではないか、そう考える規定の余地もないだろうか。

[0623 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:46:05.69 0]

滝村は唯物史観は思想を剥がせば素晴らしいと語る
この辺の問題ですかね
わたしはやはりマルクスの論理は赤ん坊で救い出す価値があると理解します
ヘーゲルは唯物論的転倒が必要だとマルクスもどこかで語っていたと記憶しています
ヘーゲルもマルクスも三浦も止揚する価値があると理解しています

[0624 考える名無しさん 2022/09/06(火) 23:49:34.75 0]

わたしの理解は自然科学で試されます
結果は見届けられない気がしますが

それが幸か不幸かは判りませんが　ｗ

[0625 考える名無しさん 2022/09/07(水) 02:14:03.98 0]

ニュートン力学的な決定論を確率論的なモデルで書き直す的なことは
今の（といっても1980年代頃以降の）マルクス経済学者が行っている。

[0626 考える名無しさん 2022/09/07(水) 05:41:43.70 0]

板倉さんは仮説実験授業を武谷三男氏の影響下で作り上げました
これは実験前に幾つかの項目で選ばせ議論して実験で自分の理解と主張を確かめるというものです
この過程で子供たちはいろいろ学ぶわけです
重要なのはいくら議論で優勢、納得しても実験ではそうならないことがあるということであり、真偽は実験が決定するということです
自分でどんなに論理的だ思っても対象が出した答えが違った場合対象に従うべきだということです
「進化は万能である」では進化は環境に対する最適解であり、文化一般もそうなのだとしていて、論理は従であり真偽の基準は対象なのだと暗に示していて板倉氏と通底しているのではないかと思いました

議論だとああ言えば、になりがちです
わたしは何が真理かを決める基準は対象、つまり自然、社会なのではないかと考えています

わたしはやはり何が真偽を決めるのかという真理観は学徒であらんとすれば持つべきかと考えています

漸進、前進したいのです

[0627 考える名無しさん 2022/09/07(水) 05:43:32.10 0]

>>622
吉本氏のは知りませんでした
出来ればどこで展開しているのかご教示お願い致します

[0628 考える名無しさん 2022/09/07(水) 06:04:42.37 0]

個人的に滝村氏の「北一輝論」の末尾で言及していたことが衝撃でした
後に氏はこれが三浦さんの「制度について」の結論からの結果であり、制度とか地域利害があるから国家は不滅だと展開します
彼はマルクスの学的方法は政治学では唯一無二だとしてある論文を称揚していましたが、まさにその方法で思想を否定しました
ソ連崩壊を予想したりしたわけで、それは的中しました
彼の予想を検証している方がいまして今世紀初頭に語っていました

個人的には新約聖書学がプロテスタントが正統だと証明しようとしてカトリックが原始キリスト教団であり
イエスはキリストではなく、マルコの教団批判の意図を隠蔽しようと諸福音書が誕生したという結論に
信者でもないわたしが呆然としたことを思い出します
滝村氏の学的結論はじわじわとわたしを支配しました
学的方法は素晴らしくとも、それはなんら思想の正しさを保証しないのだ
いうことです

新約聖書学、マルクス主義、数学は学者が証明しようとしていたって否定の結論に至るというものです

わたしは科学に現在興味が有りますが、どうやら人間の本能を根底的に否定する結果となりとても受け入れがたい結論になるのではないかと予想しています
新約聖書学を知っているキリスト教徒に話を向けるととても反発されました
マルクス主義もまたそんな感じです
数学の徒は従容という印象ですが、これで何もかも解らなくなったと解釈している方がいますが、いや、決定不能だと決定している、つまり可解だからこそなんだと密かに思ったりします

実は自分の結論に少なからず呆然としています

[0629 考える名無しさん 2022/09/07(水) 06:24:25.32 0]

いずれにしても自分の論理は何をもって真偽が決まるのかという問題意識はあって然るべきかと

わたしはパルメニデスの自然観、つまり多ではなく〈一〉だという理解を支持しています
多は人間の認識の在り方に生成される像です
座標原点の否定はさまざまなことを示します
自然は無限であり、つまりマルクスエンゲルスの自然観を支持しますが、また論理は自然には存在しないことを示します
粒子は〈ここ〉から〈ここ〉までということですからこれも認識の在り方に生成した像です
静止もまた認識器官に生成した像であり存在しません
次元は認識器官に生成した像の抽象で存在しません
時間は認識器官の在り方から理解しなければならないための観念的存在、つまり自然にはありません
自然は無限で、その否定で規定し理解しなければなりませんから次元が必要なのです
科学の徒は光速度一定の原理が示すことに注目すべきだと主張します
この原理は自然と論理の在り方を自己言及していて、極めて単純極めて豊穣なことを示しているとわたしは主張します

ビッグバン仮説は武谷、三浦諸氏は否定していますし、マルクスエンゲルスの自然理解もまたこの仮説と受け入れません
わたしもまた自分の理解から彼らの理解は正しいと考えています

[0630 考える名無しさん 2022/09/07(水) 06:58:30.83 0]

マルクスの学的方法は称賛に値するが、それはなんら思想の正しさを保証しないということです
三浦さんは自分が展開したことが共産主義否定に至るとは思わなかったしその衝撃を受け入れられず、ブツブツと呟いていたりしています
ブルトマン、ヒルベルトは自分の展開したことが自分の目的を否定されて愕然としながらも受け止めました
この辺の差はなんなんだろうなと思ったりします

三浦さんには実験概念がなかったと板倉氏は批判しましたが
いやこれからの学徒の教訓かもしれません

皆さんの参考になれば幸いです

[0631 考える名無しさん 2022/09/07(水) 07:29:56.99 0]

学問の基礎確立に寄与したいという願望があります
科学でさえ未だしだと

滝村氏は科学には到底及ばない経済学にも政治学は及ばないと慨嘆していました

つまりまだまだ可能性はあるのかなとも思えます

[0632 考える名無しさん 2022/09/07(水) 09:14:48.32 0]

そうか、止揚だな
天動説で理解された観測事象は地動説に読み替えられる
ある思想で理解された事象を読み替えることが必要だと

マルクスの学の業績は止揚の必要があるのだと
わたしは唯物論者ではありますが、共産主義ではありません
ただ赤ん坊は救わなければならないのだと主張します

[0633 考える名無しさん 2022/09/07(水) 10:52:52.04 0]

心意気はいいんだけど、マルクスをあまり甘く見んほうがいいとも思うな
当時としては最先端の経済学を独学で学んで、独自の経済学を作り上げ、資本論のような大著を書いた人だからね
しかも哲学も法学もできる
もう少し数学ができればもっとわかりやすいものになったと思う
マルクスを止揚するとしても彼の偉大な業績は汲み込まれねばならないだろう

[0634 考える名無しさん 2022/09/07(水) 12:03:56.17 0]

>>614
まさに反米を具体的に実践したのがファシズム日本。
だから君はファシズムを支持すべきだ！

[0635 考える名無しさん 2022/09/07(水) 12:16:54.65 0]

>>634
反米を実践してるのは、中国とロシアだろ？w

[0636 考える名無しさん 2022/09/07(水) 12:58:55.19 0]

たしかに翼賛体制は反米だった
カントが日本の鎖国をほめたように
アメリカと戦った日本は未来の
マルクス主義者の賞賛を得るかもしれない

[0637 考える名無しさん 2022/09/07(水) 13:24:43.16 0]

>>636
反共ファシズムを称賛するわけ無いだろw
アメリカが敵ならファシズムも敵。
当たり前だろ？

[0638 考える名無しさん 2022/09/07(水) 13:58:26.61 0]

>>633
いえいえ三浦さんの著作でその偉大さは少しは解るつもりです
単に思想は×というのは歴史社会が示していますから誰もわかります

わたしは矛盾がどういうことか理解したかった
理数系は矛盾？何それプゲラと端から受付ない
わたしは学問、論理が解りたかった
不完全性定理は矛盾概念の調停かと
また基礎が解りたかった
生きる、人間、自然、社会、学問・・・
それだけ解りたかった
マルクスの学者としての偉大さは足下どころか　笑

・・・でも最も小さい者が最も大きいというパルメニデスの言葉もありますし
ファイアアーベントは専門家の過ちを素人が正すことがあるはよくあることだと語ります

もしかしたら、いやなんでもありません w

[0639 考える名無しさん 2022/09/07(水) 15:17:38.10 0]

>>638
バカw

[0640 考える名無しさん 2022/09/07(水) 15:31:50.40 0]

> 638　>>639

歴史には関係ないから思う存分妄想垂れ流そうぜ

[0641 考える名無しさん 2022/09/07(水) 17:14:01.13 0]

要するに思考というか、そんなことの転回点に立っているのかなと思える
いろいろと地動説の太陽中心説的段階なんだよなあ
光速度一定の原理となると中心という存在が否定されている

このことを科学者たちは未だ理解していないからビッグバンみたいな有限宇宙論に陥る

人間の文化は未だ地動説的段階で光速度一定の原理の段階じゃないんだと思う

[0642 考える名無しさん 2022/09/07(水) 17:20:12.62 0]

試しに貼ってみるｗ

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93%E3%81%A8%E3%81%AF%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B

[0643 考える名無しさん 2022/09/07(水) 18:21:30.21 0]

>>635
中国とロシアは姑息にアメリカとの直接対決から逃げている日和見主義でしかない。

日本のファシズムは堂々とアメリカと戦った。

だから君は反米ならファシズムを支持すべきだ。

[0644 考える名無しさん 2022/09/07(水) 18:24:47.64 0]

>>637
しかしソ連はアメリカとの直接対決から逃げた挙げ句に自滅した。
アメリカと堂々と戦ったのはファシズムだ。
アメリカによる日本の犠牲者が許せないならファシズムを支持すべきだ。

[0645 考える名無しさん 2022/09/07(水) 18:33:59.78 0]

不可逆もなにも未来も過去も無い
過去、未来は現在、現に在ることは無い
無いものには戻れない
あるのは現在だけ

今＝運動の抽象
幅が無い　
0に限りなく近いが0では無い　有を無で規定するから
だから量で理解するしかないし近似でしか理解できない
認識の在り方が要請するのであり、静止、生死が物理としてないように時間もまた

[0646 考える名無しさん 2022/09/07(水) 18:47:45.82 0]

次元は認識に生成された物理状態の抽象
光速度一定の原理は自然が〈一〉、濃淡であることを示す
形は存在しないし境目も、地球も非地球というか濃淡を否定で規定していて認識の在り方が要請している
カントの二律背反は対象をその否定で規定しているということ
終始は無いが終始で理解するということ

否定関係は存在しない
自然の存在形態は運動
時間は他次元同様に自然の在り方の抽象

[0647 考える名無しさん 2022/09/07(水) 18:53:46.65 0]

時間が在るなら静止した三次元が無限に存在することになる
在るというのならば見せてくれという話

次元は認識に生成される物理状態の抽象で存在するはずもなし

それで理解するから存在するというのならば静止、生死も物理として存在しなければならない

[0648 考える名無しさん 2022/09/07(水) 18:57:02.82 0]

https://www.msn.com/ja-jp/news/entertainment/%E6%AD%8C%E6%89%8B%E3%81%AE%E3%81%8A%E3%81%8A%E3%81%9F%E3%81%8B%E9%9D%99%E6%B5%81%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%8C%E6%AD%BB%E5%8E%BB/ar-AA11wyYM?ocid=msedgdhp&pc=W022&cvid=212ef7583fb44fd1aa8d12409577614e

[0649 考える名無しさん 2022/09/07(水) 18:57:24.72 0]

誤爆

[0650 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:15:22.80 0]

科学者は認識に存在するが自然には存在しない静止が何を意味するのか未だに理解していない
見たものがそのまま自然なら諸生物に生成される自然の像は違うからその数だけ自然があることになる
認識器官は物理状態であり、その物理条件に自然の像が生成されるということ
規定は否定だから、運動は静止で規定される
次元は規定に必要だが存在しない
自然は濃淡として、差異として在る
認識器官には多として生成され像を結ぶ
一を多で規定するということ
規定は否定

自然は一で縦横高さ運動は認識に生成される物理状態から切り離せない
個々として次元は存在しないということ

わたしという物理存在から縦横高さ、運動と切り離すことは不可能
理解するのにそれらが必要だが、次元が個々で存在するはずもない

[0651 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:21:17.14 0]

>>643
日本のファシズムなど、戦争に負けた途端にアメリカに尻尾を振り出した、奴隷のファシズムだよ。
なんの意味もない。

[0652 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:21:49.47 0]

>>650
バカw

[0653 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:26:43.47 0]

>>652

バカとしか言えないバカ

[0654 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:32:30.34 0]

じゃあ、これどうでしょう

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%B9%BE%E4%BD%95%E5%AD%A6%E3%81%AE%E5%A4%96%E3%81%B8

[0655 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:38:48.85 0]

人間に生成される、植物に生成される
粒子に生成される

粒子は波が渦の状態が認識の在り方に生成される像
静止が存在しないのだから、自然は運動するエネルギーの濃淡
その濃淡が反発親和して様々な物理状態に生成される

～から成るのではない、～に成るということ
空間、真空はディラックの海を考えればエネルギーの基底状態
静止が存在しないということは無の存在が否定されるということ

[0656 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:42:35.35 0]

紐から成るのではない
紐に成るということ

それも認識の在り方に生成された像だけど

[0657 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:48:41.97 0]

物理条件に対応して物理状態は生成される
認識器官に対応して自然が像を結ぶのと同じ
小麦粉が様々な料理法で様々な物理状態が生成されるのと同じ

～に生成されるということ
紐に生成されるということ

自然はその過程として在る

[0658 考える名無しさん 2022/09/07(水) 19:53:24.07 0]

わたしという物理状態はある物理条件により生成された
そして差異として在る他の物理状態に反発親和して生成されていく過程として在る
そしてまた違う物理状態に生成していく過程として
自然はそういうものとして存在している

[0659 考える名無しさん 2022/09/07(水) 21:51:50.24 0]

物理学的には空想に過ぎませんが、この方向で考えると「素角度量」に至ります
ある素角度量と別の素角度量が織りなす角度が存在する

[0660 考える名無しさん 2022/09/07(水) 21:55:14.11 0]

宇宙の終わり、そして静止は、この素角度量の同軸的分布である

[0661 考える名無しさん 2022/09/07(水) 21:55:21.44 0]

角度で規定します
角度は存在しません

[0662 考える名無しさん 2022/09/07(水) 21:57:59.36 0]

絶対座標は存在しません
それで理解規定しますが、それは存在しません
ここきからで理解しますがここからは無い
終始はありません

[0663 考える名無しさん 2022/09/07(水) 22:01:02.59 0]

わたしが死にました→物理状態の変化
わたしが生まれました→物理状態の変化

生死は存在しません
宇宙の生死もまた存在しません

[0664 考える名無しさん 2022/09/07(水) 22:02:23.74 0]

対象に宇宙非宇宙が存在したら矛盾します

[0665 考える名無しさん 2022/09/07(水) 22:08:12.87 0]

規定困難な対象は規定することが原因です
規定を否定して対象は無矛盾、つまり対象は理解可能ということになります

理解すること自身が問題ということです

[0666 考える名無しさん 2022/09/07(水) 22:11:25.48 0]

下村寅太郎とか読んだら良いですよ。

[0667 考える名無しさん 2022/09/07(水) 22:14:43.66 0]

イミフ

[0668 考える名無しさん 2022/09/07(水) 22:16:29.97 0]

では今日はこれまで
疲れました

[0669 考える名無しさん 2022/09/07(水) 22:38:48.33 0]

下村寅太郎は科学哲学、自然哲学の草分けだと思うので、
勧めた次第。

[0670 考える名無しさん 2022/09/07(水) 23:08:54.85 0]

>>654は最初は「天動説の否定？」と受け止められました
難しかったのは一元論だったみたいですね

[0671 考える名無しさん 2022/09/08(木) 05:39:24.89 0]

個人的には数学の奇妙な説明
重力の説明
いずれも理解できず理系脱落
重力は板倉氏の著書でこの説明では理解不能と判る
いろいろ読んだら要するに学問が発展途上でまだまだだと
ゼノン、カント、ヘーゲル、観測問題とかいろいろ出てくる
暗中模索とはこのことで混乱の極みに
三浦の言語学というか認識論にはまり板倉氏山川氏の著作でこれらが一元的に理解出きる可能性があると思った

現在まとめている最中だけどなかなか難しい
基本カントのは対象とそれを規定する論理の問題で片が付くと考えている
対象は終始という否定関係はないが否定で規定するという論理の性格でそうなるのだと
結局自然は可解、無矛盾だがそれゆえに決定不能だと結論
ヘーゲルの奇妙な定義に困惑したがやっと解決
自分的には満足している

三浦さんが言うように極めて単純なことなんだなと

[0672 考える名無しさん 2022/09/08(木) 05:55:59.87 0]

三浦さんの本を読むとマルクスやヘーゲルの偉大さは疑わない
ただやはり思想としては違うのだと
板倉さんは真偽の基準は実験で、この場合は社会が決めると語る
滝村さんは三浦さんの論文を受けて共産主義実現の不可能を導く
説得力はあったしソ連崩壊の予想も中りああ、そうなんだなと
「進化は万能である」で社会もまた進化論でありボトムアップで展開伸展しているという説に説得力を感じた
共産主義の不可能性も論じられている
幾つかは中途半端だと思えたが、概して説得力を感じる
今まではいろいろな分野でトップダウンの説明、理解だが現実はボトムアップ
科学は技術から生まれその逆ではないことが語られている
進化という視点から包括的に人間の活動も論じられていてお薦め

共産主義はトップダウン理解の枠から逃れられていないのだと
ただマルクスの学的方法自体は救い出す価値があるのだと考えている滝村さんに同意する
いろいろ不備はあっても基本はリドレーの理解に魅力を感じる
自然観は創造神話の西洋文化の枠だとは思うが概して肯定できる

[0673 考える名無しさん 2022/09/08(木) 06:08:17.40 0]

自然は運動するエネルギーの濃淡でその親和反発の過程で新たな濃淡が生成していく過程
〈一〉ではあるが認識には多として像を結ぶ
自然認識は自己言及であり、規定は否定だから決定不能は必然
可解、無矛盾であるが故に

この観点でわたしの長年の悩みの種である諸問題は片が付いた
後は科学の進展がこの理解の正否を決める

ビッグバンも粒子も終始も静止、生死も物理としては存在しない
それは認識に生成する像でありまた規定に必要なだけなのだということです

[0674 考える名無しさん 2022/09/08(木) 06:27:31.55 0]

>>651
アメリカと実際に戦いもせずに自滅した笑い話にしかならないソ連の共産主義(脳内妄想じゃないやつ)より大分ましだよ。
少なくとも戦ったんだから(笑)

大体君は力が低下してダメリカと言われることすらあるアメリカを過大評価し過ぎ(笑)

[0675 考える名無しさん 2022/09/08(木) 06:34:10.93 0]

僕はリベラルな価値を守ることが第一義だと考える。

そうなると力が低下してダメリカになってるアメリカを支えて、リベラルな価値に反するロシアや中国に対抗するしかないと考える。


もちろん僕は日米構造協議の結果が日本の長期不況を招いてると考えてるから反米ではなくても感情的にはアメリカは嫌いだ。

しかし現実的選択として中国やロシアではリベラルな価値は守れない。

[0676 考える名無しさん 2022/09/08(木) 06:54:07.20 0]

西洋のポリコレ、ヴィーガン、Ｌなんとかの運動は極端で敵わないが、基本ボトムアップなんかなと思えてきた
日本の場合良くも悪くもアジア的というか儒教圏内でトップダウンが支配的に思える
混乱しているように映るが西洋の方が徹底して展開させるから新たなる世界はまだまだ西洋主導かなとも
西洋の場合は自然の在り方を無視して論理優先なんでキリスト教、共産主義と展開していく

・・・判りませんが至ってこの混乱に満ちた西洋から新たなものが誕生するのかなとも
そういやアジア的停滞ってありましたね

トップダウン思想をダイナミックに展開してボトムアップにたどり着くのかもしれません

アジアの場合は混乱もあまりないが新たなものは産み出しにくいのかも

未来にはどんな社会が出現するのでしょうか

[0677 考える名無しさん 2022/09/08(木) 07:32:29.52 0]

リベラルな価値を守るために憲法改正してアメリカとともに中国やロシアと戦えるようにすべきだ。

核シェアリングをしてアメリカの核兵器を日本に持ち込めるようにすべきだ。

[0678 考える名無しさん 2022/09/08(木) 07:37:37.86 0]

アメリカの力が低下してダメリカになってるからこそリベラルな価値のためにアメリカを支えていくべきだ。

[0679 考える名無しさん 2022/09/08(木) 07:53:16.59 0]

そういや核家族原理主義者は同性婚を資本主義による汚染って考えているのかな

[0680 考える名無しさん 2022/09/08(木) 10:20:02.25 0]

>>679
婚姻制度自体が、資本主義の補完ではあるな。

[0681 考える名無しさん 2022/09/08(木) 11:10:00.58 0]

それで社会がどうなるかってこと
思想？プゲラ

[0682 考える名無しさん 2022/09/08(木) 11:21:54.48 0]

>>680
法による核家族中心は資本主義制度の要諦だと思うね
宗教産業としての統一教会がいい例

マルクス主義者の嘘つきは奥さんから収奪してたしね
中国の産業が中国の地方から収奪して成立したのとも似ている

[0683 考える名無しさん 2022/09/08(木) 11:36:54.87 0]

封建社会のような農業中心社会は人手が多い方が良い大家族が適している。

資本主義的工業社会では転勤族など小回りが効いて、労働者の生活面をサポートする主婦がいる核家族が適している。

共産主義では女性も子供も共有になるとする。

核家族は資本主義の産物だ。

[0684 考える名無しさん 2022/09/08(木) 11:51:16.50 0]

先進資本主義国ではすでに母系家族に移行しつつある。
母子の繋がりは、経済制度に関わりなく本能的と言ってもいい関係だからだろう。
父親は、婚姻制度がなければ、家族として存在する理由もない。

[0685 考える名無しさん 2022/09/08(木) 12:41:56.13 0]

>>683

> 共産主義では女性も子供も共有になるとする。



空想だよ、ホントバカ

[0686 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:03:59.34 0]

>>685
共産主義は博物館行の思想だから、安心してください
現在の中国北朝鮮、過去の滅亡した共産圏諸国の実態が判っているのになあ
日本国民は共産主義を選ばない
二度と幻想を抱かないように実態は遺さないとなあ
先年若い女の子がいかれてしまって、その必要性を感じている

何をもって真偽が判るのかは教育しないとなあ
論理で判るのなら科学は必要ない
科学は論理の相対性を学ぶのに良い学問
対象から論理が生じる
その逆じゃない

凝り固まった人間には徒労になるからこれから人たちの語りかける必要がある

[0687 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:07:20.00 0]

>>682
要諦ということではない。
事実、先進資本主義国では、核家族どころか婚姻制度自体が崩壊しつつある。
また、イスラム系資本主義国では一夫多妻だし、南米の資本主義国では家族概念が曖昧な人々もいる。

[0688 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:14:08.24 0]

>>683
＞共産主義では女性も子供も共有になるとする

共産主義では所有概念がなくなるのに、なんで共有概念が存在すると思うんだ？

[0689 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:34:20.29 0]

>>688
つまらない言葉のはしばしに引っかかって頭の悪い話に持っていくいつものクセだね。

自分の妻や自分の子供という所有概念がないんだから共有だろw

[0690 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:37:41.33 0]

>>689
共有というのは所有の一形態。
つまり、女子供は、男や社会の所有物という考え方に基づく。
女も子供も、所有されるものではないよ。

[0691 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:53:51.61 0]

>>690
どうでもいい(笑)

[0692 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:55:54.84 0]

>>691
人間を誰かの所有物として見るのが資本主義。
人間を誰の所有物でもない、自由な存在として見るのが共産主義。

[0693 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:57:48.54 0]

嘘つき男＝寛容な奴隷主

[0694 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:59:04.73 0]

>>693
資本主義＝完全束縛型奴隷主　だな。

[0695 考える名無しさん 2022/09/08(木) 13:59:48.18 0]

>>692
脳内妄想ならなんでも言える(笑)(笑)(笑)
僕ちゃんの考えた最強の世界(笑)という小学生の空想と同じ(笑)

[0696 考える名無しさん 2022/09/08(木) 14:45:04.35 0]

>>695
君は、女と子供は男や社会の所有物だと思ってるんだね

反共らしい信念だw

[0697 考える名無しさん 2022/09/08(木) 15:43:38.60 0]

プラウトスレ全然伸びないんでこっちに貼ります

＞＞「プラウトは平等の名のもとに、怠け者を擁護する思想ではありません。
働かない人間でも社会保障によって生活ができるというのは、
経済的民主主義とはいえません。この点では北欧型の社会福祉国家とは違います。
プラウト社会では、勤労が奨励されます。そのためには、より多く働いたものが
より多くの報酬を得る経済でなければなりません。共産主義はそこを間違えました。
しかしだからといって、完全な自由を認めて富裕者が好きなだけ暴利を貪ることが
許される社会であってはなりません。資本主義の問題はこの点にあります」＜＜

[0698 考える名無しさん 2022/09/08(木) 16:30:18.55 0]

>>685

空想というより糞

[0699 考える名無しさん 2022/09/08(木) 17:10:42.47 0]

雑感、、子供の共有意識は昭和に強かった気がする。女性に当てはまらない理由は何か。働き手？何のwだいたい共産社会では勤労意欲を他人が意欲せんでもよかろ、とレーニンは悩み、

[0700 考える名無しさん 2022/09/08(木) 17:12:26.22 0]

レーニンが答えた。。

[0701 考える名無しさん 2022/09/08(木) 17:13:58.74 0]

スターリンに任せよう。

[0702 考える名無しさん 2022/09/08(木) 17:42:25.33 0]

>>697
怠け者だろうが勤勉家だろうが、人は能力に応じて働き必要に応じて受け取ることができる。
能力はそれぞれの個性だし、勤怠もまた社会的要因を免れないのだから。

[0703 考える名無しさん 2022/09/08(木) 18:30:41.05 0]

５ch繋がりにく。アノニマスの暇潰しなんか。

キリシタン弾圧は国内でオランダ宣教師の人身売買があって詰問した豊臣に「日本人が売るからだ」と反論したことがきっかけだったらしい。

万人の共有が、実定法の所有概念と重なるかを考えるなら、売れるか否かを検討すると面白いかもしれない。売却は処分行為に該当する。

ベニスの商人さながら、持分割合は全体に及ぶ。処分は全員の合意がなければならない。

なんと純な愚行権、憲法改正より難しいのだ。

[0704 考える名無しさん 2022/09/08(木) 18:45:27.06 0]

共有から総有へと移行しようではないか。

[0705 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:04:26.75 0]

人を所有するというのは、資本主義前までの概念だね。
資本主義での所有は、人間そのものではなく、人間の労働だ。

[0706 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:11:18.34 0]

>>675さんがおっしゃるリベラルとは何を指しているのだろう。
ネオリベラリズムやアメリカ・リベラリズムへと連なる古典的リベラリズムだろうか。
それともロールズ以降のニューリベラリズムだろうか。
後者だとするならば話はそう単純ではないと思う。

アメリカは強力な保守主義勢力を持つ国の一つであり、
今やネオリベラリズムの総本山、牙城になっている。
そしてアメリカの民主党政権はビル・クリントン政権以降右傾化している。
アメリカの肩を持つことはリベラルを傷つけることになると思う。

アメリカ国内でもリベラルと左派の同盟関係は崩壊しつつあり、
リベラルへの批判が高まっている。
中国やロシアよりもアメリカがマシだという側面はむしろ
リベラルを批判するこの層に含まれている。

[0707 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:13:16.78 0]

訂正：ネオリベラリズムやアメリカ・リバタリアニズムへと連なる…

[0708 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:18:23.56 0]

>>702
ただしそれは民主主義でなくなってしまうのですよね？

[0709 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:19:12.15 0]

>>677
エマニュエル・トッド氏あたりはむしろ反米の立場からの日本核武装論だったりする。

[0710 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:22:27.03 0]

なぜこういうときに規定の批判論者は持論で切らないのか。切れてこその商品価値なんだぜ。

[0711 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:24:42.29 0]

アイデンティティ政治と社会的再分配政治との間の同盟が崩れるのことを
阻止しないとロールズ以降のニューリベラルを守ることはできなくなる。
今のアメリカ民主党政権はこの分断を事実上推し進めている。
共和党は論外。

[0712 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:27:13.90 0]

日本の古典的左派の中には日本は軍事的に自立して
むしろ中国やロシアと組んでアメリカ帝国を討つべきだ
という主張もあっただろう。
今でもそういう人がいるのかは分からない。
戦後の日本の左派はガンディー主義者になったからね。

[0713 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:31:51.05 0]

憲法9条はアメリカが押し付けたものだからダメだ、
押し付けられた憲法を排してアメリカと軍事的協力関係を強めるべきだというのも、
なんか変な論理だよね。
むしろロシアと中国と組んでアメリカ帝国を討つために
憲法9条をなくすべきだという論理のほうが筋が通っているwww

[0714 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:39:38.85 0]

しかしロシアに対する国連決議を見ると
南北問題が再び浮き彫りになっているようにも見える。
開発途上国の大多数はロシアと中国との敵対関係を持ちたくはなく
先進諸国とは距離をとっている。

ナチズムやネオナチズムの賛美に対抗しようとする国連の決議でも
南北の亀裂が浮き彫りになっている。
アメリカとウクライナだけがこの決議に反対票を閉じた。
先進諸国のほとんどは棄権。開発途上国と中国とロシアは賛成票を投じた。

資本主義とナチズムはある種の同盟関係を持っているマルクス主義の見解には
過去の歴史からもそれなりの信憑性がある。今回もそれが裏付けられた。

[0715 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:42:19.38 0]

新・資本主義、新・ゴジラ、新・商品、新・憲法、規定の中にヘーゲルの転倒が潜んでいる。

改新の意義だと思うね。

[0716 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:45:06.87 0]

訂正：反対票を投じた。

[0717 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:54:30.11 0]

統一協会、法輪功は宗教の顔をした強硬な保守勢力であり、
日本の幸福の科学も含めて強硬なネオリベラル勢力でもある。
アメリカはそうした勢力を育む政治的顔を一方で持っている。
そしてそれこそがアメリカの伝統の中で主流だった。

公民権運動以降のアメリカ左派はアメリカのむしろ例外。
先進資本主義諸国の多くはかつて貿易における保護主義の伝統を持っていたのに
自分たちの過去を棚にあげて開発途上国にネオリベラリズムを押し付けた。
かつての奴隷制や黒人への差別的政策を棚に上げて開発途上国を人権問題で攻撃する。
このダブスタに開発途上国もうんざりしているんだろう。

[0718 考える名無しさん 2022/09/08(木) 19:56:48.06 0]

開発途上国を人権問題で攻撃することが純粋にリベラルの正義感に
基づいているならばいい。
今のアメリカはそうじゃない。経済的覇権争いにそれを利用している。

[0719 考える名無しさん 2022/09/08(木) 20:37:39.40 0]

5chが検閲を強めている。ここにも投稿できなくなりそう。
これまでも何度か投稿できなくなったが。

[0720 考える名無しさん 2022/09/08(木) 20:58:53.35 0]

個人的には学としての唯物論とか論理としてはマルクスは捨て去るには惜しいとは思う
だから拘るんだけど思想としてはもう遺物でしょう
捨て去るべき思想にこれから若い人が囚われないよう
現にそういう人がネットで紹介されていた
共産主義幻想に囚われ、不幸になる人はもうでて欲しくない
少し前に過激派の首領が会見で寝言言ってたが可哀そうにとしか思えなかった
ああ、これも統一と変わらない宗教なんだなと今振り返るとそう思う

人は絶対とかに理想社会に憧れるが、それがいたって地獄への道なんだろう
不幸な人を一人でも増やさないために尽力したい

安楽椅子共産主義者は安全圏で吠えているだけだから無視しても良いんだがもしかすると騙される人がいるかも知れない

重要なのは何が真偽を決めるのかということだろう
どんなに筋が通っていると思える論理、思想でも社会が沈滞したり混乱するようなものは×なんだと衆知すべきだ

[0721 考える名無しさん 2022/09/08(木) 21:04:33.21 0]

博物館行は間違いないんだが、宗教は不滅だろうから、この手の幻想も不滅なんだろうな

新たな教育が必要で、頭の中の真実と現実は違うのだと示すべきだろう

わたしは若い時に滝村さんの学に触れたから、幻想は無くなった
ある意味幸運だった
彼の学が無ければ廃人になったかも知れない

改めて彼に感謝したい

[0722 考える名無しさん 2022/09/08(木) 21:29:49.58 0]

マルクス経済学は単なる学や論理ではなく、
実証的なデータによって裏付けられてきている。

労働価値説は市場価格と強い正の相関を持っている。
マルクスが資本論3巻で唱えた利潤率低下法則もデータによる裏付けがある。

社会主義計算問題でもミーゼスやハイエクのほうが論争に敗れている。
しかも現在のコンピュータによって解決されることも示されるようになっている。

こうした最新のマルクス経済学を知らない人々がいまだに
ソ連の崩壊時代の思想で思考停止していて知識を更新できていないんだよ。

[0723 考える名無しさん 2022/09/08(木) 21:57:38.07 0]

分権の実現。結局、アメリカの相対化が一番難しかった

[0724 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:01:19.99 0]

じゃ同志集めて最新の「マルクス主義」経済学で共同体で作ってやってみたら?
安楽椅子共産主義だから口先だけ
実際にやってみて真偽を確かめるという実験という概念がないから寝言言い続けて夢見ているだけだ

やりっこないよな
成功するとは自身でも思っていないから

まあこの手の幻想は絶えないだろうなあ
俺は犠牲者を増やしたくないというのが俺の願い

[0725 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:02:34.32 0]

学や論理が否定されたら裏付けられるものが何もない。

[0726 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:05:50.54 0]

俺は共産主義は最適解とは全然思わない
いたって地獄にしかならないよ

この思想とは戦わなきゃいけない
楽園思想は宗教同様絶えないとは思う

統一という邪教と共産主義は変わらない

[0727 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:10:50.57 0]

現実社会が基準だ
それが沈滞化したり混乱したらアウト

論理で言ったら絶対座標はあるはず
しかし否定された
相対性理論はそこから出発している

論理＝自然でも社会でもない
静止、生死は存在しない

論理は現実で相対化された
現実が真偽の基準

[0728 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:14:00.14 0]

現実はいつも新しいデータで更新されるだけ。

[0729 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:15:24.86 0]

ある基準で理論は展開される
しかし基準自体は存在しない
その有効範囲は限られる
光速度一定の原理は座標原点で規定するが座標原点の存在は否定する
つまり論理は相対化される
対象に論理は存在しない

わたしは金属ではないが物理としては同一
規定は否定
そして規定はその存在を否定される
ヘーゲルーマルクスの否定の否定という論理

[0730 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:20:13.97 0]

変わるけど変わらないんだよ

制度は必要だし、地域利害は無くなることはない

三浦つとむの制度とは何かという論文
それに基づいた共産主義否定に至る滝村隆一の政治学をお勧めする
真剣にやるのなら検討してほしい
三浦のはたぶん図書館で読める
弟子の津田が編んだ本だ

否定派も武器になるから読んでいただければとは思う

[0731 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:23:40.51 0]

マルクスは偉大な後付けの経済学を作った。

[0732 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:31:50.58 0]

変われば変わるほど変わらない
変わらなければ変わらないほどますます変わる

ミス・マープルの言葉

宇宙も自然もわたしも社会も変わることは変わらない
変わらないからますます変わる

変わり続けることは変わらないから

[0733 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:45:24.87 0]

三浦にしても滝村にしても方法はマルクスだからなあ

わたしたちはその偉大さに惑わされ思想も受け入れる

それは違うのだと

[0734 考える名無しさん 2022/09/08(木) 22:46:02.93 0]

モダン

[0735 考える名無しさん 2022/09/08(木) 23:56:33.85 0]

知に生きるのは良い
しかし知は影だろう
現実から生まれるが現実そのものではない

[0736 考える名無しさん 2022/09/09(金) 00:06:01.28 0]

いろいろ知の誕生には誤解があるんじゃないかな
「進化は万能である」は知の性格を論じている

科学もまた技術から生まれ、基本はボトム・アップだとどの章も語る
なるほどと思わせる
日本社会の在り方はこれから歴史に対応できるのかという危惧がある

欧米は日本の軍隊について兵は世界一優秀、上は世界一無能だと一致した評価

儒教的な在り方を変えるのは困難だろうなあ
なんか立ち遅れる不安があるが

でもこの日本でやっていかなきゃいけないし
安倍の経済政策には否定的な結論しか出ていないし
野党はなあ・・・
第二の明治維新が必要なんかなとも思える

[0737 考える名無しさん 2022/09/09(金) 00:14:06.71 0]

知的変革は欧米の方が有利な社会形態になっていると思える
元々日本は欧米の発展進化へのカウンターとして明治維新となっただけじゃないかな
明治維新は典型的上位下達じゃないかな

呉智英が儒教思想で社会をと考えているようだが、それは真逆ではないかと
本質として共産主義と変わらないように思えるのだが

[0738 考える名無しさん 2022/09/09(金) 00:19:12.80 0]

これも社会がどうなるかが判定基準か
いずれにしてもいくら論理的だと思っていてもそれだけでは真理とはならない
光速度一定の原理が示すことは対象と論理の関係を示しているとわたしは理解している
わたしたちはこの原理から学ぶことはいっぱいあるのだと

[0739 考える名無しさん 2022/09/09(金) 00:22:55.71 0]

共産主義は楽園思想ではない。
単なる近代化の進歩思想の一種。

身分社会では宗教があの世に行ってからの楽園だと
貧しい人や身分の低い人に信じ込ませていたことを
近代化は既存の秩序の化けの皮を剥がしつつ
徐々に現実化できることを示した。

マルクスはその変化は産業革命が可能な土台を作り出した
という仮説を立てて社会や政治の変化を論じた。

[0740 考える名無しさん 2022/09/09(金) 00:29:53.90 0]

>>730
思想は所詮ただの思想。
単なる流行や読者の主観や社会的名声によって左右されるだけのもの。
マルクス経済学は仮説を立ててそれをデータと付き合わせている。

[0741 考える名無しさん 2022/09/09(金) 00:32:18.16 0]

マルクス経済学は著名な思想家の名を挙げてああだこうだ
と個人の感想を述べるだけの単なる思想的おしゃべりとは違う。

[0742 考える名無しさん 2022/09/09(金) 06:41:42.20 0]

板倉氏は「新哲学入門」で科学、思想の真偽の基準を説いている
また資本主義の長所を端的に示した
リドレーは「進化は万能である」であるでマルクスの資本主義理解は当時の経済学者のそれをそのまま継承していると指摘する
しかし実際は倫理という面では以前より格段に進化している事実を資料であげて具体的に論じている
いずれにしてもマルクス思想に基づいた社会はどこも成功していない
安楽椅子共産主義ならどんなことでも言える
ああ言えばこう言うというだけ
現実でやるつもりはないだろう
共産主義は内ゲバ粛清の嵐にしかならない

歴史の教訓に学ばない空論に若い人たちが惑わされないようにわたしはしたいだけです

[0743 考える名無しさん 2022/09/09(金) 06:55:08.78 0]

ほかのひとはしたくないかもしれない

[0744 考える名無しさん 2022/09/09(金) 07:00:52.29 0]

わたしはまた統一やオウムみたいな宗教も否定する
宗教自体は滝村が語るように人間が死から逃れられない限り不滅だと思うが
共産主義幻想もまたそうだろう

わたしはある意味でマルクスの徒になりたいが思想としては徒になることは拒否する

[0745 考える名無しさん 2022/09/09(金) 07:15:16.80 0]

正直にいうとわたしみたいに迷わせたくないんだよなう
ケリをつけたいし、また後世に伝えたい
マルクス思想はノー、学的にはアリだろうと
マルクスも自身の方法で自身の思想が否定されるとは思わなかっただろう

しかしキリスト教も数学も同じ運命だった
次は科学かなと予想している

[0746 考える名無しさん 2022/09/09(金) 07:24:02.52 0]

>>742
マルクスの資本論はダーウィンの進化論からヒントをもらって書かれたの知ってる？感謝のしるしに一冊献本したくらい、無視されたけど。

[0747 考える名無しさん 2022/09/09(金) 08:14:13.38 0]

たた

[0748 考える名無しさん 2022/09/09(金) 08:14:25.62 0]

たた

[0749 考える名無しさん 2022/09/09(金) 08:30:22.42 0]

資本主義はその時々の最適解を求め<進化>した
思想で進化したわけじゃない
ボトムアップです
共産主義が何故失敗するのか
進化は万能であるはトップダウンの致命的なことを抉っている
否定的な人に参考になる
精読を薦めます

[0750 考える名無しさん 2022/09/09(金) 08:58:14.89 0]

マルクスは進化論の意義本質を理解しなかったってことか

[0751 考える名無しさん 2022/09/09(金) 09:01:50.87 0]

勝っても負けても競馬新聞は捨てる

マルクスギャンブル仮説

[0752 考える名無しさん 2022/09/09(金) 09:08:44.07 0]

自然選択説を理解してたらリニアな発展史観にはならないから

[0753 考える名無しさん 2022/09/09(金) 09:54:11.56 0]

誰も幸せにしなかった思想、主義に国民の一生を委ねるってさ　笑

[0754 考える名無しさん 2022/09/09(金) 10:46:27.37 0]

>>708
民主主義とは、すべての状況を勘案したうえでの平等が存在することが前提。
現在の民主主義というのは、非常に限定された選挙によって行政担当者を選んでいるだけ。

[0755 考える名無しさん 2022/09/09(金) 10:47:30.93 0]

>>753
資本主義で幸せになった人がいるように、非資本主義で幸せになった人もいる。

[0756 考える名無しさん 2022/09/09(金) 10:56:35.64 0]

誰も共産主義は×
もういいよ
楽になれば❓

[0757 考える名無しさん 2022/09/09(金) 10:58:21.81 0]

>>756
資本主義は、アメリカのように戦争を止められない。
戦争に巻き込まれるより、非資本主義の方がずっといい。

[0758 考える名無しさん 2022/09/09(金) 11:33:40.88 0]

巨大な北米大陸で戦争がないという言い方もできるからな
日本のようなポコポコファシズムを叩くにも
役立った

非資本主義というネガに全賭けするのは知の怠慢だろうね

[0759 考える名無しさん 2022/09/09(金) 11:49:44.30 0]

まずは資本主義の、いや共産主義でもいいんだけど分権化
三角形を使ったイデアによるボトムアップ

[0760 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:40:52.36 0]

>>753

俺は共産主義に賭けることは出来ない
親族や愛する人を犠牲にすることは嫌だ

[0761 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:44:32.04 0]

>>758
資本主義礼賛が、現状肯定の知の怠慢だよ。

[0762 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:45:34.03 0]

>>752

なぜリニアにしたかだよな

マルクスの生命線

[0763 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:45:47.54 0]

>>760
資本主義が、家族や愛する人を犠牲にしてるんだよ。
連日のニュースを見てごらん。
大半が金がらみで、家族すら殺してしまう。

[0764 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:50:40.86 0]

架空の共産社会には警察権力ないからね
犯罪がない

[0765 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:52:10.51 0]

>>764
軍隊も警察もない世界があれば、それはたしかに理想だな。
せめて、軍隊のない国にはしたいものだ。

[0766 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:55:08.84 0]

>>763
肉親さえ密告監視牢獄化社会だという指摘がある
資本主義の方が自由なんだよ
資本主義批判する自由は貴方が体験していること
社会主義では許されない

俺は嫌だね、そんな社会

[0767 考える名無しさん 2022/09/09(金) 12:58:10.64 0]

>>766
君は、ソ連や中国に暮らしたことがあるの？
あるなら、君の話も聞く意味があるが、ないなら、ただの宣伝を真に受けてるだけの軽佻浮薄人間の戯言、になっちゃうと思うんだよね。

[0768 考える名無しさん 2022/09/09(金) 13:00:56.07 0]

遥かな未来ならなんでも言えるからね

[0769 考える名無しさん 2022/09/09(金) 13:23:52.62 0]

>>768
だから廣松渉はじめ多くのマルクス学者は未来をつくる思想という解釈に舵を切ったわけだな。

きみもオリジナルな共産社会を目指してみないか？

[0770 考える名無しさん 2022/09/09(金) 13:29:21.22 0]

なんでも言えるから思想界隈では人気というのは
わかる

人間にとって好き勝手な思想実験は重要だからね
独善に向かうことも同時によくあるけど

[0771 考える名無しさん 2022/09/09(金) 13:42:18.70 0]

>>770
でもなんでも言えたら思想は弱いから実験失敗のところ、成功しつつあるらしいよ、なんで？

[0772 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:13:44.29 0]

>>767
大丈夫かな
こんな具合に殻に閉じ込もる
実際に体験しないと何も解らないって
歴史学の否定です
めちゃくちゃです

[0773 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:26:53.01 0]

マルクス主義の発展形のひとつ主体思想も考えた人は一所懸命だったんだろうし
領域脱出を禁止しないと維持できない社会というのは
どうしようもないけどね

[0774 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:26:53.50 0]

>>772
日本にいるだけなら、ニュースもよほどリテラシーを研いておかないと、西側からの報道しか入ってこない。
当たり前だよね？

[0775 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:28:26.95 0]

>>773
ウクライナも北朝鮮並みと言うことだね。

[0776 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:31:23.92 0]

プーチン支持者らしい詭弁だね

[0777 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:32:35.71 0]

>>776
詭弁じゃなくて、事実だぞ？
西側世界にまで報道されてるw

[0778 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:44:54.39 0]

自分でも詭弁て分かっているくせにくだらない

[0779 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:50:29.56 0]

>>778
詭弁じゃなくてただの事実w
君は、資本主義を批判するのはすべて詭弁にしないと気が済まないみたいだが、ファシズムも資本主義の一形態だぞ？
ゼレンスキーはナチスに憧れるファシストであることに間違いないし。

[0780 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:55:20.07 0]

まだそんなこと言ってるの
つい最近読んだから記憶に残ってたから貼っておく

ユダヤ人のロシア出国急増＝ウクライナ侵攻に反発―「非ナチ化」主張を批判

ロシア軍による２月下旬のウクライナ侵攻開始後、ロシアからイスラエルに移住するユダヤ人が急増している。

　背景にあるのは、強権化するプーチン政権への反発だ。ロシアはウクライナ政権をネオナチと見なし、「非ナチ化」を掲げて侵攻を正当化するが、かつてナチスに弾圧されたユダヤ人からは「プロパガンダだ」（宗教指導者）と非難の声が上がっている。

　実業家ボリスさん（仮名＝５０＝）は４月、サンクトペテルブルクからイスラエル中部テルアビブに移住した。もともとプーチン政権の長期化に懸念を抱き、出国を考えていたが、ウクライナ侵攻を受けて最終決断した。「ロシアのユダヤ人は国際的でリベラルだが、正反対のことがロシアで起きている」。６月に中部ホロンに来た学生ヨナさん（同＝２０＝）は「隣国を攻撃する国は、私の価値観と相いれない」と語る。
　

[0781 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:55:28.55 0]

　ロシアのユダヤ人は１６万５０００人とされる。イスラエル中央統計局によると、２月２４日～７月３１日にロシアから約１万９０００人が移住。新型コロナウイルス禍前だった２０１９年同期の約７０００人から大幅に増加した。イスラエルの当局者は「これほどの急増は予期していなかった」と驚き、「侵攻で孤立する国で暮らしたくないのだろう」と分析する。

　ただ、ヨナさんは「ロシアで反ユダヤ主義を感じたことはなかった」とも話す。ボリスさんも「プーチン大統領自身はユダヤ人に好意的だ」と認めるが、「地方では反ユダヤ感情が根強い。爆発の引き金が引かれるのを待っている」と指摘。国内情勢が悪化した際、ユダヤ人に責任転嫁するのは「歴史上、何度も繰り返されてきたことだ」と懸念する。

　ウクライナ政権の「非ナチ化」について、ヨナさんは「洗脳に使われる恐ろしい言葉だ」と批判。「ウクライナでは、ナチスに協力した指導者の名前が通りに付けられているが、今の政権がナチスだとは思わない」と話す。ボリスさんは「教育を受けた人でさえ、ロシア政府のプロパガンダを信じている」と嘆き、「非ナチ化すべきなのは（プロパガンダの横行する）ロシアの方だ」と皮肉った。

　ウクライナの首席ラビ（ユダヤ教指導者）モシェ・アスマン師も、「非ナチ化」の主張をプロパガンダだと一笑に付す。「ユダヤ系のゼレンスキー大統領が支持され、首都キーウ（キエフ）中心部にシナゴーグ（ユダヤ教礼拝所）がある。誰もユダヤ人を追い出そうとしていない」。ネオナチとの関係が指摘される精鋭部隊「アゾフ大隊」についても「私の知る隊員たちは、愛国的な普通の人たちだ」と問題視していない。「反ユダヤ主義はどの国にもあるが、ウクライナは欧州やロシアよりも少ない」と言い切った。

[0782 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:57:08.14 0]

>>780
出国が自由なロシアと、男の出国が禁止されてるウクライナを対比してるの？

[0783 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:57:40.57 0]

>>779
ロシアのプロパガンダを鵜呑みにする陰謀論者
トランプ時代に沸いた連中と同じ

そういえばキューバ危機はマフィアによる計画だったねw

[0784 考える名無しさん 2022/09/09(金) 14:59:44.66 0]

>>781
追い出すどころか出国禁止だもんねw

それにしても、こういうプロパガンダを簡単に信じる人って、詐欺やカルトも簡単に信じちゃうんだろうな。

[0785 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:02:16.55 0]

>>782
言い換えちゃったw成人男性だってw
後出しジャンケンw

それにロシアじゃなくて
北朝鮮とウクライナだから

ちなみにウクライナ侵攻以前の民主主義指数は
ロシアよりもウクライナの方が高くなった
つまり少しづつ民主主義が浸透して成果をあげていく
中途で両国のナショナリズムを無意味に煽ったのが
プーチンのウクライナ戦略

よくもまあプーチン支持できるなあ
世界のマルクス主義者は君を悲しんでいるんじゃないかな
外国に連絡取り合う同志はいなそうだけど

嘘つきで口だけだから

[0786 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:02:56.65 0]

>>783
キューバ危機はケネディがマフィアの利権を守ろうとしたというのは、ほぼ定説だな。
ケネディはマフィアによって大統領に選ばれ、マフィアを裏切って殺された、というのも、ほぼ定説じゃないかな？

[0787 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:03:24.16 0]

>>784
批判されて緩和策が議会に提出されているのに
北朝鮮？

ダサいなあ

[0788 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:04:03.59 0]

>>785
民主主義指数w
誰が算出するんだよw

[0789 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:04:58.01 0]

>>787
出国禁止のままだぞ？
そもそも、議会も選挙も停止中だ。

[0790 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:06:35.99 0]

しかしアメリカ資本主義の餌食になるだけなら
反資本主義運動としては鎖国でいいやんと
なりそうだけど、場当たり的な判断と
原理主義が全くバラバラでいい加減に放置
されているんだよね

本人は矛盾で苦しくならないのかなあ
原理主義者はその意味だと口だけ人間が多いのかな

[0791 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:11:13.61 0]

>>789
成人男性だけで恒常的な選択ではない
責任はプーチンにある
北朝鮮は鎖国で実質的な統治が成立しているので詭弁
全体主義だから

制限でいいならコロナでも世界中が移動制限かけてたからなw

[0792 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:14:36.73 0]

>>791
ファシズムの責任は、ファシストゼレンスキーにあるに決まってるだろ？w

[0793 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:14:54.90 0]

非ナチ化のロジックの危険性に気が付かないのは
マルクスの反ユダヤ性を見ないふりするのと
同じだな

夏目漱石の持っていた被植民地への差別意識を
認めないのと同じ異常性を感じる

好きなものを全肯定しないと気が済まないという
異常性だ

[0794 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:19:38.64 0]

だからいい加減になってしまう
たとえばアメリカのユダヤ支配をいいながら
一方ウクライナが本当にナチス政権であれば
アメリカのユダヤにとっては攻撃対象になるはずだ
という図式すら思いつかない

嘘つきは場当たり的な言い逃れで済ますので
それ以上思考力が育たない
レスの中身の無さがそれを物語る

リンゴについて思考したかな？

[0795 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:20:19.33 0]

>>790
実は、人口比で言えば、アメリカ資本主義陣営は４分の１ぐらいしかいない。
世界人口の４分の３は非アメリカ陣営。
だからアメリカのロシア経済制裁は、いまいち実効性に欠けて、苦しむのはむしろ西側陣営の庶民。

だからアメリカの中間選挙は、民主党がかなり苦しくなってる。

[0796 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:22:29.92 0]

>>794
ユダヤ人は利を選ぶ。
それが長い非差別によって得た絶対の指針。

[0797 考える名無しさん 2022/09/09(金) 15:43:04.40 0]

>>790
いずれにせよあなたの望みは集権なわけ

[0798 考える名無しさん 2022/09/09(金) 16:15:42.51 0]

>>790
バラバラというか使い分けは鎖国主義者のスターリンが見せてくれた。戦闘継続しながら共産体制を進化させていく。パターンがあんのよ。

口だけの原理主義者がいたとしたら、ここでは文字だけで反共と共に祈りを捧げてるんだろ。

マルクスはとっくにいないし、身体は資本主義で疲れ果てた末に、幽体になったパターンだな。

[0799 考える名無しさん 2022/09/09(金) 16:56:37.69 0]

＞＞プラマーとは“平衡と均衡”を指し、大から小まで重層的にバランスのとれた
三角状態の実現が宇宙の理にかなっているということである。
ブロックレベルから社会経済単位のレベルまで可能な限り自足的な経済に
もっていくことは、小さなブロックレベルをバランスのとれた三角形として
無数に作りつつ、同時にその上部の社会経済単位もバランスのとれた
三角形にしていくということである。そして最後には地球全体を無数の
三角形を重層的に含む一つのバランスのとれた三角形にしていく、というのが
プラマーのイメージである。経済論だけではなく、心や精神の領域も、
あらゆる領域でプラマーのある三角形を無数に作るということで、
プラマーは静止的ではなく、絶えず動いている動的なものである。＜＜

[0800 考える名無しさん 2022/09/09(金) 17:10:13.71 0]

プーチンもゼレンスキーも両方拒否するマルクス主義者ならかなり理解できるんだがなあ
それなら原理主義者らしい誠実さがある

そうではなくてプーチンは悪と戦っているわけだよね

ちょっと怖いね

[0801 考える名無しさん 2022/09/09(金) 17:11:12.64 0]

>>799
いや、哲人29号、波と粒子じゃないとわかんない

[0802 考える名無しさん 2022/09/09(金) 18:25:56.78 0]

>>801
トップダウンの、会社とかのピラミッド構造に物理学的なバックグラウンドがあるわけではないように、
これにもそういうものはありません。これはボトムアップのやり方のお話です

[0803 考える名無しさん 2022/09/09(金) 19:05:35.42 0]

>>802
お話ならなんでも言えるからね

[0804 考える名無しさん 2022/09/09(金) 19:08:03.92 0]

資本主義者は経済覇権のためなら極右ともネオナチともジハード主義者とも手を組む。

[0805 考える名無しさん 2022/09/09(金) 19:17:22.65 0]

>>800
>ウクライナ女性、パワハラで提訴　上司から「ロシア企業の回し者」　アカギヘリコプター　奈良　コメント100件


いました

[0806 考える名無しさん 2022/09/09(金) 20:03:06.51 0]

国葬も
ピンからキリまで
ありにけり
　　　　　　　（国葬＞＞＞＞＞＞＞＞＞国賊葬）

[0807 考える名無しさん 2022/09/09(金) 20:10:09.95 0]

勝共連合から一人まじ送ってほしいものです。不変のエネルギーを反対側から送り込むの。

唯物の観点から理性が共産を支持するなら、人間は理性的なのかと問うのは同語反復なの。

[0808 考える名無しさん 2022/09/09(金) 20:12:18.98 0]

>>800
ゼレンスキーは人命より利権というファシストだからね。
プーチンのほうが遥かにまともだ。
ファシストからロシア市民を守ったことは確かだ。

[0809 考える名無しさん 2022/09/09(金) 20:15:20.09 0]

>>768
裏返して、なんにも言えなくなるな。

ケインズが投資でぼろ儲けし、マルクスが負け続けたのは、情報処理スピードの違い。マルクスは10年前の経済紙のスクラップで逆張りしてるようなもん。トレンド追う力はない。

[0810 考える名無しさん 2022/09/09(金) 21:11:00.01 0]

あの、じゃあ普通に教えてください。例えば
物質は閉鎖系であり有限、精神は開放系であり無限、
とか言ったらフォイエルバッハやマルクスは何と答えるんですか？

[0811 考える名無しさん 2022/09/09(金) 21:21:55.45 0]

https://youtu.be/lUipzd5uHh4

[0812 考える名無しさん 2022/09/09(金) 22:42:21.54 0]

>>810
それはただのデタラメ、と答えるだろうねw

[0813 考える名無しさん 2022/09/09(金) 23:10:26.19 0]

>>812
でも善戦してるのはなぜなのか。マルクスこそはそれに答えるはず

[0814 考える名無しさん 2022/09/10(土) 02:32:18.60 0]

マルクス主義者の多くは護憲派である
ここで素朴な疑問だが、
現行憲法は自然権思想に立脚したものである、
つまり人権は自然法という人為を超えた絶対的な原理に支えられているという思想を現行憲法は基盤としている
ならば、マルクス主義者は、常に護憲じゃなくて、適宜改憲を主張するのが正しくないか？唯物論は一切の超越を認めないのではないか？
己の哲学的立場はなんなのか分かっているんだろうか？

[0815 考える名無しさん 2022/09/10(土) 05:31:35.78 0]

唯物論というのは、この世にはただ物質があるのみ、という考え方だ
人間もただの肉の塊であり、肉塊に権利などあろうはずもない
自然権なんてものはない

[0816 考える名無しさん 2022/09/10(土) 09:48:54.47 0]

>>814
日本国憲法は自由主義憲法というのは定説でそれ故かつて日本共産党は独自の憲法草案を出してたことがある。

マルクスごっこのできることはウソつきと場当たり的反応だけだから思いつきもしないだろうけど。

[0817 考える名無しさん 2022/09/10(土) 09:51:11.02 0]

プーチン大好き=トランプ、故安倍晋三、ルペン、ネトウヨ、マルクスごっこ君(笑)

[0818 考える名無しさん 2022/09/10(土) 09:54:28.08 0]

>>795
反米ならファシズムを支持すべき。

ソ連はアメリカとの直接対決から逃げた日和見主義だよ。

ファシズムはアメリカと血を流して戦った。

「ファシズムはマルクス主義の鬼子である。」
　　　　　　　　　　　　　アントニオ・ネグリ

[0819 考える名無しさん 2022/09/10(土) 09:59:55.53 0]

>>813
善戦？
なにがなにに、善戦してるんだ？

[0820 考える名無しさん 2022/09/10(土) 10:03:01.64 0]

>>814
日本の政権政党自民党が、人権を制限したがる戦争大好き政党だから、自民党改憲案に絶対反対なんだよ。
自民党がやりたがる戦争は、アメリカ軍の指揮下に入る戦争だしね。

[0821 考える名無しさん 2022/09/10(土) 10:14:26.38 0]

>>816
天皇が国民統合の象徴というのは、わかる。
国家元首でもないし、権力を持つこともない。

ただ、御名御璽を諸手続きに必要としていることは、象徴以上の意味を付加したかった右翼的な発想というべきだろう。
米軍の策略なのか、日本人の右翼的精神の残滓なのかは知らない。

日本国憲法は、現在の世界では理想の憲法と言える。
この理想に少しでも近づくことが、国民の大きな義務だとは思う。
自民党は、その理想から少しでも離れたくてしょうがないわけだがw

[0822 考える名無しさん 2022/09/10(土) 10:29:23.15 0]

日本のマルクス主義者にも天皇容認増えたよね
言い訳いろいろしているけど世界のマルクス主義者からはバカにされそう

[0823 考える名無しさん 2022/09/10(土) 11:26:21.73 0]

要するに、哲学的反論はできないってことだな

[0824 考える名無しさん 2022/09/10(土) 11:47:22.97 0]

>>821
GHQの人間が二週間で急ごしらえで作って当の起草者の一人が「あの憲法まだ使ってたの？」と驚いた代物だよ(笑)(笑)

[0825 考える名無しさん 2022/09/10(土) 11:51:58.32 0]

>>820
自民党支持者ではないが、人権を制限たがったのはソ連の方が大分ひどかった。

そもそもアメリカ軍とともに戦う戦争のどこが悪い？

[0826 考える名無しさん 2022/09/10(土) 12:21:51.86 0]

>>819
>>4-6が唯物論に善戦してます

[0827 考える名無しさん 2022/09/10(土) 12:35:33.89 0]

天皇は身分社会・世襲社会の権威主義を受け継ぐシンボル

[0828 考える名無しさん 2022/09/10(土) 13:06:13.35 0]

天皇を否定しないマルクス主義者という地獄めぐり

[0829 考える名無しさん 2022/09/10(土) 13:51:26.71 0]

>>824
アメリカがなぜ日本に勝ったかというと、何年もかけて日本を研究したからなんだよ。
そしてその前には、資本主義国家としての理想を追い求めていた。
ソ連に対抗できる、資本主義の理想はなにかということだね。

[0830 考える名無しさん 2022/09/10(土) 13:53:44.73 0]

>>825
政敵に対する人権制限はソ連の方が酷かった。
弱者や黒人や先住民に対する人権制限はアメリカの方が酷かった。
他国の軍の指示に基づいてやる戦争など、やる価値はまったくない。

[0831 考える名無しさん 2022/09/10(土) 13:54:45.04 0]

>>826
意味不明なんだけど？
脱構築の意味は分かってるの？
もともと思想（価値観）を構築するものではないよ？

[0832 考える名無しさん 2022/09/10(土) 14:51:06.89 0]

>>831
積み重ねられてきた静的な構築物が現在進行形のものと化すことで
活発な批判交流が起こる、というのが脱構築だと思ってますけど。
要するにプログラミングのバックグラウンドを持つ人間が、
「お金を得るためにやるプログラミングが唯物論的なのはわかるつもりでいますよ」
といったとこです

[0833 考える名無しさん 2022/09/10(土) 15:27:21.93 0]

>>830
一般大衆に対する人権制限がソ連はひどかった。

主権上アメリカの狩りだし戦さに付き合う必要はないけど日本の主権が脅かされかねない東アジア有事には当然アメリカとともに戦う覚悟を持つべき。
リベラルな価値を守るためだ。

[0834 考える名無しさん 2022/09/10(土) 15:34:54.40 0]

>>829
あの憲法はニューディーラー連中が自分たちの思想を適当に書き連ねただけで彼らもすぐに改正されるだろうと思ってた。
それは起草者たちが証言してる。

君は日本に300万人の死者をもたらしたアメリカを許さないと言った。

実際に日本との戦争を決めて実行し、日本人を殺したのはルーズベルトはじめとするアメリカのニューディーラーたち。

そのニューディーラー連中が自分たちの価値観を書いた憲法を何故支持するんだ？

あの憲法は反共ニューディーラーの書いた憲法だぞ？

[0835 考える名無しさん 2022/09/10(土) 15:50:53.27 0]

現実の政治に哲学や思想はない
保守を自称する自民党が統一教会とズブズブなことからもそれは分かるだろう

[0836 考える名無しさん 2022/09/10(土) 16:50:10.27 0]

否定でもあり肯定でもあるかな。経済や政治は欲望で一元的に動くように思う人もいるけど、批判の論理でいえば、思想は欲望の側面だし、科学でそれを示そうとアインシュタインは闘った。とはいえ高度なアルゴリズムが相対的な解釈を迫ること、資本主義の価値のテクニカルな共産を構築物と見なすことに留意するべきかな。

[0837 考える名無しさん 2022/09/10(土) 16:52:13.38 0]

>>832
アンカーつけ忘れた。

[0838 考える名無しさん 2022/09/10(土) 16:53:35.34 0]

>>832
脱構築というのは、現状をどう否定したいのか、どう作り変えたいのかわからないことに対して、とりあえず全否定してみようという、子供の論理。
そこにはただ不満があるのみ。
プログラミングというのはただ規則に則って操作を規定するだけだから、唯物論とはなんの関係もない。

[0839 考える名無しさん 2022/09/10(土) 16:54:56.45 0]

>>833
ソ連に住んだこともない君の見かたは西側の宣伝をそのまま書いているだけ。

[0840 考える名無しさん 2022/09/10(土) 16:55:01.86 0]

>>828
歴史的存在としては、その通りになるけど、様子を見るというキャパシティはあると思うよ。

[0841 考える名無しさん 2022/09/10(土) 16:56:27.11 0]

>>834
誰が書いたものであろうと、そこには資本主義者としての理想が込められている。
実際の条文のどこを、変えるべきだと思うのかな？

[0842 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:00:14.23 0]

>>836
なにデタラメ書いてるの？

[0843 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:02:59.30 0]

>>839
ソ連に住んだこともなく、西側の宣伝というエビデンスも示せない妄想君なんだね(笑)

[0844 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:06:19.67 0]

>>838
子供の不満

[0845 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:27:17.75 0]

>>832
なにかを否定するには根拠がいるだろ。それが全否定でもかわらない。脱構築が「活発な批判交流」というのは、そういう意味で使ってる？

[0846 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:28:15.45 0]

て

[0847 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:35:10.76 0]

弁証法的唯物論というのは

資本主義が破綻することは論理的に説明したよ
じゃあこの先に訪れるもっと効率的な社会はどんな姿だろう？
というのをこれまた理屈で以って導いたわけだな

ではまず資本主義の本質とは何か
それは「自由経済」と「資本の個人所有」だ
資本主義者はこれは生物として「自然な姿」だというが
動物世界の弱肉強食と人間社会の弱肉強食では決定的に異なる
それは人間は「資本」を受け継ぐことができるってことだ
動物にとっての資本は身体のみであってこれは１代限りのものだからな

この資本の受け継ぎが出来るとどうなるか
自由経済は競争によって統廃合が進み、最終的に一つの巨大な資本が出来上がりそれが世界を支配することになる
そうなれば資本主義者が正義と掲げてきた自由競争はなくなる
資本主義はその特性上 自ら死に向かって突き進んでるわけだ

で、話は戻るがじゃあどうすんのかっていったら
資本主義の本質である「自由経済」と「資本の個人所有」の真逆に答えがあるんじゃないかと考えるわけだ
弁証法ですな

[0848 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:43:44.16 0]

りにあ

[0849 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:51:33.23 0]

ある経済学者が中国のＧＤＰがおかしいということをある客観的な指標で具体的に示したことがある
地方のトップが粉飾申請していたのだと推測している
中国の皇帝が歴史家に命じて正史編纂を命じるが歴史家は事実を記して皇帝に阿ることをせず、皇帝は怒り殺す
次の歴史家も同じで殺される
三代目もまた同じで、皇帝は歴史家とはこういうものだと諦めた
日本は「信公記」があるがこれは秀吉の言いなりだったとあった
しかし後世の歴史家はそれを様々な資料で歪曲だと見破る

北朝鮮や旧ソ連、今の中国の実態はなんで判るのか
それは様々な史料、資料でわかる

様々な証言や映像は偏りはあるかも知れないがそこから真実を見る人が見れば判るんだろう

プーチンは旧ソ連時代を懐かしむ気持ちは判るが、かといって戻るのは馬鹿げていると語る

[0850 考える名無しさん 2022/09/10(土) 17:55:21.30 0]

弁証法からいくと反資本主義としてのマルクス主義も
高次の状態に解消されるからマルクス主義の勝利
やってこない
でその状態もゴールじゃない

[0851 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:07:31.66 0]

中国の解放経済は事実上統制経済の否定だろう
毛沢東は日本の社会党が来た時にまだ共産主義を信じているのかと側近に語ったと伝えられてい
少し前に中国共産党幹部で信じている人間はいないと発言したとあるジャーナリストは伝えている
日本共産党元党員は幹部は出世できるから入党する人ばかりだったと語る
・・・創価学会もそうだと元信者の作家が書いていた
矢野元書記長とか典型的で雑誌潮とかで創価系が総攻撃
週刊新潮で矢野さん、当時連載もっていた記憶がある

統一も票目当てだし、実利的だよな
信者、党員が餌食にされていて、幹部とかは信じてはいず実利的に対応しているのが実態
信者、党員は利用されているだけのようだな
幸福の科学も実は商売絡みが実態と伝えられている
主義信仰は利用されているだけなんだよなあ

引っ掛かりそうだったんで、後世の人たちが迷わないようにと思わざるを得ない
ある経済学者が中国のＧＤＰがおかしいということをある客観的な指標で具体的に示したことがある
地方のトップが粉飾申請していたのだと推測している
中国の皇帝が歴史家に命じて正史編纂を命じるが歴史家は事実を記して皇帝に阿ることをせず、皇帝は怒り殺す
次の歴史家も同じで殺される
三代目もまた同じで、皇帝は歴史家とはこういうものだと諦めた
日本は「信公記」があるがこれは秀吉の言いなりだったとあった
しかし後世の歴史家はそれを様々な資料で歪曲だと見破る
北朝鮮や旧ソ連、今の中国の実態はなんで判るのか
それは様々な史料、資料でわかる
様々な証言や映像は偏りはあるかも知れないがそこから真実を見る人が見れば判るんだろう

プーチンは旧ソ連時代を懐かしむ気持ちは判るが、かといって戻るのは馬鹿げていると語る
わたしたちは何を遺すべきかということか
まあ宗教も楽園思想も人間である限り絶えないのだろう
そういう犠牲者が少しでも減るように尽力したい

[0852 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:09:03.71 0]

>>841
日本国憲法を起草した人たちは明確に反共のニューディーラーたちだよ！

ニューディーラーたちは対日戦争積極論者で対日開戦慎重論も多かったアメリカで日本への戦争を推進した当事者たちだよ。

結果日本人に数百万人の犠牲が出た。

彼らが９条を置いた意図も善意で平和主義をとなえたわけでなく、日本が再軍備してアメリカに歯向かうことがないようにする政治的意図があったからだよ。

君はその程度の認識もないだろうけど。

[0853 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:17:50.92 0]

さんざん社会実験やって成功例無し
安楽椅子共産主義者は脳内だけの真理で主張しているだけ

後世の人たちが犠牲にならないようにわたしたちは語らなければならない

ここのマルクス君は責任という概念は無く脳内真理を放言するだけ
こんな人間の戯言に惑わされる人が無いようにとわたしたちは語らなければならない

わたしたちは真偽の基準は対象がどうなるかであり論理ではないことを語らなければならない
論理は対象から生まれ、真偽は対象で確認されるべきだ

[0854 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:21:09.79 0]

>>851
信仰はよくないがマルクスを武器にはできる。仕事と趣味の境界も曖昧になり「出世」も意識しない人が増えてる。左皿の重しにならない？

[0855 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:32:02.88 0]

>>853
けっきょく、無自覚の嘘の排除が大きくて、壮大な理想をかかるけど、金儲けだろというような、

感覚の支配があるんじゃない？

[0856 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:38:29.24 0]

マルクスは噛むほど味わい深いスルメイカや。

[0857 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:40:04.77 0]

ああそこは問題だな
真のマルクス主義者は反省しない
なぜなら失敗した運動は思想が間違っていたから
失敗したのであって真のマルクス主義とはいえないから

これは問題だな

[0858 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:47:13.84 0]

>>857
「間違い」というのは結果論すぎないかな。

[0859 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:48:33.59 0]

>>847
先に破綻したのはどっちなんだよ

それにまだ資本主義は破綻していない
俺は資本主義が基本で社会主義的制度を組み入れていくと思っている
社会主義基本はノーだ

[0860 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:52:12.58 0]

>>854
左皿以降が理解できない
判りやすく書いてくれ

[0861 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:53:57.63 0]

>>855
悪い、ちと酔っていて理解不能です
酔っ払いにも判りやすく書いてください　ｗ

[0862 考える名無しさん 2022/09/10(土) 18:56:19.58 0]

>>856
偉大さは疑わないが、神様じゃないからなあ
ニュートンの欠陥が判っても、その偉大さは変わらない

[0863 考える名無しさん 2022/09/10(土) 19:09:59.40 0]

産業革命、ブルジョア革命が持っていた進歩的で批判的な要素を
古典派経済学がそれなりに反映していて、
マルクスは古典派経済学が持っていたその側面を練り上げただけ。
革命的ブルジョアジーの真の継承者がマルクス。

[0864 考える名無しさん 2022/09/10(土) 19:12:03.83 0]

5chでいうのもあれだけど、少なくともマルクスは受難者のプラットホームとして機能する。

これは重大で、そのものが現行社会の欠陥だ。

[0865 考える名無しさん 2022/09/10(土) 19:24:02.13 0]

>>857
批判する側も肯定する側もマルクス主義のどの解釈バージョンであるかを
明確にしないと意味がないね。

[0866 考える名無しさん 2022/09/10(土) 19:53:22.33 0]

解釈バージョンは複数あれど
マルクス個人のテキストを精緻に読むことで
人類全体にとって無上の教えを獲得できる
いう態度か否かは別にあるな
これは誤読をすると運動も間違いだという態度に
つながる

これは根本的に物事に暗いといえよう

[0867 考える名無しさん 2022/09/10(土) 20:07:12.13 0]

マルクスというか、共産主義が間違ってたとすれば
計画経済は資本主義に勝る完璧にして最も効率的な社会（経済）であると予測したことだ

まず１つ現実的な方法論が欠けていた
中央が国家・社会のすべての経済活動を把握して、コントロールするなんてのは少なくとも現代の科学技術じゃ到底不可能だってこと
今の先進国の膨大な経済活動を国家が統制するなんてのはな

２つめが人間の心というか、本質を無視していたってこと
これがもっとも致命的であり、唯物論そのものを否定してしまった
日本の公務員は無能で進歩がないことで有名だが、社会主義国では国民すべてそうなってしまったのだ・・・

これはもう共産主義の根幹であると言える
資本の個人所有を否定した以上、人間は自分がお金持ちになるためではなく、社会のために働かなくてはならない
もちろん間接的には社会が豊かになれば自分も豊かになるのだけど
人間がそんな社会や共同体のために一生懸命働けるのかという
これはもう理論の中だけでは証明しようがない壮大な社会実験ですはな
それに失敗したことだ

[0868 考える名無しさん 2022/09/10(土) 20:12:01.56 0]

それが出来なかったから社会主義国は国民にムチを打ち、強制的に働かせた
資本主義には曲がりなりにも一生懸命働いて自分の生活を豊かにできるという幻想があり
人間はその意思によって勝手に働く

どちらの社会が優れているか・・・
言うまでもあるまい

[0869 考える名無しさん 2022/09/10(土) 20:46:57.93 0]

>>845
デリダを読めばわかるだろ。

[0870 考える名無しさん 2022/09/10(土) 20:48:04.77 0]

>>847
＞じゃあこの先に訪れるもっと効率的な社会はどんな姿だろう？
＞というのをこれまた理屈で以って導いたわけだな

そんなもの導いてないw
資本論ぐらい読んでからレスしろよ。

[0871 考える名無しさん 2022/09/10(土) 20:48:42.66 0]

>>852
だからなに？
資本主義社会の理想、と言ってるんだぞ？

[0872 考える名無しさん 2022/09/10(土) 20:49:19.44 0]

>>867
マルクスが計画経済とか言ってたと？w

[0873 考える名無しさん 2022/09/10(土) 20:56:56.75 0]

計画経済批判ならハイエクだな。
マルクスに全然言及したことはないけど。

[0874 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:01:51.54 0]

個々人が勝手に商売しないなら組織が計画する
わけで

たとえば土地の私有を全面禁止して利用する場合、
なんらかの行政機構が法律に基づいて決めることになる
土地配分の実際の方法などを明示的一元的に決めないといけない

市場がないからな

[0875 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:32:14.26 0]

>>871僕は事実を指摘してあげただけ。
日本はアメリカによる犠牲者が出てることを反米の根拠にしてるのが君。
憲法を作ったニューディーラーがその元凶なのは事実だ。
憲法９条も日本を無力化してアメリカに逆らえないことを意図したに過ぎないことも事実。

憲法を作ったニューディーラーたちは反共だったのも事実。

指摘したけどソ連は口先だけでアメリカとの直接対決から逃げたけどファシズムはアメリカと戦ったのも事実でしかない。

[0876 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:38:24.52 0]

>>875
それが日本の現行憲法が資本主義の理想ではない、という根拠になるのか？
アタオカ君なのか？

[0877 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:41:01.23 0]

>>872
横だけど言ってないね(笑)
マルクスの欠陥のひとつだな(笑)
ケインズに言わせればマルクスは能力に欠けててマルクス自身その自覚があったからだろうけど(笑)

[0878 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:42:49.12 0]

>>876
僕は事実を言ってるだけだよ。
資本主義の理想って具体的に何？

[0879 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:45:03.93 0]

>>877
計画経済なんてマルクスにとってはまったく無関係だろ。
効率的な生産と消費を期待した、国家主義的経済政策に過ぎないんだから。

[0880 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:46:05.96 0]

>>878
資本主義の理想とは、私有財産の保護、人権の尊重、平和の維持。

[0881 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:50:28.60 0]

>>878
君は現行憲法の条文のどれが気に入らないの？

[0882 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:50:47.53 0]

>>879
知ってるよ。
ケインズはマルクスには能力が欠如してたと言ってるけど知ってた？

[0883 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:52:29.61 0]

>>881
別に気に入らないとは言ってない。
無知な君の知らない事実を教えてあげただけ。

[0884 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:54:01.74 0]

>>882
知らないな。
一般理論とか言うのだけ読んだけど、経済の本質とは無関係だったから、他のは読んでない。

[0885 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:54:31.94 0]

>>883
現行憲法を変えたいとは思ってないの？

[0886 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:55:43.78 0]

>>880
平和でも戦争でも儲けるのが資本主義だし資本主義自体は人権侵害も厭わない。
僕は資本主義は仕方なく認めてるだけで最善の体制だとはこれっぽっちも思ってない。

[0887 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:56:48.22 0]

>>886
それなら、現行憲法は資本主義の理想を表現している、という僕の見かたに賛同するんだね？

[0888 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:57:52.80 0]

>>885
基本原理は維持すべきだが現状に合わない部分は改正すべきだよ。

[0889 考える名無しさん 2022/09/10(土) 21:58:58.83 0]

>>888
どの条文が現状に合わないと思うの？

[0890 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:01:12.15 0]

>>884
ジョーン・ロビンソンへの手紙などで書いてる。
マルクスなんかが何で評価高いのか理解できないしマルクスの能力も認めてないという感じだ。

[0891 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:02:30.95 0]

>>887
資本主義なんかに理想なんかないよ(笑)

[0892 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:03:37.96 0]

>>889
９条2項だな。

[0893 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:06:11.28 0]

>>890
資本主義経済の原理論を構築したマルクス。
資本主義の政策を提言したケインズ、という違いじゃないの？
ケインズは、もともとマルクスをなんとか否定したくて、いろいろ書いただけなんじゃないの？

ソ連の成功にあわてふためいた、ということだと思うな。

[0894 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:06:49.83 0]

>>891
資本主義社会において、人々が自由に暮らすための理想が、現行憲法だよ。

[0895 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:06:56.41 0]

>>892
なんで？

[0896 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:11:19.63 0]

>>895
アクロバティックな解釈ぬきに現状にあわない。

[0897 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:13:20.57 0]

>>894
政治的イデオロギーとしての自由主義には理想はあるが単なる経済体制の資本主義には理想はない。

[0898 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:13:48.31 0]

この世はただ物質があるのみ、この世で起きることはすべて科学でしかない
というのが唯物論だ
ネトウヨが自分の理想を説きたいなら他のスレに行ってくれ

[0899 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:15:21.54 0]

>>893
そんなことないと思うよ。
彼の残したマルクス評価見る限り本気でマルクスには能力ないと思ってたとしか思えない。

[0900 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:15:25.83 0]

日本の学生運動しかり
数多の社会主義国しかり
社会主義陣営ほど理想に溺れてたように感じるけどな

[0901 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:17:07.02 0]

>>900
それは唯物史観は「科学」だから
共産主義は物質的に導き出された答えだから
１＋１＝２であることを疑うのは間違っているだろう？
民主主義のヤツらは大衆による多数決で１＋１が３にもなるし４にもなる
バカげた話だ

[0902 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:22:05.25 0]

>>901
そういう考えが党エリートによる専制政治になったんだよｗ
結果どうなったかと言えば共産党による腐敗で国が死んだ(笑)(笑)
人間は私利私欲で生きる生き物だから
強大な権限があり、また不正を正す手段が無ければ腐敗するに決まってんだろｗ

[0903 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:23:21.68 0]

専制政治が良いか、民主主義が良いか
昔からある哲学の課題じゃな
やっと哲学らしいスレになってきたわ

[0904 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:28:32.03 0]

>>896
現状として軍隊があるのは確かだが、それを理想（廃止）に近づけるのが国民の義務であって、理想を放棄することが正しいわけではない。
そもそも、日本に軍隊がある必要もない。

[0905 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:29:45.50 0]

>>897
資本主義は理念（夢）を指標にしなければ、社会の維持ができない。

[0906 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:30:04.89 0]

今までネットでみたことないのがケインズ暗殺説

[0907 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:31:22.49 0]

>>898
ただ物質があるのみ、というのは当然正しいが、それは自然科学を社会科学に適用することではないよw
自然科学というのは、答えを見つけ出す学問であり、社会科学というのは答えを作り出す学問だから。

[0908 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:32:20.58 0]

>>899
マルクスの否定がケインズの目的だったことは、たんなる事実。
そしてマルクスにまったく及ばなかったことも、たんなる事実

[0909 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:33:06.64 0]

>>901
バカげてるのは、君の無知。
共産主義とは、価値観の創出だよ。

[0910 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:33:40.15 0]

>>902
その根拠が物質的な世界にある、と見抜いたのが唯物史観。

[0911 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:34:06.30 0]

>>901
同意しますが、ただし演算子はオーバーロードできます。
負数×負数が負数になる代数系を考えることもできるかもしれません。
また、科学であることは自動的に真理であることを意味しません。
唯物史観それ自体は仮説であり、歴史を抽象化したモデルにすぎません。

[0912 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:36:31.29 0]

>>911
唯物史観は仮説ではなく、歴史だよ。

[0913 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:44:27.70 0]

もちろん唯物史観というモデルを却下する根拠は今のところないです。
マルクス流の唯物史観のバージョンも現実に反しているようには見えません。
反共言説によって歪曲されたり矮小化されたバージョンは別です。
唯物史観に補完するような他のモデルが不要であることを意味するものではありません。

[0914 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:45:32.57 0]

>>913
唯物史観は歴史の抽象だが、モデルではない。

[0915 考える名無しさん 2022/09/10(土) 22:49:42.57 0]

>>896
なんでそんなに戦争に行きたいの？
改憲すれば、米軍の先兵として戦地に行くことになるんだよ？
年寄りには関係ないかも知れないが。

[0916 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:14:52.36 0]

>>867
アリババの創業者である馬雲氏はそれが近い将来可能だと述べていたと思う。
マルクスとエンゲルスはそれを仄めかしていたかもしれないが、
計画経済論自体はワルラス学派のバローネにその系譜がある。
ランゲもテーラーも代表的論客だけど、彼らもマルクス学派ではなかった。
テーラーはリベタリアンだったと言われている。
アバ・ラーナーも現代貨幣理論で注目されているが、マルクス主義者ではない。
どちらかといえば彼らは新古典派経済学の系譜に属していて
経済計算論争はその中で行われた。哲学でいえば分析哲学系の人かな。

[0917 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:21:13.73 0]

以前にもこのスレッドに書いたけれども、
リー・フィリップス氏とミハウ・ロズウォルスキ氏は
『ウォルマート人民共和国』で多国籍企業が計画経済を
すでに実現していることを論じている。

[0918 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:27:05.92 0]

唯物論に対する反論になるか分かりませんけど
フォイエルバッハだってニーチェだって西洋人なわけでしょ
日本人は「適者精神」とか言ってればよくないですか？

[0919 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:29:30.11 0]

>>917
多国籍企業じゃなくても、POSで計画経済ぐらいやってるよ。
だからといって、社会主義でもないし、まして共産主義でもない。
社会主義であるかないかというのは、生産手段の私有が廃止されているかどうかということ。

[0920 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:30:05.79 0]

>>918
「適者精神」てなに？

[0921 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:34:13.89 0]

ファシズムは英米にとってはジハード主義みたいなもんだろうね。
反共のために彼らを利用し、泳がせ、時として支援する必要があった。

[0922 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:35:10.38 0]

>>920
絶対精神とか超人とか余りにも西洋的に過ぎるという指摘です

[0923 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:36:05.60 0]

>>919
多国籍企業は国家を越境する規模でやっている。

[0924 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:36:40.44 0]

>>922
絶対精神とか超人とか、マルクスとも唯物論ともなんの関係もないが？

[0925 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:37:11.33 0]

>>923
越境しても生産手段は私有されてるよ。

[0926 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:39:29.14 0]

マルクスの唯物史観には
共産主義が可能となる技術的経済的土台が
資本主義システムの中で歴史的に育まれていく
という観点・展望がある。

[0927 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:40:17.88 0]

>>925
べつに「計画経済＝共産主義」とは言っていないから安心して。

[0928 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:41:33.61 0]

..>>924
絶対精神を否定したのはフォイエルバッハでしょ

[0929 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:42:31.82 0]

>>927
安心できないな。
計画経済というのは、資本主義企業にとって最大の利益を生むための企業運営の一つだからね。

[0930 考える名無しさん 2022/09/10(土) 23:43:21.29 0]

>>928
むしろ肯定してる人の方が少ないw

[0931 考える名無しさん 2022/09/11(日) 00:40:58.12 0]

>>929さんは計画経済よりも自由市場のほうが増しだと考えている人？

[0932 考える名無しさん 2022/09/11(日) 02:12:13.78 0]

あなたの言葉であえて説明するなら
人間社会というのはよりマシなほうへ、マシなほうへと行くはずなんだよ
唯物史観の考えではな

[0933 考える名無しさん 2022/09/11(日) 02:13:30.53 0]

>>930
適者精神。要するに適者生存をもじった進化論的な精神のことです
これは唯物論からはどのように否定されますか

[0934 考える名無しさん 2022/09/11(日) 02:18:30.96 0]

「マシ」というのは私の理解だとより合理的・効率的なほうへ
という意味だ
科学技術が発展すれば
今よりもっと効率的にモノが生産できるようになるわけで
例えば昔は職人さんが一人一人手作業で作っていたモノが工場で大量生産できるようになる
資本家が工場を所有し、労働者をそこで働かせるという近代資本主義の社会ですわな
科学技術の発展が社会の在り方を変える、というのが唯物史観の考えなんよ

この唯物史観の何が特徴的かっていうそこには理想や誰かの国家間なんてものはなくて
社会の在り方というのは科学技術（物質的な条件）によってのみ決まるということなんよ
一見すると科学的で、だからこそみんな信じた

[0935 考える名無しさん 2022/09/11(日) 02:19:29.26 0]

訂正：国家観

[0936 考える名無しさん 2022/09/11(日) 02:44:14.08 0]

＞この唯物史観の何が特徴的かっていうそこには理想や誰かの国家間なんてものはなくて
＞社会の在り方というのは科学技術（物質的な条件）によってのみ決まるということなんよ
20世紀、多くの東側諸国が結果的には机上の空論だった計画経済を採用し
それが非合理的だと分かった後も思想の名の下で維持された

人間社会に無理やり唯物論を適用したのは間違いだったんよ

[0937 考える名無しさん 2022/09/11(日) 05:55:50.82 0]

共産主義は否定するけどさ
なんかいろいろ唯物論を誤解していると思う
フォイエルバッハの認識論とか参考にして唯物論理解することをお勧めする
ここでもタダモノ論という理解が蔓延っている
現代でも手垢と偏見に満ちているからなあ

真剣に唯物論理解とその批判をしたいならば、だが

正直人間の学の水準は科学でさえ発展途上って気がする

教育の在り方もいろいろ変革が必要な段階だと
人間はこれからだと

[0938 考える名無しさん 2022/09/11(日) 06:47:20.90 0]

>>908
そう思い込みたいんだね(笑)
エビデンスは？

[0939 考える名無しさん 2022/09/11(日) 06:50:53.12 0]

>>915
９条あるから戦争行かなくて済むという脳ミソお花畑さんだったんだね(笑)

[0940 考える名無しさん 2022/09/11(日) 07:07:16.86 0]

>>939
戦争はしたくはない
だが国際環境考えりゃ準備は残念ながら必要だろうなあ

必要か必要でないかで考えないと
バカモン、いやバクモンの太田が九条に殉じて滅びても良いのではとかテレビで放言して、おいおい未来の子供たちにどう責任取るのかなこのお調子者の自己陶酔野郎はと呆れた

その点ハマコーの残念ながら戦争に負けたから現状はアメポチにならざるを得ないんだよと無念そうに話していたんだが、ずっと現実的で賢明だと思った

日本がカルタゴにならないようにと俺は願っているし、現実的な方策を考えるべきかと

いずれにしても軍備は必要だわな
ああ

[0941 考える名無しさん 2022/09/11(日) 07:16:52.56 0]

人間は動物なんだよなあ
欲望で生きている
遺伝子の乗り物が肉体って理解もあり、本能に突き動かされている
国家も宗教も無くならないよ
マルクスの資本主義に対する理解は一面的だという指摘がある
欠点もあれば長所もあるし、資本主義は進化の過程の産物で徐々に形態変化するだろうが、基本は譲らないだろう
林達夫の指摘するように社会主義は採り入れられるだろう
しかし基本にはなりえない
生物進化のようにその時々の最適解を求めて、ボトムアップで対応するしかない

[0942 考える名無しさん 2022/09/11(日) 07:23:48.87 0]

現実的に対応しないとなあ
空論は御免だ
太田みたいなのは二十代で卒業したい

[0943 考える名無しさん 2022/09/11(日) 07:24:00.89 0]

資本論というのは資本主義の仕組みを史上初めて解説した本だ
それまでは資本主義という言葉も概念もなくて
自分たちの社会・経済の仕組みを自分たちで知らなかった

[0944 考える名無しさん 2022/09/11(日) 07:26:38.22 0]

>>908
マルクスを否定する以前にマルクス程度の能力の持ち主が何でこんなに影響力あるのかと本気で困惑してたのがケインズ。
ケインズはマルクス主義者でもあったジョーン・ロビンソンやスラッファを弟子に持ち、マルクス主義者のカレツキと親交暖めててマルクス主義者を排除したわけではない。

教祖としてはケインズはマルクスに及ばないだろうが経済学者としてはケインズが正しい。

[0945 考える名無しさん 2022/09/11(日) 07:50:01.32 0]

俺たちだってニュートン程度って言える
でもそれは学の発展がありその恩恵を受けているから

思想としては継承しない
だが資本論を元にして論理の三段階理論、現象ー構造ー本質という理解を導き、それをもとにボーアが否定的に扱った湯川理論を肯定した科学者がいたりする

けっきょくその人の問題意識というかその人の能力でしか理解できないってことじゃないかな
俺は産湯とともに赤ん坊を流すなと語ったその科学者に賛成する

マルクス主義にいかれるのはそれなりに理由がある
けっきょく思想としては滝村が指摘するように社会が牢獄になるしかないから否定すべきだが、やはり止揚すべき学者というのがわたしの理解

[0946 考える名無しさん 2022/09/11(日) 07:59:05.58 0]

ビートたけしが自分の若い時のサヨク思考を笑いながら話していた
バブルの時の発言は佐高あたりに嘲笑的に批判されていたけど　ｗ
この辺は吉本隆明に通底するかな

わたしもまた苦い思いで二十代を振り返ることがある
マルクスを止揚できる環境になりつつあるのかも
それは歴史的発展が可能にするが、だからと言ってマルクスの偉大さは否定するのは馬鹿げている気がするんだが

[0947 考える名無しさん 2022/09/11(日) 08:17:26.74 0]

それなりというか現代でもかなりの学者がマルクスから影響受けている
彼らの中でも思想支持は少なくなってきているが学ぶところが多いというのは共通している
三浦みたいに全面的に信奉していたって思想の道を拓いた学者もいる

俺たち凡人に正確に理解することはまだまだ出来ないってことじゃないかな

[0948 考える名無しさん 2022/09/11(日) 08:22:45.08 0]

マルクスが資本主義（経済）の仕組みを解き明かし
その上に現在の経済学がある
疑いようもない事実だ

[0949 考える名無しさん 2022/09/11(日) 09:02:40.45 0]

ヘーゲル哲学をラッセル、「ゼノン４つの逆理」の山川氏は馬鹿げているという感じで書いている
わたしは不完全性定理の決定不能が矛盾の謂いだと理解する
ヘーゲルの矛盾概念は不完全性定理の源と数学者が示しているクレタ人の逆説とギリシャ哲学、そしてもしかするとスピノザの規定がその底にあるのではないかと

日本の「資本論」の翻訳が怪しいところが多いように英訳もどうなのかな
マルクスの学問には当時の常識であったヘーゲル哲学が背景としてあることを三浦は具体的に語っていて、その理解は必須だとしている
言っては悪いがケインズもまたその理解は怪しいのではないかと思わざるを得ない

この課題はこれからなんじゃないかなと
マルクスの学は古代ギリシャ哲学どうように検討に値するのだと思う

[0950 考える名無しさん 2022/09/11(日) 09:07:28.49 0]

思想は結果が出ているが、学問として正確な評価はこれからじゃないかな
それなりの学者が評価し成果を挙げているし、素人の俺たちがマルクスの学問を否定したり肯定したりできる段階ではないのだと思う

[0951 考える名無しさん 2022/09/11(日) 10:38:30.49 0]

自由市場はおそらく一度も現実になったことがないモデル。
計画経済と自由市場は現実には連続的に入り混じってきた。

自由市場はその競争関係によって多くの経済主体からより大きい企業体を自然選択し、
ビッグデータに基づく大規模な計画経済の技術革新にますます頼る方向に経済主体を導いてきた。
市場はますます計画経済に依存するようになってきている。

[0952 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:06:11.98 0]

>>944
マルクス学派と（ポスト）ケインズ学派は微妙な緊張関係と友好関係の中にあると思う。
ケインズ自身はマルクスに対して否定的な論評を繰り返し、
政治的にも古典的リベラリストの側に近いことを強調することによって
マルクス主義の影響下にないことを盛んにアピールしていた。

にもかかわらず、あるいはそれゆえ、ケインズがマルクスを読み、
その学説をかなり意識していたことは疑いない。

マルクス主義の側からケインズのこの態度を好意的に解釈するならば、
ケインズは同時代の保守的な主流派経済学者のほうを向いて
自らの学説を受け入れてもらうことを意識し、半ば戦略的にそうしていた可能性もある。
これは陰謀論になるかなww

ケインズサーカスの中にはネオリカーディアンの祖と見なされるスラッファや
毛沢東主義にいくらか好意的なコメントをしたジョーン・ロビンソンがいる。
主流派経済学者の中にはマルクス経済学をリカード学派の部分集合だと見なす向きもあるね。
マルクス経済学を数理モデルで定式化した日本の経済学者はスラッファの影響下にあるね。

ポストケインジアンの中にはケインズの看板をおろして
カレツキ学派やスラッファ学派などを名乗ったほうがいい人たちもいる。

[0953 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:06:46.44 0]

>>931
資本主義である限り、どちらも同じと言ってるんだよね。

[0954 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:09:26.45 0]

>>933
君独自の定義の言葉を相手にする気はない。

唯物論（唯物史観）では、精神の変化（進化、退化）は社会の物質的な状況によって規定される。

[0955 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:12:01.06 0]

>>934
歴史の流れとしては社会の在り方が物質的な条件によって規定されるが、短中期的な支配構造は、それぞれの地域性によって決まる。

[0956 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:13:09.17 0]

>>936
人間社会に唯物論を適用したのではなく、人間社会の分析の結果、唯物論（唯物史観）が発見された。

[0957 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:13:39.10 0]

>>938
資本論と一般理論を比較してごらんw

[0958 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:14:02.31 0]

ケインズには階級闘争の概念が欠けているか、その概念を意図的に封印している。

技術革新が労働時間をあたかも階級闘争なしに資本主義のままで自動的に短縮し、
人々（労働者階級という言い方はしない）は一定の生活水準を保ったまま、
マルクスの言う自由時間を手に入れることができるかのように言っていた。

ただしケインズは労働時間が人間の人生を豊かにするものであり、
自由時間の拡大は人間を不幸にすると信じていた。
その観点から自由時間の拡大に抵抗するためにワークシェアリングを提唱していた。

自由時間が拡大したマルクス主義的共産社会の実現が不幸な未来であると主張していた。

[0959 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:15:14.19 0]

>>939
いや、たんなる事実。
9条がある限り戦争には行かずに済む。
憲法を無視して戦争に参加するなら、それは合法政権ではない。

[0960 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:16:30.44 0]

>>940
たとえばある国が強行に日本支配を求めてきたら、支配させればいい。
いまでもアメリカの支配下なんだから大して変わらない。
政権が変わる程度の違いしかない。

[0961 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:16:55.96 0]

>>944
それだけケインズが無能ってことだろ？

[0962 考える名無しさん 2022/09/11(日) 11:55:43.66 0]

そういう事態になったら合法政権かどうかは
後で議論しようということになるだろうね

[0963 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:11:11.71 0]

>>954
だからそれが、あくまで西洋的な神をあくまで西洋的な哲学が否定しただけかもしれない、
という可能性はないんですか

[0964 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:16:52.87 0]

>>960

中国、ロシアに支配してもらうかあ　
チベットとかみたいに理想郷になっているよね　
ウクライナも九条があればよかったのになあ

って国会でも良いからデモでも演説したら？
正論だと思うならやれるよね

子供を持つ親御さん大歓喜・・・するかな　

[0965 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:17:30.05 0]

先進資本主義諸国はマルクス主義の予想どおり戦争に向かっている。
戦争は先進資本主義諸国に小さくない打撃を与え、
世界同時的な労働者の蜂起を招く可能性もある。

[0966 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:21:48.85 0]

安楽椅子サヨクって釣りかなとり思うくらいの空論が好きだよな

社会主義政権下の国民の実態は喧伝されなければいけない
若いと理想主義に惹かれるから解らないではないが、実態を示すべき

[0967 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:24:23.42 0]

>>965

この予想は俺が若いころから、いや戦前から言われてきたんだよなあ
永遠のもう少しで革命が、ですな　ｗ

[0968 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:27:20.91 0]

百年後も資本主義の限界って言ってるよ
別のマルクス主義者がw

[0969 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:43:14.96 0]

>>943
「資本主義」はマルクスの概念じゃない。
capitalistに相当する言葉は出てきても
capitalismに相当する言葉は資本論にほぼ出てこない。
資本主義はマルクスの死後に普及し、
エンゲルスも使うようになったマルクス以降の言葉。

[0970 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:43:43.07 0]

>>968
共産主義は激減しているとは思うけど、無くならないだろうなあ
現にここにも

貴方の予想は中ると予想します　ｗ

[0971 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:45:42.45 0]

>>968
政治革命それ自体が共産主義をもたらすというのはイデオロギー革命史観。
政治革命は階級闘争の一つの形相と見る必要がある。
これらが繰り返される歴史によって資本主義は徐々に社会主義化していった。

[0972 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:47:29.09 0]

イデオロギー史観よりも根本的なのは唯物史観のほう。
イデオロギー史観によってマルクス主義を評価しようとするのは
保守派が広めた俗流の解釈にもとづいている似非マルクス主義。

[0973 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:51:32.29 0]

本格的にやるのなら原文にあたり、かつヘーゲルの唯物論的改作やらなきゃいけないみたい

・・・まあヘーゲルも理解しなきゃいけないし
個人的にはやっと矛盾概念に片が付いただけ

歴史哲学や哲学入門、精神の現象学、できたら法の哲学、小論理学、大論理学
夢は広がるがいろいろその前にやりたいことがある
マルクス、ヘーゲルは徐々に手を付けたいんだが、片を付けたかったことがもう少しって感じで二年目に突入　ｗ

[0974 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:53:42.17 0]

むしろマルクスにヘーゲルの痕跡を読み解き、
そこからマルクスを定式化しようとした試みの多くが間違っていた。

[0975 考える名無しさん 2022/09/11(日) 12:55:53.78 0]

三浦さんはディーツゲンみたいな生活してやったからなあ
どういう風にやったのか興味がある

ヘーゲルの矛盾概念が正当だと解ったのはある課題と格闘したから
三浦は専門分野やらないと彼らの学問は理解できないと語った

[0976 考える名無しさん 2022/09/11(日) 13:02:01.92 0]

マルクスを定式化って単なる人だからね
その発想がおめでたい

[0977 考える名無しさん 2022/09/11(日) 13:04:06.17 0]

ヘーゲルの矛盾概念には当惑したが、なるほどと氷解したときは嬉しかった
四十年かかった
また0に限りなく近いが0ではないという奇妙な概念が解った時は欣喜雀躍状態　ｗ

わたしにはマルクス、ヘーゲル止揚に礎にという野望がある

[0978 考える名無しさん 2022/09/11(日) 13:04:57.30 0]

社会主義と資本主義は車の両輪であって対立しつつも補完し合う関係にある。
社会主義を失った資本主義は持続不可能かもしれない。
資本主義は生き延びるために社会主義を取り入れる必要があった。
しかしその選択肢にも無理が来ている。
プロレタリアート独裁はモデルどおりではないが、すでに部分的に実現している。
多くのブルジョワ政党はプロレタリアート独裁のモデルを部分的に採用している。
これなしには安定した資本主義が持続不可能であることを知っている。

[0979 考える名無しさん 2022/09/11(日) 13:10:17.32 0]

ソ連は消費社会化に失敗したという見方もあったが、
情報社会化に失敗したために持続できなかったとする見方もある。
ポストスターリン時代に情報社会化（インターネットの実現）を目指していた。
プーチンが失脚すればソ連が復活する唯物論的土台は整いつつある。

[0980 考える名無しさん 2022/09/11(日) 13:10:41.46 0]

マルクス解釈学に終始している哲学者を三浦は軽んじた
個別科学に適用しなきゃ理解できないと断言した

俺たちも解釈学に陥らないようにしたい
ここでも肯定否定両派は解釈学に納まっている

何を遺したいのかっては無いじゃないかと

解釈学はもう良い

・・・まあ三浦も実験概念が無いから共産主義を信奉したと板倉に批判されたけど　ｗ

[0981 考える名無しさん 2022/09/11(日) 13:17:02.08 0]

安楽椅子マルキストああ言えばこういうって口車に乗るなってこと

俺たちはあんたの空想の犠牲にはなりたくない
やるなら範を示さないと

[0982 考える名無しさん 2022/09/11(日) 13:20:16.26 0]

ここの自称マルキストは現実には乗り出さないから安心しろ
自信は皆無だろう

[0983 考える名無しさん 2022/09/11(日) 14:44:03.92 0]

個人的には思想は否定
学問は掬いたい

個人的にいろいろ役立てていると勝手に思っている
理系にも少数だが興味をもってくれる人もいる

解釈学に終わらせたくないので自分の問題意識に役立ててマルクス、ヘーゲル再興をと

老年よ大志を抱けってことで　ｗ

たんなる暇つぶしに終わらせたくない

[0984 考える名無しさん 2022/09/11(日) 14:51:26.75 0]

>>961
無能なのはマルクス(笑)

[0985 考える名無しさん 2022/09/11(日) 14:53:51.42 0]

>>957
具体的に実例を引用して比較してみせてよ。
どうせ君にはそんな能力ないから詭弁でごまかすだけだろうけど(笑)

[0986 考える名無しさん 2022/09/11(日) 14:53:56.17 0]

法遵守で核家族中心で相続した土地の税金も
まじめに払う安楽椅子マルクス主義者

自民党にとって好都合な人物やな

[0987 考える名無しさん 2022/09/11(日) 14:55:03.70 0]

>>952
ウソつき捏造がお得意の君らしくご都合主義の憶測をそれらしく言ってるねw

[0988 考える名無しさん 2022/09/11(日) 14:58:33.44 0]

>>959
９条、９条とおとなえしてれば有事の時も戦争にならずに済むんだね(笑)(笑)(笑)
なんて君の脳ミソは極楽トンボなんだ(笑)

[0989 考える名無しさん 2022/09/11(日) 15:12:12.24 0]

〇〇しやがった
を
〇〇してやった
と書くとは、
播州弁かな？

[0990 考える名無しさん 2022/09/11(日) 15:16:28.24 0]

米国に追随し反中路線を取る日本、その裏にある利己的な意図
http://j.people.com.cn/n3/2022/0608/c94474-10107160.html
またも危険な火遊び！日米が南西諸島への中距離弾道ミサイル配備を画策
http://j.people.com.cn/n3/2022/0708/c94474-10120738.html

[0991 考える名無しさん 2022/09/11(日) 15:23:04.03 0]

ウクライナ批判は全然驚かないけど
非ナチ化の目的のためっていうプーチンの言い訳
をマルクス主義者が信じていたのには驚いたな

[0992 考える名無しさん 2022/09/11(日) 15:23:57.46 0]

>>907
そこがマルクス信者とマルクスの違い

[0993 考える名無しさん 2022/09/11(日) 15:38:37.48 0]

>>909
望月はタイヒミュラー理論で数学の「違うものの同一性」という価値観を覆そうとしてるけど、共産主義は修正を迫られると思う？

[0994 考える名無しさん 2022/09/11(日) 16:01:30.73 0]

>>991
米国も非共産化や民主化と銘打って
ベトナム、リビア、ソマリア、シリア、イラク、アフガニスタンなど
他国を侵略して殺戮と破壊を繰り返してきた。

[0995 考える名無しさん 2022/09/11(日) 16:03:29.50 0]

米国には尊敬すべき人々もたくさんいるが、軽蔑すべき人もたくさんいる。

[0996 考える名無しさん 2022/09/11(日) 16:08:09.41 0]

DD論はこの場合自分の称揚する側が低俗化するって話を
前に理解してもらったと思ったのだが、理解できてなかったか
ほんと学習しないな

[0997 考える名無しさん 2022/09/11(日) 16:58:12.21 0]

>>990
順序が逆！

中国の危険性をアメリカやヨーロッパに説きすすめたのは日本が最初。

いくら日本が中国の危険性をアメリカやヨーロッパに説明しても商売相手である中国を敵視するのは乗り気じゃなかった。

しかし日本の粘り強い説得と様々なチャイナリスクがあってようやくアメリカやヨーロッパも中国の危険性を認めるようになった。

アメリカの今の対中強硬姿勢には日本が大いにあづかっている。

[0998 考える名無しさん 2022/09/11(日) 17:31:53.58 0]

ネットのインテリごっこだから力むなよってことかと

[0999 考える名無しさん 2022/09/11(日) 17:40:05.02 0]

理系サイトでも素人の素朴な質問に逃げた大学院卒がいてわろた
たしかに基本的なことは解らないってことなんだよな

思想とかはもうさ　ｗｗｗ

[1000 考える名無しさん 2022/09/11(日) 17:41:06.14 0]

ジ・エンド