反出生のスレ立てすると必ず荒らしが😅

[0001 考える名無しさん 2022/12/04(日) 15:03:53.15 0]

反出生は間違ってる！って主張したいのは分かったから別に主義が違ってもそれで良くね？と思うんだけど。何で反出生のスレに必ず荒らしが入るの😅

[0952 反出生は間違っている 2022/12/19(月) 22:15:30.55 0]

>>944
続き

> 君の几帳面さと〜〜〜… があればあったで構わない。

◉君のようにキチンと文意を理解出来る人間に届けば私は満足なの。それが難しい人も分かるように噛み砕いたり1歩引いて話すのは面倒臭いのよね。何より見返りがない…。もちろん君の指摘はご最もだと思うわ。

> 君の意見の根拠は乏しくなく〜〜〜… 私はそれを読もう。

◉1番直近なのは>>907に対して>>918の返答を
しても帰ってこない所かしら。ここは相手の主張に根拠が伴っていない事がよく分かる部分。私の根拠が乏しくないという部分に関しては、君程の人間であれば説明するまでもないと思うわ。


《差について》

◉差に関しては既に先取りで述べてある物で。
読み取れない部分に関しては読解力の有無と言うよりかは、理不尽ながら筋を通した伝わらない表現を用いているという事。確かに読む気が無ければ伝わる訳ないのは同意するわ

[0953 反出生は間違っている 2022/12/19(月) 22:16:30.75 0]

>>950
その様な文意は無いのは伝わっているわ。
ご丁寧にどうも

[0954 考える名無しさん 2022/12/21(水) 08:39:24.55 0]

>それが難しい人も分かるように噛み砕いたり1歩引いて話すのは面倒臭いのよね。何より見返りがない…。

ここだね。これさえ克服できれば君は賢人という評価を得られるだろう。
まあ、それはさておき、このスレの人たちの君に対する評価と異なり、君が話のできる相手であることが一連のやり取りからわかる。

もしよければ、本題つまり反出生主義の是非について話し合ってみないか？

私は穏健派反出生主義者であり、反出生主義の布教にはその社会的倫理性と現実的有効性について少々疑問があるが、生まれなければ苦しみもないという反出生主義者の根本的な主張には実にその通りだと考えている。
私の立場は、「生むな、生まれるな。」ではなく「生まない方が楽だし、生まれない方が楽。」というもので、究極的には生まれても生まれなくてもOKというある種テキトーなものだ。
政治的立場で例えると、穏健派左派や穏健派右派よりは、中道左派や中道右派に近いかもしれない。

反出生主義は間違っているという君の主張について、差し支えなければその理由をお聞かせ願いたい。

もし話すとすればだが、話している中で私が反出生主義の立場を捨てることも無論ありうる。
説得や論破ではなく理解や納得を目指すことを心がけるようにする。

[0955 反出生は間違っている 2022/12/21(水) 14:29:33.81 0]

>>954
長々と書き連ねるのはちょっと面倒臭いから要約すると

◉『生まれない方が良い』『生まれた方が良い』『生まれなければ苦しまない』『生まれた方が苦しまない』というのは宗教的な決め付けの1種で道理の通った根拠は無いという事。それ故に正当性が無いという話にも繋がったりする。

上記を踏まえると反出生の主張は間違っていると言えると考えているわ。

◉ちなみに私は反出生を述べること自体は多様性の元認められるべきだと思っている。
私自身の考え方は産みたい人が産んで産みたくない人は産まなければ良いというもの。
もっと言うと優生思想寄りでもあるわね。

[0956 考える名無しさん 2022/12/21(水) 14:48:41.75 0]

ま、意味不明な理屈で生むべきだ生むべきでないってのははた迷惑なだけ
たとえ哲学だろうがなんだろうが心外で侵害でしかない

[0957 考える名無しさん 2022/12/21(水) 15:14:29.75 0]

>>955
貴方にとって反出生は間違いなんだろうけど、
それが全ての人には当てはまらないよ

[0958 考える名無しさん 2022/12/21(水) 15:19:15.09 0]

>>955
逆の立場からしてみれば貴方の主張は間違いだとなるよ
全部屁理屈なんだもの

[0959 考える名無しさん 2022/12/21(水) 15:19:43.71 0]

私は反出生の考えは、とてもいい考え方だと思うよ、この考え方を知っても生きたい人が生きるのがいいと思うよ、小学校くらいから知った方がいいと思うよ

[0960 考える名無しさん 2022/12/21(水) 18:04:47.59 0]

>>955
>『生まれない方が良い』『生まれた方が良い』『生まれなければ苦しまない』『生まれた方が苦しまない』というのは宗教的な決め付けの1種で道理の通った根拠は無いという事。それ故に正当性が無いという話にも繋がったりする。

『生まれない方が良い』『生まれた方が良い』『生まれた方が苦しまない』これら三つに関しては宗教的な決め付けの1種で道理の通った根拠は無いという君の意見に全くもって同意する。
ただ、『生まれなければ苦しまない』という意見が宗教的な決め付けの1種で道理の通った根拠は無いという君の意見は私には理解しかねる。
もちろんこの生まれるの意味を出産の意味で解釈すれば、胎児にも苦しみはあろうから、『生まれなければ苦しまない』という意見は議論する余地もなく明らかに誤りだろう。
ただ、生まれるの意味を出産の意味でなく受精の意味で解釈すれば、『生まれなければ苦しまない』という意見におかしな点があるとは考えられない。

>ちなみに私は反出生を述べること自体は多様性の元認められるべきだと思っている。
私自身の考え方は産みたい人が産んで産みたくない人は産まなければ良いというもの。

私もそう考えている

[0961 考える名無しさん 2022/12/21(水) 21:50:17.89 0]

コテのスレが消えてる？からあやふやだけど、コテは科学的に検証できない生まれない人間に対して、苦痛は0であるなどの値を与えて比較したりするのを否定していたから、『生まれなければ苦しまない』という主張は論理的に誤りであるといってた気がする。コテの主張と間違ってる部分は訂正お願い

[0962 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:07:29.22 0]

違うんだよなぁ
胎児とかそういう次元の話ではなくて、生まなくても人間が知覚できない未知の状態で苦しんでいる可能性があるから「生まなければ苦しまない」とは断言できないという(屁)理屈なんだよ

[0963 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:21:36.91 0]

それは確かにそうじゃね？
水槽脳かどうかなんて分かりようがないんだし予測するのは不可能でしょ

[0964 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:25:40.55 0]

水槽脳に例えるのは違うと思うが…

[0965 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:26:48.97 0]

まぁオカルト

[0966 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:32:46.91 0]

死んだあとの事なんてどう頑張ったって分かりようがないんだし
死ねば苦しまないと断言するのはそれこそ逆にオカルトじゃないか？

[0967 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:35:09.60 0]

楽観性バイアス

[0968 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:35:19.36 0]

>>966
死んだ人は感覚器官もろとも消えてなくなるけど、どうやって苦しむの？

[0969 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:37:26.99 0]

>>968
その感覚器官が水槽脳由来かもしれない

[0970 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:37:45.93 0]

>>969
オカルトだね

[0971 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:41:10.71 0]

そもそもそんな事言い出すなら言うなら反出生主義も同じじゃないか？

[0972 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:43:40.61 0]

>>961申し訳ない。コテのスレ普通にあった。コテの主張が知りたいならそっち読んだほうがいいと思う。

[0973 考える名無しさん 2022/12/21(水) 22:45:48.84 0]

正当性があるわけないでしょってやつか
見てくるわ

[0974 反出生は間違っている 2022/12/21(水) 23:21:08.51 0]

あくまでも議論ベースで進めようとしてくれる人間が多くて良いわね。

>>961で書いてもらっている通りよ。
知覚できない状態に道理なく値を代入して扱うのは宗教的というお話

[0975 考える名無しさん 2022/12/22(木) 01:14:34.04 0]

「非存在対象とは、思考上の存在や、抽象的な存在、さらには論理的に不可能な物などなどさまざまな類いの空虚な対象のことである。このような現実存在しない対象ついてなされる言語表現は広範に『非存在言明』と呼ばれる」

「カント哲学における『非存在言明』の可能性について」より引用

ネットから拾ってきたけど、非存在対象に「生まれてこない人間」が当てはまるなら、「生まれなければ苦しまない」という主張は、非存在言明になる。
非存在の言明可能性については、異端とされたらしいマイノング主義、一定の評価があるらしい新マイノング主義の立場をとるならば、理論的に正当化できるらしい

[0976 考える名無しさん 2022/12/22(木) 03:53:34.72 0]

>>975「〜らしい」ばかりで読みにくくて申し訳ない。書いてる自分が理解していないからこうなった
反出生主義の論理的な正当性を主張するならば、非存在の言明可能性を否定する（と思われる）古典論理ではなく、非存在対象を扱う別の論理から考えた方がいいのでは？ということが言いたかった
あと、仮に反出生主義が現時点において論理的な誤りだとしても、後から論理的な正当性のある主張が出てくるかもしれないから、ネットであっても議論の場を破壊しないようにしたいね

[0977 考える名無しさん 2022/12/22(木) 10:48:07.20 0]

らしい、としたのは君の判断かな？
その新マイノング主義的観点から言及すれば
「生まれなければ苦しまない」に
一定の正当性が持たせられると

見方を変えれば論理的に筋が通ります、ってのは狐につままれるようなオカルト的な感覚だが

しかし逆にその非存在の志向を語れるとする新マイノング主義によって
「生まれたほうが相対的に生まれていない時より苦しみが強い」のように、
非存在から存在に変化する事がむしろ苦痛や不幸からの開放と言えてしまう可能性もあるのでは、と思ったが

[0978 考える名無しさん 2022/12/22(木) 23:54:09.37 0]

>>977「らしい」を除いた部分は、上のネットにある発表関連資料（論文という表現は適切ではなかった）の記述や、非存在言明についての書籍の購入ページからもってきた。
ただ、他者の評価の一例を知っているだけで、マイノング主義を理解できていないのに妥当性を判断するのはおかしいから断定を避けた。

論理的であることにこだわるのは、コテがそれを求めているから。

古典論理で反出生主義が論理的に正当性がないという主張と、マイノング主義の論理で正当性があるという主張は両立する可能性がある。
したがって、「非存在から存在に変化する事がむしろ苦痛や不幸からの開放と言えてしまう可能性もある」という主張が論理的である可能性はあるね。

上の発表関連資料は、 カント実践哲学は神という非存在対象を前提に「すべき」について述べているが、非存在対象に言及する論理がないため、重大な欠陥を抱えるのでは？ と指摘している。
この指摘を反出生主義にそのまま突っ込むと、>>976の言いたかったことになった。

[0979 反出生は間違っている 2022/12/23(金) 00:22:49.27 0]

>>978
ちなみにマイノング主義とは具体的にどう言った主義なのかしら？

[0980 考える名無しさん 2022/12/23(金) 01:26:54.80 0]

>>979Francesco Berto「様相的マイノング主義とフィクション: 三つの世界で最善のもの」

上記はマイノング主義に関する論文のリンクがついてるブログ。日本語で要約されていて分かりやすい。

[0981 反出生は間違っている 2022/12/23(金) 04:54:05.82 0]

マイノング主義について

◉マイノング主義とは非存在を扱い、それらに関する議論を正当化するものではなく《非存在の対象をどこかの世界で存在する物だとして一旦認める立場》を指す。

◉反出生に当てはめるならば《産まれてくるであろう存在はこの世から見て非存在だが、どこかの世界では存在している(とする)》という立場を取るもの。

結論
◉この立場から見たとしても既出のの反出生の議論を覆せるだけの意味合いは無いと取れる

[0982 考える名無しさん 2022/12/23(金) 05:04:08.95 0]

初歩的な論理学の教科書を読みながら書き直した。

仮に反出生主義が妥当な（正しい）論証だとして、「存在しない人間は苦しまない」という非存在言明は偽の命題だろうか？
非存在言明を認めない古典論理を採用して、偽の命題であるならば、論証は失敗であり、コテの主張が正しく思われる。
非存在言明を認めるマイノング主義を採用して、真の命題であるならば、論証は成功となり、コテの主張が誤りになると思われる。

マイノング主義やその一種？である非存在主義を理解できていないから、批判してもらえると助かる。

[0983 考える名無しさん 2022/12/23(金) 05:13:20.69 0]

論証の問題ではないことは自明
非存在がどのような状態かは不可知なので、論証不能の偽命題になる

[0984 考える名無しさん 2022/12/23(金) 05:15:30.04 0]

なんとか主義の解釈は無関係
不可知の事実性は、主義にかかわりなく生まれないという不可知の状態で存在する

[0985 考える名無しさん 2022/12/23(金) 20:11:38.38 0]

>>983本当に素人質問で申し訳ないけど、論証不能とは、論証が妥当である/妥当でないかとは関係なく、論証に失敗するという意味であってる？

[0986 考える名無しさん 2022/12/23(金) 22:31:28.91 0]

失敗でなく、論証不可能と言っているんだよ


たとえば、神の存在を論証できるかい？スピノザはデカルトは論証できたと言うが、論証出来ない対象を論証したと言っているのは、妄想を騙っているに過ぎない

[0987 考える名無しさん 2022/12/25(日) 08:21:26.41 0]

https://business.nikkei.com/atcl/seminar/19/00107/00041/

[0988 考える名無しさん 2022/12/25(日) 08:23:07.15 0]

この種の問題は、出生という行為によって再生産される

[0989 考える名無しさん 2022/12/25(日) 08:53:06.54 0]

確かに起点は出生なのかもしれないが、
老人介護を問題だとして認識する際、その問題とされる原因を出生に求めるのは見当違い。
現状としては大まかに、労力をはじめ「コストのかかってしまう介護サービス」を求めることで社会的な負担を強いる「老人の健康状態」の２つの要素が問題であって、
反出生主義を介しかつ反出生主義に正当性をもたせるかたちでこの問題を言及できるような論理的整合性を、反出生は持ち合わせていない。

求められているものはこの問題をどう上手く解決していくか、であり問題を(大元の出生を否定することで)発生させないこと、ではない。
社会的な観点から伺える正当性など無い。

簡単に言うなら、それ言っちゃおしまい、ってやつw

[0990 考える名無しさん 2022/12/25(日) 08:57:18.42 0]

この種の、ではなく、人間が存在する上で生じるあらゆる現象、の方が妥当では？

出生に起因させるのであれば、社会的課題に限定するのは間違い

[0991 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:01:11.00 0]

この種の、ではなく、人間が存在する上で生じるあらゆる現象、の方が妥当では？

その通り
わかりやすく伝える為に、生きる→老いる→死ぬという経過の終着点を書いただけ

[0992 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:06:52.67 0]

上にも書いてる人がいるように、多くの人々は出生を自明視し、起きてしまった問題に事後処理的に対処するというマッチポンプ的な考え方が前提になっている

[0993 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:13:10.68 0]

「人類は滅びるべきだ！」などという壮大なスケールの目標は持ち合わせていないが、「不幸の再生産をしない、子に苦しみを与えたくない」というミクロな判断の集合的帰結として、仮に人類が滅亡したとしても、別にそれはそれでいいだろう、と思う

[0994 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:13:50.12 0]

という考えも事後処理なわけであります。
つまり、それを指摘したところで、何もならないわけでございます。
つまりただのイチャモンづけ、にしかならないなわけでございます。

そういうわけでございます。

[0995 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:17:29.55 0]

誰よりも意識しちゃってるからこそ、人類滅びろなんて言葉を書き込んじゃうわけでございます。
すなわち誰よりも人口削減したいわけでございます。
まず人口削減ありきで、その手段として、反出生主義を使おうというわけでございます。

[0996 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:20:06.87 0]

反出生的な判断で子を生まなければ、少なくも我が子を>>987のように目に合わせることは回避できる
生むなとは言わないが、人間が老いてボロボロになることの悲惨さを我が子にむけて見るのもいいかもしれない
当然、自分自身もそう遠くない未来にそのような最後を辿るのだから
認知症を発症して、可愛い我が子に疎まれて施設にぶち込まれて、ボケて死ぬ未来

[0997 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:20:34.21 0]

事後処理って、問題に対処しながら多くの人が様々なことをして生きていけるようになって行くのは悪いことなの？
それこそ個別な判断の集合として今の世界があるわけで、反出生的にミクロの判断で人類滅亡ありとするなら、ミクロな判断の積み重ねで起こる問題も知ったことじゃないってスタンスじゃないとおかしいのでは？

[0998 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:24:05.25 0]

ミクロな判断を正当化して人類滅亡ありなら、ミクロな判断の総体としての現状は肯定していなければおかしいですよ。

[0999 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:27:57.91 0]

存在には良い面と悪い面がある
悪い面に視点を合わせると、反出生的な考え方が正しく思えてくるが、視点によって変わるので、絶対的な正誤判定を求めるのがナンセンスなのである
私は現状をどうこうしようとしているわけではなく、全人類が反出生を選択しても別に問題はないという仮想的な視点を導入しているのである

[1000 考える名無しさん 2022/12/25(日) 09:29:52.56 0]

空虚な真ですね