意識のハードプロブレムの答え24
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存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
意識のハードプロブレムの答え23
https://lavender.5ch...gi/philo/1665765420/ 時計さんの考えは独我論と何が違うのですか？また、どのように違うから独我論よりメリットがあるのですか？
あと、存在が主観的でないならあなたはどう考えますか？まさか存在が主観的なのは絶対と言わないでしょうね？言うならそれなりの根拠を下さい。 >>2
違いは、他者の意識は存在しないのであって、他者は存在することかな。
メリットは、自我に囚われないこと。
存在は主観的であることは、これ以上遡ることは難しいと思います。 仮に他者の意識が主体の意識の外側に存在したらどうするんですか？
意識のハードプロブレムは振り出しに戻って未解決ですか？
どうなんでしょうか。 言いたいのは時計さんの考えが根本から間違っていたらどう意識のハードプロブレムを解決するかと聞いてるんです。どうなんですか？
さっき仮に自分の意識の外側に他人の意識が存在したらと言いましたよね。それなのに自分の意識の外側は無だと思う！と一方的に言われては会話にならないじゃないですか。
あなたの仮説が破綻していた場合、あなたはどう考えるかにすごく興味があります。。。 >>6
> 言いたいのは時計さんの考えが根本から間違っていたらどう意識のハードプロブレムを解決するかと聞いてるんです。どうなんですか？
それは解りません……
> さっき仮に自分の意識の外側に他人の意識が存在したらと言いましたよね。
他者の意識と「呼ばれるもの」は私の意識にも存在すると思います。
> あなたの仮説が破綻していた場合、あなたはどう考えるかにすごく興味があります。。。
私もです。:)
外側はそれを考えると必ず何かの内側にあるということは私の考えの基本です。 時計さん。。。。
オリジナルの考えで上手く哲学上の難しい問題を解決出来そうだとでも思いたいのでしょうが、結局のところあなたは独断に陥っていますよ。
それでも良いならあなたの自己満足です。もう真剣な議論は必要ないことになります。
時計さん、あなたがこのスレを立てて議論をしている理由は何ですか？
単に自分の考えを広めたいからですか？
少なくとも、実のある議論ならあなたのような態度じゃとても出来ないと思いますけど？
それとも理論の修正を図りたいのでしょうか？だとしたらどういう点で時計さんの理論に問題や議論すべき点があるのか自覚するところを教えて欲しいです。 >>8
>あなたの自己満足です。もう真剣な議論は必要ないことになります。
私は「他者の意識は存在しない」という考えは他者と共有可能だと予想していて、それを面白いと感じています。
>あなたがこのスレを立てて議論をしている理由は何ですか？単に自分の考えを広めたいからですか？
このスレッドは、私だけではなく様々な人々の考えに触れる場だと考えています。
元々1には「1の考え。」という一文があったのですが訳あって省略されました。:)
>それとも理論の修正を図りたいのでしょうか？だとしたらどういう点で時計さんの理論に問題や議論すべき点があるのか自覚するところを教えて欲しいです。
やはり1の「主観を精緻に表現したもの」とは何かということでしょうか。
私はそれに、林檎は赤いという日常的認識、水はH2Oであるという科学的知識の両方を含ませています。
分離すべきだという考えは正しくあり得ると思います。
他者の意識と呼ばれるもの、それはキャラクターと言ってもいいと思いますが、そこはまだ全体的に手付かずですね。 うーん、「他者の意識は存在しない」という考えは他者と共有可能だと予想している、ですか。。。難しいですね、これ一つとっても哲学な感じがしちゃいますね。まあ良いや。
このスレッドは、私だけではなく様々な人々の考えに触れる場、ですか。
なら意識のハードプロブレムについての私の考えは、、、モヤっとしてますが【脳神経系の状態とクオリアが一対一対応する】という説です。（そして、時計さんの理論は間違っている、という前提の説ですからまずはあなたの説は脇において話を聞いて下さいね？）
同じ脳神経系の状態を再現できさえすれば誰でも同じクオリアを共有できると思います。
例えば、赤色を感じる細胞と緑色を感じる細胞を入れ替えてしまえば、当然赤と緑が入れ替わった世界を見ることになります。脳神経の状態が違うからです。正常な人に赤と緑が入れ替わったVRの世界を見せた時と同じ状態になると思います。
でもなんで脳神経の状態とクオリアが一対一対応するのかは不明です。いや、ここで考える必要はないかも知れません。地球が存在するように脳神経のとある状態イコール赤色、となる、みたいな。。。動物の脳神経で赤色を見た時は当然脳の構造が違うから決して同じ景色は見れないと思います。だからやはり、クオリアというのは人間の脳の特定の知覚そのものなんじゃないでしょうかね… ちょっと教えて欲しいのですが、「主観的な意識体験」に対する疑問です。
私は寝ている間に夢を見ている時、「目が覚めるまでそれが夢だと自覚できない」時と、「自分は夢を見ているんだと自覚できる」時があります。
前者は主観的な意識体験としての客観化が出来ていなく、後者はそれが出来ているというイメージですが、いずれも「主観的な意識体験」と言えるのでしょうか。
寝ている間の意識状態について問われればこの疑問は瓦解しますが、怖い夢を見ている間に恐怖を感じたり、起きたら実際に鼓動が早くなっていたりする経験から、夢を通じて主観的な意識体験をする事を是とした上での問いです。 >>11
ちなみに、怖い夢を見た時にじんわり汗をかいていた事もありました。
しかし不思議な事に、恐怖を感じた瞬間は目が覚める前のほんの一瞬のシーンだったにも関わらず、汗をかくメカニズムは一瞬にして起こり得る事象ではないはずです。
という事は、寝ている間の体温上昇による発汗作用によってそのような夢を見るよう引き起こされたのか、時間軸が異なる空間で起きた事の裏付けなのか、単なる気のせいや勘違いの類なのか、何なのでしょうか。 >>10
単純な疑問として、赤色や緑色を感じる細胞は存在するのかというのがあると思います。
>>1に「全ての事物は客観化可能である。」とありますが、
勿論、感覚なども客観化可能、脳神経系の働き等として考えることは可能だと考えています。
>>1
私は、いずれも「主観的な意識体験」だと思います。
夢を見ている時も、夢を見ている自分を見ている時も、意識的でしょう。 >>13 訂正
最後の引用
正：>>11
誤：>>1 >>12
起きた時に夢を忘れているのではないでしょうか。 時計さんが死んでもこの世は変わらず動き続けたとしましょう、そうしたら時計さん理論に矛盾が生じませんか？この矛盾をどう説明しますか？
まさか時計さんが死んだらこの世も消えるなんてふざけた事言わないでくださいよ？
絶対そうだというなら年齢教えて下さいよ、あなたより若かったら世界最高齢になった時に「時計に勝った」って言ってやりますから。 >>12
夢は寝ている間時間をかけて編集されるから
実際に編集してつなぎ合わされた後の
夢を見ている時に流れている時間と
実際の時間は異なるとかなんとか
ユング心理学、河合隼雄に書いてあった気がする >>16
音楽をかけながら眠ることができるように、私のいない世界はあり得ると思います。 >>18
じゃ、それをどう説明するんです？
時計’s理論と矛盾しない点を教えてください。
時計さんの理論だと存在は主観的、つまり時計さんという存在に依存しているようにも捉えられます。なぜ時計さんが死んでも世界はあり続けるのか、その辺はしっかり教えて欲しいです。
主観は主体があってこそじゃないですか？存在は主観的である、とは 存在は主体に依存しているように聞こえます。
また、他者の意識は存在しないか、あっても主体の意識の内側に存在するにもかかわらず、それを他者と共有可能とはどういう事なんでしょうか。
自分の理論が間違ってるからこういう矛盾に見えることがあるかもって、少しは思って下さいよ。
時計さんの話聞いてると自分の理論が正しいと思い込みすぎてる気がしちゃいますよ… >>20
単純に、私は、来世はあると考えています。
>他者と共有可能とはどういう事なんでしょうか
それは、>>1の「全ての事物は客観化可能である」ということと関係します。
例えば、私のように「他者の意識は存在しない」と語る機械は可能だということですね。
まあ、謙虚に行きたいと思います。:) 「どうして確かにそのように言えるのか」という問いに耐えられる理論を探さなければと思います
存在の存在は上の問いに応答可能か否か 生まれ変わりを信じるのは神を信じるのと同等です。宗教的です…
証明不能、科学的には死んだら死体に変わるだけで来世なんて考えられませんから…
それでも生まれ変わりを信じますか？信じるなら私はあなたと分かり合えないかも知れない >>22
私は、直感を信じてもいいと思いますが、概ね同意です。
厳密には、全ての存在は1回限りだと思いますが。
>>23
来世=生まれ変わり、とは限りませんが、それ以前に私は神の存在を信じています。
科学もまた人の営みです。間違えることもあります。
わかり合うということは助け合うということであれば、そういう姿勢こそ大切なのではないでしょうか。 >>24
直感と哲学の関係は極めて難解だと思います
ハードプロブレム >>25
私は単純に、理由もなく、あるいは理由などないかのように、
突然降ってきた考えを表すのに、直感という語を使いました。 >>26 追記
潜在意識のことを考えると、確かに難しそうだなと思います。 直観は経験の積
感覚は経験の商
積とは要素の組み合わせで、
商とは要素を同値類に分けること
外向直観(アイディアやひらめきなど)は経験の外積で、
内向直観(イメージや内省)は経験の内積
かな？
経験に対してメタ的に振る舞うそのメタは
霊感とか第六感と呼ばれるものから来ている >>28
>霊感とか第六感と呼ばれるもの
私としては、ここに一番興味があるのです。
ヤバいのは承知のうえです。
何故この世界は３次元空間として認識されているのか、
たとえば宇宙人は答えを持っているかもしれません。
一般にビッグ・バンで宇宙ができたと表現されますけど、
宇宙人にしてみれば、たとえば私たちがキリスト教で神が世界を創ったという世界観に対して その神は何処から来たのか という疑問を持つように、
空間はどうやって３次元空間におさまったのか、そもそも何故その追究をしないのか、
という疑問を持つと思います。
「ビッグ・バンで宇宙ができた」には思考停止があると私には思えるのです。
しかし何故神は存在するのか的なことの追究は、無条件にヤバい気もする、
もはや私としては毒を食らわば皿までの勢いです。 >>2
横から失礼します。
最近このスレッドを見始めた方でしょうか、
古参アピで恐縮ですが、時計さんのわかりにくさについて
私見ながら解説させていただきます。
じつはこの部分は世界の本質にも関わると思うので
あえてでしゃばらせていただく というかんじです。
ネックになっているのはたぶん「存在」という言葉の意味です。
時計さんの場合、普通とはびみょうに意味が違ったりするのです。
普通「存在」は客観的なものだと思います。
誰も認識していなかったとしてもそれは存在するというイメージです。
さらに言えば、誰も存在しなくても世界は存在する気がしたりします。
しかし時計さんの場合、「存在」には主観がかかわります。
「存在」とは意識に現れているもの、あるいは現れ得るもの、
ただし後者を時計さんは「実在」と表現するかもしれません
（私も正確に理解している自信はありません）。
いずれにしても意識と関わって初めて「存在」は可能になるということです。
さて、それでは他者の意識は存在するのか、
となるとたとえば他者の意識は時計さんの意識に現れた瞬間他者の意識ではなくなる というのが特徴になります。
で、ポイントは、わりとそのような考え方は古代からあるらしいし、
じつは先端物理学でもそのような傾向があるということです。
二重スリット実験とか、シュレディンガーの猫とか、量子論はご存知でしょうか？
私としても「客観的な存在」については甚だ懐疑的です。
少なくとも「客観的な存在」の実在は証明できないものだと考えています。 >>30
量子論について、そのいいだしっぺのボーアという人が
アインシュタイン先生が理解してくれなかったと嘆いた
という逸話が残っています。
アインシュタインは、誰も見ていなくても月はあそこにあるに決まっている
みたいなことを言ったらしいです。てか、普通はそうです。
しかし偉いお坊さんだったら月はあそこにあるのではなくここ（頭の中）にある
と言うでしょう。
私はお坊さんが正しいと思う、
そしてそのような認識の転換をしなければ意識のハードプロブレムは解決しない
と考えます。
その転換ができないからこそ世界中の天才が総出で考察しても明確な結論が導かれない、
という気がする。 >>10
せっかくなので質問です。
明確にはされていませんが、文脈的に「脳神経」は意識の外側にあるもの
であることが前提になっている印象です。
私たちに認識できる脳神経は意識に現れた脳神経でしかないはずですが
それがそのまま意識の外側にあるとすれば、それは証明が必要になると思います。
私たちが何かを認識するのは、実際にそれがそこに有るからだけではなく、
たとえばテレビ画面にはそこに存在しないものが映し出されるように
対象は存在せず何かを認識する原理があるだけの可能性もあるはずです。
そこの部分を明確にしなければ一対一対応とは言いきれなくなります。
いかがでしょうか。
あるいはたぶん脳神経は物質のことだと思うのですが
さらにビッグ・バン直後のような物質しか存在しない世界は可能だとお考えになる気がします。
ではクオリアだけしか存在しない世界は可能でしょうか、
クオリアは自己完結できないものでしょうか（私は唯心論支持です）、
だとすればその理由は意識のハードプロブレムとも関わると思うのですが
いかがでしょうか。 >>30
解説、ありがとうございます。
誰も存在しない世界もそれを考える主体がいる、みたいな感じですね。
少し考えましたが、>>1の
存在は主観的である。
客観はある種の主観である。
を順番を逆にして、
客観はある種の主観である。
存在は主観的である。
こうの方が良かったかなと思っています。 時計さん、こんばんは。無神論者です。
改めて聞きますけど、時計さんが死んでも世界が存在するかも知れない理由として【来世があるかも知れないから】で合ってますか？
合ってたとしてもしなくても質問です。
来世がなく、時計さんが死んでも世界があり続けたとしたらどう説明するんでしょうか？詳しく教えて下さい。 世界は私の五感を通してでしか認識できない、という言説への違和感は私や五感というものも「世界」由来のものではないかという点から発しているように思う
私は「私」を知らない、「私」は世界のものであって私のものではない
私はいわば穴に近い存在のように思える >>36
これは否定神学的だが、否定神学の問題点はこの穴を中心に据えて思想を展開してしまうところにあると思う
私は穴ではなくものを分析対象にしたいし、それが哲学の本質だと思う
ものを分析するために穴とものを引き離す、しかしそれがそのまま分析ということになる、我ながらピンと来ないが >>35
おはようございます、になりました。:)
来世があることは、強い条件になるかな。
【来世がなく、あり続ける世界】もまた主観的である、というのが私の答えです。
神の視点もまたそれを纏う人の視点であるというか。
私からも質問です。そのようなことを認識するには、霊魂などの超自然的存在を要しませんか？
>>36,37
私は穴に近い存在であるとは、例えば、私の顔を鏡なしに見ることはできないということでしょうか。 そのようなことを認識するには、霊魂などの超自然的存在を要しませんか？
→いいえ。根本から時計さんの仮説が間違っていたとすれば辻褄は合います。でもそれじゃどうなるかは時計さんもわからないと以前言っておられましたよね。
あと、直感という話が出ましたが、私の直感と時計さんの直感は180°違うと思います。私は直感的に、神、仏教、先祖、霊、スピリチュアル、輪廻転生や来世を全て否定し、尚且つ【科学が正しいと信じている】。まぁ科学信仰は良くないとは言われますが、他の宗教信仰も同じでしょう？
私はこの世界を、人間のチカラだけでここまで来れたという素晴らしさ（傲慢かも？）と、人生は一度きりである（来世も前世もない）からこそ大切なんだという風に肯定的に捉えています。 >>38
私と世界の境界線を探っていくと境界線はどんどん内側に落ち込んでいき私の本質はいわばブラックホールのようなものであることに気付いた >>39
>でもそれじゃどうなるかは時計さんもわからないと以前言っておられましたよね。
それはそうですね。主観的でない存在は、私には考えられないです。
>他の宗教信仰も同じでしょう？
科学を信じるというのは、2つあって、1つは科学者集団を信じるということです。これは、宗教的かもしれませんね。
もう1つは、科学的思考を信じるということです。これは、物事の発見には直感は役に立ちますが、基本的に理性的なものだと思います。
>>40
その無限小から無限大へと拡大してみてはどうでしょうか。 「否定神学」なるものをググらせていただきましたが、
微妙というのが率直な印象です。
私にはオカルトとあまり違わない気さえします。
しかし素粒子は光の波長の振幅よりも小さいため映像情報をもたない
つまり素粒子には色も形もないというのは科学的事実のようですし、
もちろん味も匂いも手触りも、
ようするに本当の世界は人間の感覚でとらえられるようなものとしできていない
ということは認めるしかないようです。
それは裏を返せば私たちの体験が仮想ということです。
さらには私たちが存在しているように認識しているものも微妙になる
ということだと私は思います。 >>41
ヴィトゲンシュタインによれば哲学とは明晰化の作業であるという
哲学における無限は明晰化の試みの結果得られていることが多いように思う
イメージとしては灰色の液体を遠心分離機を使って純白と漆黒の成分に分ける感じだろうか
そういう意味で無限小も無限大も同じだと思う 光も音も味も匂いもそのまま脳に伝わっているのではなく、
それらのすべてが一旦電気信号的なものに変換されて脳に伝わっているように認識されるようです。とにかく媒体はすべて同じ ということです。
さて、意識は再生装置なのか、あるいは電子顕微鏡のように何らかの表象を新しく作っているのか、
しかしもし再生装置であるならば、ハードプロブレムは避けられない気がするところです。 意識のハードプロブレムは存在しないと避けてきたのだから
避け続ければいいのでは？ 直感は信用なりませんね。時計さんと私の直感は水と油です。
だからあなたの仮説は脆いよ。
主観的でない存在は、私には考えられないです。 とありますが、それは単にあなたの直感に合わないからでしょう？
直感の方向性が違う私が登場した時点であなたの理論は揺らぐのでは？
もっと言えば私の方、つまり時計さんの理論は間違っているっぽい！っていう直感の方が多数派だと思います。なぜなら存在は主観的であるなんて多くの人は考えない、常識に反した立場だからです。否定できないだけで多くの人の直感に反した無茶苦茶な立場だからです。
地動説や地球球体説のように直感に反した真実があるのも知ってます。でもあちらは証明可能ですからね。
証明不能な議題について好んで直感に反した理論を支持しようとは思う人は少ないです。
一度自分の直感を疑うべきは時計さんの方ではないでしょうか？
否定も肯定も出来ないが、多くの人の直感に反している事が時計さんの理論の課題だと思います。 >>43
数学の可算無限と非可算無限の言葉遣いは気になる。
全て無限は数えられないのではないかと。
対角線論法を見る限り、並べられる無限と並べられない無限があるのではないかと思う。 >>47
>なぜなら存在は主観的であるなんて多くの人は考えない、常識に反した立場だからです。
その前に客観はある種の主観だと私は考えます。全ては主観的です。
>証明不能な議題について好んで直感に反した理論を支持しようとは思う人は少ないです。
私には明証的です。
>否定も肯定も出来ないが、多くの人の直感に反している事が時計さんの理論の課題だと思います。
どこで数えたのでしょうか。:) 例えば、>>47さんは神を信じないらしいですが、世界に目を向ければそれは少数派です。
だとしたら、>>47さんは自らの直感を疑うべきなのでしょうか。 学問は多数決では決まらないというのが私の答えです。 この板で唯一動いてた
東なんとかスレってなくなってるね うーん、確かにこういった分野では多数決はやめましょうか、私自身が少数派ですし笑
ところで気になっていたのですが、時計さんはそもそもどうやって>>1のような結論に辿り着いたのでしょうか？
誰のどういう思想に影響を受けたらそのような思想に行き着いたのか、よければ教えて欲しいです。
あるいは元々どういう思想を持っていて、今の思想に行き着いた、とか。 >>53
>>1に書いてあることは、このスレッドを始めて、考えたことです。
スレッド1から続いてあるのは、「他者の意識は存在しない」という部分です。
それはいつからかな、多分、子供のころからだと思います。
道徳的教育が他者の意識の存在を押し付けてくるんじゃないかな。
ひとのことを思いやりましょう、とか。
そういうのが狭苦しくて、現在の思想に至ったのだと思います。
まあ、かなりざっくりとした説明ですが。:) >>54
ああ、「存在は主観的である」とかもスレッド1から言っていました。
少し記憶が不鮮明です。すみません。 他者の意識が存在しないなら他者も意識も存在しないことになるね 時計さんは客観とか主観をどういう意味で使ってるんです？
ちなみに私は、自分視点が主観、第三者視点が客観だと思います。第三者視点とは誰が見てもというか、一歩引いて見た感じのイメージです。だから、客観的に表現するとは自分視点にとらわれないで表現するイメージですね。
時計さんはどうお考えですか？言葉の意味が大きく異なってたらそもそも話が平行線になってしまうし、ここは重要なんじゃないかなって思います。 他者の意識は存在しないって事を字面で捉えて、拡大解釈するから混乱してしまうんじゃないですかね。肝として、そんな難しい事は言ってないと思いますよ。
幾ら心情の表出を観測した所で、他者のクオリアを感じる事は出来ないし、それが自らと同様である事の決定的な証拠などない。他者はどこまで行っても推し量る存在でしかなく、己の意識しか感じる事が出来ないって事を言いたいんじゃないんですか。 解釈として、すんなり受け入れられる意見だと思えますけどね。各々がそう思いながら生活してると思うと面白可笑しいですが。 しかし真実なんてものは、面白可笑しいくらいがちょうどお似合いだと思いますよ。
現に量子や素粒子の世界は奇想天外過ぎて、にわかには信じ難いですし。 >>59
むしろ自分も含めて全員哲学的ゾンビだというなら納得できるかも。自分だけが特別、みたいなのが引っ掛かるんですよね。 >>57
私は、客観は客体を生み出す見方だと考えています。
客体は実在とほとんど等しいと考えています。
だから、客観は実在を生み出す見方ですね。 われわれがそう思うからそこにあるように見えるというのではなく、われわれと離れて別に、客観的に存在するものを哲学では実在という。
主観から離れて存在する客体（認識や行動の目的となもの。主観または主体の作用とは独立して存在するもの。）を主体的に、実際に在る「実在」だという認識を生み出す観点は、主観の見方にあるわけで、客観は実在を生み出す見方というのは不適切だね。 主観の呪縛から逃れられない以上、
主観的客観であり主観的客体であり主観的実在。
主観的客体（主観的実在）は（新しい情報の）事後確率によってベイズ的に更新される。
これらは、不完全性定理を一般化しベイズ確率と合わせることで得られる。
一種の幸せ回路（お花畑）だ。 主観の呪縛から逃れられない人が主体的に生み出した一種の幸せ回路か 脳内の幸せ回路は真理を出力していたのに、
発振する差動増幅回路みたいになってしまった 主観をモナドとすると、そのモナドにはどこからか情報がやってくる。
主観内部で発生しているノイズかもしれないが、そこまでは疑わないとする。
主観に外部は無いと考えれば、情報は主観内部で発生している。
モナド的には予定調和という「情報」だ。
このような情報発生のメカニズムをいろいろ考えているのだが、
よいアイデアにはたどり着いていない。
（などと書いて寝ると思いついたりするので気長に待つw）
なんらかの非標準なメカニズムがあるはずだ。 >>67
微分回路的認知の前景突出ですかな。（参考：中井久夫） トランジスタの動作はすべて
・V→I
・I→V
・スイッチ
で理解できるらしいが理解できていない >>64
私は、客観はある種の主観だと考えますから、
客観は実在を生み出すなら、主観は実在を生み出す、となります。 主観と客観を前提にした議論であるが、そもそも主客を分類するなら、主客の境界線を引く意識こそが世界の造物主だろう。
この「境界線の意識」は主観と客観を作り出す原理であり、この意識は「作り出された主観」というよりも、むしろ「主客を作り出す主観」と言えるだろう。
この「主客を作り出す主観」は主観と客観の境界線を意識することによって意識されるものである。だから、境界線無しには形成されない特別な主観であるといえるだろう。
つまり、境界線という「認識対象」が主客を作り出す「認識主体」を構成するといえる。同時にその「認識主体」が「認識対象（主客）」を作り出していることも自覚することが可能であるだろう。
こうしたことから認識主体と認識対象は等しくなると言える。 >>64
主観から離れて存在する客体を【主体的に、】実際に在る「実在」だという認識を生み出す観点は、主観の見方にある
とあるけど、主体的に、とはどういうことですか？ 主客に囚われすぎている気もする
主観≠私の目
初めに主客は語れない、的な >>74
客観はある種の主観と考える理由はなんですか、時計さん。 >>75
「境界線の意識」は主観と客観を作り出す原理であり、この意識は「作り出された主観」というよりも、むしろ「主客を作り出す主観」と言えるだろう。この「主客を作り出す主観」は主観と客観の境界線を意識することによって意識されるものである。だから、境界線無しには形成されない特別な主観であるといえるだろう。
→それは、【主観でも客観でもない】可能性もあるんじゃないですか？例えば直観とか理性とか。なんで特別な主観と決めつけるんでしょうか。 >>78
客体は、繰り返しの経験により確立した確かな存在だからです。 >>45
ぶっちゃけ私は意識のハードプロブレムはどうでもいいのです。
私はどちらかというと世界観を問いたい、
なお、以下は私の勝手な哲学界（？）のイメージです。
私が言うところの世界観というのは単純に唯物論とか唯心論とかのことですが、
私の印象では哲学界での主流は物心二元論と唯物論とが暗黙の双璧になっていて、
意識のハードプロブレムとの関わりでいうと
前者はどっぷり、後者は擬似問題として一蹴のイメージです。
そこに私が唯心論で殴り込みをかけたい構図なんですけど、
ひょっとしたら唯心論と唯物論とは同じものかもしれない気もしています。
いずれにしてもどちらが正しいのかの目安のひとつがまさに意識のハードプロブレムで、
それをいかに説得力のある説明ができるのかのものだと思います。
ただ私個人の（これまた）印象として、敢えて言わなくてもわかるだろ
みたいな風潮があるのが残念なところです。 >>81
唯心論で語りたいという思いに歪んだいびつな哲学理論もどきが出来上がるだけじゃないですか？最低限できたとしても。
先入観ありきで話すのはどうかと思いますよ？私は。 >>79
「超越論的主観性」という言葉を使いたくないから。伝わりにくい表現を使うメリットがない。また「作り出される主観」と「主客を作り出す何者か」との関係において、その「何者か」は「作り出される主観」と精神的に一致するものである。故に「作り出す何者か」とは「主客を作り出す主観」であるだろう。 意識の内側（表象）はデジタルなのかアナログなのか、私はデジタルのような気がしています。
境界があるドット的な何かの集積というイメージです。
このドットは互いにランダムに変異をしていて
これはスロットマシーンのようなもので時々絵がそろったりします。
それだけだったらそんな瞬間もあるということで終わりですけど、
あるときその絵が保存されることもあると思います。
ランダムな営みにより保存するシステムが成立することもあるはずです。
たぶんあるパターンとあるパターンとでそれらの上位のパターンを云々
の私のいつものはなしです。創発と等能性。
パターンというのはもちろんミームで、つまり変異と淘汰とにより進化します。
そのような細かいことの集積の彼方に私たちの日常が成立したと考える、
さてここで問題になるのが変異です。何故変異が起こるのか、
私は外側（裏側）に由来すると考えるのがリアリティもあるし分かりやすいと思うけど
あるいは内側でまかなえる可能性も無いわけではない気もします。
ただし私には、けっこう考えたつもりですけど、内部完結説は思いつきません。
そもそも意識はデジタルではないかもしれないし、
ただし外側があるとすれば外側との連絡はデジタルということになります。
唯心論的になりますけど、他者の意識はひとつふたつと数えることができるものだからです。 時計さん、他者の意識が存在しない、とはどういう考えから導き出されましたか？
また、その意味を詳しく説明すると、
1、時計さん以外に意識はないか、あっても自分の意識の内側にある＝時計さんだけが特別
2、一般に、自分の意識以外は存在するとは限らない＝誰にとっても他人の意識は存在しない＝自分の意識も存在しないかも知れない
3、それ以外（詳しく解説お願いします）
のどれですか？ >>82
82さんがいつからこのスレッドをお読みになっているのか
勿論私にはわかりませんけど、私が折に触れて言ってきたように、
私の唯心論は普通の唯心論とは違います。
また、本当は唯心論ではありません。
唯心論というのは便宜的な表現に過ぎないものです。
私としてはむしろ、月があそこに見えるから月はあそこにある
というのが先入観ではないかと問題提起をしているつもりです。
もし月は確かにあそこに存在すると主張されるのであれば
「月」とか「あそこ」とかの定義を明確にして、
そしてそれが実際に成立していることを論証するのが哲学だと思います。
そしてその上で意識のハードプロブレムを論じるのが順番ではないでしょうか。
「いびつ」というのは、これもまた私は以前から申し上げてきたつもりですけど
私がいびつなのはむしろ前提です。
私としては世界観というのは私のものであれ誰のものであれ
いびつでしかあり得ないと考えています。
私はそれが真理であるかどうかの判断は人間には不可能だと思っています。
問題は世界を説明できるかどうかのものだと考えます。
たとえば私が唯物論よりも唯心論寄りでいたいのは
唯物論でも意識のハードプロブレムを説明できたとしても
その考え方ではたとえば生命を説明できない気がするからです。
あるいは私の世界観では説明できないことがあるかもしれません。
その時は改めればいいだけです。具体的な問題をご指摘いただきたいのです。 >>76
主体的であるとは、文字通り行為・作用を他に及ぼせるという事ですね。つまり主観という機能的な意識状態のみならず、客観的に実在する物理的な身体有りきということ。 >>83
主観と客観は内側と外側の関係だと思います。内側と外側には明確な境界線が存在するのではなく、思考の方向が内側方向か外側方向か、どっち方向に向いているかの違いじゃないですか？こうすれば根本から境界線という概念を使わずに主観と客観を表現できる気がしますが、どうでしょうか？ >>81
> ぶっちゃけ私は意識のハードプロブレムはどうでもいいのです。
ですよね、なのでどうでもいいことは意識に留め、表に出してまで
主張しないように以後気を付けましょうね。
独りごとなら構いませんが、掲示する意味がありません。
最初から正しく問いたいこと（世界観）を問いましょう。 >>86
あなたの世界観は便宜的な表現に過ぎないので
あなたが納得していれば良い世界観ということに
なりますね。
月があそこに見えるから月はあそこにある
といというのが先入観かどうかは
あなたの世界観における問題に過ぎません。
仮想現実や唯心論的な思想も哲学ですよ。
つまり、月とかあそことかが存在している
あなたの世界観で、あなたが定義を明確に
示すのが先です。
いびつなりにも示せないのであれば
具体的な問題提起にすらなっていないのです。 >>87
ごめんなさい余計わからなくなった。
客体を、物理的な身体ありきで実際にある実在だという認識を生み出す観点は主観なんですか？ >>88
それは哲学ではなく感想であるだろう。例えば、目の前の個物から始めて、それが私にどのように見えて、なぜそう見えて、つまりは何なのか、という人間の自然的営為から本質を考えることが哲学である。
恣意的な始点（主客は内・外の向き）から始めても、恣意的な結論を得るだけで、そこに普遍性はない。それは哲学ではなく感想だからだ。
また一つ加えると、主観がどうとかについても、また主客の境界線がどうかということについても、それらは話の全体の目的というよりは手段である。その点は理解されているかは知り得ないが。
これはアドバイスというか忠告として伝えておく。 >>91
物理的な身体ありきで実際にある実在だという認識を生み出す観点そのものを、客観的か主観的か判断するのは各自の主観です、客観的な視点で観測するのは主観ですから。 >>92
あなたの哲学であると仰る本質も
個人的な感想じゃないですか
恣意的にそう思う人もいれば
そう思わない人もいるでしょう。
普遍性を持ちだすならあくまで
客観的な裏付けは必要でしょう。 >>94
個人の主張や個人の感覚、そのような個別的な存在は、それ自体では恣意的になり得るが、それらは「本質」に支えられることで恣意的ではなくなり主張は無効化しない。
例えば、その本質とは「主観と客観を区別している」ということであり、実際的にそれらの言葉（主観・客観）を使って論じているこのスレの営為から見て取れる。
「主客を分類している」という本質のもとに様々な営為が構成されるものであり、その営為が「本質」を構成している、というのは先の議論で述べていることなので省略する。 >>89
>以後気を付けましょうね
随分呑気ですね、私ははじめからアラシのつもりでやってます:)
ところであなたが考える意識のハードプロブレムの答えをお聞きしたいですね
でないとあなたもアラシと思われてしまう可能性があると思いますＹＯ！
なお、何故私が投稿するのか、どのようなスタンスをとるのかについては
いちばんはじめに言ってあります。個人的なことなので繰り返しませんけど。
>>90
「月」というのは「物質」を象徴しているわけですけど、
私の「物質」の定義は「物理学的空間に依存して存在するもの」です。
素粒子が空間的な広がりを持っていないものかもしれないらしいので
「空間的な広がりを持って存在するもの」ではなく「依存云々」と表現しています。
「あそこ」というのはつまり「物理学的空間」のことですが、
私は「物理学的空間」は虚構だと考えています。
それは意識に現れているだけのものであって、
たとえば意識に現れている月と月そのものとにズレがあるであろうように、
表象と対象との間にズレがあるだろうという意味で
表象の方をある意味で仮想（虚構）というふうに表現しています。
物理学的空間が無いということは、それに依存して存在するものも無い
ということになります。
ちなみに私は物理学的空間の本質はタイムラグだという説をパクっています。
私の唯心論というのは、物質が存在しないという程度の唯心論です。
（精神を実在として考えているわけではありません）
これをスレッド的に言うと、脳（物質）が心（精神）を生み出すという前提は
本当かと、そこから考え直す必要があるのではないかと、
そういうことです。 たとえば脳の中の何らかの作用によって心が生じたという現象は
科学的（？）に確認されているのか、
じつはありもしない架空の現象を云々しているのが意識のハードプロブレムなのではないか、
いや、実際に脳から心が生じているのかもしれませんけど、
それならそれをまず示すところから始めなければ学問的とは言い難い気がする
私のは学問ではないですけど >>85
ざっくり言うと、全ては主観的だからです。
1、2、3では3かな。「他者の意識は存在しない」という考えは他社と共有可能だと私は考えています。2に近いところもありますね。
その理由は……うーん、直感かな。今は証明は持っていないです。 あるいは、あらゆる真なる命題は他者と共有可能という公理的命題が裏にあるのかも。宿題にさせて下さい。 >>90
物理学的空間に依存しなければ納得できない唯心論っぽい世界観は物心二元論ということになりはしませんかね。
> 「あそこ」というのはつまり「物理学的空間」のことですが、
> 私は「物理学的空間」は虚構だと考えています。
> それは意識に現れているだけのものであって
その虚構の考えは別に自由ですが、虚構だと思うには物理学的空間ではなく物理的な
空間を知っている前提になりますけど、その物理空間が存在するあそことはでは何なんですか？
どうやったら意識に現せるものになるのでしょう？表しているだけの話ではないでしょうか。
> たとえば意識に現れている月と月そのものとにズレがあるであろうように、
> 表象と対象との間にズレがあるだろうという意味で
> 表象の方をある意味で仮想（虚構）というふうに表現しています。
ズレとは表現で、つまり表現的にズラしただけの仮想という事でよろしいでしょうか？
> 物理学的空間が無いということは、それに依存して存在するものも無い
> ということになります。ちなみに私は物理学的空間の本質はタイムラグだという説をパクっています。
その理屈の上では、物理学的空間が存在しないと物理的に空間も存在しないということにでも
なっているということでしょうか？タイムラグはどのように存在しているのでしょうか？
理解していないとパクったことにもなりませんので解説をお願いします。
> 私の唯心論というのは、物質が存在しないという程度の唯心論です。
> 考え直す必要があるのではないかと、 そういうことです。
あなたの唯心論の世界観に物質が存在しないとして物体は存在するのでしょうか？
脳は脳という一つの物質なわけではなく、たんぱく質やらカルシウムやら
様々な物質で構成された物体であって脳という単一の物質はありませんね。
考え直す必要があるのではないかとそういうことなら、改めて考え直たレスをお願いします。 >>95
本質かどうかが恣意的ではないという主張の根拠は？このスレに見て取れる主観と客観の区別の本質とはなんですか？本質的に事実というだけで事実に支えられることで恣意的ではなくなる個人の感想が本質であるという主張の恣意的ではない論拠が述べられていません。 「本質」と「恣意的な本質」の違いは、個人的に構成されたものか個々人的に構成されたかにより決定する。つまりは個々人の同意があるかどうか、それが恣意的かどうかを決定する。
また「（恣意的かどうかは）個々人の同意で決まる」というこの論そのものも個々人により試される。そして、その試金石的な営為が本質の内実を明らかにする。いわゆる「本質の本質」は他者の批評と同意が条件であるということだ。
これに反して「どんな論も恣意的である」という立場も可能であるが、それは相対主義の例の自己矛盾により自らの主張を無効にするだろう。
本質に支えられる個人の主張が、単なる個人的主張と異なり恣意的なものとして無効化されないのは、「本質の本質」を考えると明らかなものでありそうした理由からである。 予定調和。
どうやら確率であるらしい。
情報を確率と同一視すると、そうなる。
主観的確率。
それでも（主観）モナドが他のモナドからなにかを得ているように考えてしまう。
ならば...モナドはひとつであり、かつ、すべてである。
モナドネットワークはネットワークでつながれたすべてであり、それはひとつである。
宇宙（世界）全体がひとつのモナドであり、想定される個々のモナドは部分ではなく、
全体である。
混乱なくうまく説明できるだろうかw
意識は交わらないにもかかわらず、意識はひとつしかないのだ。
ひとつしかないのに交わらない。うーん、奇妙だ。多世界解釈でいこう。 >>98
全ては主観的って言いますけど、主観の対象となる「物自体」が主体と独立して存在するのでは？
だから、物自体で構成された他者の意識自体が私の意識とは別に存在すると考えられませんか？
ちなみに私はこのような考え方はごく普通の考え方だと思ってます。つまり直観的に時計さんとも考えを共有出来そうだと思うんですが… >>101
おそれいります お答えがひとつのレスに収まる気がしません
先ず物体について、私の感性ではたとえばパソコンは存在ではありません。
それは部品であったり何だったりの全体の意味であり、
実際に存在していると言いうるのはいわゆるアルケーだけだというのが私の感覚です。
しかし一方ではたとえばスレ主はパソコンを存在として認識しているようです。
確かに主観主義的にはそういうことになりそうな気もします。
また、別のある人によればそもそも意味が存在そのものとのことですが、
私の感性では意味は存在ではない気がします。
つまり私の感覚は私個人の考えに過ぎないというのが基本のつもりです。
その上で私が問題にしたいのは、物質とされているものが実在するのか否かです。
ここで表象と対象とのズレの話になります。
たとえば現時点でアルケーとしての最有力候補である素粒子は実在するのか、
あるいはそのようなものを認識する原理があるだけなのか、
私としてはその不可解な様子からも察するに、後者のほうが妥当性が高い
のではないかと考えるのです。
何故粒子性と波動性を併せ持つのか、何故同時に複数の場所に存在しうるのか、
それは客観的にそういうものなのではなくて、そのように認識されているだけなのではないだろうか、
とにかくそんなものが実在する気がしないのです。
何故ひとつの粒子が同時に複数の場所に存在できるのか、
それはそもそも物理学的空間なるものが虚構であり、
物体の運動とされる現象なども夢の中で起こっているようなものなのではないか、
もちろんこれはニュートン力学的なものに根本的な書き換えを迫るもののつもりです。
我ながら随分強気です。 >>105
物自体は存在しないか、主観的に存在すると考えています。 >>101 その２
空間という表象がいかにして獲得されたのかについてはややこしくなります。
私の基本は、時々ステレオグラムを貼ったりもしましたが、
認識上でも立体感は二次元上に起こる錯覚ということです。
少なくとも人間の視覚は三次元そのものを認識するのではなく
網膜か何かの二次元的な情報から三次元的なものを認識します。
実際に三次元がなくても三次元は認識できるということです。
人間が世界を三次元的に認識するのは実際に世界が三次元だからではなく、
進化の過程でそのように認識したほうが有利だったからではないかと思います。
また、むしろ逆に実際に世界が三次元だったとして、
何故それがそのまま三次元として意識に反映されるのか
それも意識のハードプロブレムと同様にハードなプロブレムになることが予想されます。
タイムラグのついて、私は自動焦点カメラの例で読みました。
対象に光か何かを当てて帰ってくるまでの時間は事実上の距離である
という考え方です。
しかし距離はよく考えてみるとタイムラグがすべてではない気もします。
たとえば電話口で音が小さいことを「遠い」と表現することがあります。
絵で小さく描いてあるものを「遠い」と感じる傾向もあります。
たぶん「距離」というのはそういった様々なことを統一的に理解するための方便です。
実際に空間的にひろがりがあればそれでわかりやすわけではありますが、
空間の実在を想定するのは私には不自然なことのように思えます。
物理学的空間は常に感覚的に表現されており、
感覚的でない空間をイメージすることはできないためです。
少なくとも感覚が生み出した虚構の可能性が示唆されます。
誰もいない空間に空間はあるのか、非感覚的な空間はどのようにしてあるのか
といういつもの展開です。 >>108 補足
>統一的に理解するための方便
たとえば幽体離脱とか金縛りとか火の玉とか既視感とか
ざっくり霊現象とされるものがあります。
私はそれらはほぼ互いに関係のない一般的な自然現象だと思いますが、
たとえばあるものはただの精神錯乱かもしれないし、あるものは物理的現象かもしれないし、
しかしそこに「霊」という概念をあたえるとすべてを統一的に理解することができます。
私には「物質」とか「空間」とかも「霊」のような
便宜的な概念として位置づけておくのが妥当のように思える
ということです。 >>107
うーん、時計さんがそう考えているのは分かったけど他の人、周囲の人も本当にそう思ってると思ってるんですか？（他者と共有できるという部分）。
普通に考えて他人の意識はあるようにみんな振る舞ってるじゃん。意識不明とかニュースとかでいうじゃん、あれどう説明するんです？ >>109
そこでカントだったら純粋理性の批判が始まると思うんですよ。
そして既にウィトゲンシュタインだかゲーデルだかによって完璧な理論体系は
あり得ないということを証明されていて、
たとえば何処かに「普遍」という言葉が出ていましたが
人間にはそのようなものはそもそも的に理解できないということになっているのが今の時代だと思うのです。
あるいは狂気と理性は紙一重というよりも、理性は狂気そのものだということです。
そこで私たちは何をするのか、何ができるのか、
たとえば意識のハードプロブレムについてを説得力のある言葉で表す、
ただし説得力があるからと言って正しいとは限りません、
多数決の結果が正しいとは限らないのはむしろ常識だと私は思っています。
まあ難しく考えず楽しくわちゃわちゃやりましょうよということです。 >>111
このレスは>>104に宛てるつもりが間違えました。失礼しました。 >>110
その意識は、飽くまで機能的状態だと考えます。 たとえばリンゴには色があり香りがあり手触りがあり味があり
かじれば音がしたりもします。
普通はそこにリンゴが実際にあると考えればわかりやすいことですけど、
私はリンゴというのはそれぞれの現象を説明するための便宜的な概念
なのではないかと考えるのです。
一個のリンゴが様々なかたちで現れているのではなく
様々な感覚によって一個のリンゴが仮想的に想定されているのではないか、
何故そのように考えるのかというと
もしリンゴが実在するとすれば、どのようにして物質が精神に反映されるのか
というハードなプロブレムが生じてしまうためです。
では何故意識に味や匂いが生じるのか
それはそれで問題ですが、
とりあえずその前に私が問題にしてみたいのは
物質が存在するとしても存在しないとしても問題が生じるのに
何故無条件に物質は存在するを採用するのか、
何故物質の存在を形式的にでも疑ってみないのか、
私としてはその理由を、つまりはそういうことなのだろうと
推測するばかりなのです。 >>114
横ですけど、参考になるかどうか、
いずれにしても私の主張とかぶる部分があるのでひとことさせていただきます。
私が聞いた話では時計さんにとって他者の意識の不在は理論的帰結ではなくて
彼が子供の頃からの率直な印象とのことです。
たとえば114さんも仏像に意識があるとは思わないでしょう。
時計さんの場合には仏像と同様に自分以外の人間に意識があるとは感じられないらしいのです。
で、これは時計さんが聞いたら気を悪くするかもしれないことですが、
私は以前、他者に心の内在を感じることができない病気があるということを聞いたことがあります。
ある種のサイコパスでしょうか、しかし時計さんにとっては人間は、
たとえば仏教徒ではない私でさえ仏像を無碍にはできないように、
何か尊いもののように感じるとのことで彼の社会生活にことさらな問題が起こる印象もありません。
彼の世界観は個人差レベルのもののように私には感じられます。
ところで私が一応指摘をしてみたいのは、
まさに他者に意識を感じるのは個人差レベルでの差異があるということで、
それはその人の生い立ちなどの影響を受ける可能性があるということです。
たとえばじつは本当かどうかは知りませんけどヨーロッパ人は人間以外は牛でも鶏でも全部哲学的ゾンビだと思っている と聞いたことがあります。
また、意識受動仮説の人はカブトムシには意識的なものはないだろうと言っていました。
しかし私としては、たとえば昆虫が擬態をするのは映像を知っているからだ
と思えるため、カブトムシにも意識が内在する可能性はあるように思えます。
映像を知らないのに擬態できるなら、それは本当に不思議です。
また一方ではサーモスタットにも意識はあるかもという考え方もあります。
いずれにしても証明はできない問題ですが
みんなでガチャガチャやっているうちに訳のわからない理屈は淘汰され
落ち着くべきところに落ち着くだろうというのが私の見通しです。
もちろん最後に残ったものが正しいという保証はありませんけど、
そうかけ離れたものにはならない気もするところです。 鬱だった時、自分以外の人間が人間=自分と同じような存在に感じられなくなったのに気付いて恐怖のあまり泣き叫んだのを思い出した
あの頃自分は、ある意味とても哲学的に世界を見ていたのかもしれない モナドを○のように描くと内側と外側があるように思えてしまうが、
内と外を反転させて、外側は無いのだから・と表す。
・の外側はモナドの内部である。
・ー・のように２つのモナドをつなぐとノード２つにエッジ１つだ。
これを左側の点の主観世界とすれば、同様に右側の点の主観世界もある。
多世界であるw
それが重なり合っている。
同じものになればひとつになり、ネットワークの組み換えによって異なるものになれば
分かれる。
分かれたときもつれが生じる。
ただし、もつれるのはノードではなくエッジだ。
エッジとノードが入れ替わるような超対称性が、組み換えの原動力？だ。
量子論ネットワークであり、超対称性を持っている。 >>105
これ見て思ったんだけど、物自体は存在しないとかいったところで
人知が認識可能な物を、物自体と表現し直しても存在しない事には
ならず、相変わらず物は実在する物として論じないなら
それはもう、個人的な趣向で好きに解釈した物語にしかならないよね 超対称性を持ったネットワーク。
おそらくそれがスピンネットワークの正しい姿であろう。
とりあえず、超対称ネットワークと呼んでおこうw
主観の呪縛は量子論からの正統的な要請だ。
・ー・ ＜ー＞ ー・ー
うまく説明できていないw 寝ながら推敲しよう。
若干の無理はあるが、どちらかが対消滅でもう一方は対生成だ。
３の正体が４であるということにつながっている。 >>119
実在世界は唯一的であるという性質が特徴的だと思う。 >>116
私は私以外の存在を知らない。
「他者の意識は存在しない」と考えることは私には知的謙虚さなのです。 自と他、本質と現象、シニフィエとシニフィアン、一と多、主と客、白と黒、…こうした区別（・差異・対立・矛盾）が区別を作り出すものを可能にする。 百歩譲って時計さんの考え、他者の意識は存在しない事が正しいとしましょう、それでどうしたら「クオリアは『立ち止まり』として客観化可能である」 と導き出されるのですか？
そもそも立ち止まりってなに？ あと、時計さんは他者の意識は存在しないといってますが、それなのになぜ、>>85の1、時計さんだけ特別、とはならないのですか？他者と意見を共有できると思ってるからですか？だとしたらやっぱり2、時計さん自身の意識も実は存在しないと認めるべきではないでしょうか？
意識とは錯覚のようなものであり、みんな哲学的ゾンビだと断言してくれた方が腑に落ちますよ… >>126
もっと言えば、自分に当てはまる法則は他人にも当てはまる、他人に当てはまる法則は自分にも当てはまると私は思います。普遍性があるんじゃないかと思ってるんですね。理由はないけど。
だからこそ、私が意識あると感じるように他人にも意識があるという結論が弾き出されるし、もし仮に他人の意識はないなら自分の意識も錯覚のようなものだと直観には反するが認めるべきだ、と思ってるんですよね。 >>126
もっと言えば、自分に当てはまる法則は他人にも当てはまる、他人に当てはまる法則は自分にも当てはまると私は思います。普遍性があるんじゃないかと思ってるんですね。理由はないけど。
だからこそ、私が意識あると感じるように他人にも意識があるという結論が弾き出されるし、もし仮に他人の意識はないなら自分の意識も錯覚のようなものだと直観には反するが認めるべきだ、と思ってるんですよね。 >>123
私も私の本質は無かなと思っています。
>>125
クオリアは立ち止まりであるというのは私の経験かな。
>>126
私の意識は存在しますよ。
>>127
>>100は現時点での私の考えです。 >>127
私と他者は林檎と梨のように交換できませぬ…… >>129
いや、クオリアは立ち止まりってどういう意味ですか？
クオリアって走ったりするんですか？笑笑
立ち止まりという言葉の意味を教えてください >>131
うーん、立ち止まって考えるとかの立ち止まりかな。 >>132
クオリアは一旦立ち止まって考えた時に現れる自分の意識、という事ですか？ >>133
そんな感じですね。
感覚の持続と言ってもいいかもしれません。 うーん、全体として分かり合えない部分が多いけど人それぞれ考えが違うということでひとまず納得しましょうかね…
回答ありがとうございました。 >>135
ご丁寧にどうもありがとう。
私も改めて考える機会ができて良かったです。 >>123
私（でこすけ）は、「私」なるものが本当に存在するのかどうかは
保留するべきだと考えます。
そこで当初「何かが考えている、故に何かが存在している」
と表現してきました。
最近は「存在」という表現が微妙な印象を持っています。
「私」は「在る」というよりも「現れている」というニュアンスのような
気がしています。
これは「世界」も同様で、世界も「在る」というよりも「現れている」
という方がニュアンス的にいいかんじのような気がする、
それは単に私（でこすけ）の中で「存在」がゲシュタルト崩壊してしまった
というだけのことなのかもしれませんが。 >>137 補足
私はロムっているだけの初心者を読者として想定しているので
参考のために付け加えさせていただきますと、
ダニエルデネットは自我を錯覚と考えているようです。
昨日の私と今日の私は同じなのか、
寝て起きたら記憶が継承されているだけで別人に入れ替わっているのではないか
という古典的な哲学（？）がありますが、
デネットに言わせると、じつは刻一刻と脳内で発火が起こるたびに
「私」は別人に更新されているのではないかと言うのです。
私（でこすけ）としては、それはない気がしていますが、
というのは記憶が継承される気がしないので
（じつは私（でこすけ）は『解明される意識』を読んでいないので多くを語れませんけど）、
それでも一応参考になる見解だとは思います。
「私」とは何なのか、という問題提起です。 >>138
>記憶が継承される気がしない
んん、どういうことですか。記憶は継承されてこそ記憶だと思いますが。 ところで突然の古参アピです。
このスレッドも早くも100を越えましたが
たかだか意識のハードプロブレムで「24」まで何を語ってきたのか
これまでのダイジェストです。
私だったら「24」どころか「2」で読む気が失せます。
じつは同じ話の繰り返しです。
たとえば時々スレ主に対して「他者の意識は存在しない」はおかしい
という人が現れては同じようなやり取りが繰り返されます。
そして「無」「自由意志」「仮想現実」これからも繰り返されることでしょう。
ただ誤解をしてほしくないのは、私たちは繰り返しをウザいと思っているのではなく、
むしろ大歓迎だということです。
私たちの考えもこの数年で色々な意見を参考にしながらどんどん更新されています。
何が言いたいのかというと、過去スレを読み返す必要はない、
新規の人でも率直に思ったことをどんどん寄せていただきたいということです。
再考の機会はむしろラッキーです。
（ただしできればコテをつけていただきたい
言葉はひとつで理解できるものではなく、流れで理解するものだからです
たとえば「バカ」という言葉も文脈によっては褒め言葉になるかんじです）
恐縮です。
ちなみに私は今、登場人物が何人いるのかつかめていません。 >>139
たとえば私（の意識）はいつから存在するのでしょうか、
印象としては子供の頃からずっとある気がします。
しかし体の方は新陳代謝でじつはまったく別物にいれかわっています。
ひょっとしたら意識も別物に入れ替わっているのではないだろうか、
という問題です。
しかし私としては別物に入れ替わると記憶がリセットされる気がするのです。
記憶は深層意識と関わる気がする、
たとえば物質としての脳に記録されているだけのようなものでは無い気がする、
脳を引き出しに例えると、鍵は意識にあって、意識が入れ替わって
鍵が無くなれば記憶を引き出すことはできなくなるのではないか、
よく考えてみると根拠の希薄なイメージに過ぎないはなしです。 たとえば>>73
このレスが通りすがりの名無しさんによるものなら私もすぐに忘れるでしょう。
しかしアノニマウスさんが寄せたものであれば重みが全然変わってきます。
彼の以前の言動の延長上にあるのであれば意味に奥行きが生じるのです。 ・ー・と超対称性を持つのはー・ーだが、これではエッジの片側ががら空きだ。
実際は開放端がもとの・にループする。
だが、左右のループは同じものなのでひとつになる。
○というひとつのループになる。本当はどこかに・をひとつつけたいのだが、省略。
これは自己同一性のループであり、となるとこちら側がフェルミオンだ。
そういうわけで・ー・の側はフェルミオンとペアになるボシーノということなる。
ボシーノ側ではひとつの世界だが、フェルミオン側では２つの世界に分裂する。
２つのループができて、どちら側かに射影するか２つの世界に分岐するか。
ここは多世界解釈を取るので、２つの世界だ。
もし、・ー・ではなく、他者のいない・であればフェルミオン側にはなにもできない。
他者がいなければ自分という存在もない、ということになる。 >>137
私なるものが本当に損じあするのかどうかもなにも
私と形容しているのは私の実態ですからねぇ
私なる実態すら存在していないなら
保留にすらできませんので。 一対一の場合と孤立の場合はわかった。
次に考えるのは一対多や、誤認による他者を含んだ場合だ。
このへんから、スピンが入ってくる。多数の結線があると自然にスピノールがあらわれる。 >>121
現実が仮想現実だとすると現実の真相である実在世界は確かに唯一的ですね。 >>147
私は、実在世界と対になるのは想像世界だと思いますが、その考え方もわかるところはあります。 まず存在があるのではなく、まずゲームとそれを成立させるルールがあると考えている
存在もゲームだと思う >>149
世界内存在ならぬ世界内ゲームですね。あるいは対世界ゲーム。 >>150
哲学を、ルールとゲームの把握という作業の繰り返しを世界に対して行おうとすることと再定義することはできないだろうか わたしはずっとパズルとしてやってますねぇ。
哲学としてのハードプロブレムはパズルです。
ただし、ルールを体系内だけで考えると無限の呪縛がある限り
不完全性定理にみまわれます。
体系外にあるルール（公理）は事後確率によって更新されていきます。 >>151
祈りとは何か。世界における奇跡の確率を上げるスキル、とか考えると人生はRPGみたいだ。 「哲学」のイメージを語るが、語りが先行する、至るところに主客転倒があるなかで「意識」は特別視できると考え額の3つ目に数える。 主に対して他者が２つあるとする。
＜
この２つの頂点を真ん中が主で端の２つを他とするなら、
これを超対称変換したものは｜である。両端のループは省略。
しかし、他者同士がつながっていると想定するなら
◁ ＜ー＞ ▷
が適当だろう。1/6回転である。単に回転しただけで超対称変換になる。
頂点の区別はつくが、固定値でなければ通常の対称性である鏡像かもしれない。
そう考えるなら、超対称性なんて普通の対称性だ。
ただ異なるのは、行って帰ってくると位相差が生じる。
変化したという情報が並進対称性に変換される。
時空間や電荷などが生じる。
これらが超対称ネットワーク上で生じるならば、
これがこの宇宙や意識のすべてだ。 鏡は左右は反転するのに上下は反転しないのはなぜか？
という別スレの議論があったけど、
(自分はこの問いに人間の目が地面と並行に2つついているからだと答えた)
60度回転が超対称性変換ってのは
三つ目がとおるのとおるが鏡を見て(三角形の紙を半分に折るのを3回やるとできる)対象軸で反転するようなもんなのか
１
２ 3
３ 2
１
になるような変換
目が四つだと(□の頂点に目がついてる)
１ ２
３ ４
１ ２
３ ４
になる？
(左右、上下、右上左下、左上右下を入れ替えると元に戻る)
でももし
１
２ ３
４
なら
４
３ 2
１
になる(右上左下と左上右下の反転がないから)
万華鏡見てるみたいでくらくらしてきた 時空間のようなものは想定しない。ただ、量子論的な関係性のみを考慮する。
そうなってくると、対称性とは関係性の入れ替えである。
関係性が可換な世界。
対象と射を入れ替えるような圏ってあるんだろうか、と、検索中。 位置と運動量は不確定性関係があるが、非可換だという話があって、
可換だろうと思ったが数学をかじって絶対性の目が開いて、
非可換というのは位置と運動量に絶対性があるということなんだろうな云々と思い至るようになった
なんか不確定性関係の導出でハミルトニアン云々ということなんだけどいまいち理解してない
数学やってあれよこれよで半導体の会社に入社してすっぽんぽんになったりしてたから勉強に手をつけられてない 行列の固有値とか微分演算子とかやったから今なら量子力学理解できると思う
マクスウェル方程式もなんとなくだけどするする読めた ただ俺は羅針盤を失ってる
黄金の羅針盤、真理を指し示すもの なかなか、そのようなことまで考えている圏はみつからない。
これは戦隊ものの巨大化メカニズムだ。
と、
圏論的に考えるなら、＜の超対称は｜ではなくて▷でもよい。
＜は、最初から◁だからだ。可能であることはすべてあってよい。 罪+
罰×
星☆
心臓♡
ツリー🌲
螺旋🌀
双対するであろうものを記号化するのは良いけど
本来(同時に)図示できないものを図示することによる弊害というか無理はあるな
+を球面上で引き伸ばしていって後ろで×にならないように
一度球を球が属している空間ごとひっくり返さないといけない
いずれにせよこれらは入れ替えられない(入れ替わらない)、
つまるところ絶対性がある なるほど。非可換と可換を交換するようなものを考えてみようw
ノードとエッジを交換する。
眠い。寝ながら考えよう。 どつでもいいけど非可換と不可逆って似ててでも異なってるというか双対してる感じがしなくもない >>144
私は二通りの意味で保留できると考えます。
ひとつめは「私」は存在しているのではなくて機能しているだけではないか、
私の感性だとパソコンは部品の集積であり パソコンとして存在しているのではなく パソコンとして機能しているだけなんですが、
「私」も同様に実体が無いものなのではないかということ、
ふたつめは、そもそも「考えている何か」にまともな判断力がある保証は無いかもしれないということ、
理性はある種の狂気なのかもしれないということ、
ただしどちらも私には答えを出せる気がしません。 >>169
横ですが、機能するものは存在しているものではありませんか？ >>169 補足
「我思う故に我有り」は狂人のたわごとかもしれないということ、
そういうことを考えている自分がまともな保証はないということ、 >>170
私の日常感覚ではパソコンは「机の上に有る」みたいに感じます。
しかしたとえば会社は契約をしたり税金を払ったりと
人間と同じようなことができたとしても、
ただし私の感性に過ぎないかもしれませんけど、
とにかく会社は機能しているだけであって存在している気がしません。
あるいは一般的に「幽霊会社であってもこのビルに存在している」
みたいな表現はあるかもしれませんけど、
少なくともそれは実体としては存在していない気がします。
ところがよく考えてみるとパソコンとか人間とかも素粒子などの塊であって
実体として存在しているわけではない気がします。
機能するのと存在するのとは別のような気がするのです。
ただしこの印象には個人差があるようです。 >>171 展開
そこで私は真理をあきらめます。
あとはゲームです。
答えはその時だけでも妥当でありさえすれば良い（永久はむしろ無理）、
そしていかにして私の陣営を増やすか、
そのためには卑怯な手口も辞さない（正攻法ではむしろ無理）
あらためて考えてみると、つまらない大人になっていた かと言って純心に真理を追いかけるのはもはや無い
それがいいとは思えなくなった てやんでえゲームが面白ければそれでいいじゃねえか
あとは酒を飲んで忘れろ
ところで私がやっているゲームのご紹介です。
よくありがちな探偵ゲームです。
容疑者の中からアリバイがあるものを除外してゆき
最後に残ったものが犯人という流れです。
事案は存在がらみというか世界観がらみというか、
容疑者は物心二元論、唯物論、唯心論、唯我論、
この中に犯人が確実にいるという保証はありませんけど、
かと言って他の容疑者も捜査線上には挙がっていないと思います。
たとえば唯神論は容疑者としては微妙な気がします。
神というのが物でも心でもないのであれば話は別かもしれませんが。 >>172
>ところがよく考えてみると
思弁的なものなのか物理学的ものなのかはっきりさせた方が良いのではないでしょうか。
思弁的な方を考えると、確かに会社には様々なものがあり、実体が掴み難いですが、それは赤という概念も同じではないでしょうか。
赤は確かに存在しますが、色相環の上で境界は曖昧です。
会社が存在するとは、一般的には社長がいて社員がいて建物があって……ですが、その境界は曖昧だったりすると思います。 可換と非可換を交換する。
そもそも可換とは演算の交換法則A・B=B・Aが成り立つということだ（適当）。
なので、可換と非可換の間に演算を考えて、それが可換であればよい（ほんとか？）。
可換や非可換を演算群だ、ということにすれば、考えるべきものは高階な演算だ。
可換や非可換を性質と考えてしまうとわからなくなので、性質も演算だとする（Operator至上主義？）。
集合として考えるなら、可換演算集合と非可換演算集合の交換が可能か、ということだ。
よーするに、細かいことはさておいて、一対一の対応がとれればよいのだ。
とりあえず二項演算子だけを考える。
単純に、非可換なA・Aあればよいのだ。
あるいは、可換・非可換ともにA・Aが定義できなければよい。
（ちょっとしたトリックはあるが気にしないw） 拗れてるアホの拗れてる原因は単に思考停止みたいだなｗ 可算演算集合と非加算演算集合の集合積が
非加算演算集合に含まれるかだろうな ◯可換演算集合、非可換演算集合
スカラー・スカラー•行列•行列という演算はシンプルに非可換だけど、
演算と演算の間に演算を定義するというのがようわからんな 非可換・可換≠可換・非可換
ならよい？
あるいは、
非可換演算集合⊃可換演算集合・非可換演算集合
となるかどうか 超対称演算子Qは反交換関係であり、可換と非可換を交換するのであれば反交換だろうから
超対称でよいのだ（ほんとかよ？）。
なんのことはない、ボソンとフェルミオンが１ｖｓ１の２粒子系と考えてしまえばよいw
「キメラ」である。
そうなると、ボソン(B)でもフェルミオン(F)でもない第三の粒子があらわれるであろう（予言）。
まあ、それが超対称性粒子Q（とでも呼ぶべきもの）なのだが。
BFQの３つは２粒子系である。２粒子分の情報しかもたない。
こいつが2-3万能チューリングマシンとして機能する。
この宇宙に、なにかしら確率的に不思議なことがあれば、それは2-3万能チューリングマシン由来のことである（断言w）。 リーマン面を裏返そうなんてやさぐれたこと言ったのが間違いかもしれない
かつて自分はメビウスの輪の淵を一点で結んででんぐり返すとかもう少しひねくれたことを言っていた
二つ並んだ山のような壁に水風船を投げつけるようなものだ
動かざること山の如しで、どうにかしたいなら超絶トリックが必要になる
粛々と外縁をなぞるべきだろうな 物理量は演算子によって得られる。
数も演算子によって得られるとしたら、
演算の演算もある。
この演算は、遅延される。
演算は自重？で行われる。演算されずに遅延されているものがモノである。
そう考えると、λ計算だけですべてがまかなえるような。（ただし量子λ計算）
量子λ計算などと思ってしまったのだが、Higher-order quantum programming languagesというのが実際にあるようだ。 数学や物理の法則は言葉の関係性の世界。
そこには意識はない。 量子Aを[[a],[b]]、量子Bを[[c],[d]]とする。
これのテンソル積は[[ac],[ad],[bc],[bd]]だ。
これをそのままもとに戻そうとすれば、
A=[[ac+ad],[bc+bd]]、B=[[ac+bc],[ad+bd]]となる。
c+d=a+b=1なのでもとに戻る。
AからBへの変換やBからAへの変換を行うためには、
CNOTによるねじれが必要だ。
テンソル積が[[ac],[ad],[bd],[bc]]のようにCNOTでねじれを与える。
A’=[[ac+ad],[bd+bc]]、B'=[[ac+bd],[ad+bc]]
A'は若干位相が異なったとしてもAであるが、
B'は逆順ではあるが超対称演算子と同じだ。ほぼ-Qである。
AからBへ、BからAへと変換することができる。
AとBがボースとフェルミオンであっても同じだ。
これがなにを意味するのかということは...ﾋﾐﾂw >>186
なるほど
言葉の関係性といえば意識ももれなく含まれると思う。
あと関係ないけど、物理法則の整合性を
支持する手段にあてがわれるのが
数学の合理性なんじゃないかなぁと思う。 ここまで考えてみると、・とーの変換演算子は、
最初から・とーを持っている。
ってことは、主と他の変換演算子も最初からすべてを持っている。
すべての可能性が最初からある。
量子世界とはすべての可能性の世界である。
図と地が逆であったようだ。
ちょっと整理し直そう。 我々はどこかの力学系に属している
地球の重力、自転と公転、月による潮汐力、シリウスの産声、宇宙背景放射
宇宙のどこを見ても、何かしらの力学系に属している
何にも属さない絶対静止した地点などあるのだろうか
自身に及ぶ力それらすべてを差し引いたところに、
絶対静止系がある
究極の客観とは絶対静止系に立つことだ 意識とは世界の中に言語的な境界線（分類）を形成する言語的意識である。
境界線を引いたり、線を修正することで様々な営為を形成する。そして、その営為の中で意識は営為そのものを可能にする本質を意識する。
その本質こそ世界に多様な境界線を形成する意識である。本質としての意識にあっては、A-非Aという「区別の同一性（相互性）」を知っている。
意識は、自我-他我、公-私、静-動、心-物、A-A（同語反復）等の連続的な繫がりを知ってはいるが、そうした一つに繋がる世界に再び境界線を引き直す。
意識は認識対象同士の区別に刺激されるからだ。認識対象による区別は絶えず認識主体を新たに形成する。
この再び作り直す流動的時間性の中で、認識主体も認識対象もそれぞれが他方の誘因であり結果になる。そこに絶対的（固定的）な原因や結果はない。 >>176
なるほど
あるいは音が存在なら、意味も存在のような気がしてきました。
ただ個人的に「存在」というのがよく分からなくなってもきました。
たとえばテレビに映っているリンゴはそこに有るというよりは
そこに現れているといったほうがしっくりくる気がします。
パソコンは主観には現れているけれども客観的に有るわけではない
というかんじでしょうか、
ただしここで言う「客観」はある種の主観である客観ではなくて
完全に主観から離れた客観、つまり架空です。 >>175
このゲームのくせ者は唯我論です。
絶対に無い気がするけれども完璧な反証もできない、
はたしてゲームオーバーでしょうか。 境界＝タイヒミュラー空間 が従ではなく、主だったようです。
よって、唯我論/独我論はありません。
モナドを裏返して、外部はないのだから点とし、そのすべてを結線する。
ひとつの（点）モナドは他のすべてのモナドによって成り立つ。
ひとつの点は他のすべての点を経由して自己同一性を得る。 >>193
視覚と似ているのはテレビではなくカメラでは？ >>194
私は私の考えは唯我論かわかりませんが、私は私の本質は無だと考えています。
また、私は「他者の意識は存在しない」という考えは他者と共有可能だと考えています。
その辺りも通常の唯我論と異なるのではないでしょうか。 >>195
モナドは計算機だとすると、モナドに窓（Windows）はあるが。いや、冗談です。 「私」という語に特権を与えるなら、「他者」という語（概念）にも特権を与えることになるのかもしれない。 >>197 追記
あなたにとっての私は哲学的キマイラであり存在しない。
そのようなことを考えている。 >>196 追記
何故、視覚をテレビに喩えるのか。考えてみると面白いかもしれません。 >>201 追記
テレビというとホムンクルスを思い出す。 なにかがあって、そこに境界がある、のではなく。
境界があって、その表面上になにかがある。
境界の向こう側へは行けない。
そして表面上で、境界と似た（主観的）偽境界をつくる。
偽境界には辻があり、そこに辻神がやどる。
（参考：岸辺露伴） 主観からみればそうですね。
しかし、真の境界の向こう側は無いので、偽境界による偽存在の偽物ですね。
主観の呪縛によって「偽あるいは虚」ではないという証明を得ることはできません。 しまた、岸辺露伴の録画を視聴しながら書いているわけだが、
そっちの世界とリンクしてしまた。
３と４の問題もでてきてるw
同じ世界観なのかも。 変換演算子の集まりであるタイヒミュラー空間には可能であることがすべて詰まっている。
この空間は境界だが、その境界の向こう側は無い、あるいはたどり着けない。
たどり着けないとすれば、その向こう側には他者がいる/ある。
はたして他者はタイヒミュラー空間の向こう側なのか、こちら側の偽境界の向こう側なのか。 >>202 追記
ちなみにホムンクルスの視覚も第2のテレビを見ている第2のホムンクルスであり永遠であるというお話。 境界の向こう側は知り得ないが、
行って戻ってくるものはあり、その位相差が情報として得られる。
むむ。その位相差を量子逆フーリエ変換するとなれば、量子コンピュータと同じではないか。
むむむ。この世界は巨大な量子コンピュータの表面に貼り付いている。
がーん。ブレーンワールドは量子コンピュータとして機能していたのか。
（参考：リサ・ランドール） 主観世界とは異なる、ブレーンワールドという世界を考えるなら、
それは、ΣΣ|A><B|である。
こないだ見てそっと閉じたやつの正体はこれだったのか。
Σはひとつでもいいのかな？ 正しい表記法を知らんw 変化しかないとして、どこに境界を引こう。それが見えないものなら、主観をどこに置こう。 A=[[a],[b]]をB=[[c],[d]]あるいはその逆の（可逆）変換演算子は、
|A><B|=[[a],[b]][c,d]=[[ac],[ad],[bc],[bd]]である。
[[ac],[ad],[bc],[bd]][[a],[b]]=[[aca+adb],[bca+bdb]]=[[c],[d]]
[[ac],[ad],[bc],[bd]][[c],[d]]=[[acc+add],[bcc+bdd]]=[[a],[b]]
（いくつかの制約のもとで計算するとこうなる。説明略w）
AとBしかなければ、タイヒミュラー空間は[[ac],[ad],[bc],[bd]]になる。
主観側にAがあるとすれば、タイヒミュラー空間の向こう側にあるBはみえない。
Bがみえなければタイヒミュラー空間も主観にはわからない。
だが、常に、AはBに変換され、そのBがAに再変換されて主観に戻ってくる。
これがAの変化である。行って帰ってくるという物語論的にAは変化する。
主観側に記憶や痕跡などがなければ、変化してもわからないw
先の式の変化（位相の変化）のありかたについては省略されている。
単に制約があるとしか説明していない。ここが重要なのだが、考え中。
ま、この変化を（量子）（逆）フーリエ変換することで主観世界が得られているわけだが...
時空間もないのに誰がどの段階でどのようになにをしているのか、まだ考えがまとまらない。 などと、年越しでいいかげん酔っ払ったうえに書き込んでしまったので、
間違いがあったw
タイヒミュラー空間あるいは（超）対称演算子は、
[[ac, ad],[bc, bd]]だ。多重配列でマトリックスを表記としたのでおかしくなっていた。
正しい表記は２ｘ２のマトリックスになる。 とはいえ、粒子（量子）Aと粒子Bがなければ対称演算子もない。
AとBは別世界にある。
AとBに関係なければ|A><B|のように出会うこともない。
このタイヒミュラー空間を（Tにすると倒置と混乱するので）Qとしよう。
QA=B。AとBは交換可能だ。（Qは交換演算子なのであたりまえか）
Qは、Aの生成・消滅演算子(a†,a)とBの生成・消滅演算子(b†,b)を用いれば
Q=a†・b + a・b†
とも表せるが、記号の混乱が生じてきた。めんどくせー。 ってことは、記号の混乱は適当に解釈するとして、
[[ac, ad],[bc, bd]] と a†・b + a・b† は等価だ。
成り立つのは間違いないのだから、ここになんらかの対応がある。 a†・b + a・b† と等価かどうかも解決した。
片側だけでも制約によって問題は無いのだが、制約にエネルギーが必要となり、
自然な流れでは変換できないのだろう。
Q=|A><B|+|B><A| が正解だ。これで生成消滅演算子と等価になる。
このQの意味するところが哲学としては大事なところ。
[[a0b0, a0b1],[a1b0,a1b1]]
a0c1+a1c0
ad+bc ac+bd
bd+ac bc+ad しまた、後半に計算中の残骸がついてしまた。
ともかくA,Bだけではあるが（超）対称変換ができたということ。
ただ、このままだと、なんでも変換できてしまうようなあたりまえすぎる仕掛けにすぎない。 「If you don’t think there’s at least a tiny chance you’re an NPC … you’re an NPC.」
〜あなたが NPC である可能性が少しでもあると思わない場合、あなたは NPC です。〜
(イーロン・マスクのツイートより) >>197
私としても時計さんの立場を単純な唯我論だとは思っていないつもりですけど、
ただ「私の本質は無」という部分にもう少しリアリティが欲しい というのが率直な印象です。
また「他者の意識は存在しない」について、
時計さんが他者の意識ではなく他者と共有するというのがどのようなことなのか
も今ひとつピンとこないというかんじです。
私としては「ある意味では他者の意識は存在しない」くらいまでなら言えますが
しかしそれを前提にしなければならないことさらな理由もない気がしています。
私はそもそも唯我論も悪くはないと考えますが
「世界に何故秩序が認められるのか」という問いに対してその立場から答えるのはたいへん難義という雰囲気があって、私は敬遠しておきたい気持ちです。
時計さんの選択は「狭き門」だと思います。
天国には行けそうですけど、正月早々天国には私の居場所はない気がしています。 >>221
>ことさらな理由もない
時計さんには理由があるのはわかっているつもりです。
私は背負っているものは人それぞれだと実感する今日このごろです。 >>211
私も直観ながらネットワークは情報処理システムだと思うのです。
そこで先走るとノードに蓄積される情報はやがて均質化するのではないかと、
つまりエントロピーが増大するごとく共同幻想が成立するのではないかと、
少なくとも共同幻想と自己幻想とでは自己幻想が淘汰されるのではないかと、
そしてそれで残ったものがつまり共有されている秩序なのではないかと、
量子コンピュータなのかどうかはわからんのですけど。 >>221
私の本質は無というのは、私と世界は一体であるという感じですかね。
他者との共有可能性は唯我論が「狭き門」とならないための大事な鍵だと思います。 私は、この世界のあらゆるものがこの世界が産むもので、世界が私を産む、という考え方がとても好きだ、ここに産まれたものはここに死ぬ ところで私は今日初めてこのスレッドをうっかり開いてしまった若者にアピール
つまり青田買いのつもりですから>>175の続きです。
私は犯人を突き詰めるための手がかりになる要素として
とりあえずざっくり四つ想定しています。
先ずつまり意識のハードプロブレムです。
これを説明できなくてはならないということ。
ちなみに物心二元論以外にこの問題はありません。
ふたつめはいわゆる素粒子のふるまいについて、
例えば何故ボソン的なものの交換が引力や斥力になるみたいなことがあるのか、 つまり微細な世界では直観と異なることが起こるということをどう説明するのかということ、
みっつめは生命現象すなわち成長や遺伝や進化などについて、
これについてはDNAが関わることが知られているわけですが、
しかしDNAをコントロールしているシステムがよくわからないようで、
そのあたりを説明できる必要を感じるということ、
たとえば本能とか、利他的なふるまいとか、あるいは擬態とか、
そういったことがDNAとどのように関わるのかはポイントだと思います。
よっつめは深層意識です。
深層意識とは何なのか、どのようにして生じたのか、
ただし分析が困難なのが厄介ではあります。
こういったことがよくわからないのは、むしろ前提が微妙だからではないか
というのがむしろ私の印象です。
とにかく消去法の結果というのは、それがどれほどありえないように思えても
それがやっぱり正しい というのが基本です。 量子はA=[[a],[b]] (|a|^2+|b|^2=1)のようにあらわされる。
カッコの中が制約のすべてである。a,bは複素数あるいはそれ以上の情報を持ちうるなにか。
（特に複素数に限定する理由は「ない」）
各ノードを「世界」とすれば、エッジは多世界をつなげている。
各ノードは他世界とつながっているが、得られるのは他世界との「位相差」だけである。
各ノードは意識ではあるが、人間のような単位ではなく、量子の集まりである。
他世界とのつながりに１量子とすれば、他世界とのつながりの数だけの量子の集まりである。
この量子の集まりはネットワークの組み換えによって増減する。 情報に触れて相分解する意識のレセプターとして、主観に時空間はいらない。スレタイにも意識はいらない。 以前ゲノム計画という、遺伝子を全部解明しようみたいなはなしがあって、
そして失敗だったということを聞いたことがあります。
しかしそれが失敗するであろうことは1980年代にすでに予測されていました。
DNAは記録媒体にすぎず、
例えば光ディスクを調べただけではそこに載っているのが映像情報なのか音声情報なのかさえわからない、
つまり再生装置とセットで研究しなければ意味がないということになるわけです。
ところがDNAの再生装置が解明されている印象がありません。
私は今世紀に入ってからはほとんど生物学を勉強していませんけど、
小保方晴子みたいなことがあったということは、そういうことだろうと察します。
さて、DNAをコントロールするシステムは精神的な現象を考慮せずに解明可能なのか、
あるいは進化が突然変異のような偶然の連鎖であるならば自然界にもっと失敗作があっていいような気がするけれども、
つまり進化に必然性を与えているものは精神云々を考慮せずに可能なのか、
例えばゴルフで偶然だけに頼っていたら永遠にカップインはしないでしょう、
それを望んでそれを目指すからホールインワンもある、
つまり不思議なほど巧妙にできている生体は望んだからこそ獲得された
と考えておくのが知られている限りでは一番自然な解釈のように思えます。
ここで、その精神的現象を物質的な現象のバリエーションと考えるのはアリ
だとも思いますけど、
私としては素粒子の振る舞い（あくまでも認識上の）に精神的なもの（原始的な）の関与がある可能性を摸索したい、
つまりニュアンス的には唯物論より唯心論の方が妥当なのではないか
というお話です。 >>230
しかし現実としては当面物心二元論が主流でしょう。
そこでアナロジーとしてありそうなのが自然法則と神の関係です。
始めの頃は自然法は神が創ったと考えられていた、
しかし研究が進むにつれ神は必要ないということになった、
例えば高分子から生物に進化したのには精神が関わったということになるかもしれない、
あるいは基本粒子から重粒子、原子、分子へと進化する経緯にも同様のことがあるかもしれない、
そうこうしているうちに物質という概念は不必要になるのではないか
というのが私の見通しです。
何しろ観測されていることはすべて意識に中で起こっていることであり、
問題は、如何にしてそれらがそのように認識されるに至ったのか
というところへ収束すると思われるからです。 味は舌の上で感じているのではなく脳の中で感じているように
月はあそこにあるのではなく意識の中にある、
同様に生物の進化は自然界の中で起こっているのではなく
意識の中で起こっているのではないか、
例えば生物の進化は急進的です、
例えば見えると同時に見えないということはない、
親には見えなかったけれども子供には見えたということがあったはずです。
そのような変化が実際の現実で起こる気がしない、
つまり仮想現実の中で起こったのではないだろうか、
だったら分かる気がする気もする。。。 >>224
他者の意識の不在を主張する時計さんにとっての神は
察するにそういうものとは全く違う在り方をしているものなのでしょう。
時計さん＝世界＝神 みたいなかんじでしょうか。
私は唯我論を完全に否定することはできないと考えます。
それはそれを前提にしてすべてを説明することも可能だということだと考えます。
信仰レベルではなくて論理的にです。
>>228
細かいことですけど、
私にはネットワークに組み換えが起こる気がしません。
それを可能にするシステムが無い気がするのです。
組み換えが起こるためには空間を共有する必要がありそうですけど
共有されている空間がある気がしないというかんじでしょうか、
ネットワークは固定されている気がします。
新しくノードが生じるシステムもちょっと思いつかなかったりするのです。 >>213
「どこ」という表現の前提には絶対的な空間がある気がします。
境界のこっち側に主観がある、主観のエッジに境界がある、
しかし境界も主観も実際に有るわけではない、
そのように見えるだけのものだと私は考えています。
それ以外の可能性は考えられないということはありますけれども、
それはたぶん私が主観的に考えているということによる制約なのだろうと思います。
>>229
私も空間はいらないとは思いますが、しかし時間は必要ではありませんか？
時間の定義にもよりますけれども。 あ、言い忘れましたけど、
私の唯心論はたぶん普通の唯心論とはちょっと違います。
私はとりあえず、すべての素粒子に精神が内在しているみたいな考え方で
唯心論の「心」は人間のものだけではないという前提です。
魚や虫もアメーバさえも光を感じているだろう、
あるいは原子や重粒子も何かの力を感じているだろう、
私が想定している素粒子の精神というのはもちろん感情や感覚も無く
ほとんどランダムなものだろうとは思いますが、
しかしDNAに載っている情報がじつは一見デタラメでもじつはデタラメではなく
外部からの影響が痕跡として残っているように、
もはやこの世界に存在している精神にはこの世界で起こったことがすべて記録されているくらいの、そんなイメージです。
脳の中にあるとされている私の意識は素粒子として観測されるものだと思います。
素粒子のネットワークだとすれば、ネットワークの境界が確定できないと思われるからです。
それは素粒子ですから、感覚ではとらえることができないものとしてある
というのが特徴です。 >>234
>そのように見えるだけのもの
が「どこ」の空間に現れるか、
>制約
が客観的に在るなら主観はいらないか、カントが言うように時間がその正体になってしまうが、これはこれで言語観としては問題が生じる。
ということで、プレイヤー各々の意見が出揃ったところで整理しないと行きつ戻りつに違いない。 制約が客観をうみだすとしたらおもしろいですね。いわゆる原理になります。
確率が全体で１になるという制約は、どの主観からみても同じかもしれません。
でも、確率的客観は主観的客観ですね。
多世界がまじりあわない主観多世界ネットワークならば、制約も主観的です。
というか、制約が主観をつくりあげている。
二準位系における制約が主観そのものであると考えられます。 錯視というのは見間違いではない。感覚の静的非力を補うためにツールが発達したと考えれば、「誰が見ても同じ」"でない"ことが制約。
様々な測定ツールの中に主観を並べてしまえばアレかコレかとまじりあうかもしれないけど、意識はこのあわせ鏡から疎外され現像される。
ほとんどの場合、波間に意識は眠っている。 まあそもそも「他人の意識が存在しない」という考え自体
自己中心主義的だと言えるからねぇ。
「自分は世界の中心にいる」然り。 >>238
私は世界というのはシンプルに出来ているだろうと考えます。
あるいは余分な原則はオッカムの剃刀で削ぎ落とすべきだと思うのです。
この世界は「そのように見える」そのためのシステムがあるだけであって、
それとは別に「どこか」を設定するシステムがあるとするのは不自然な気がする、
つまり「どこか」があるように見えているだけではないかということです。
「制約」というのが主観的なのか客観的なのかはよくわかりません。
自分の目で自分の目を直接見ることはできないとか、
仕組みとして盲点が生じるとか、
AであるということはBではないとか、
そういう感じのことです。
考えているのが主観だとすれば、やがて主観とは何かを考える、
しかし主観に普遍性がある気がしないし、必須のような気もしない、
それは主観の仕組み（主観にかかっている制約）として
絶対性を理解できないというだけのことだろうとは思うけれども、
とにかく絶対的な真理は無い、相対的な知識があるだけということで
何も問題は無いというところに落ち着くのだろうと私は思っています。 >>237
自分が神だということを忘れているだけではありませんか？ :)
いずれにしても時計さんが想定している神は
たとえば日本の神とヨーロッパの神とが違うものであるように、
それらとはまったく違う概念だとは思っています。
ただし私に具体的なことは ほぼイメージできていません。
そういえば>>1では神について ふれていませんね :) >>243
お前は頭がおかしい
人間が神であることはあり得ない >>238
>行きつ戻りつ
私は逆にここで結論が出るとは思っていません。
みんなでそれぞれ言いたいことを喚くだけ、それが５ちゃん。
ロムった人がそれぞれ自分で考えて自分で結論を持てばいい、
もちろん正しいところへ行く人がいる一方で間違える人もいるだろうけれども
とにかく流れの中で適さない考え方はマイナーになっていくのではないか
（適さないからと言って間違っているということにはならない）、
結論は歴史が決めるという考え方です。
先日小耳に挟むだ話によるとインドではかなり煮詰まってきているとか、
六派哲学とか言ってカンカンガンガク かなりやったらしく、
それでウパニシャッド的なものが生き残ったという話は個人的に心強いです。 >>244
日本では人間は死んだらみんな神になります。
菅原道真とか、乃木希典とか、
しかし本当は生きてるうちから神なのかもしれません。
神にもいろいろあるということです。 僕やでこすけさんが真理に辿り着けないからって
一般化を早まって絶対的な真理はないとするのはいかがなものか これは哲学屋としてではなく、一個人としての僕の意見 ダッジャールに欺かれた者に救いは絶対に来ない
地獄に落ちる運命だったことの証明
まずは聖典を読む、真理を知る、これしか救いへの道はない 右目のない偽キリストの出現は昔から予言されていた
偽キリストは世界を欺く
救われる運命にない者たちは皆、騙される
すべては予言通りなのだ
早く気づけ 真理が救いになるという事象があることには同意するが、
どういう構造してんだろうな 「私がその耳を、その心を閉ざした。彼らに語りかけても、彼らは聞かない。」 ふわふわした連想ゲームとエアリプから妄想を育めと
いつどこでだれがなにをした5W1Hで語ってくれ >>247
私はこの世界にあるもののすべては「どこでもないところ」に浮かんでいるだけだと考えます。
色即是空空即是色、諸行無常諸法無我、梵我一如、仏の御心、
すべて正しいだろうけれども言われているほどの真理ではない、
知識は対象と認識とのセットで成立する、
問題は、完璧な認識能力があり得ないということだと考えます。
真理というのも そういうものがあるように見えているだけ という考え方です。 >>255
この世界に真理がなければこの世界は存在しないだろう
真理があらかじめあるのいうのはトップダウンだが、
そう見えているだけでボトムアップということもあるとは思うが >>251
悟ってしまえば血の池針の山も苦痛ではなくなる、
ブッダにはジゴクは無い。
しかし悟りというのは悟りというけれども真理とは関係ないと思う。
もっと違う仕組みのような気がする。 全身全霊というのはある
星空のもとに目醒めているとか
多くの場合、現代社会がそれを阻んでいて、
投薬だとかなんとかで僕はそこに回帰することが出来ない >>256
私は真理が無くてもこの世界は存在すると思う。
世界を成立させるシステムにとりあえず真理と名付けるのはアリだと思いますけど、
それは本当の真理ではないと思います。 プレイヤーがいてゲームが成り立つけど、
機械論なのか目的論なのかというのはincompatible な二つの見方 >>259
時計仕掛けのオレンジですね
人間は本来はみずみずしい果実なのだとか何とか
しかしたぶん元には戻らない
もはやクスリでハッピーになることを考えよう >>262
薬でハッピーになるということの虚しさは何から来てるんだろうな 如何にして脳から心が生じるのか、
この問題は客観的である以前に主観に現れているものです。
何故そのような問題が意識に現れるのかを先ず考えるべきなのでは？
つまり「そのように見えているだけ」にこじつけたいわけです。 >>265
必然性の問いだろう、再三言ってるけど
時計さんの病気もここから来ている >>263
大人になれないからだと思います。
大人になってしまえば元には戻りたくなくなる。
昔の人から見たら今の生活は空虚に感じるでしょう、
しかしそれは知らないからだと思います。 ざっくりいうと
そこに他の誰でもある、と答えるのが梵我一如
はじめから私などいない、と答えるのが色即是空
私しか存在しない、と答えるのが独我
あらゆるものが存在するからこそ、今ここに唯一無二の私が存在する、と答えるのが個我 >>268
おとなになれないのはでこすけさんで時計さんとは相容れないだけ 大人になれないって時計さんにではなく僕に向けて言ってたのか 糖質に破瓜型ってあるけど、
破瓜型にせよなんにせよ糖質は際限なく青春時代を過ごす羽目になる
これはどれだけ恐ろしいことなのかは言うに及ばない 「なぜ私は他の誰でもなく私なのか」という問いは
（たぶん）ウィトゲンシュタイン的な疑似問題。答えは無い、もしくは問題が無効。
しかし「何故意識のハードプロブレムが生じるのか」は成立している気がするけどなあ 快を求める生き方には限界を感じた
さすれば真理を追求しても自分には適わない
退路も進路も失っている >>271
クスリで幸せになることに抵抗を感じる人に対して言ったつもりです。 意識のハードプロブレムを問題として成立させているのはふにゃっとした違和感だろう 理屈ではなく違和感から始まっている
何がおかしいの？別におかしくないじゃんと言われても仕方がないタイプの問い
因みに自分は違和感を覚えている >>273
意識のハードプロブレムが生じるのと
意識のハードプロブレムが成立しているのとは別です一応
>>274
「なるようになる」はある種の真理だと思う
「汝自身を知れ」は半世紀生きても答えが出た気がしない >>273
ウィトゲンシュタインよりもハイデガーじゃないかな
擬似問題ではない、が、この問いは少年期を過ぎると疑問に思わなくなるらしい、
(「なぜ私は私なのか」と言う問いを疑問に思うのはいつか、という研究があって、アンケートから少年期を過ぎるとこの問いを発しなくなるという結果が出たとかなんとか
そんな研究もあるんだと今になって感心する)
了解不能だから切り捨てるというのはプラグマティックじゃないか
アドホックな仮説だから切り捨てるというのならオッカムの剃刀で適切だと思うが >>276
私も違和感があります
その違和感を説明しろと言われると
「分かるだろ？ な、な、」としか言えない
わからない人に説明できる気がしない
しかし違和感が生じる理由については語れるようになれる気がします。 「ヴィトゲンシュタインがそうみなすような擬似問題」と言いたいのではないか彼は >>280
なるほど
論理空間に主体者がいるということはむしろ、
考えうることの一つだと思うけどな
しかしこの問いは短絡しやすい 意識のハードプロブレムを疑問に思うのは、
現行の科学が主体者を欠いているからだろう
ガリレイが暖かいとから冷たいとかざらざしているとか乾いているとか
そういった人間の感覚を除いて剛体だとか球だとか抽象的なモデルで議論したことに端を発している 私はウィトゲンシュタインをまともに読んでいないので
ほぼ土屋教授の解説書で読んだきりです。
大抵の哲学的課題、たとえば人間は何のために生きるのかとか、
そういう問題は、その問題を徹底的に分析すると破綻する
つまり哲学は終わったという流れでした。
しかし自分でちょっと調べた限りでは、ウィトゲンシュタインにそういうことを言っているくだりが見つからなかった ということがあります。 意識のハードプロブレムと「なぜ私は私なのか」は同じ答えになる気がする
今ふとそんな気がした 「わたしは誰でもなく」は意識の宿る場所の問題とされ「わたし以外わたしじゃないの」という当たり前を問うんですが、分裂症的とはいえ自己認識が見られるものを見ることだと示す。
見ることの制約を考察したサルトルは見られることで他者化する点に着目した。超絶に見えない神の目は圧倒的な他者として存在に刻印され、同時に他者の他者として存在を分有する。
我々の意識には他者がフラクタルに内在する。 論考もってるけどところどころしか読んでない
というよりこの際ウィトゲンシュタインは重要じゃない気がする
名指しし得ることが意味を持つためには文が成立していなければならずその文が成り立つ限りにおいてその文は意味を持つ、
みたいな帰結だと勝手に理解しているけど、
つまりその文が意味すること以上の意味は持たない
とすると、
「なぜ私は私なのか」という一見無意味な問いが必然性を問うのかということを説明できない
存在そのものがトートロジーであるということをおそらく見落としている >>284
私からは魔物に憑依されそうになっただけのように見えています
こわいよ、こわいよ、慎重に、慎重に、 私は誰でもなく、
と問うのではなく、
宇宙が始まってからなぜ135億年経った今、なぜ私が、
でもいい
白亜紀でも中世でもなくなぜ今、とも言えるけど、
輪廻転生していると考えればこの問いはとりあえず棄却できる
魂があって転生するというのはこの素朴な疑問に対する哲学的仮説と言える
古代人も同じ問いを発したんだろう >>287
諸問題を統合したいという欲には自覚的なつもり >>286
おそれいります
「なぜ私は私なのか」を問うのはある種の厨二病説に私は一票
どういう子がそういう問いを持つのか、更には持ち続けるのかを調べると
何らかの傾向が現れる気がします。 >>289
私も一瞬憑依されそうになったのです
こわいよ、こわいよ、こわいこと言うなよ、 何のために正道というのがあるのかということを考えさせられるな >>286
彼は何かを見落としていることに気づいたから後期があると読みました。
いずれにしてもウィトゲンシュタインはあまり関係ない
意識のハードプロブレムは単純な思い込みに基づくフライング
というのが私の印象です。 なぜ思い込むのだろう。「わたし」も思い込みだろうか。では、何が思い込みではないのだろう。
ハードだろう。 わたしは、すべての哲学的問いは、（主観的）確率１であるという制約によって解決されるとw
これのみを公理とすることで無矛盾性を維持できると考え始めています。
ま、主観の呪縛を考えれば主観的無矛盾にすぎないかもしれませんけどねぇ。 主観は、他の主観世界からの変換演算子により作られる並進対称性によって形成される。
かんたんにいってしまえは、この並進対称性とは「波」だ。
（主観的）確率１の制約は、統計的因果ネットワークを形成する。
それが主観世界。量子論と哲学は同じものだ。
と、これで解決できるのであれば、光速度一定の原理でさえ、原理から格下げできるはず。 >>294
基本的にはどのような概念も意識した瞬間消える運命なのだろうと思います。
永遠に答えには到達しない、しかしこのことは逆に言えば知はダイナミズムだということです。
閉じた体系ではあり得ない。
ただ、私が言った思い込みというのは似たものでいうと天動説などのことで、
たとえば リンゴが見えるからリンゴは有る のことです。
見えるからあるとは限らない、テレビのように見える仕組みがあるだけかもしれない、
むしろ実際にリンゴが有ると考えるとややこしいことになる、
物質がどのようにして精神現象に変換されるのかがイメージしづらい、
私には少なくともそこで物質が存在しない可能性を模索することには価値があるように思えます。
「わたし」については錯覚で確定だと思っています。
「わたし」を構成する要素はすべて交換可能説にリアリティを感じます。 >>294
>なぜ思い込むのだろう
むしろ思い込んだものが残る、そうでないものは消える、
残ったものが有る、消えたものは無い、
ただそれだけのことのような気がします。
つまり真偽は関係無いかんじです。 >>295
疑似問題にも答えはあるということでしょうか、
確かにシュールレアリスムの謎めいた絵画の謎にも答えはあるかもしれません。
しかし意味は無い気がします。
むしろすべての意味を無効にしようとするたくらみでしょうか、
あるいは疑似問題ではない問題は無い、
なるほどバルスは私も血が騒ぎます。 >>241
私は逆に「他者の意識は存在しない」という考えは知的謙虚さだと思います。
>>243
そんな大事なこと、忘れますかね。
>>245
あんまり喚かないようにしてほしいものです。:) >>247
真理観についてはやはりそれに尽きますね
>>260
＞世界を成立させるシステムにとりあえず真理と名付ける
それこそが真理だとするのが自然でしょうね。
そうでないと世界について何にも想像も考察もできないから。 ふつう人は自我のない存在に対して承認を得ようとはしない。「相手にも意識がある」という本質的な意識があるからこそ承認を巡り闘争しうる。
本質的な意識は承認を巡る闘争を俯瞰することによって自覚される。承認を巡る闘争を省みることで「他我は存在する」という本質を自覚するだろう。
たとえ「他我はない」と主張しても、実際は自らの主張の優位性を担保するための他我の存在を認め、その承認を欲望して闘争しているのである。
そのような欲望の本質的意識を自覚するためには、自らの闘争の営為を省みて行為主体を意識することが必要であるだろう。 世界は一枚の膜に覆われていて、認識は部分集合なので膜世界は裏返ると考える人には見えないはずの膜が視界に入り込んでる症状がある。 光速度不変の原理（昨夜は一定と書いてしまったが、不変のほうがよい）ですら、
（存在）確率１の制約によって原理から格下げされると書いたため、
寝入りばなに夢でみてしまた。
３次元は面倒なのでｘ軸を（二乗すると）観測者の速度、y軸を（二乗すると）時間とし、
１次元円を光速とすれば、光速は不変である。
|x|^2+|y|^2=光速
観測者が光速に達すれば時間は０になる。
これは時間ではなく距離でもよい。できれば時空間をひっくるめるのがよいだろう。
おそらく、不確定性を持つ関係は存在確率１の制約によって記述できる。
物理屋でもないし、めんどくさいので細かい計算はしないw 今が任意の一点なのは、空間化するからとベルクソンが言ったとか言わないとか、別スレで遊んだ帰りに立ち寄るはひとの目には批判的に見えるレスも実は有効性を目的にカテ分けしたいだけだったりする。そこら辺を考える旅人もいる。 存在確率１の制約は量子の制約であり、不確定性としてもあらわれる。
これが前から考えていた大きさのようなものとなる。
光速度不変ですら量子の制約から（主観的）にあらわれた大きさのようなものである。
主観的に不変であるもの、それを「存在」と呼ぶ。（主観からは逃れられない）
これらを量子論的な統計的因果推論とするならば、
主観というモナドが交わらず、予定調和によって主観世界が構築されているということでよい。 >>302
一般に頂上まで行った人でないと頂上からの眺めを語りづらい ような風潮があります。
ただ私には そこまで行った人は「何も無かった」と言っている印象があります。
私としても 行ったところで何も無い気がしています。
子供のころは憧れましたけど、今はあまり意味がない気がしています。 他の人が見えてることすら想像で語ってる時点で妄想家だよなｗ >>308
頂上というと先がない感じですが、実は下界は盆地のようであり、頂上には続きがあるような気はします。 頂上にというか生きている間に頂点に
立つことができたら、いかなる物理条件が
いかに揃って、この「私」というミラクルな
クオリアの意識が顕在化したかについて
知覚できるサプライズが待ってる。 まぁ真理の認識に関してはつまらん水掛け論が予想されるから置いといて、プレイヤーとしては態度・方法だけ確認すれば連想ゲームぐらいは成立するでしょう。
具体的には"真理"は「シンプル」であれば諸々の概念や原理の多様な関係の説明はいらない（だからシンプルという）のか、後者を細大漏らさず説明できることをいうのか。
どちらにも各々の効果・効用があるけど、やることが違えば得られる果実も違う。テレビの仕組みだけでリンゴが現像するか。昨晩、ある著名人の死の瞬間が放映された。
もはや一ミリも動かないベッドに横たわる枯れきった身体の映像だけがあり、バイタル０になる瞬間、死のクオリアまで映った。ある人は考えるわけである。
何が変わったか、と。 ハードプロブレムが無いとしたら哲学的に何の不都合があるだろうか
反語ではなく >>308
真理観については、
頂上まで行った人がいないか、行ったとしても真理を正しく認識できていない
というような現状でしょうかね。
つまり、真理を知ろうとしてもそれが不可知なものゆえ、
表面的にしか認識できない→人それぞれ違うように認識する
→真理は人間が作った単なる幻想だと思い込む
という流れになるのだと思う。 >>300
＞「他者の意識は存在しない」という考えは知的謙虚さだと思います
変わった考え方をする人も結構いるもんですね。
ま、そう考えるのも自由ですが、自分としては傲慢さ自己中感があって、
とても妥当的な考えとは思いにくいですね。 >>313
形而上学が閉ざされるのは哲学的には不都合というか不本意なんじゃないか 何かを知ったとしても、この世界に産まれて死ぬことは変わらないと思うね、産まれること死ぬこと、この無数の繰り返しが存在でありこの世界そのもの このマクロ世界に産まれた身体機能は死滅することは皆承知してるけど、形而上的には未だかつて「私」という存在、クオリアの生成プロセスの知識を持ち得てないのが人間だから「私」という存在は肉体のように死滅するわけではなく単に存在しなくなるだけの存在というかなんというか。 基本的には経験において与えられる具体的・個別的なものを超越して全体的・究極的・絶対的にみる哲学の部門、この本質は現在も変わらない 私は、この世界がこの世界にあるもの全て、見えるもの見えないもの知れるもの知れないもの全てを産むと思っていて、私にとっては私を産むためにこの世界がある、今のところそんな考え方 >>314
真理（世界を成り立たせる道理）を知っている人はいないとすれば それが本当に有るのか無いのかも確実にはわからないはずで、 私（でこ）はつまり、本当は、無いと考えます。 つまりこの世界が成り立っていることに道理はないということです。 これはこの世界に限らず、道理とか因果とかは幻想という考え方に基づきます。 そのようなものは便宜的なものでしかないと考えています。
ただ、私にはその幻想が見えていて、 そしてここでは三年近くその幻想を語ってきたつもりです。 私は「解釈」という表現をしてきました。 今までの解釈では不充分で、私が示しているような解釈をすると 意識のハードプロブレムから物質や生命や深層意識や いろいろなことがもっとわかりやすくなるのではないか、 という与太話です。 もちろん解りやすくすることに本質的な意味はありません。 >>314
私としては、そのようなことがある上で
それでもなお「真理はある」とお考えになるのか
その理由をうかがってみたいです。
私としてはそのような信仰のような気がするのですが、
もちろん信仰は自由ですけど、
何か論理的な根拠がありましたら。 >>327
これが>328の答えでしたら恐縮です。
ちなみに>>326の「でこ」は「でこすけ」のことです。 考えれば矛盾するよね、というのが少なくとも言語的な哲学の進展ですから、ハードプロブレムがないことを共有できる方法が見つかれば、進展したことになる。ここは数学に近いですね。 「真理はない」という真理や「絶対に絶対はない」という矛盾。ありがちな相対主義の自己矛盾である。 >>331
これも大事
哲学の旅が続く根拠にもなる >>329
でこさんは難しく考えすぎじゃないかな。
「セブンイレブンは実在する」は私は真理だと思うけど。 >>333 追記
確率1は原則的にあり得ないということであれば私は同意するけど。
しかし、75さんの知恵を借りれば、そのことも確率1ではあり得ないわけで。 >>334 追記
あとは、確率論は真理じゃないかとか。 >>324
時計さんのいうところの「神を信じる」は時計さんにとってある種の客観である
主観になるわけで、神と思っている主観を信じていないことにはならないですね。 主客を意識するのに境界線を引く
必要はあるだろうか？
主客を作り出す意識は
主観ではなく主感（メインセンス）
の意味合いでしかない。
故に主観主義世界に埋没した
ある種の客観という世界観に
存在する主観には、確かに
ある種というよりも、ある主の
線引きを意識せざるを得ないだけ
ではないだろうか。 >>336
私にとって神の存在はまだ客体化できておらず主観的なものです。
いつかそういう日が来るといいのですが……
>>337
なるほど。一理ありますね。
>>338
私は主客の線引きははっきりしないと思います。 一言。和英辞書を引くと、真理も真実もtruthでした。 哲学史的には、真理と真は大体同じ意味だと思っていたけど。 >>339 追記
神は客体化した（掴まえた）と思ったらその先を行く、そういう存在かなと思ったり。 真理と真の使い分けは微妙で、真理関数という言葉はあるが、真関数という言葉はない。
敢えて言えばそれは、true functionを示すように思う。 >>344
僕が思う神は この世のことわりを超える力を持つとされる神や仏のそれではないから時計さんが思う神とは違う概念だけど、にしても全ての物質には粒子性と波動性が宿るという意味ではアニミズムになるかな。 それで「Aは真／真理である」というのは「A is true/a truth」くらいの違いしかないように思った。
ま、アホかもな。:) >>347
私の思う神は、この世の理を含むかな。粒子性と波動性は霊的存在なのだろうか。 むしろ人為に拠らない振る舞いですから霊的存在を疑う理由が思い当たらないけど >>328
真理は存在するという証明などは厳密にできないものの、
世界(現実)について考えるとき、真理自体抜きでは何にも始まらないからね。
つまり、>>331で言う相対主義自己矛盾を語るまでもなく、
真理が存在しない世界や現実などは想像も語りもできないもので、
個人的には信じる云々以前の問題でしょうね。 >>353
量子の運動は人為によることがあるってこと。 人為もまた量子に依存するのが正解だろうね。そうすると>>350は矛盾する。 >>331
そもそも真理を含む何かを言葉で表現するということ自体に
それが正しくある保証は無い、
あるいは私は色即是空をパクって真即是偽と言ってもよくて、
あるいは真理はあると同時に無い、
これは有るとも言えるし無いとも言えるということではなくて
有るということは無いということだという意味です。
ただしこれは超越です。
しかし超越する必要はない。
私たちはたぶん世界が何故生じたのかを
矛盾なく理解することができる（理解した気になれる）ようになる、
ただそれはｎ項の公理系であってｎ＋１項を必要とする
つまり完全に完結はしない、
あくまでも理解した気になるだけのものだと私は思う。 >>356
だから、でこすけさんは、それは真理だと思っているということなんじゃないかな。 >>354
（量子）力学と自由意志の両立は簡単ではありませんよね。 >>359 追記
個人的には、この問題は量子力学では解決しないように思う。 >>333
私としては単純に、何でも「何で？」って聞いてくる子供のように
徹底的に分解してみたいだけのつもりです。
たとえば「理解した気になる」「納得する」というのはどういうことだろう、
なぜ理解した気になりたいのだろう、
理解した気になると何かメリットがあるとして、それは何故メリットなのだろう、
ただし私は答を既にざっくりながらも示しているつもりではいて、
要するにそれが「創発」です。
世界は創発の連鎖だと考えます。
ただしそれは「創発」で統一できるというだけのことであって、
何故「創発」が起こるのかはよくわかりません。
「答えはきっと僕の方、心のずっと奥の奥」（ 情熱の薔薇）
ということだろうとは思いますけれども。 >>357
私はあくまでも「解釈」です。
ただし最も有効な解釈だとは信じていますということです。
私もｎ＋１（主観の呪縛）からは逃れられない、
お釈迦様の掌の中を飛び回っているだけのサルなのです
（故に主客は対立している）。 たとえば梵我一如は真理です。
たとえば電車の中でみんな携帯を「見ている」
それぞれの人の意識の中に生じている映像は「私（でこすけ）」の一部です。
事象の地平の先も、更には並行宇宙も、すべてが私の精緻な表現です。
しかし私にはそれは超越だと思う、
ここでそんなことを言っても仕方がない気がする、
私は普段は日常にいて、ここ（このスレ）もどちらかといえば日常で、
たとえば意識のハードプロブレムに関心を寄せたりする、
するとこれは日常レベルで考えるべきだと思うわけです。
このとき他者の意識は私の内側なのか外側なのか、
それは客観的にどうなっているのかは私にはわからないけれども
とりあえず私は私に体験できない領域を私の意識の外側と誠に勝手ながら仮定する、
つまり意識の外側という概念は、あくまでも後から決めたことのつもりです。
ただしこれはそこそこみんなに同意してもらえるんじゃないかなと、
で、私の場合それを前提に整合する世界モデルを模索する、
むしろ他者の意識は存在するとしておいたほうが
多くの人の直観に馴染む世界像をつくれる気がする
という流れです。
ちなみに「直観に馴染む世界像」というのは
この世界は意識であったりするもののネットワークだという解釈のことです。
意識は自己完結できる気がしないのです。 >>363
いや、唯我論を完璧には論破できないということは
唯我論で整合する世界像も可能ということのはずだから
ただしリアリティがあるのかどうかがよくわからない >>362 補足
>故に主客は対立している
掌の外側でも対立しているのかどうかはわからないということです。 >>362 補足
>最も有効な解釈
あくまでも現時点の私が考えた限りで、
つまり覆される可能性をなくすことはできない 「絶対的真理は無い」これは真か偽か
ひらたく言うと、この問題は突き詰めれば疑似問題だということです。
ただし突き詰めてしまえば「１＋１」も疑似問題になります。
このときどこでバランスを取るのかとかなって
わけが分からなくなるわけです。
そこでもう一度単純素朴な疑問を思い出そう、
みんなでマイクロバスを借りてドライブに出かけたとしましょう、
すると誰が運転しても交差点では赤信号で止まるでしょう、
クルマにセンサー的なものがついている気配がないとき
みんなも実際に色を見ているという仮説がもっとも説得力があるのではないか、
みんなが見ている色というのが私の意識の内側なのか外側なのかはともかく
ただし中には私にとっての青を赤として見ている人もいるかもしれない 意識のハードプロブレムにまつわる単純素朴な疑問です。
本当に物質としての脳は存在するのか、
物質は常に色や音のような精神現象として現れていて
物質そのものを体験した人はいない、
それが本当にあるのかどうかはわからないのではないだろうか。
少なくとも物質の存在は不可解です。
もし精神が脳によってのみ生成されるのならば
この宇宙はそれまでの130億年が唯物論的世界だったことになる、
それが生命現象によるものだとしても100億年が一元論的世界で
ある日突然二元論的世界になったことになります。
はじめから二元論的世界だったとしても何故何も無いところにあるとき突然
二元論的世界が生じるのか、
私にはとても不可解に感じる、いきおい物質の実在を疑うわけです。
私の意識は精神ですから物質の方を疑うことにします。
ただ、他者の意識はある気がします。
また、人間の意識は単純なものから進化したものだという印象がありますが、
つまりこの世界は少なくとも意識的なもののネットワークではあるだろう
とは思うわけです。 >>361
理解した気になっただけの知識では、役に立たないでしょう。
>>362
主観の呪縛ではなく、クレタ人のパラドクスに近いような。
>>363
多くの人の直感に馴染むからという理由は、どうなんだろうね。 >>364
リアリティはあるんじゃないかな。私は厳密には唯我論者ではないけど。
>>367
是非、突き詰めて「1+1」の擬似問題であることを説明してほしい。
>>368
物質は存在しますよ。例えば、机の上の林檎等。 >>370
疑似問題という表現が適切かどうかということもありましたけど、
とにかくあらゆる問いは前提のうえで成り立っているということです。
つまり前提が変われば答えも変わる、
前提がなければ答えも無い、
この理屈でもって色即是空が成立することもある、
色即是空も相対的云々に過ぎず、絶対的真理ではない、
絶対的なものが有ろうと無かろうと
もはやどうでもいいことですけど。 >>371
絶対的な真理はないのは、自説も含めてですよね。:) でこすけさんの前提は基本「気のせい」だから、唯心論とか汎神論的な
気の迷いなんだと思う。
疑似問題という前提からして存在しない問題のような気がするだけでしょうしね
もはやどうでもいいとかしょっちゅう言ってますし
すべて気の迷いが前提なら成立するレベルの解釈ですから どんな欲求であっても欲求を満たすための労力の程度によって、自分にとっての価値は決まってしまう気はするね >>374
価値あるもののために労力を割くのだろう。
確かに、労力と異なり価値を捉えることは容易くはないが。 絶対的という言葉は私は好きではないけど、そこに込められたでこすけさんの思いは気になるな。 真理も正解も絶対的にないって思いが込められているんですよ 「解釈」と「納得」に対立軸はあるだろうか。矛盾概念を整理し分類したヘーゲルは概念同士の"創発"的な側面に着目した。それは意識を導く有機性である。矛盾することもあれば矛盾できることもある。政治で謂えば、対立軸を設けて大衆を動かすことと、意識化されないように政局を動かしていくことの違いである。哲学において後者が真理と呼べる。ただ矛盾する状態を無矛盾な"意識の"状態に置き換えることである。 創発って結局マインドフルネスに過ぎないような
そこに真理が関係するかが疑わしい >>371
＞あらゆる問いは前提のうえ
それが存在論・形而上学とか数学科学などの場合、
前提は条件で、答えは真理ということになりますかね。
「1+1」の場合、「1」と「+」が何を意味しているのかが前提になるのでしょうか。
通常の数学の場合、「1+1=2」などの諸定理は現実の何か（性質とか構造）を表現しているのだと思う。 ■メモ 主張まとめ
・否定の意味のある接頭語はいくつもある。
例)非、不、未、無
しかし真偽値の偽は一つしかない。
真は一つでも、偽はいくつもある？
・偽の真偽値がいくつもあるのではなく、否定の演算子がいくつもあるとも考えられる。
この２つの主張はdualだろうか？
(そもそもの着想はifの入った循環論法)
(↑自然数生成アルゴリズムの可能性)
・数学自体は真に対して偽がいくつもある論理空間だといえる。
もっといえば、否定の演算子が複数あるとしたときに生じる構造、論理空間である。
例)正の数に対して負の数、実数に対して虚数など。
1の反対は0なのか、-1なのか、のような議論。
数直線上のある数に対する否定は、xに対して-xすることなのか、-1を掛けることなのか。
・自然数は自然数個の真偽値をもつ多値論理である。
1は二値論理の真と対応し、1=1は真であることは真であるという論証(モーダスポネンス)である。
すべての等式は両辺を約分すると1=1、真であることは真であるという論証である。
・「真である」→「真であることは真である」
だけど、
「偽である」→「偽であることは真である」
である。
このことからも、真と偽は相対的なものではなく、非対称である。
(トートロジーの論証と、背理法の論証が異なるように)
・1について考えていたが、
ところで、0は複素数か、0の0乗は1か0か？ 私は私の身体を通してしか世界を認識できない、というのも私の身体を通して認識しているわけだから
やっぱりあれだ、現象学的還元とかなんとかを推し進めるしか 真偽があべこべな以上、偽であることを真の偽と表現しても、「偽である」 → 「偽であることは偽でしかない」ですね、偽であるならあくまでも本当は偽なのだから、 乱暴な記号の使い方をすると、
真＝真 は真だけど
偽＝偽 は真
「真であることは真でしかない」は真で、
「偽であることは偽でしかない」は真 「正しいことを正しいと思う正しさこそが正しい」というのと、
「間違っていることを間違っていると思うことは正しい」というのと、 真と偽が対称なら「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」でもわかるけど真と偽が非対称ならそれはないだろ また乱暴なこと言うと、
1×1=1だけど、-1×-1=1
みたいなもん(みたいなというより直接そうだと論じているが)
√-1の根の一つがiだけど、√1しても1しか出てこない タルスキの（真理の）定義不可能性定理によって、
真理は定義できないのだ。 非対称ってつり合ってないって意味だから「真＝真は真であり」なのに「偽＝偽が真だ」だったら前者と後者って両者「真」で釣り合わせてるのでは？ 矢印使う方がイメージしやすいかもね
真(1) → 真(1) ; 真(1)である
真(1) → 偽(0) ; 偽(0)である
偽(0) → 偽(0) ; 真(1)である
偽(0) → 真(1) ; 真(1)である >>390
A=AはCだ
B=BはCだ
ならわかるけど、
CにAを代入してるからややこしいことになる
「絶対の絶対はない」は絶対だ
みたいな、その種類の論法になっている 「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」が非対称だは真である論理的根拠はどこにあるのかわからん 「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」ってことは「A=AはAでありB=BもA」だって論法になってるよね変じゃない？ まずは可換かどうか
「真である」→「真であることは真である」
「偽である」→「偽であることは真である」
について、ここで真を偽に、偽を真に置き換えると成立しなくなる
文字上で置き換えても、それは記号を入れ替えただけで呼び方が変わっただけ
もしこの階層でdualなら真＝真は真、偽＝偽は偽でなければならない
(論理学はドモルガンの定理でdual)
真理表の指摘もあったが、
真→真 = 真
真→偽 = 偽
偽→真 = 真
偽→偽 = 真
で図形としても非対称 (TRUE==TRUE)=TRUE
(TRUE==FALSE)=FALSE
(FALSE==TRUE)=FALSE
(FALSE==FALSE)=TRUE 相対的ではなく非対称というより
相対的ではなく真と偽にはそれぞれ絶対性がある、
と言った方がいい
俺が言いたかったのはこのこと >「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」ってことは「A=AはAでありB=BもA」だって論法になってるよね変じゃない？
これは自己言及のパラドクスを含むから矛盾に見えてしまうので、この命題の上位の階層にX(真)やY(偽)という真理値を用意すれば、
A(1)=A(1)はX(真)であり, B(0)=B(0)はX(真)
となって、多少はすっきりしてこないかな？ 貼り紙禁止の貼り紙とか、一休さんの「このハシ渡るべからざる」とか自己言及が発生して矛盾、フリーズするのが自己言及のパラドクスだから、それを回避するルールを予め決めて置けばいいだけ 余計混乱するかもしれないけど、
B=BはAである
C=CはAである、のBにAを代入する、
と言った方がよかったかも 自己言及でもパラドックスになってない、
トートロジーの自己言及 真理を否定する相対主義でさえ自己矛盾してある種の真理を構成する。
この自壊とも言える自己矛盾は、どんな個別的な思想にもそれを支える「真理」があるということ、そして真理と個は不可分であるということを示す。
そもそも「真理がある」という本質的な意識がなければ、人は様々な思想を得ることはできない。それがある故に自説を展開して他説と競合出来るのである。
そして、そうした競合の営為を省みることから自説と他説とを分類して競合させている本質的な意識が自覚されるのである。
また、その意識が変化し続ける現実の営為に基づく故に、意識は新たに分類し直して自説を他説に変えて他説を自説に変えられるのである。 >>404
> 真理を否定する相対主義でさえ自己矛盾してある種の真理を構成する。
>
> この自壊とも言える自己矛盾は、どんな個別的な思想にもそれを支える「真理」があるということ、そして真理と個は不可分であるということを示す。
論理の飛躍がある 「本質とは何か？」というスレ立って
「本質とは何か？という問いに対する答えである」と答えたけど、禅問答のようになってきた
相対主義なんてへのかっぱで真理は恒久普遍で唯一無二で絶対なんだよ、 「それは論理的ではない」という主張の背後には「論理とは本当は何であるか」の理解がある。しかし、どんな論理にも「そうなるからそうなる」というその人の暗黙の了解（真理）が隠されている。
つまり、先の論と同様に「論理」と「非論理」にさえ本質的な意識による分類の働きを見て取ることができる。 二値論理はひとつしかないんだから、
真理と個々は不可分だ云々から読み取れる、
個々に真理があるという道理にはならないのではないか なんだかよくわからないw
(T==T)=T
(F==F)=T
ならば、TとFを入れ替えると
(F==F)=F
(T==T)=F
これに登場するものの組は(T,F,==,=)の４つ組。
T,Fを単なる記号とすれば、真理値は定義できない。
T,Fを真理値とするならば、入れ替えた場合は、==を!=にするか、=を≠にするか。
何が問題なのかよくわかっていないw
非対称であるということを不完全あるいは矛盾と考えるなら、
単にゲーデルの不完全性定理の呪いか、タルスキの呪いか、チューリングの呪いか。 2.74は2.74だし、√5は√5
すべての数が固有の真偽値を持つとしても、
二値論理の真に対応する数字は1しかない >>409
!=あるいは≠にすると真偽の関係はdualだ
dualかどうか確かめるには一般に、使われている記号まで裏返さないといけないから、
>>395の
>もしこの階層でdualなら真＝真は真、偽＝偽は偽でなければならない
というのは間違いになる
ただし、真=真が真で偽=偽が真というのは非対称だと思う ここまで考えるとむしろ、
真＝真が真で偽＝偽が真でなければならないと考えるようになるな 海は海である、空は空である、AはAである。意識はこれらの同語反復に「区別」と「区別の同一性」を見ている。
AとAは同一のものあるが、そこには意識による右Aと左Aの分類があって区別がある。同時に本質的な意識はその区別から「区別の同一性」を構成する。
区別の同一性は右Aと左Aの法則である。この法則は左右の区分を等しく統一するが、区別は常にこの法則を試している相互的な関係である。
こうした相互的な関係性から本質的意識が自覚され、同時に相互的な運動を意識は形成していたということを知れるだろう。
そうして、その真偽の区別は「区別」と「区別の同一性」の相互的な関係性が成立しているかどうかに掛かる。
そして、この真偽の区別、「真の本質」とは以上の関係性に対する同意と承認の有無に掛かるのである。それは今まさにその真が試されているからである >>410
>二値論理の真と対応する数字は1しかない
別の対応の仕方もあるかも知れない
例えばe^xを対応させたら？
俺はよくわからなくなってきた 数が可分な単位であると常識はいう。カントにとっては直観を数えるという科学であったが、ここに自明される直観は単一性であり、"意識（注意）"する限りにおいて分割されることをベルクソンは客観化と捉え、空間の問題と考えた。
色即是空、空即是色を往年の中観派の僧侶は「色の性質（本質）」として「本質のない色」を議論したが、"真空"を考えたベルクソンの科学に照らせば、「即是」ではないことになる。
このスレにおける「シンプル」は真であるかは、常識から精緻に試みなければならない直観だろう。なぜ「意識」は「気分」ではないのか。子供の発育にとって、部屋も"シンプル"なほうが良いのか。そうなら、それは何故なのか。
ここで必要な哲学を考えることがスタートだろう。 >>380の補足
簡単に言えば、数学・科学での前提は答えとしての真理の一面を
見出すためのツールだということですね。
前提がなければ真理は見出せないと。 >>373
私の考察は入門レベルのつもりなので 正しさより分かりやすさを優先したい
と思っています。考えて結論を出すのは私ではないという前提です。
「気のせい」という言いまわしは誤解を生むようで、
その意味で乱暴な表現だったということでしょうけど、
ようするに「絶対確実は無い」ということです。
たとえば同じ前提を共有すれば同じ結論が導かれる ということも
私としては「絶対」とは言いにくいです。
なぜなら それを考えている人間の方に完全な知性を期待できないからです。
「人間にはまともに考える能力は無い」
なので理性は狂気の一種だとか、哲学は学問ではなくてゲームに過ぎないとか、
そういうことを繰り返し言っているのです。
純粋理性批判とか不確定性原理とか、多分みなさんもご存知のはずです。
しかし知っていることと分かっていることとは別のことですから、
また、哲学者が自分にまともな論証力が備わっていないということは
なかなか認めづらいことでしょうから、
多少の混乱もあるということだと思っています。 探し物って普通探す対象の由来があると思うんですよ
でも哲学の真理って、その性質とされている「全てが説明可能である」以外に手がかりが無い 由来がわからない
なのに我々は皆大体同じ場所を探している気がするんです
なぜ我々は「ここ」を探索して真理を発見しようとしているのか、という根拠って恐らくこの辺りに準真理的なものが沢山落ちていると思っているからなんです たとえば「疑問」も気のせいだと考えます。
ことさらな謎があるわけではないシュールレアリスムの絵画に謎を感じるのが
気のせいであるように、
「１＋１＝」に数学的な問いを感じるのも基本は気のせい、
以前誰かから「謎というクオリア」みたいな表現が出ていましたが
私もそういうことだと思います。
あるいは「疑問」とか「理解」とかも
何らかの摂理によって生じた自然現象のひとつです。
そういったものも自然から切り離されてあるわけではありません。
世界の外側から世界を理解したり疑問を投げかけたりすることは
できないはずです。
たとえば攻撃衝動の本質が攻撃とは関係ない、ただの衝動にすぎないように、
意味の階層理論からすれば、
疑問は疑問そのものと、理解は理解そのものと本質的に関係はないはずです。
つまり疑問も理解も「気のせい」ということです。 >>418
私は「真理」には懐疑的です。
しかし「哲学の真理」はあると思います。
ただ「哲学の真理を探究する人生」
私のことですけど
どーなのかなー 若者におすすめしていいのかなー
私はとっくに不惑を過ぎましたけど、迷いっぱなしです、
今更どうにもなりませんが。。。
（最近自分の顔が歪んでいることに気がついた） >>376
私が「絶対」という言葉を覚えたのは小学生の頃か
ひょっとするとそれ以前です。
「ぜってーだな !?」みたいに相手を詰問する際に使用していた、
あるいは周りで流行語のように広まっていた印象があります。
私は単純に、絶対不変で何が何でも変わらない、程度の意味で使っています。
さて、大人になって「相対」という言葉を覚えてからのポイントは
対象は認識とのセットで成立する ということです。
これは見る角度によって見え方が変わるというだけでなく
見方によって対象そのものが変化するということです。
ちなみにこれは物理学界隈では検証されている印象があります。
私としてはじつは対象は物体であれ概念であれ そのようなものは無いんですが、
つまり何故認識者による働きかけによって対象が変化するのか、
本当は対象は始めから無かったのだ
というのがオチとしてはいいかんじなのではないか というかんじです。 >>372
個人的な探偵ゲームの続きで恐縮ですが、
私にはいわゆる唯我論はありません。
私以外にも世界を体験している人はいるはずです。
二元論もありません。
私に言わせれば、ウルトラマンが実在しないということが検証するまでもないようにして、検証するまでもなく 人間の妄想（印象に基づくだけの）です。
また、物理学はいわゆる物質のイメージを大きく変えたと思います。
あるいは生命などについてを考察すると 唯物論は微妙な気がする、
すると残ったのが唯心論です。
パッと見「え〜〜〜〜〜〜〜〜〜ッ」
私でもおもいますよ、何しろすべてが幻想という話で
それにしては現実はよくできている、でくすぐている、
探偵小説では残ったものがどれほど突飛でもそれが真実とか言いますけど
どっかで道を誤ったかなとも思ったりするわけです。
それにしても物質と精神とが異なる実態として両方とも存在する
ということを論証する人が出てこないところを見ると
そろそろマジメに腹をくくらなければいかんのかな
とも思うわけです。
腹をくくって何をするのかは不明ですが。 >>421
そういう意味での絶対は無いな。それは私もそう思う。
ただ、物質は存在するとしか考えられない。 それこそウルトラマンじゃないかな。
デカルトなら思惟する我は存在するというところだけど。 デカルトとでこすけさんの違いというのは、中々面白いテーマじゃないかな。 >>424 追記
物質の存在は確率1ではないね。それを妄想とは呼ばない。:)
幻想はまだいいかな。 明日太陽が東から昇るという考えは幻想だ、という言い方は意味不明ではない。
もっといい言葉があればとは思うが。 >>422
ところで、唯我論と「私以外にも世界を体験している人はいる」は両立するよ。 >>430 追記
言うけどというか言ったけど。:) >>417
恐らく皆さん、でこすけさんがわかりやすく時節の解釈に注釈を加えて主張してるのは理解してるんじゃないかな。難解な純粋理性批判や不確定性原理を策っと提示しても等しさという意味で正しい共通知識になっているかどうかすらわかりませんしね。
正しさよりわかりやすさを優先した「絶対確実はない」のストーリーを提示することで納得したり何かしらの思いを遂げる意義があるんだろうなぁ等々、いろんな心象は持たれるでしょうけど、考えて結論を出さねばならないストーリーかというと、知性を期待していないでこすけんの思うストーリーなので、感想はあっても、本当は気のせいで最初から対象はない主張ですから考えさせられるまでは及ばないんじゃないでしょうかね。 「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」
ってことは表記としては
「A=AはAでありB=BもA」になる
この論法が真じゃないのは
前者で「真であり」とした真＝真が真を
偽＝偽は真だと翻してるから。
そもそも「真＝真は真」なのに
次に「真」が偽＝偽にとって変えて
しまうのには、他意を含むから
ではないか。
真意と表記が等しくないのだから
「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」
は真理じゃないということではないかと。 ん？
False = False はTrueですけど？
TrueとFalseは双対です。
True=True->True の双対は
False<>False->False またはNot(False=False)->False True/FalseだけでなくNullが入ってくると話は変わる。
式にNullがひとつでも入ってくると結果は必ずNull >>421
「対象は始めから無い」というのは、境界線による分類以前の前言語的な意識の真理だと言えるだろう。ただし結論（終点）が始まり（始点）に行き着くのには意味がある。
この終点と始点の循環が、まず一者が自らを多様に作り出し、そして作り出されたものが再び自らの源泉に戻っていくという円環を成しているのである。 横だけど、f=f⇒tの件は、形式論理に挑んでtではないsやxが判定された場合に前提命題から判定することに対する内実レベルの懐疑じゃない？ ちなみに円環というなら因果の形で、ビリヤードの一突きはどの球を叩いても良さそうですね。 >>434
日常的な言葉で言うと、誤りを誤りということは正しい、ということじゃないかな。
真理でない理由はよくわからない。 誤りって言っちゃうと、誤りを正しい、白を黒と言う感じになっちゃうから、赤は本当に赤なのか、況んや赤が青というのを正しい等とは、
赤青に白黒つけるな、って感じ？ >>441
「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」でそう理解しようという
意図はわかりますけど
>ただし、真=真が真で偽=偽が真というのは非対称だと思う
という認識なんですよね・・・
「真＝真は真」と「偽＝偽は真だ」の双対は
論理的に「真」でつり合った対称の文だと思うんだけど
誤りなのかなぁ？ >>445
形式的な話をすると、偽→偽=真は真の定義だとも言えると思う。1+1=2みたいな。
偽と→があれば、命題論理は表現できると思う。
ただ、飽くまでミニマリズム的な観点だから、それが真理だというのとは少し異なると思う。 双対(dual)ってのは、裏表の関係のようなもので、
実体がひとつで、別の方向？からみたもの。
（超がついたとしても）対称性を持つ。
ノードとエッジも入れ替えたものは双対。（ただし非標準である場合もあるw）
正六面体と正八面体も双対。見た目が全然違う場合でも双対だったりする。 >>446
「真＝真は真であり偽＝偽は真だ」の文で真偽の真を論理的に示せているのか
どうかじゃないんでしょうか（時計さんの主張じゃないのになんか申し訳ないですが） >>448
綺麗な定義であれば、A→A=真とかはどうかな。 うーん。偽の定義はどうするんですかねぇ。
ま、体系内で通常の主観的世界である限り、タルスキの定義不能定理からは逃れられませんけどね。 >他意を含むから
ではないか。
を、可能性だから
ではないか。
に替えれば、いえなくもない（それも可能性だけど）。 >>451
>>446に関して言えば、偽と→は始めにありきですね。 >>417
＞絶対確実は無い
それが未来の状態とか、「認識された対象」からの内容の推測の意味であればその通りです。
もちろん、人間に完全な知性がないのがその理由とも言えます。
ただ、そこから現実世界の「真理」自体は存在しないと結論づけるのは
飛躍しすぎだということです。
>>418
個人的には「真理自体の認識」なら懐疑的ですが、
「真理自体の存在」（特に存在論や数学科学の真理）については、
それ自体がない世界は考えられないから、
その理屈からして肯定するのが自然だと思っています。
>>421
＞対象は認識とのセットで成立する
それは対象の定義によると思います。
「対象」とは意識やシステム(機械など)が捉えた「姿」
であれば、それはその通りだと思います。
ただし、「対象」=存在そのものであれば、認識に関わらず成立していると考えるのが自然です。
少なくとも「存在自体」が「人間の意識」なしで成立しないと考えれば、
それはただの人間中心主義だということです。
もちろん、「存在」の意味は人間の精神・思考に還元されないと考えています。
>>451
＞タルスキの定義不能定理
真理については厳密にはそうとも言えますね。
だからこそ、真理自体は存在しないと思い込む人がいても不思議ではないわけですね。 定理で哲学の真理をぬかりなく解説するのが無謀な事のように
人様の理路の正しさは計り知れるわけもなく
ご本人の真偽判断が真ならと真ということですね。 A⇒Aを真とするのであれば
¬A∨Aが真であるということ。
A∧¬Aは偽だ。
¬A∨A=¬(A∧¬A)
意味が無いと考えるか、これが意味であると考えるか。 ひとつだけいえるのは、これが無矛盾律であるということ。
無矛盾であって、かつ、完全であることはない、とすれば、
無矛盾を維持するためには体系外に公理が必要であり、
この公理は更新される。
一種の生命メカニズムであり、意識をうみだすメカニズムでもあると考える。 (真=真)=真,(偽=偽)=真
の双対(dual)は
(偽≠偽)≠偽,(真≠真)≠偽
ただし、上の式の真偽を入れ替えると、
何も説明しないめちゃめちゃな式が出てくる
つまり真は真でなければならず、偽は偽でなければならない
(真,偽,＝,≠の関係性によってそれぞれの意味が担保されているとも言える)
つまり真偽は入れ替わらない(絶対性がある)が、全体で見て対称性がある
というのが落とし所ですね 論理はこの世界の極小のモデルだと思うんだけど
どうなんだろうな 真偽だけでなく、
赤いとか冷たいとか人間の感覚、もっと言えばクオリアには、
絶対性があると思っている
赤は青にならないし、冷たいものは熱くない
でも丸いとか美しいという感覚はどうなんだろう？と思う 真理が可能性でないレベルで、赤と青を対称と考えるもの、冷たいと熱いを対称と考えるもの、いわゆる色や温度から、感覚の絶対性を示す時に、論理レベルで「相対的な絶対性」といったところで、意味のない真理になるだろうね。 >>423
根拠も示されず、頭ごなしに「お前は間違っている」の一点張りだと
しまいにはトサカに来たりもするものです。
しかし根拠が示されないことはわかっています。
物質は存在しないので、その流れから苛立つのもわかりはします。
>>424
時計さんが想定している物質は、時計さんが言う意味において存在していると思います。
私が想定している物質とは微妙に違うものです。
>>427
私はデカルトはよくしりません。
『方法序説』は購入したことならありますが、読んだ記憶はありません。
ただ「延長されたもの」という表現は、気になってはいます。
私はデカルトを二元論の権化として位置づけていますが
けっこうそうでもないかも、
ただ、私は基本的に誰が何を言っているのかはあまり気にしないことにしています。
その後『方法序説』は古本屋に売却しました。 >>433
真理についてとか、知性とは何かとか、
私はそういうことについても投稿を始めた頃から
折に触れて上り下りやってきたつもりです。
しかしよく考えてみると、その意図は示していなかった気もします。
意識のハードプロブレムの背後には
「精神的実態はどのようにして生成されるのか」
という問題があると思います。
つまりこれについて考えようと思うと、
原因とは何なのかとか、考えるというのはどういうことなのかとか、
そういうことまで視野に入れなければならない気が、個人的ながら、します。
そしてお釈迦様の掌の中にいるサルに導き出せる答えは限られている
というのが私の印象なわけです。
>>454
根拠もなく「絶対確実な真理はある」と結論づけるのも飛躍だと思います。
ただ残念ながら真理であれ物質であれ神であれ、無いということは証明できません。
ウルトラマンでさえその非存在を完璧に証明することはできません。
私としては、ほのめかすことしかできないのです。 >>454
>認識に関わらず成立していると考えるのが自然
私もそのような印象をもっていました。
しかし そうではないかも というのが現代物理学という印象です。
本来の世界は私たちが日常から得る直観とはまるで違うものである可能性がある
ということだと思われます。 >>462
極小モデルは単語ではないか？
論の理を保つピース
>>464
たとえばこの世界は仮想現実だ
といってしまうと地上世界の実在可能性
現実を棚に上げた架空の話になるけど
東の空から実際日が昇って見える現象を
仮想現実だったよねといったりする
相対的な絶対性で、現象的意識の共有が
必要な説を解く場面に必要なら
意味を持つよね >>465
苛立ってはいませんよ。
>時計さんが言う意味において存在している
それは相対主義ではありませんか。
誰かがそう言う意味でそうであるというのは当たり前のような。
デカルトとでこすけさんの違いは、デカルトは物質の存在を疑うが、でこすけさんは存在しないという、そういうところかな。
私も物質は確率1で存在するとは思いません。
しかし、椅子は存在していると思わないと座れず、そういう意味では椅子は存在すると思っています。
デカルトの言うように、この椅子の存在は神の騙しであり得ますが、基本的にそれは無いこととして生活しています。 A⇒A=True は、¬A∨A=True（またはA∧¬A=False）と等価であり、
いわゆる「形式的真理」と呼ばれるものです。
より一般的には「無矛盾律」と呼ばれますね。
いわゆる「〜的真理」という（古典的論理の）類になりますw
この世界が量子世界であるということであれば、
「量子論的真理」となり、量子世界である以上、「量子論的」が取れて、
「真理」となります。
「量子論的真理」として、存在確率半径１を（わたしは）適用します。
これは、裏表以上の多面性があり、双対のさらに多面版になります。
時空間あるいは時空間のようなもの（並進対称性）を持ちます。 双対のさらに多面版は、無限面です。
４次元における微分構造の特性かもしれません。 >>466
> 意識のハードプロブレムの背後には
> 「精神的実態はどのようにして生成されるのか」
> という問題があると思います。
と言いつつ、問題は存在しないといいぶっちゃけどうでもいいと思っていると折に触れ公言してますよね。
でこすけさん的には、見えざる手にそう操られ振る舞ってしまうということになるのだろうか？
> つまりこれについて考えようと思うと、
「考えようと思う」のではなく、問題があると思った「精神的実態はどのようにして生成されるのか」の問題に取り組むべきではないかな
> そしてお釈迦様の掌の中にいるサルに導き出せる答えは限られている
> というのが私の印象なわけです。
考えて結論を出すのは僕じゃないともいっていたように、その印象は誠実に頭で考えた結論ではないということですかね。
確かに観念して思考停止してしまった想いの吐露に見受けられます。
と、こんなことを考えてお釈迦様の手の中で自閉的に申し合わせたような意見を掲示するより
> 原因とは何なのかとか、考えるというのはどういうことなのかとか、
> そういうことまで視野に入れなければならない気が、個人的ながら、します。
視野に入れた上で「精神的実態はどのようにして生成されるのか」について
時間を使い苦心し考えられる論理を掲示してくれると面白くなると思う。 >>466
＞真理であれ物質であれ神であれ、無いということは証明できません
人間にとってはどの概念も証明自体はできないのも無理ないですね。
ただ、個人的には真理自体がない世界は想像できないと言いたかっただけです。
もちろん、それが真理が存在する証拠にならないと思っています。
>>467
現代物理学では、「認識されないものは存在しない」というより、
「認識されない対象の正体や構造などについて、厳密には不可知」
だという考えがあることだと思っています。
一方で、本当の世界は常識とは大きく違う可能性は高いことには同意ですね。 真理ですら、〜（論）的真理と、なんらかの拠（因/寄/依/撚/憑/由/選）所が必要です。
「絶対」といっても確率的なものでしかありません。
「相対」であってもなんらかの（確率的または恣意的な）基準が必要です。
科学においては、基準となるものを無定義用語として、「関係」のみを考えますが、
これは非数値的な確率を得るためのものといってよいでしょう。
それに対して「哲学」は、いかにマウンティングするかの技術を競うものですw
科学は「先取」というルールですが、（古典的）哲学は「力」がルールですw
口・腕力・金・権威・人気etc...
非古典的哲学は「エレガント」を競うものであってほしいですねw そうかな？マウンティングは馬鹿にもできるけど、カントやショーペンハウアーのような哲学書はマウンティング馬鹿には来世含めて一生書けないと思う サルトルやフッサール、マルクスもそうだが、あんなのマウンティング猿には永久に書けない高みにある哲学書だよ あれを手書きで書いているんだからな、あの時代の哲学者は
マルクス・ガブリエルとか読むと、小学生の感想文に見える。まあ、一般向けにゆるく書いているのだろうが こういうイメージもできますよ。哲学と目される問いがあって、手元には認識というピースがある。どうにかしたら全てハマるし、それはこっちの世界の話だから、確認することもできる。 >>465
おまえこそ気がするじゃなくて明確な裏付けを以て因果を組み立てろやボケｗ 哲学の手法、目的などを再定義する必要がありそうだ
しかし許されるか？ デカルトは意外とちゃんと読まれてない人の一人で、延長というのは物質が真実（ここに神が入るので、精確には「から」）の投射ではない事の証明なんです。なぜ幅や奥行きが在ると証明になるかというと、我々が知性の限界と呼ぶものだからです。そうすると、これは二元論になる。 >>468
相対的な絶対性というのを言いたいわけではないんだ
赤のクオリアは赤のクオリアというだけで絶対性を持っている
次に青や緑と対比される、という論説でもよい
しかしながら絶対性の裏には相対性がある、というのが常のようで
でもそれって絶対と相対を相対的に見ていることにならないか？
とも思う でこすけさんは知性を信頼しないと言っているわりに、
物理学を信頼しているから中途半端
安易な相対主義、安易な不可知論と言わざるを得ない 真であることは真であることは真→真、と
偽であることは偽であることは偽→偽、で
釣り合いが取れてると言いたいけど、
偽が4回出てきてるから-1を4回掛けて1になるようなものでたまたま釣り合っているように見えるだけかも
(真であることは真であることは真→真)は真
(偽であることは偽であることは偽→偽)は真
だし 赤のクオリア(🟥←)と緑のクオリア(🟩←)は入れ替わらない、絶対性がある、というのは
無理に対比することによってむしろ対比が成り立たないことを言っている
これは行き過ぎた相対主義に対するアンチテーゼで、
常識を疑うと言う意味で意義があるが、
逆に言えばそれを、絶対性を表立って標榜するというのは、
現代に対する批判という意味では恒久的な議論ではない 相対主義は自己言及のパラドックスにいきついてしまうが、
だからといって絶対主義が正しいわけではない。
「存在」あるいは「対象」を決定づけるのが「自己同一性」であり、
これが自己射/id射であり限り、自己言及のパラドックスを引き起こすのだ、
と考えるのがおもしろい。
パラドックスは必ずしも矛盾ではないが、矛盾をかかえるからこそ「存在」であり
「対象」なのだ。
これを解消してしまうと何も起きない/起こらない。
パラドックスをかかえるからこそ、われわれの（動的/活動的）世界がある。
とすれば、量子論も哲学も（ほぼ自明ともいえる）パラドックスをかかえているはずだ。
自明すぎて気づかれないが、ときどき自己言及のパラドックスのようあらわれてくる。
そうなってくると、哲学的対象として考えうる最も基本的なものは「自己言及のパラドックス」
あるいは「自己同一性/アイデンティティ」であろう。
ただし、これを解消してしまうと世界は消滅するだろう（予言）。
世界はパラドックスからできている。
ということは...以下略 コロナワクチンも自己言及のパラドクスのマッチポンプで、自然免疫破壊して医者と製薬会社ボロ儲けさせているだけだからな いや矛盾は解消されるべき状態という感覚は失わない方が良いと思う
矛盾があるから正常だ、矛盾こそ真理だという姿勢は矛盾の矛盾性を消し去ってしまう 「真理が無いことが真理であり、矛盾こそ真である」というのは相対主義の自己矛盾であるだろう。
真理を否定する立場でありながら相対主義を考え抜くと「たた相対主義だけは絶対」という真理を提出する。
それは、もとは「絶対的に正しい考え方がある」という意識が相対主義を形成していたことになる。
これは相対性が意識における絶対性を意識させることによって知ることが可能であるだろう。 例えば、自説と他説が対立する場合、それが価値観の対立だったりすると、大抵は「絶対的な真理はない」という相対主義者が現れる。
相対主義者は自説も他説も全ては相対的な考え方であると言う。故に「（相対主義のみが正しく、相対主義以外に）真理はない」という真理を考えるだろう。
しかし、そもそも「絶対的に正しい真理がある」という意識がある故に、そのように相対主義が却って真理を展開してしまうのである。
相対主義と絶対主義は対立するが、本質は表裏一体の意識である。相対性を突き詰めることで本質的な意識を意識するのである。
ただし、一体的な意識であるが、対立的でもある。これは、意識は、現実の営為に基づいて再び相対性と絶対性の対立を再度作り出すからである。 >>481
ありがとうございます。
分かったような分からないようなかんじですが
参考にさせていただきます。 >>483
私は以前述べたように、物理学は砂上の楼閣だろうという印象をもっています。
ゆるゆるの地盤の上にあって、いつか倒壊する可能性があるものだ
ということです。
とにかく自然の摂理を解明しようとしたけれども、
かえってわけがわからなくなったというのは
どこかに問題があるということなのだろうと考えます。
ただ、細部は精緻にできていて、地盤整備をしてからでも再利用できる部分は
たくさんあるだろうとは思っています。
何なら楼閣はそのまま使える気さえしてます。
私が物理学を引用するのは、一般的に説得力があるはずだからです。
私は物質が存在することを前提にしたはなしをすることがありますが、
とにかく私としては、私の主張が正しいか否か以前に
先ず「物質」を疑ってもらうことが先決だと考えるためです。
しかしこれはかなりハードルが高い課題のようです。
何故か知らんけれども「物質」はかつての「神」のように
絶対的な勢いで君臨しているかんじがします。
ちなみに地盤整備は物理学者の仕事ではなく
哲学者の仕事だというのが持論です。
より汎用性の高い世界モデルの提起のことです。 どこかで勢いあまって「知性は信用できない」と言った可能性は
大いにあるでしょうけれども、
「知性による判断が正しい保証はない」ということにしてみます。
つまり正しい可能性もあるかもしれない、
しかしそういう話はこの際どうでもよくて、どうでもよくないけど、
とにかく私が単純に問題提起したいのは「物質」の正体です。
「霊魂」が虚構であるように「物質」も虚構なのではないか、
エーテルやフロギストンのような過渡的な概念なのではないか
申し訳ない時間が無い残念 >>492
物質は絶対ではないよ。しかし、存在する。 >>493
エーテルやフロギストンは哲学者ではなく一部の物理学者の説だったような。 哲学は地盤についての学問なのか
すると静的なものを探すのか 私は、物は境界のある存在と考えますから、何故物質は存在するかという問いは、
何故世界に境界は存在するかという問いと本質的に同一的だと考えます。
そして、境界があるということは、独立性があるということだと考えます。
独立性があるということは、例えば、A、B、C、Dという本の並びは、
C、D、A、Bという本の並びのように自由に変えられるということです。
そして、独立性があるということは、情報科学の言葉を借りれば、情報のエントロピーが低いということです。
要するに、世界を独立的に理解することは効率がいいのです。
もし物質が存在しなければ、世界はカオスでしょうね。:) >>482
近視眼的な主観だとそうなるんだろうね
主体的に俯瞰する客観的な意識レベルで
思考していないと主観は相対主義的な呪縛に陥る。 >>497 訂正
正：情報のモデルのエントロピー
誤：情報のエントロピー 結局、「矛盾」ではなく「（ある種の）パラドックス」がある。
パラドックスなくして世界は構築できない。
この種のパラドックスは、体系内では解消できない。
うまく定式化できないか、あるいはすでに定式化されているか調査中。 >>485
ようするに赤と緑は入れ代わるのです。
赤即是緑緑即是赤
日常の中では入れ代わらないだけです。
赤と緑は入れ代わることもある
いわゆる正常ではありませんけど。
「絶対的真理は無い」は絶対的真理ではない
それも踏まえて「絶対的真理は無い」
それが超越者の目線 パラドックスの分類は、大きくウィラード・ヴァン・オーマン・クワインによるものと
フランク・プランプトン・ラムゼイによるものがある。
ここはクワインの分類を考えてみたい。
1. veridical paradox
2. falsidical paradox
3. 上記のどちらでもないparadox
4. dialetheia
ここでは第４のdialetheiaを採用したい。
ismをつけるとdialetheismであり、真矛盾主義という訳語がある。
これは矛盾でも無矛盾でもなく、二面性を持つ。
そうなると、「世界はdialetheiaでできている」ということになる。
量子論じゃーん！ >>501
いや、やっぱり真理は有る
真理は有るし、それは無いということ
色即是空 第４の分類はクワインによるものではないが、
dialetheiaは東洋的でZen的仏教的である。 dialetheiaは面白そうですね。今度、調べようかなと思います。 矛盾を指摘する時、矛盾が有ると言い、矛盾の本質を語る時、矛盾は無いと言う。 矛盾は無意味であり、有るのは言葉の上でしかないと思う。 絶対的の反対語が相対的というだけで相対的真実を絶対的真理と見るのは誤解、他に並ぶものがない、何物にも比較されない、比較や対立を絶した存在を絶対という、これを踏まえれば絶対の的に存在する唯一無二の真理は的の真を貫く道理と見るのが正解。 >>501
超越者の目線って何ですか？
>>502
結局、無いんですかね。 >>510
真理は相対的だというのは、絶対的ではありませんか？ 「絶対的真理は無い」は絶対的真理ではない
それも踏まえて「絶対的真理は無い」
これが超越した考えだから、この視点で
考えることが超越者の目線ってことかな >>511
502のアンカーは503へのアンカーが正しいです。 >>513
それも踏まえて「絶対的真理は無い」というのも絶対的真理ではないですよね。
超越していますか？ >>512
相対的の反対語が絶対的ですね
真理は相対的だというだけで
真理が相対的か判断しきれていないので
絶対的じゃないですよ。 >>516
私としては確率論を思い出します。
理想的なサイコロは、確率1/6であることが確率1みたいな。
私は絶対は無いと思いますが、それは理想的なサイコロは実在しないということです。 で、私としては、それは超越者の目線とかではなく、リアルな感じがするんだけど。 つまり、リアルな生活においては、無限後退は適当なところで打ち切られる。 無限後退というのは、
Aは確率1ではない、
それは確率1ではない、
それは確率1ではない……
という無限の考えの列のことです。 人の数だけある真実が渦巻く現実だから
誰かだけに都合がいい理想通りの現実の
実在は難しいですね
真理と真実はリアルに異なると思いまますね
哲学的には真理について大体では
済ませないんじゃないかな
無限後退ですか、不思議な展開・・・ 私は私を成り立たせてるものをほとんど認識していないが、上手いことなされているからなあ 真理とは…一番納得できる説教のことか？…全てに振り下ろされる絶対的な鉞斧なのか？…触れれば心は晴れるか否そもそも触れたことに気が付くか？…瞑想は必要無いか…足はどちらが上だったか？…長いか短いか…できれば1時間程で読み終える程の分量で…人間中心主義の傲慢か？… 真理の味を知らない場所を知らない姿形を知らない
しかし哲学に何か期待している >>522
大体は飽くまで生活の現場においてです。
哲学にはその大体さを解明する役割があるんじゃないかな。 「絶対的真理は無い」は絶対的真理です。
これは矛盾しているように感じられるけれども
その感覚は普遍ではない、我々の感覚に過ぎない。
理想的なサイコロは実在する、
実在しないということは実在するということ
空即是色
ただしそれは日常を超越しちゃった人にとってであって、
日常世界にいる私たちがそんなことを言っても仕方がない。
ただ、この世界がどのようなものなのかを探究するとき、
何故超越者にとって理想的なサイコロが実在するにもかかわらず
我々にとっては存在し得ないのか、
ということも考慮しなければならないと考えます。
あるいは新しい世界モデルでは仏陀の実在を考慮しなければならない、
この世界には何故「悟り」という現象があるのかを説明できなければならない、
。。。言いたいことが伝わっている気がしないんですけど
どうでしょう 実在しない証明を逆手に取って御旗を翻したひろゆき天下こそが言論の無力な競い合いの告発だ。 人間には何かを知りたいという衝動があって
昔からいろいろと探究されてきたようです。
しかし突き詰めて行くとやがてよく分からないところへ行きました。
量子とか遺伝子とか、意識のハードプロブレムもそのひとつです。
私はそこで飛躍をするんですが、
これらがよく分からないのはひとつのことに起因するのではないだろうか
つまりひとつが分かったら全部の謎が解けるようなものなのではないか、
物理学ではすべてを解明できたけれども生物学ではよく分からなかった
というのであれば、それは生物学だけの問題でしょうけど、
しかしほぼ同時にあれもこれもそれもどれもというのは
それらが関連する可能性が示唆されているように感じます。
要するに結論をいうと、問題になっているのはパラダイムなのではないか
というお話です 何かを知るメリットがあるとして、ある考え方に本当にそのリベニューがあると合理的に言えるか。この視点で神や色即是空やスレでやってることをシミュレーションしてみるといいよ。 >>528
言論は見えざる手の前で圧倒的に無力だ
というのが私の実感です。
中世で地動説をとなえても検証さえされないままバッサリでしょう。
それでも物質は存在しない
と私は呻くしかない、
数百年経ってもあんまり進歩はしていない気がしています。
いつか見えざる手をコントロールできるようになるのでしょうか。 >>530
私はそれを繰り返し繰り返しやってきたつもりです。
精神的実態がどのようにして生成されるのかさえ
何度も何度も繰り返してきたつもりです。
結論 私（でこすけ）は日本語が下手だ >言論は見えざる手の前で圧倒的に無力だ
その通りだとして、それは物質的じゃないかな。例えば時代の流れを決定するキーマンがいるとする。その人の言論の力が無くても「時代は変わらないよね」というのが言論の無力の証明なんだから。もし偶然を動かす「見える手」があるなら逆だけど、その先にメリットがある。 私があるなら知ろうと知るまいと世界も常にあるわけだし、私が納得し満足するかどうかでしかないんじゃないの 「メリット」というのは、納得に錯誤がないか、その納得に意味があるかで、やってること側。
例えば、壺だよね。。。 >>533
おそれいります。
この文脈の「物質」と「メリット」の意味がよく理解できていません。
ところで「見える手（見えざる手ではない）」について漠然と空想するに
多分やりくちが巧妙なんだろうと察します。
パッとイメージしたのは利根川です。
江戸時代以前、利根川は今で言う東京湾に注いでいましたが、
これが氾濫するので流れを変えて、銚子のあたりから太平洋へ云々、
このとき川を延々掘削したのではなく
埼玉だったか栃木だったか群馬だったかのある一箇所をちょっといじると
自然に流れが変わって、つまり今のかたちになるとかならないとか、
ただ歴史の流れを変えるためにはどこをいじればいいのか
私のようなアホにわかるわけもなく、
しかし歴史を変えた前例としてあるのがコペルニクスです。
本人はそんなつもりは無かったんでしょうけど、
太陽といくつかの惑星とが天空の同じ軌道をたどるということは
それらのすべての天体が同じ平面上にあるということ、
ここから風が吹けば桶屋が儲かる式にコンピューターの発明まで来たと思えば
スゲー鼻血だなと思うわけです。
にしてもワードプロセッサーがなければ私は文章を書ける気がしない
スゲー地代だなともおもうわけｄす。 コペルニクスのポイントは
その頃には太陽系の空間的なイメージを複数の人（主に数学者）で
共有できたということだと思います。
で、そこからさらに聞きかじった話によると
物理学者の仕事というのは砲弾の軌道計算のような
実利的なメリットがあって支援されたということがあって、
そしていよいよ話がややこしくなるわけです。 私の理解では、時計さんが想定している物質は、例えば椅子とか本とかです。
しかしそれは私にとっては物質ではないというお話です。
椅子や本というのは硬かったり柔らかかったり冷たかったり温かかったり
クオリアつまり精神的なものとして現れていて
私の印象では物質そのものではありません。
私が想定している物質というのは、すなわち椅子や本が意識に現れているとき、
それらはどのような仕組みで現れるのか、
ここでたぶん一般的に想定されるのが物質です。
精神とは異なる実態としての物質が意識の外側に実在し、
そのような物質として存在している椅子や本が意識の内側に反映されている
というのが普通の考え方だろうと思います。
私が想定しているのはつまりそのようにして意識の外側に存在している
とされているもののことなのです。
そして私はそのようなものの実在については懐疑的だという展開です。
ただ、この話は今までにも度々してきました。
それでも時計さんは「物質は存在する」とその都度「反論」されます。
私としては「時計さんが言う意味ではそのとおり」を繰り返すばかりです。
あるいは時計さんからすれば、私が想定している物質も
結局は時計さんが想定しているものと同じということでしょうか、
確かに「意識の外側に存在するとされているもの」という概念自体は意識の内側ですけど、
単純素朴に「意識の外側に物質は存在しない」は時計さん的には
あるいは言わば問題自体があり得ないのでしょうか。 >>527
実在は飽くまで蓋然的なものだと思います。
超越者というのはよくわかりませんが、神においては必然的だと思います。
空即是色に関しては、またちょっと違う解釈ですから、考えてみます。
>>539
ざっくり言って、物質が存在している感じはクオリアだと思います。
物質の存在は精神の中で完結すると考えています。
物質は確率1では存在しませんから、そういう意味では存在しませんよ。
存在していない椅子には座れない道理ですから、極めて確率1的な非1だと思います。 「歴史」を、
言論が根拠づけるものと流れの形成を根拠づけるものに分ける。「実利」"が在れば"「もの」に代入するだけ。知性の限界は真理の形成的な限界と異なり確認され、パラドックスにならない。 最終のメリットは、エポケーか諦観か、しかし其処へ向けた言論だから無力なのか、逆なのか。
時代の答えは時代に訊くしかない。。 >>540
昔フジテレビが「おもしろくなければテレビじゃない」
をキャッチコピーにしていましたが、
「おもしろくなければ哲学じゃない」をヒョーボーする私としては
なるべく人目を引く単語を使うように心がけています。
ネタばらしをしてしまうと、超越者も色即是空も虚構です。
そもそもそんなものは無いんですから考える必要もありません。
ただそこで私が考慮しておきたいのは、毎度おなじみの胡蝶の夢です。
超越が虚構ならば日常も虚構なのではないかという視点です。
どっちがどっちだかわからなくなるのは病気かもしれませんけれども。
>物質の存在は精神の中で完結すると考えています
まったく同意なんですけど、なんで喧嘩になるのかよくわかりましえん。 >>543
>なんで喧嘩になるのか
絶対相対論争のことだと思いますが、相対主義は虚言のように思われやすいからかな。 絶対的真理を手に入れるためには絶対的な土台が必要という
なんか虎を屏風から出すみたいな どの思想も、自他の批評と同意が無いならば真理ではない。真理か否かは自他の批評と同意の有無で決まるのである。
それが真理の本質である。何故なら、真理かどうかを批判して試す行為は、個々人が「真理」の意味を予め理解していなければ出来ないからだ。
「真理か否かは自他の批評と同意の有無で決まる」というこの論も、直ちに個々人において試されるだろう。
つまり、「真理」の本質的な意味は、個々人がその言葉を真理探求の営為においてどのように使用しているか、ということから形成される。
自らの営為を省みることで、そのような本質的な意味が真理探求の営為を形成していたことを自覚できるだろう。 相対主義が絶対というのと、
絶対性から出発して相対性に至る、という
二つの向きがある |x|=1は鏡開きみたいなもん
|x|=1の解は-1と1があるけど、
この方程式が主張する、原点からの距離が1であるというのは、(絶対性と名前を冠しているように)絶対
開かれた世界は、本のページをぴったりと閉じ合わせるように閉じられる/綴じられる >>545
喧嘩なんかしてましたっけ？
>>544
たとえば夢の中で、赤が緑だったということを確信したとしましょう。
「そうだ、赤いということは緑だったっていうことだ！」
夢の中では支離滅裂なリアリティがあります。
実際目が覚めて「あれは何だったんだ」てなるわけです。
誰にでも似たようなことはあるはずです。
ただ、ここで老子だったら考えるだろうと思うのです。
「あっちが夢（偽）でこっちが夢でない（真）の究極の根拠はなんだろう」
あるいはデカルトが疑ったかどうかは知りませんけど、
「我思う故に我ありと確信するその確信は疑えるのではないか」
理性は狂気かもしれないというお話です。 距離というのは面白い概念
数学で距離、ノルムというとさまざまな定義があって、
|x|とか√(x^2+y^2)とかある
現実の距離、物理的な距離と絶対性というのはなんらかの方法で置き換えられるんかね
ひでぶ >>552
疑ったら明後日の方向に飛んでいくので、
結局のところ疑えないという帰結になります >>554
私はそこは保留しかないと思います。
わからないものはわからないとするのが私なりの知的謙虚です。
しかしそんなことを言ったらそれで終わってしまいます。
そこで私は仮定します。
我思う故に我あり
１＋１=２
他者にも意識はある、
等々
そのように仮定する根拠は主にふたつ
直観と、じつは直観のバリエーションかもしれませんが、他者との共有です。
仮定された他者との共通理解とは、つまり共同幻想です。
浮世は夢かうたかたか というやつです。 本質的に、空虚仮想の究極の境地で保留するその視点に立ってみれば
意識はそれを現象させてる硬いシステムなだけで、解明するべき
意識のハードプロブレムは存在しないことにはできるけど
それって意識して得られる現象的意識の情報がないからなんだよなあ >>551
我々の心象世界は不可逆的に何れ閉じる世界だけど
開いている量子系が閉じることはあるんだろうか？ ↑の量子系はいわゆる量子論の量子系じゃなくて量子エネルギー的な意味です >>552
デカルトに関して言えば、我思うということは疑い得ないと言っていますね。 >>561
我思う故に我ありって、乱暴に書いてしまうと、
我∧思う→我
みたいな感じで、トートロジーにも見えますね。 >>562
我ありそして我思う、の方が自然なような。
多分、このようなことは再三言われてきたと思いますが。 >>563 追記
ただ、これだと面白くないですね。:) 「我は形而上の存在で形而下の実在ではない」
の意を込めたのではないかな
我を有するのは我思うが故である
我思う故に我有り
自然だ。 「思う故にある」の「ある」が我の肉体と心の両方含まれてしまって
我思う故に我ありで表現できる「思いこそ真」を強調したい所が
わからなくなくなるから、やはり我思う故に我ありがいい。 >>559
閉じた粒子系というのを実現するのが難しいな >>555
＞１＋１=２
＞他者にも意識はある
それらの根拠としては直接的には困難だけど間接的にはこう説明できるかな。
「それらが成立しない現実世界は想像できない」
だから、世界について語るなら、それらを前提にするのが必然的になる。
それは(人間の)意識の外部の存在（物質とは限らない）や真理においても
同じことが言えると思う。 >>572
他者の意識の存在=虚構は、子供の頃の道徳的教育によるものだと思うのです。
ひとのことは思いやりましょうとか。 >>572 さらに追記
他者の意識と呼ばれるものは主体の意識の内側に存在する。
私はそう考えますが、それは心のモデルと呼んでもいいと思います。 10か100かわかりませんが、人は心のモデルを持って他者を理解するのだと思います。
初対面の人間は何を考えているかわかりません。人見知りをする人もいます。
それは心のモデルがないからだと思います。
そういう時は標準的な心のモデルが働くんじゃないかなと思います。
挨拶は常識のあることのサインだと思います。 >>572
時計さんのいうその他者の意識は
精緻にはその他者の主観が意識
しているだろうクオリアや思考内容で
そういう意味で他者の意識は存在
しないという認識か、それとも
意識を失っていた他人が意識を
取り戻したとか、意識レベル、
感覚の度合いを示すところの
他者の意識も他者の主観に
現れていないという意味の認識を
言っているのか
「私には他者の意識は存在しない」
では情報がないので、他人にわかる
ような表現にしないと、主観を精緻
に表現しているとは言い難いかと
正確に伝わる文に改めてはいかがかと。 >>576
他者の意識は存在しないというのはそのままだと思うけどな。 572から575を要約すると、他者の意識は存在しない、あるのは心のモデル、ということです。 >>571
今一度整理をさせていただきますと、
私は物心二元論や唯物論では世界を説明できないのではないかと考えていて、
それに変わる新しい世界モデルを提起したいという野心をもっています。
たとえば意識のハードプロブレムを説明できる世界モデルです。
しかしたとえば他者の意識の実在を完全に証明することはできない、
つまり新しい世界モデルなるものも不完全であることを避けられない
ということが既にあるという状況です。
ただ、私としてはそのこと自体は本質的な問題だとは考えません。
ある仮説を立てて、それがそこそこ使えればそれでいい、
使えない事態に直面したら、それに固執せずに、改善すればよい、
ようするに私が提起したい世界観は、真理ではなく解釈だということです。
むしろ私にとって「他者の意識の実在は証明できない」は
この世界を解釈する上で説明するべき案件です。
この世界は何故そのような構造なのか、それは必然か、
ちなみに結論を言ってしまうと、この世界は何らかのネットワークであり、
先日超球面さんも言っていましたけど、
ノードとエッジとではエッジが本体、即ち理屈の上では唯我論は無い、
もちろんこれは仮説にすぎないものですけど、
しかし個人的ながらイケてる印象があります。
数行の説明では頓珍漢だとは思いますけど、
何なら不明な点についてはご説明させていただきたい気持ちはあるつもりです。
今までも折に触れて述べてきたことではありますけど
反復することはもちろん意義のあることです。 >>581
>ノードとエッジとではエッジが本体
私としては、それこそそう考えるしかない気がしています。
しかし実際に世界がそういうものであるか否かは別のことだ
という気もします。
となると「何故人間は世界を理解できるのか」という問題が生じます。
どこかでさんざんやっている気もしますけど、
私としては「人間は世界を見たいように見ている」
というような方向でまとまる気がしています。 >>472
>結論を出すのは僕じゃない
私は私でいろいろ考えますけど しかし私の結論が正しいか否かを判断するのは私ではないという意味です。 私には私が知る限りの範囲でしか整合させることはできません。 私が見落としていることにお気づきになりましたら 是非ご指摘いただきたいのです。 >>582
>人間は世界を見たいように見ている
プラトンの洞窟の比喩と似ている。ただ、でこすけさんの方は身も蓋もない。 せっかくなので、私が考えた「真理」についてもまとめさせていただきます。
ただし甚だ抽象的なことになりそうです。
私はこの世界の一部として存在している、
このことを私は「お釈迦様の掌の中」と表現しました。
その中を飛び回っていると、何やら隠された真理がある気がします。
そして実際に、その中で成立している何かがあるでしょう、
たとえば大大統一理論はいつか完成する気がします。
しかし、ただしこちら側からの眺めながら、
掌の外にはそのようなものがある気がしない、
それはたとえば宇宙は大大統一理論に基づいて成立したわけではない、
運動の三法則であれ光速度不変の法則であれ
宇宙の生成はそのような法則を成立させるために調整されたわけではない、
人間はそのようなものを見出そうとするけれども、
そして見つかるだろうけれども、
本来世界の生成には何の道理も因果もない、
ただその中にいて、そしてそのようにしてある私たちには、
何かがあるような気がしてならない、
しかしそれは錯覚だろうというのが私の印象です。
意識は意味（統一原理）として成立しているから
何かにつけて意味を見出そうとする、
しかし意味は予めあったものではないないと私は考えます。
私たちは真理があると感じるようにできているということです。
なお「精神的実態はどのようにして生成されるのか」
これについても本来の道理はないだろういうのが私の結論です。 唯心論も唯物論も、その対立においては、他方を真理ではないとするが、心的なものを突き詰めて考えると、物的なものと明確な区別を見つけることは出来ない。
その点で、唯物論と唯心論は二つに区別されつつも一体的なものであり、一体的であると自覚するその意識においては、両論は他方に対して他方の真理である。
そうした唯心論と唯物論の相互性により作り出される意識は、その間に区別を作り出していたことを反省する意識である。
その意識が反省的に形成されると、意識は心と物における相互性を（その時点においては）同意せざるを得ない。
そうして「作り出すもの」と「作り出されるもの」は相互的だと明らかになる。この三者は等しく、一体的であり、三者の同意が真理が「社会的真理」であることを示すだろう。 人間には特別なものに印をつける傾向があります。
たとえば正方形とか平行四辺形とか台形とか、
しかしそのことに本質的な意味はあるのだろうか、
宇宙には正方形を実現するために四角形があるのだろうか、
運動の三法則は等速直線運動を特別なものとしてあつかっています。
ひょっとすると完璧な等速直線運動はこの宇宙にないかもしれない
少なくとも身の回りには無いのが等速直線運動です。
光速度不変の法則は真空中の速度を特別視しています。
自然法則とされているものは甚だ人間目線だというお話です。 「真理」というのは「その場の雰囲気」みたいな仕組みのもの
のような気がしています。
たとえばみんなで居酒屋に行って唐揚げの大盛りを注文したとしましょう。
すると得てして最後の一個には誰も手をつけません、
暗黙のうちに譲り合いが始まるのです。
みんなで申し合わせたわけでもなく、つまり「その場の雰囲気」です。
「その場の雰囲気」はひとりでは成立しませんし、
ひとりくらいなら欠けても成立するだろうけれども、
ある程度の人数が集まらないと成立しない気もします。
誰もいないところには真理も無い
その場の雰囲気は人間の行動いわゆる物質的運動を規制します。
私はそのようなものを十把一絡げに「見えざる手」と表現していますが、
世界秩序は自立分散型で成立しているということになるかと思います。 >>586
> 私はこの世界の一部として存在している、
> このことを私は「お釈迦様の掌の中」と表現しました。
お釈迦様＝仮想 掌の中＝世界ということでしょう仮想していると、何やら仮想以外に本当の世界ある気がすると。
> そして実際に、その中で成立している何かがあるでしょう
まず、代々統一理論の前に仮想を成立させる現実があります
> しかし、ただしこちら側からの眺めながら、
> 掌の外にはそのようなものがある気がしない
お釈迦様の掌の中は仮想世界だから、ある気がしないではなくてないですね、お釈迦様の掌の世界＝あなたの感じる世界なので
その中では外という感じも中という感じも中のストーリー。
> それはたとえば宇宙は大大統一理論に基づいて成立したわけではない、
確かに。
> 運動の三法則であれ光速度不変の法則であれ
> 宇宙の生成はそのような法則を成立させるために調整されたわけではない、
> 人間はそのようなものを見出そうとするけれども、
> そして見つかるだろうけれども、
> 本来世界の生成には何の道理も因果もない、
まとめ一行目を思い出しましょう、本来あなたは世界の一部でした、本来世界の生成の因果の過程に
あなたが生成され地球に誕生したあなたが現実にお釈迦様の掌の中という仮想世界のストーリーを意識した
世界観は本来世界の道理も因果もなしには決して成立しない。
つづく つづき
> ただその中にいて、そしてそのようにしてある私たちには、
> 何かがあるような気がしてならない、
> しかしそれは錯覚だろうというのが私の印象です。
意識の中にある仮想世界に何か本質があるような気がしてならないとしてもそれは印象にすぎなかった。
なぜなら現実から乖離した精神世界が解釈した強烈な錯覚だから。
> 意識は意味（統一原理）として成立しているから
> 何かにつけて意味を見出そうとする、
> しかし意味は予めあったものではないないと私は考えます。
> 私たちは真理があると感じるようにできているということです。
つまり私達が誕生する前から予めあった宇宙、地球上の自然のありとあらゆる物質から五官を通して道理を遡り
主観的、客観的に吟味できる意味に真理が存在する原理は、私たちが現実に世界を形作っている一部であり一味である以上
吟味できる可能性が開花するピースは予め真理に存在していた為ということです。
> なお「精神的実態はどのようにして生成されるのか」
> これについても本来の道理はないだろういうのが私の結論です。
私の見立てによれば、その結論は解釈によって本来の道理を逸脱した結果、見えざる手（錯覚）が招いた結論になってしまう。 >>581
他者の意識の存在を証明できないからといって
他者の意識を仮定したモデルが成り立たないわけではない
モデルというのはそもそも仮定されたものなのだから、
あなたは採用する論法を間違えている
>>586
例えば雨粒は写真で切り取ると空から順番に落ちてくる
あなたの言っていることはその順番をばらばらにして、
順序などはなから存在しないと言っているようなもの
確かにそのような世界は想定されるが、
その想定された世界は意味を持たない 等速直線運動を理解しなければ、
電車やバスの運動も記述できない
理解というのは、dF(t)/dt=v(t)という方程式のこと × dF(t)/dt=v(t)
◯F(t)=mdv(t)/dt dF(t)/dt=v(t)という式が意味を持たないように
(力の変化分が速度だと主張した式であると取れるが)
法則が成り立つからこそ意味がある 筋肉は筋肉の否定によって更なる筋肉となる
この世界は筋肉なんだよ >>589
展開に無理があったかな
この世界にはこの世界を成り立たせている構造があるように見えます。
例えば富士山は誰がいつ見ても富士山で
私に言わせるとそれは仮想現実でありながら
しかし共同幻想でもある、
つまり共同幻想を成立させる仕組みがある気がする。
ただしその共同幻想を成立させている仕組みというのは
いわゆる「真理（絶対に間違いがないこと）」というニュアンスとは
ちょっと違うということです。
その構造は我々が現れる前からあったのではなく
我々が（暗黙レベルで）作っているという印象です。
世界は何も無いところから始まりましたが
何も無いところには自然法則も無い気が私にはするためです。
ところですべての素数は６の倍数の前か後ろかにあるそうです。
賢い人が方程式をつくったらしいですけど
何か本質的な意味はあるのでしょうか。
それとも法則性は探せば見つかるというだけのことでしょうか。 >>579
心のモデルがそのまま意識だとすると
「他者の意識は存在しない」そのままで
他者にあるのは意識（心のモデル）ですと
他者の意識（心のモデル）は存在しない
両方の意味で、意識に対する時計さんの
認識を普通に忖度できるもの？なのか・・・
「他者にも意識は存在するが他者の
意識は存在しない」
ならすぐに解るんだけど。 >>593
>世界観は本来世界の道理も因果もなしには決して成立しない
私の印象にすぎないことかもしれませんけど、
私たちは（私も含めて）そう感じるように出来ているということです。
しかしそう感じるからそれが正しいという保証はありません。
むしろ私には、素粒子が観測者から離れて存在することができない
とされているように、
道理や因果や法則などは意識とは無関係に成立しない気がします。
ただしアインシュタイン先生などは無条件に認めてくれないだろうなあ
多くの人は聞く耳さえ持ってくれないだろうなあ
という印象はあります。
知能は自然を理解するために発達したわけではないと思います。
私たちには自然を理解しなければならない使命があるわけでもないはずです。
世界には人間が発見するために謎が隠されているわけでもありません。
むしろ謎は人間が勝手に言い出しているだけのものでしょう。
哲学という営みは一般的な自然現象のひとつに過ぎない
というのが私の印象です。 >>597
>他者の意識を仮定したモデルが成り立たないわけではない
>その想定された世界は意味を持たない
私はそういうことを言っているつもりなんですけど
上手く伝わらなかったということでしょうか、精進いたします。
>>601
失われたものを回復しようという作用（当能性）は
私も鍵だと考えます。
ただ、この世界を理解するためには、もうひとつ鍵が必要な気がしています。
それはたとえば受精卵を成体に成長させるための基本的な作用です。 >>605はでこすけです。
>>590
裏表かどうかはわかりませんけど、目下絶賛大混乱中です。
私は真理は幻想だと思っていた、
しかし先日真理はあるとか言っちゃった気がする。
もはや滅茶苦茶ですね >>602
6以下の素数は2と3と5しかなくて、
6±3は3の倍数なので素数ではない、
6±2は2の倍数なので素数ではない、
素数があるとしたら6±1で、少なくとも3と5の倍数でないとき、
だから自明のことでは、 法則があるから意味があるというのはどうなんだろう
法則のないものに意味は見出せないとかいうけど、
因果律に従わないであろう存在には意味を見出している
意味と規則の関係がよくわからない >>604
このレスの後段はanonymouseさんに宛てようと思っていたんですけど
何故かここにくっつきました。
ところで>>597の「想定された世界は（現実の中では）意味をもたない」
それはそういうことなんですけど、
しかしそういうものを想定できるということは
世界を解明する上ではスルーできない
と私は思うのです。
私としては、この話は霊感とか第六感とか、
あるいは阿頼耶識とかナントカ識に通じる話のつもりです。
世界を解明することに本質的な意味は無いと言った舌の根も乾かぬうちに
恐縮です。 雨粒の例えは、一つの雨粒に着目している
連続で落ちてくる雨粒をコマ送りで見ると、上から順番に落ちてくる
なぜこの順番、上から連続して落ちてくるのかと問いを立てて、
そのように見ているからだ(順番に写真を並べているからだ)、
本当なら5番目1番目3番目のようにばらばらであってもよいのだ、
と考えることもできなくはない、しかしそのような世界には意味がない
そのように見ているこの世界こそが意味があるのだ、とも言えるわけ
しかしながら、一つの雨粒ではなく、ぼんやりと外を眺めていると、雨粒はばらばらに落ちてくる
一つの雨粒は連続しているが、全体としてばらばらだ
そこに何か意味を見出そうとする私がいるね >>604
そう感じるように出来ていて良かったです。
> しかしそう感じるからそれが正しいという保証はありません。
人間は誰しも論理を覆せない限り、否定することができません。
つまり不正であることが論証されないという保証があるので
そう感じるからそれが正しいという保証がないと感じているに
すぎないので、問題ありません。 >>607
私の説明が下手くそだったようです。
5,7,11,13,17,19,23,31,37,41,43,…
これらは６の倍数の前か後ろかに隣接しているということです。
ただし「知られている限りの」という但し書きがついていました。
しかしまさに２と３はどうしてくれると思うところです。 >>612
証明は完了してます、、、
ちょっと考えればわからと思いますよ、 ×わから
◯わかる
6n±2
6n±3
って書かなきゃいけなかった なんなら素数は、2の倍数の前後であってもいい
3の倍数の前後かどうかは微妙 >>604
> 道理や因果や法則などは意識とは無関係に成立しない気がします。
気がしたところで、意識とどう関係するか、道理や
因果や法則などで考えないと成立しなくて当たり前ですね
> 知能は自然を理解するために発達したわけではないと思います。
知能を自然を理解するために使うか使わないか
なにごとも判断できるように考えない限り発達はしないでしょう。
> 私たちには自然を理解しなければならない使命があるわけでもないはずです。
したければすればいいし、したくなければしなくて
いいです、お好きにどうぞです
> 世界には人間が発見するために謎が隠されているわけでもありません。
隠されているわけじゃないから、人間はわからないという扉を
突破するために考えられる鍵を、知恵を絞って作り出し
現象を現実に解決して進歩してきた存在ですね
> むしろ謎は人間が勝手に言い出しているだけのものでしょう。
> 哲学という営みは一般的な自然現象のひとつに過ぎない
> というのが私の印象です。
哲学は自然現象を理解する営みって印象だな。 >>603
心のモデルは主体の意識の内側にあるものです。
他者の意識と呼ばれるものはあるとすれば、それは心のモデルと言えるだろうということです。 >>613
その後よく読み直してちょっと考えたのでわかりました。
賢いなあ
>>616
>意識とどう関係するか
いろいろ言い忘れていました。
むしろ重要なことのような気がします。
私は唯心論というよりも汎心論と言った方が良かったのかもしれません。
結論だけを乱暴ながら言ってしまえば、
すべての素粒子には精神的実態が内在している
みたいなことを前提にしています。
自然法則なり真理なりは、そのような意識（というよりも精神的実態）による
共同幻想であろうということです
私が想定している「意識」というのは人間のものだけではない
ということです。
ビッグ・バン直後にはその世界でそれなりの自然法則が成立したと思います。
それがやがて精神的云々の進化にともなって、そちら（自然法則）も進化した
というイメージがあります。 証明書きました
定理
6以上の大きさの素数は6n±1を満たす. (nは自然数).
言い換えると、
pが素数のとき,p∈6n±1である.
証明
6以下の素数は2,3,5だけなので、少なくとも2,3,5で既約でない数が素数である.
自然数は, 6n±1,6n±2, 6n±3のいずれかであるから場合分けをして,
6n±2のとき、2(3n±1)なので2の倍数.
6n±3のとき、3(2n±1)なので3の倍数.
6n±1のとき、2の倍数でも3の倍数でもなく,(※1)
35(n=6)は5の倍数だが,11(n=2)は5の倍数ではないため,
6n±1は5の倍数であるときとそうでないときがあることになる.(※2)
よってpが素数であるためには,少なくともp∈6n±1であり(なおかつ6n±1が5の倍数でない)必要がある.Q.E.D.
(※1)6の周期で出てくる数±1は明らかに2の倍数でも3の倍数でもない.
(※2)5の倍数となるのはn=5m-4かn=5m+1 (mは自然数)のときだけ. >>606
絶対的真理と真理を区別した方がいいのでは。
私は確率1の存在は無いと思いますよ。
生活の中で、1を措定することはあります。 >>618
そろそろ言っておこうかなと思うのですが、
何故そこまでビッグ・バンの存在を信頼できるのかは不思議。 >>620 追記
仮説だが、クオリア確率1説はある。
黒を感じる時、本当は白かもしれないけれども、黒を感じてる事自体は確率1。
デカルトの我思うの一般形にも思える。 >>619
おそれいります
https://m.youtube.com/watch?v=Rpc--oDIKwk
そうはいってっも私たちにはそこに何かの意味を見出そうとしています。
問題は、その意味ではなくて、意味を見出そうとしている傾向だと思うのです。
そしてそれは何故か楽しい
いよいよその傾向には意味がある気がしてくるわけです。 >>620
私は「真理」という言葉には絶対性が含まれていると思っていました。
けっこうそうでも無いのでしょうか。
>>621
私が度々ビッグ・バンを引き合いに出すのは
一般的に共通理解があるだろうと思っているため、
つまり分かりやすいだろうと考えるためです。
ビッグ・バンと呼ばれる現象は実際に起こったとしても差し支えは無い
とも思ってはいますが、
私としては、それが宇宙の始まりではあったとしても
世界の始まりかどうかは微妙な気がしています。
（↑この話ももっと伏線を引かなければ分かりづらい気がしますけど） >>625
相対的真理もあるんじゃないかな。
ビッグ・バンは無かったかもしれないと私は思います。
寧ろ、宇宙の始まりは無いという考えに惹かれるところはあります。 >>624
素数定理あんま関係なかった
素数が不規則なのは、自然数が規則的であることの背後にある、とかね(知らんけど) 精神的実態はどのようにして生成されるのか、
意識のハードプロブレムを前提にすると、
つまり精神的実態は脳の中特有の何らかの現象によって生じることになりますから
過去に遡れば多細胞生物が誕生して以降の10億年に満たないうちに
この宇宙で初めて登場したかもしれないものということになります。
となると最初の精神は物質しかない頃に物質的な作用によって生じた
ということになります。
たとえば素粒子が崩壊するとその一つが物質とはまったく異なる実態になるとか
物質が特殊な相互作用なり振動なりをすると精神があらたに誕生するとか、
何らかの状況下では物質が精神に自然に変質するとか、
しかし本当にそんなことが起こりうるのか、
いやはやなんとも確かにハードなプロブレムです。
そのような現象は確認されていない以前に
確認されることはありえない気さえします。
ただこのあたりで頭の片隅に置いておきたいのが>>587です。
物質とは何なのか、精神とは何なのかについてはもっとよく考えておく必要を感じます。
私としても、脳活動が精神を生成させている
ということを反証できるわけではありません。
せいぜいそうでは無い可能性を仄めかすところまでです。 >>628
いいね、それでこそスレにふさわしい視点 私は物質としての、たとえば精神を生み出すものとしての脳には懐疑的ですけど
しかしそのモデルになっているようなもの（認識の対象）はある気がしています。
先日超球面さんが、この世界は一個の計算機だみたいなことを仰っていましたが
その中での局所的な情報処理システムは可能のように思えます。
つうか電卓などはそういうことだと考えます。
脳とされているものは意識を発生させるわけではないが、
表象などには影響を与える、というイメージです。 私としても、脳活動が精神を生成させている
ということを反証できるわけではありません
この線で行こうぜ >>628
>意識のハードプロブレムを前提にすると、
>つまり精神的実態は脳の中特有の何らかの現象によって生じることになります
ならないっしょ。:) 麻薬中毒患者の人がXXXを飲むと視界が紫になるって言ってたけど
脳内物質と意識って関係あんのかな
関係あったとしても、なぜ紫になるのか、もっと言えばなぜ紫なのかは説明つかんと思われ でこすけさんツッコミどころが多すぎて色々看過してるかもしれない 再掲
赤と緑のクオリアは入れ替えることが出来るのか？について
もっと言えば、なぜ赤のクオリアは(🟥←)で、緑のクオリアは(🟩←)なのか？について
まず第一に、赤のクオリア(🟥←)が持つ、赤い、という質感(暖かいとか、情熱的とか)は緑のクオリアには感じない
仮に赤を見て、緑のクオリアを感じる人間がいたとして、暖かいとか、情熱的といった質感を感じたとすれば、その緑のクオリアは実際のところ赤のクオリアに他ならないのではないか？
第二に、仮に赤という光の波長に割り振られるクオリアが適当に決まるとして、なぜ(🟥←)でなくてはならなかったのか？と考えると、
逆に言えば(🟥←)でなくてはならなかった、とも言える
※ここから話が長くなる
座標平面の座標全てに数字が割り振られているとする
さらにその数字は、本質的に意味がある関数(ゼータ関数とか)の値で決まるとする
例えば(x,y)座標で、(0,2)では1.6449…、(0,0)では-0.5になるなど、全ての座標に値が割り振られている
ようするに、地図の至る所に数字がナンバリングされているのをイメージしてほしい、標高や温度みたいな情報かもしれない
重要なのは、その数字は、ある関数によって決まっていて、他の数字ではあり得ないということ、
その関数は現実世界においても意味があるということだ
この話は以下のことと対応する
赤というクオリアが(🟥←)であることは、なんらかの法則によって必然的に決まっている、それは他のクオリアではあり得ない
⇔
(0,2)という座標の値が1.6449…であることは、なんらかの(意味のある)関数によって必然的に決まっている、それは他の値ではあり得ない
要するに、自分は、ある規則に従って平面にカラーマッピングをしていることになる
ここでは、赤色が赤のクオリア(🟥←)であるというのは、赤色に対して、ある法則のもとで(🟥←)と決まっているからに他ならない
しかし、なぜ(🟥←)なのかというのは、マップ上の(0,2)の値が、なぜ、1.6449…になるのか分からないのと同じで、
必然としか言いようがない、ということ。 再掲2
※補足
赤のクオリアを、(🟥←)って書いてたけど、
クオリアというものを考えているときって、
例えば赤そのものが(🟥)だとすれば、(←)分だけ余計なことを考えている気がするんだよね
(←)を直訳するなら、(意味する～)だと思う、
//これはかなり解読不能な形而上的な問題に踏み込むから脇に置いとくけど、//
(🟥←◯)として、◯に入るのは自分の視点だろうけど、
そもそも自分の視点というのは対象を持ってないと存在出来ないはず、
スクリーンと投射機両方あって映像になるみたいな、
だから、(🟥)は🟥である、というのは必然で、
むしろ偶然なのは、(◯)が◯である、ということの方だと思っていて
例えば、赤のクオリアが緑のクオリアだったら？という問いは、
（🟥←◯）→(🟩←◯)となって、（🟥）が🟥で、(🟩)が🟩であることは必然であって、
本来は相手が居なければ存在しないはずの◯の偶然性について、知らず知らずのうちに考えてしまっていないか、ということ、
伝わってるかな、 >>632
今更ながらじつは私は時計さんが意識のハードプロブレムを
どのようにとらえているのかがよくわかっていません。
ちなみに私が認識している意識のハードプロブレムというのは
物質としての脳が如何にして物質とは異なる実態である心を生成させているのか
という問題です。
で、その答えですが、じつは時計さんと私とはざっくり方向性は同じで
脳が心を生み出しているのではなく、先に心的なものがあって、
そして脳とされているものはじつは様々なクオリアのパッチワークだから
それは心的な作用によって意識に現れたものだ、という考え方です。
そして私の感性ではこれは意識のハードプロブレムに対するダメ出しなんですけど、
時計さんは意識のハードプロブレムは成立していると言っていたのが印象に残っています。
私としてはちょっとピンときていないのです。 >>631
私は精神が脳をドライブすると考えるよ。 >>637
でこすけさんの言葉を借りると、物質としての脳は心を生成するか、です。
如何にしてが無いですね。 私の言葉で言うと、脳科学は意識の存在を帰結するか、です。 視界が紫になる薬物XXXは偶然見つかって、
さらになぜ、視界が紫になる薬物がXXXだったのか？は分かっていないとする
これは、
薬物XXXと紫のクオリア(🟪←)には因果関係がある(と言わざるを得ない)が、
視界をそのように見せる薬物XXXの組成式がなぜそうなっているのかは、偶然に、ほぼほぼ唐突に決まっている、
つまり(薬理的作用による狭義の、それでいて誤解を招くような理論の援用をするならば)先の例における色相環と座標の対応と等しいと言えるのではないだろうか
以上 >>637
ざっくりと言って同じですね。意識の意識らしさ、クオリアは帰結しない。 何だかわからなくなったのでヒヤクしますが、
私は単細胞生物にも意識（これは意識と呼べる段階かもしれない）がある
気がしています。
しかもそれはわりと複雑なものです。
じつはよく知らんのですが、
たぶん単細胞生物も光や熱に反応することがある印象です。
それは光や熱を感じているということだと思うのです。
しかも鞭毛か何かをこちょこちょやって反応することがあるとすれば
その鞭毛をコントロールしているのは深層意識の可能性があります。
それを思えば人間の意識はカナリ複雑なシステムのように見受けます。
一方では意識を持っているのは人間だけだという考え方もありますけど
それはつまり数百万年前にそのようなものが突然現れたかのような印象を持ちます。
それは言わばコンピューターが発明された翌日に３Ｄゲームが開発されるような
不自然さを私は感じます。
複雑なシステムは少しずつ進化をして実現されるのだろうと考えるのです。
もし単細胞生物にもそのような精神が内在しているとすれば
精神的実態の生成はもっと遡る必要を私は感じます。
さらにヒヤクをすると、たとえば私の意識の原型が初めて誕生したのは
受精から遡ること遠い太古の可能性があります。
私としては脳活動や生命活動で精神が生成される気がしない、
私の肉体を構成いている原子と言われているものが個々には様々な起源を持つように
私の意識はたまたま一連のシステムに吸収されたものがたまたま成長した
というのが私の結論です。 >>644
ほぼほぼ同意なのですが、極端な主観主義は経験していない過去は未来だと考えます。
（ダーウィン的な）進化論とは相性はあまりよくありません。:)
しかし、受精から私が始まったのはほぼほぼ正しいと考えています。
それは経験していない過去ですが。:) >>639
なるほど確かにそれは成立していますね。
確かにハードなプロブレムでもあります。
それはチャーマーズがそう言っているということですか？迂闊でした。
ていうか、チョ〜迂闊 赤と緑の区別がうまくできない人は結構な割合で存在します。
どういうクオリアになっているのか聞いてみたいものです。
四色系の女性もある程度いらっしゃいます。どんなクオリアなんでしょう。
人間は地磁気も円偏光もちょっとだけ感じることができますしね。
赤のクオリアといってもいろいろあって、単なる色（色相）というわけでもない。
黒毛の馬は青馬だし、白馬と書いて「あおうま」と呼んだ時代もあったようだし、
醤油は紫色だし、赤のクオリアはかならずしも赤くはない可能性があるw 〜論だろうと極小に還元していけば同じになるのだから、過去を遡るまでもない。物質に精神が内在するか分析し終えるまで前提してはいけない。前提から語り始めると、安易な般化になる。
因果に意識が関係する論はある（流水の上流、下流は見る順番に依らない）。そこで無関係な例を挙げられないという論が提出できるだろうか。 >>646
チャーマーズはクオリアは論理や科学の言葉で語れるかみたいなことを言っていたような。 薬物XXXが偶然見つかって、偶然視界が紫🟪になった
これが正しい因果関係だな
逆に視界が紫になる薬物を開発しようと考えた場合、
視界を赤にする薬物や青にする薬物を参考にするだろう
しかし細かい部分、(つまり青でもなく赤でもない視界を紫にする)余剰であり特質的な部分の開発に関してはは、
おそらく試行錯誤をすることになるだろう
そうして発見した組成式の余剰項は、(なぜそれでうまくいったのかはわからない)独自かつ偶然の産物になるだろう カラスは構造色で青みがかって見えますが、
仲間のカラスからすれば黒ではなく鮮やかな色に見えているのかもしれないです 結局「(何かが)ありそうな感じ」の正体を探る旅でしょうこれ >>652
これだけ特権的に語られているクオリアですが、クオリアも客観化可能だということは言っておきたいです。 同一律、排中律、無矛盾律
同一律はA=Aだが、A⇒Aとみるならば¬A∨Aである。
排中律はA∨¬Aであり、
無矛盾律は¬(A∧¬A)なのでA∨¬Aと同じ。
ようするに、３つとも同じことを語っている。
非古典的に考えると、３つは厳密に区別されたり否定されたりするかもしれない。
ただ、３つとも否定されたり、３つとも肯定されたりはしない。
全否定してしまうとなにも非古典的ではなく反古典的かもしれない。
単に古典的（命題）論理の双対になるのかもしれない（いいかげん）。 >>635
私もある波長にある色が確実に対応する
というような仕組みはある気がします。
ただ絶対性云々で問題になるのは、
その仕組みというのが宇宙が始まる前からあったのか否か
ということだと私は思います。
「宇宙が存在しなくても自然法則はあるのか」という問題です。
そして私としてはある気がしない、
もはやひらきなおりますけど、闇雲にある気がしない、
宇宙が無いというのは時間的な流れも空間的なひろがりも無いということで
そこに自然法則だけがあるというのはいささかいただけないのです。 >>656
余談ですけど、時々「スレタイに「意識の」はいらない」という話が出ます。
ワールドカップといえばサッカー、
ハードプロブレムといえば意識の問題ということでしょうか、
それはそれとして、しかし私としては自然法則をめぐってもハードプロブレムがある気がするです。
私たちは自然法則を記述することはできる、
しかし自然法則が何故あるのかは分からない、
もっともでこすけさんは、これも疑似問題とか言い出しそうな気がしますが。 >>652
私は自分探しの旅だと思っています
>>654
クオリアの客観化というのがイマイチぴんとこないのですが、
私としてはむしろ相対化を目論みたい気持ちがあります。
赤が成立するというのはそれ以外の色に対して成立することだし、
色が成立するということは他の感覚に対して成立するということ、
そしてそれらはより単純なものから複雑なものへと進化してきたのだろう、
始めから完成されたものがあったわけではないだろう、
ただし具体的には何もできなさそうなのが特徴です。 >>656
粒子の
入射角が
色になって
宇宙創始から
保存している
三体間の因果関係で
トップとかボトムとかチャームとか
色がついてるけど
そんな感じ
anonymouse心のポエム ある実現したい機能があって、その機能を実現する回路がいつくかあって、その中でもよりシンプルなものを採択するならば、ある機能とその回路は一対一対応する
しかしある機能を実現する回路を発見する一意な手法は存在しない(と思われる)
これはアルゴリズムにも言える
すべての計算可能な問題に対してそれらを解決する一意なアルゴリズムは存在しないことは証明されている(はず、超球面さん知ってますか？)
しかし万能鍵、dual zeta functionならば、あらゆる問題を解決するかもしれない(不明) 世界によって見え方が違う虹の色
https://10mtv.jp/pc/column/article.php?column_article_id=2861
虹は七色だという先入観が七色に見せているかもしれない
しかし、虹を赤と黒の2色に見る文化とあるんだから
究極のところ色は黒白赤の三色かもしれない >>648
おそれいります
私としても素粒子に意識の萌芽がある的な論調は
微妙だと思っているつもりです。
ただ、次のように考えます。
その前に私の勝手な理解についてを少しやらせていただきますが、
精神と意識との違いについてです。
私のかんじでは単細胞生物にも精神があることになっているわけですが、
精神とされるもののなかである種の複雑な仕組みを持つに至ったのが意識
というイメージがあります。
複雑な仕組みというのはたとえば自覚です。
だから先ほどは単細胞生物にも意識とよべる水準のものがあるのではないか
とか書きましたけど、しかしそのあたりは微妙な気がしています。
それを踏まえて本論ですが
そのような意識の成立は、いわゆる生物と同じパターンのような気がするのです。
生物の成立は広大な宇宙空間の中でたまたま条件が揃った
地球上で起こっています。
何ならダークマターを考慮すれば相当レアな現象です。
同様に意識の成立も先ず膨大な数の精神があって、
その中でたまたま条件に恵まれたものだけが
自覚能力などを獲得できる、というイメージです。
人間の子供は周りが強要するまでもなく自然に立ち上がるかんじで
言葉や規則を覚えたりしますが、
私にはその背景には相当にレアなシステムがある気がするのです。
ただしそのようにしてあるであろう膨大な原始的（？）精神が、
素粒子に対応しているのかどうかは保留です。
素粒子には対生成とか対消滅とかがあって、
そのあたりがイマイチぴんとこないのです。 >>655
たとえば運動の三法則も同じことの違う言い方かもしれないし、
ケプラーの法則やパスカルの法則なんかも実は運動の三法則と同じことを言っているのかもしれない、
そこで今日の流れ的にいうと、「同じこと」というのはアプリオリか否か
という問題に展開されます。
ただ、運動の三法則は量子には適応されないというのがミソで、
そのあたりに自然法則のハードプロブレムを解く鍵がある気がするのです。 >>641
微妙にかぶると思うんですが、昨日見た動画です。
https://m.youtube.com/watch?v=HlDpH9OXhhk
私でさえ物質は本当に存在しているような気がしてきます。
>>664
微妙に悪意を感じるな。:)
長いから見てはいないが。 >>656
自然法則については、
少なくとも人間や生物が存在する前から
成立すると考えるのが自然でしょうかね。 >>638
精神は意識や心とどう違うのかあいまいで
それが脳をドライブするといっても
どうやってしていると考えてるのか
肝心なところもスパっと解説できたら
素晴らしいね。 >>665
時計さんに誤解される可能性はあるとは思いましたけど
私も内容にはちょっと考えさせられたので、
あるいは時計さんにも考えてもらいたかったので、
申し訳ない >>669
この場合の精神は意識と置き換えられる。
精神、意識、心の違いは確かにはっきり言えないところはある。
長い宿題になりそうだ。 >>670
同情という言葉がありますが、社会は他者に意識が存在するものとして回っています。
私は、他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて、社会を回すことは可能だと考えています。 >>668
私も自然法則は生物が誕生する前からある程度成立していただろう
とはおもいます。
ただ、運動の三法則などは物理的空間とセットのはずです。
空間を認識できる精神が存在しない頃にどうなっていたのは
微妙な問題だと思います。 >>671でもなぜか意力じゃなく精神力でドライブするというニュアンスを
選んだんですね、置き換えられるなら
スレタイ的に意力が脳をドライブするが印象に残りそう。
一応意識のハードプロブレムはチャーマーズでしょうから
この場合の意識は、現象的意識を主に考えないと
ややこしい、現象的意識は、虫だの粒子だのは含まない。 >>674
意識の方が良かったかな。精神の方が広い概念ですから、間違いではないとは思いますが。
虫は無視しています。:) 一寸の虫にも五分の魂と言いますが、魂はまた難解な言葉ですね。 チャーマーズの意識のハードプロブレム専門の掲示板があったらなぁ
ここはもう無理だね >>675 追記
まあ、そういうわけで、虫は無視しているは言い過ぎた。
虫もね、生きている。 常連さん以外は5人下回る感じじゃないかなこのスレ
進展状況からして書き込みが多くても人数が多いのとはちと違うかも >>680 追記
個人で掲示板を作ると、お金もかかるしね。
人を集めるのも難しいし。 >>682
それはどうなんだろうね。書き込んでいるのは、少ないと思うよ。 >>684 追記
個人の掲示板だと、5人も集まるかどうか。 理解することと、機械化することは似ている。
人の意識を理解することと、それを機械化することはほとんど同じことなのだろうか。
あるいは、理解していないところから、ひょっこりと強いAIが生まれたりするのだろうか。 魂は機械化可能か考えてみる。
例えば、この宇宙の果てか外に、魂は実在し、この身体と相互作用しているとする。
そのように考えると、一応理解だし、機械化も可能だと思う。 >>688 追記
浅い理解ではある。まだまだ実装できない。 AIはどこまでいっても計算モデルだけど
人間が望めば必然的に人間が機械と気付けない
錯覚してしまう意識モデルの振る舞いができる
ブラックボックスを持つAIは登場するんだろうけど
クオリアを持つ生物の感覚意識が生まれるわけないじゃん >>691
私はクオリアに統一的見解が生まれれば、それは機械化可能だと予想する。 その機械化って691は該当してるの？
つまりクオリアがなにか人間が理解するとしないで
機械化された意識に違いがあるのかなと 機械化は、蒸気機関とか自動車とかコンピュータとかAIとか、そういう物として実現することだよ。 機械化されたらクオリアはクオリアのモデル形式だもんね 与えないというか、誰かクオリアの概念に特権与えてたの？ チャーマーズにどういう特権与えたのか聞いてみないとわからんねｗ ちなみに時計さんが例外的に認めるクオリアの特権は？ 特権というのは、>>1でいう「そのようなこと」の持つ性質です。 それら一緒くたにされた概念を持つ記号の必要性はどういったケースを想定されて？ まあ簡単に言えば、ここで言う、真理との関係としての「意識」は、
人間や高等生物各個体のそれではなく、
それらを包含する、汎心論的な宇宙意識のようなものに
近いということでしょうね。 >>672
>他者の意識と呼ばれるものは心のモデルと置き換えて社会を回すことは可能
じつはこれは普通にみんながやっていることだと思います。 その際えてして「心のモデル」は自分の投影で、つまりニセモノで、 つまり相手の立場で考えているつもりでも、じつは自己満足でしかないような、 相手のために良かれと思ってやったことが、かえって迷惑になっているような、 時計さんに限らず人間関係というのは難しいものです。 話によると、あらゆる職業でもっとも難しいのは人間関係らしいです。 サラリーマン、政治家、ラーメン屋、宇宙飛行士、とにかく全部です。 技術的問題は自分でどうにかできます、 しかし他人との関係はどうにもならないときはどうにもならない。 ちなみにでこすけ流の上手く世渡りをするコツは 自分に自信をもつことだと思っています。 まわりの声はあまり気にしなくなります。 なおここで言う「上手い世渡り」というのは、自分がダメージをくらわない ということですから、社会的ポジションや金銭面での保証はできません。 >>667
私は飲食業をやっているわけですけど、アルアルで、
家族連れや友達で来ているテーブルで、ひとりが「うまい」とか言って、
すると「これ食ってみ」みたいになる光景を時々見かけます。
あの人たちは自分以外の人間も味を感じていることを前提にしているわけです。
時計さんにはその感覚は無いのでしょうか、
あるいは人間に他人にも美味いものを食わせてやりたいという感覚があるかぎり
人間は終わらないみたいなことを言っている人がいました。
しかし例の『アルジャーノンに花束を』は
人間がその感覚を獲得したとき、同時に大きなものを失うかも
という話だったかもしれませんから悩ましいところです。 >>712
自分の投影を心のモデルとする人は、ある意味、心のモデルを持たない人だと思います。
あるいは、初対面の人と接する時は、自分の経験がベースになるかもしれません。
>>713
他者は味を感じていると思いますが、それは心のモデルでの出来事だと思います。 >>712
ダメージをくらいたくないからおまえは自分のテキトーな庭をうろうろしてるわけかｗ まぁ掲示板に書き込むということはそれぞれ自己満足の主張を自分の庭から打ってるのだからダメージを肥やしにするのも回避するのも自己責任な >>714
人間は本能的に、たとえば「喜びを皆んなと分かち合いたい」
みたいな感情を持つものだと思います。
時計さんにもたとえば「年老いた親に美味しいものを食べさせてあげたい」
みたいなことはあるだろうと察します。
ここで私には「大丈夫、親さんも本当に美味しいと思って食べてますよ」
ということを言うことはできますが、
時計さんがそれで納得がいくかどうかはまた別です。
ところが先日の動画によると、時計さんの脳に電磁波を当てると
時計さんも他者の意識を意識するようになるかもしれない、
親さんが美味しそうに食べているのを見て納得が行くようになるかもしれない
ということがあり得るということです。
一方で昔の人は木々や石くれや大地や海や空などに
何らかの意識的なものを感じていたかもしれないながら、
私にはそれを感じることはできません
（私に電磁波を当てると石に意識を感じたり或いは他者に意識を感じなくなったりするかもしれない）。
私には私の個人的な感覚があって、それでもことさらな問題は無いように、
他者に意識を感じないこともことさらな問題は無いかもしれません。
ただ、その感じを選べるとなったとき、
それはちょっとややこしい問題のような気がします。
幸福感を基準にするのと現実を基準にするのとでは
結果が変わってくる気がするというお話です。
あるいは私に電磁波を当てると明日から唯物論者になるかもしれない。。
ただしこれはまた別のお話。 >>717
伝わるかな。
私も、他者が喜ぶのは喜ばしいと思います。
しかし、他者の喜びを感じるのは、飽くまで心のモデルにおいてです。
だから、他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのことです。
あと、先日の動画は見ていません。:) >>719 追記
他者の意識は存在せず、他者の心のモデルは存在するということです。 余談ですけど、幸福について、『アルジャノン』がらみで少し、
じつは私は本は読んでいないし、
映画は数十年前に見ましたが主演の怪演以外は印象に残っておらず、
先日の動画以上のことはあまり良く知らないながら、
話によると主人公のチャーリーは親から何かの理由で捨て得られていて、
で、はじめはチャーリーの知能ではそのことを理解できなかったわけですが、
治療を受けると要するに望ましくないことになるわけです。
分からない方が幸せだったかもしれないという展開です。
しかし私はそこがちょっと引っかかります。
本当に知らないほうがいいのだろうか、
あるいは自分がその立場だったらどう思うだろう、
幸福かどうかが最終的な基準ではない気がするのです。 >>719
>他者の喜びを感じることは、主観の外側ではなく内側でのこと
これはそのとおりだと思います。
ただそれで割り切れるものでもないということはあると思うのです。
たとえば電池を交換すると「ありがとう」というロボットがあるとします。
もちろんそのロボットは哲学的ゾンビです。
たとえロボットであったとしても感謝の言葉があれば嬉しいということはある かもしれませんけど、しかしそれがゾンビであれば嬉しさも目減りする気がします。
つまり時計さんの日常はそういうかんじなのかなと空想したわけです。
するとどうしたってリアクションも変わるでしょう、
いちいち頭を使っていてはワンテンポ遅れるということもあります。
ちなみに私にも周りと感覚がズレているところはあります。
私はあまり挨拶にこだわりはありません。
挨拶をしなくてもお互いにそこにいることがわかっていればそれでいい、
まあ一回 目線があったりする必要はあるかもしれません。
故に一般的な礼儀として他の人よりも挨拶を心がけるようにはしているつもりで
実際に挨拶をする方だと評価をされていたりもするわけですが、
しかし考えごとをしているときなどには忘れることもよくあります。
何となく人と話をしていると突然相手が「ていうか、おはようございます」
みたいになることもちょくちょくあるのです。
世間様は思いのほか挨拶にこだわる印象です。
昨日から何が変わった？
しかしまあ、命に関わることではありませんから深くは気にしません。 >>722
やはり伝わらないか……
他者の心のモデルはありますから、ワンテンポ遅れるということはないです。 主観的幸福感を基準に現実を解釈する人間だけの世界と
客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観を
持つ人間だけの世界がありましたとさ
さてどちらの人間世界が不幸になる人間が少ないでしょう
いろいろな人の見解を伺ってみたい。 >>723 追記
「ありがとう」というロボットには、心のモデルはありません。 >>724
それって相反するかな。例えば、科学は主観的幸福に繋がるから、客観的に思考するとか。 × 客体として実在する現実を、客観的に基準にもつ主観をもつ人間だけの世界
〇 客体として実在する客観的現実を主観の基準にもつ人間だけの世界 >>725 追記
電池を入れ換えてもらうと将来様々なことができると思うから、ありがとうと言う。
心がこもっているとはそういうことだと思います。 >>722
我ながら病気のような変なレスでした。
じつは今朝、私のコロナ陽性が確定しました。当分暇になったわけです。
早速症状が出たようです。
>>715
ところが人間というのはややこしいもので
平穏なだけでは済まないものです。
私の主張はツッコミどころ満載で
つまり仮想空間ならバトルを繰り広げてみたい
くらいの気持ちもあるのです。
私にも血に飢えているところさえあります。
さて、そろそろ私の質問に答えてくれても良さそうな気がするんだが、
つまり何故ご飯を食べることが物質の存在の証明になるのか、
自分から振ったんだから責任とれるだろう、
しかし私も君がこの質問に答えられないのはわかっている、
なぜなら君は君の母親がドラッグキメて君を産んだからだ、
君はブーメランを何本持っているのか
君のすべてのレスが君の頭にぶっ刺さっている、まさに投影
たとえば君こそが遠回りをやり腐ってきたのではないのか？
物質が意識を離れて存在していることを示し腐れば
それだけでソッコー終り腐りやがることだ、
空を飛べない赤ん坊が戦場を語るものではない、
判決を言い渡す、お前は死刑だ。 >>723
じつはそもそも「心のモデル」というのがよくわかっていないのです。
そろそろゴマカシが効かなくなってきました。
むしろ他者の意識を感じるということがどういうことなのか
わからなくなってきました。
私以外にも絶対に意識は存在するはずだ、
しかしそれは感じているというよりも考察の結果ですね。
考察ができないであろう生物、
たとえば魚とか虫とかはどういうかんじなのだろう、
つまり何も考えていないんだろうけれども。 >>726
科学がもたらす繁栄は表層的なもので、つまりいわゆる虚栄で、
あるいは実際にそこで暮らす人々の多くは幸福のつもりでもいるんですが、
本質的な部分で貧しくなるというか、
それはたとえば自殺の増加みたいにして現れるという印象があります。
少しずつ少しずつ蝕まれるかんじです。
多くの人はそれ（退廃）に耐えられない、故に科学が発達した今日でも
神を信じる人のほうが多いのだろうと思います。
神が与えてくれる恩恵は圧倒的のようです。
しかしそれは危ういものでもあることはある、
中には私のように多くの何かを失ってもいいから
子供の頃からずっと引っかかっていた謎を解きたいという人もいて、
たとえば宮台真司氏はそのような人を「本当は不幸な人」
と位置づけているようだけれども
私としては他の道はもはや無い、
あるいはタバコをやめるくらいなら死んだほうがマシだ、
他人によっぽどの迷惑をかけなければいんじゃないかな、
小声でつぶやくしかないわけです。 >>732
なるほど、確かに解放とかあるかもしれない、
しかし自分の子供が自殺したらまた別のような気がする
本人がそれによってすくわれていたとしても >>733
ちなみに私が自殺を例に上げたのは、先日見た動画の影響です。
フェミによる「女が女というだけで不利なのはおかしい」という主張に対して
日本では自殺者でもホームレスでも男の方が圧倒的に多いという主旨でした >>725
電池交換してくれたと思える感性は「ありがとう」の音を出す仕掛けにすぎないロボットには
ないでしょ、>>728のような心がこもっている本意から、感謝の意を表すのに仕込まれた心のモデルか、本心は「ありがとう」と音が出るようにしとけば儲かるだろうという心のモデルだとか心のモデルしかロボットのありがとうにはないよね。 >>735
心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。 >>736 追記
一方で、心のモデルも客観化可能だと思います。
ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。 精神なるものはモナドのような それだけで自己完結できる一個の存在なのか、
あるいは周囲との関係の中で動的に生じている現象的なものなのか、
あるいはまた、この世界には精神と異なる実態が実際に存在するのか、
いずれにしても例えば私の精神が生成された瞬間それはまったく受動的で
外部からの情報を一方的に受け入れるだけのものであり
何かに対して働きかけるみたいなことは一切できなかったろうと思うのです。
そのようなシステムが始めからあった気がしないし
そもそも自らの内部とか外部とかさえ区別できなかったろう、
まったくのカオスだった気がします。
そのようなものがあるとき能動性を獲得するとすれば
それはどのようなプロセスによるのだろう、
たとえばこの世界で一番はじめに能動性を獲得した精神は
それをどのようにして達成したのだろう
私に思い当たるのは「偶然」しかありません。
しかもそれは滅茶苦茶レアな偶然に思えます。
また、能動性の獲得は素粒子から高等生物へと進化してきた過程のなかの
どの段階で起こったのか、
私としては生物といわれる段階では既に獲得されている気がするのです。 現在地球上に存在するすべての生物は たった一匹の個体から枝分かれした
というのが普通に考えられる結論のようです。
生物はそうそうは発生しない、
宇宙空間に膨大な素粒子がありながら地球上でやっと一個誕生できる
そのくらいレアなものだというのです。
私も根拠は希薄ながら、一個の精神の能動性の獲得は
滅茶苦茶膨大な数のそれを獲得できなかった精神の上に成り立っている
という気がします。
働きかけるということは、その対象が幻想であったとしても、
自らアイデンティティの維持につながることであり、
そのアイデンティティというのはじつは働きかけることによって生じる、
つまり円環するもののように思えます。
能動性とはアイデンティティとアクションとを同時に獲得するということであり
まあちょっとレアなことのような気がするわけです。
ただし生物の場合は一番最初が偶然だったとしても
それ以後の成長なり進化なりは必然性が高いことのような印象があるのに対し、
精神の成長進化は少し違う印象があります。
一個の精神が他の精神を導くというのは簡単ではないように見えるからです。 物質と精神とが相互作用することに違和感を感じない人もいるようですが、
私は違和感を感じる派です。
同様に物質的な現象によって精神的実態が成立する可能性があるということに
違和感を感じない人もいるかもしれませんけど、
私は違和感しかありません。
私は物質を「物理学的空間に依存して存在するもの」と定義していますが、
つまり物質とは物理学的空間が無くては存在できないものということですが、
物質的な現象で物理学的空間に依存しなくても存在できる実体が
即ち物理学的空間の外側に生成される気がしないのです。
さて、では精神的実態はどのようにして生成されるのか
もうひとの可能性は精神的現象による効果です。
精神同士による相互作用かネットワークのパターンか何かに伴う効果とか、
あるいは細胞分裂のように一個の精神が分裂することによって数を増やす
みたいな可能性もあるかもしれません。
ただ率直に、私にはそれもない気がします、
実際にそのようなことがあればそれはそれで認めるしかないわけですけど
先ずはとにかく荒唐無稽というかんじがします。
で、私の結論ですけど、どのようにして精神は誕生するのか、
答えは今までに何度も言ってきたことではありますが、
今回は引っ張ることにします。
もうちょっと伏線を引きたいのです。 >>740
精神の生成についてはもうひとつパターンがありました。
物質と精神との関係の中で生じるという考え方です。
たぶんペンローズ氏の主張はこのパターンです。
量子デコヒーレンス、つまり観測によって収束するということは
物質的な何かが精神的な何かに変換されるということではないか、
しかし、となると一番最初の精神がどのようにして生成されたのかは
不明のままです。
もっとも私のようなど素人がちょっとかじったくらいのことで
云々できるものではないわけですけど。 >>742
酔っ払いが絡むのは申し訳ないけど
「私」って何？ >>742
まさにそれこそが形而上学、存在論での公理と言って良いでしょうね。
まあ世界の代わりに神とかでもいいですが。 私のかんじでは
世界は私たちによって創られ
世界が私を「」
「」の中はよく分からない >>744
世界とは何か、神とは何か、
本当に酔っ払いぽくなってきた >>747
世界とは情報の集積とも言えると思う。つまりミームです。
ミームは変異を繰り返し、淘汰されながら進化し、増殖し、
つまりここで消えるとはかぎらないと思うなあ >>749
永遠のものが生じる可能性はあると思う。
常に現れているのは今ではあるけれども 私にとっては100年もあれば灰になっているのだろうしな 思い出しました、宇宙は永遠の可能性があります。
ビッグクランチは起こらずに、熱的終焉をむかえ、
以後は永遠に膨張するだけの宇宙です。
これを唯心論的に表現すると、永遠の精神があるということです。 でもやっぱり結論言っちゃいます。
私はライプニッツと同じです。
精神が誕生するチャンスは一回しか無い、
他の可能性がある気がしない。
完全に消えることもない。
表層意識は無くなっても深層意識が無くなる仕組みが
ある気がしない、
精神の基本は永遠ということになるわけです。 今日も終日いたんだろ？
早く寝ろよ
精神障害者！
今日も終日いたんだろ？
早く寝ろよ
精神障害者！ 排中律・同一律・無矛盾律。３つをこのような順番に並べてみた。
３つが成り立ってしまう世界はつまらないし、おそらく「存在」できない。
どれかひとつだけが成り立つ世界も、おそらく「存在」できない。
どれか２つだけが成り立つ世界/どれかひとつだけが成り立たない世界。
そのような世界だけが「存在」できる。
どれが、ということも「固定」ではなく、なにかしら大きさのようなものがあれば、
成り立たないものひとつが入れ替わる。
これを抽象化すれば、２−３チューリングマシンになる。
正確には2-3-6チューリングマシンと呼ぶべきかもしれない。
この上位？に2-3-5-30チューリングマシンがあると考えられるが、
2-3-6があれば事足りてしまうような気がする（要検証）。
そう考えてしまうと、2と3だけですべての素数を構築できるだろう。
さらに考えると、２だけでもすべての素数を構築できる！？
３すら必須ではないとすれば、2チューリングマシンというなにやら得体のしれないものが...
3の正体は4で、4の正体は2だ。このような圏があるとすれば、それを「宇宙の圏」と呼べそうな気がする。 >>755
昼間さんざん寝ちゃったんで目がさえちゃいましてね、
確かに睡眠という現象は唯心論には不利だと思います。 >>718
広い庭があったとして足がないから庭の確認すらできないアホという認識でいいかもなｗ >>746
世界は主観が及ぶ限界、神は信じたいなにかの代名詞 排中律・同一律・無矛盾律
律とはLawであり、Lawとは法則である。
そしてLawもRuleである。
There is no rule without exception.
例外のないルールは無い。
排中律・同一律・無矛盾律というルールに従う必要はない。
「意識」も同様に、なんらかのルールに（絶対的に）従う必要はなく、
例外処理によって「更新」されるタイプのプログラム（そんなの見たことないけど）である。 >>746
個人的には世界＝生命の意識・主観が属する（含まれる）概念
とでも言っておきますかね。 なんか矢印があったので、下に入ってみたw
同一律が成り立たず、排中律と無矛盾律が成り立つとき、
A⇔Aが成り立たないわけであり、同一律としての¬A∨Aも成り立たないのに、
排中律である¬A∨Aや無矛盾律である¬(A∧¬A)は成り立つ。
このままだと混乱するので、より正確が（形式の）記述が必要だ。 む、より正確「な」であって「が」ではない。
「が」？
「我」が必要なのだろう。
A=A。AはAである。これが成り立たないのだから、AはAではない。
そう語っているのはAではないとすれば、なにかしらの「我」だ。
A（とわたしが呼ぶ対象）は（わたしの知っている/わたしが考える本当の）Aではない。
A自身がわたしである場合は、
わたしは（本当の）わたしではない。
右辺のAはAだが左辺のAとはなにかが違う。
A=dif(A) 排中律・同一律・無矛盾律のどれが２つが成り立てば３つめも成り立つ。
２つ分の情報量しかない。
これは標準的な論理であるが、非標準な論理になると３つめが自然に成り立つことはなく、
２つを成立させると３つめは不成立になる。
ある条件下では３つを同時/同所で成り立たせることはできない。
不完全性定理の、より精密なバージョンである（たぶん）。
犯人はわかっている。倒叙ミステリーだ。どうやって追い詰めるか。
このパズル、犯人の本当の名前をみつけられれば解ける。 犯人は余白に書き込まれる可能性がある。個の精神が本来的に自由であるとき、集団では即自の記号として扱われる。x≒y^f^d⊂( ・ω・)⊃ﾌﾞｰﾝ >>736
> 心のモデルは人間の側にあるものというつもりです。
> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。
>>737
> ただ、私たちが心のモデルをよく理解する必要性はあると思います。
理解する必要性のある「心のモデル」ですけど、
「心のモデル」は「本心」ではないので
> 心のモデルは人間の側にあるもののつもり
つもりでいるのだから、まず人間（時計さん）
が理解してるつもりの心のモデルは、
時計さんの本心じゃない「心のモデル」です。
> 機械にあり得るのは客観化した心でしょうね。
あり得るかあり得ないかは客観化した時計さんの
本心にしかないから、ロボットに客観化した心は
あり得ないんです。
客観化したつもりでいる時計さんの心が
心のモデルをロボットに投影してるだけだから
ロボットに客観化した心はそもそもありません。
時計さんが客観化したと思い込んでいる主観の
独り合点。
時計さんがよく理解する必要性のある「心のモデル」
です。 >>767
心のモデルという概念は他者の意識と呼ばれるものを私なりに表現したものです。
心のモデルはロボットに投影しません。
モデルという言葉からこの辺りは誤解を招きやすいかもしれません。
心のモデル自体は機械とは直接関係はありません。
では、客観化した心とは何かというと、現時点で最も近いのは脳をシミュレーションした機械でしょうね。 心のモデルの客体化というのは……話せば長くなるな。 >>770
一言で言うと、思いやりのある機械、とか。単純化し過ぎるのはどうかと思うが。 思いやりとは何か
私はできるだけ相手のことを想定しないようにしてる、わからないことにしておくことを心掛ける、そうすることで私が自由になる、そんな経験はする 時折お節介を強要して拒否されたり、怒られたりするが、お節介を自覚して、私がしたいこととしてやるので拒否されても怒られても、あまり気にしない >>777
それは私の言葉で言うと、特定の心のモデルを持たず、一般的な心のモデルを持って、事に対処するということです。
その行為は否定しませんし、寧ろ良いところはあると思います。 心のモデルとは、例えば、彼はウジウジしているとか、彼は活動的だとか、そういったことです。
それはなかったらなかったで、自分の芯があるとか、肯定的に評価されることもあると思います。 排中律=[[a],[b]]、同一律=[[c],[d]]、無矛盾律=[[e],[f]]として、
とりあえず、ac,ad,bc,bdの組み合わせを考えれば、
ac+ab=a,ac+bc=c,bc+bd=b,ad+bd=d,ac+bd=e,ad+bc=fとなり、
x(ac+bd+ad+bc)=x(e+f)=xである。
排中律と同一律を成立（生成）させると無矛盾律は消滅する。
ここでいう成立（生成）とは=Trueではなく、=True or Falseである。
犯人の名前は「必然性」かもしれない。これは量子の性質からやってくる必然である。
ってことは真犯人がいる。それは存在確率１であり、
その真犯人の仮の名前を「非標準超球面論理」としているわけだが... 思いやられる原型がシミュレーションと一致する可能性はある。思いやりはabdcfeのうちどれがそうだとか、全く突飛に決まらないけど。 彼は活動的だと理性的に考えることはできますが、そう「感じること」が心のモデルの大きな特徴だと思います。 心のモデルというと感覚を想像することが特徴的
一方感じるというのは「気付きのモデル」だと思う
「痛みを感じる」「気配を感じる」心よりは原始的な
直感でも生じるモデルのように思える。 主観的に「主観」の主張をするだけでは、恣意的なものになり得る。それは「主観」や「私」がそもそも言語により成立しているためだ。
例えば、個々人は共通の言語を使用して言語活動を行う。「こんにちは」という発話をするとき、それは本質的に挨拶を意味する「こんにちは」であるだろう。
私的な意味を込めた「こんにちは」であるなら、文脈においても感覚においても不自然なものになる。私的意味が形成する発話は人々の言語活動を歪める。
ただし、本質は常に「先にある」のではなく、営為に基づいて変化するものでもある。故に、あえて「歪める」ことが本質を塗り替える可能性もある。
しかし、言語の本質は個々の営為に基づき変わるとは言っても、本質は個人の意志を汲み取って変化するわけではない。本質は一個人の思い通りにはならない。
主張が真であるためには、即ち、その主張を支える本質を形成するには、批評と同意が必要である。これは思い通りにはならない。批評や品評を耐えた私的な意味だけが本質的な意味として存在できる。
そのため「相手の立場に立って敢えて自らの主張を被る」という視点が無ければ、特に「主観」の本質は捉えにくいだろう。 言語的本質と言語の使用される営為の関係を認めて、「自らの主張を被る」という視点に立つなら、今までと異なる物が見えてくるだろう。
もし「貴方に意識は存在しないし、仮にあったとしても貴方は私の意識の中の存在であり、私が貴方の意識を作り出したのよ」と言われたとする。
多くの人はこれに強く反発するし、したのではないだろうか。そして「むしろ、私の意識が貴方の意識を構成しているのだ」と言い返すのではないか。
ただ、上の自己と他者の「主観」論のいずれが正しいか、という論点には「主観」の言語的本質を形成するような同意の存在する可能性はほぼ無いだろう。
それぞれが私的な意味を込めた「主観（或いは「主観」に準ずる謎言語）」が対立的営為を形成するだけだからだ。 他者の意識は存在しない。存在しないものを作り出すことは無い。 要所は
> 上の自己と他者の「主観」論のいずれが正しいか、という論点で「主観」の言語的本質を形成するような同意の存在する可能性
の有無かな 他者の意識は存在しないということは、私と他者は非対称的な関係にあるということだ。 私（時計さん）と他者の主観が
非対称的な関係にあるということは
私（時計さん）の主観には、
他者の意識は存し在ないという
主観的認識しかないからだ。
ですね解ります。 私と他者は非対称だけど、
他者が存在しないということはないよ
後件肯定 >>435
今更だけど、
>TrueとFalseは双対です。
>True=True->True の双対は
>False<>False->False またはNot(False=False)->False
の->はそのままでいいのか 引き続き 精神的実態はどのようにして成立するのか についてです。
ただ私としてはその前に 精神的実態とはどのようなものなのか について
考えてみたい気持ちがあります。
私は精神的実態というのは、他所から独立しては成立できないものだろう
と考えています。
あるいは抽象的な概念のような気さえしています。
抽象的な概念というのは、例えば「私」です。
例えば「私のからだ」とされているものは、それを構成している部品の全部が
交換可能であるようにして「私のこころ」のそれも全部交換可能になるような、
「私」というのは「からだ」であれ「こころ」であれ何かのものの意味であって
実体としてあるわけではないようにして
「精神」というのも実体は無いもののようなかんじがします。
モナドのような何も無い空間に一個だけ他から独立して自己完結できるものではなく、
たとえば私（でこすけ）は世界は何かのネットワークだと考えるわけですが、
精神というのはそのネットワークの狭間に垣間見える仮象というイメージです。
ではそのようなものはどのようにして成立するのか、
要は精神というのはネットワークのノードにあたるものだと思いますが、
となるとそのようなものが成立するというのは、それ自体が成立すると同時に
ネットワークに接続されなければ意味がないことになります。
つまり精神の成立は、如何にしてエッジを獲得するのかという問題でもあります。
しかもひょっとするとエッジは複数です。
ネットワークのある部分にドンピシャでハマるためには
どのようなことが起こればいいのでしょうか。
なお、私にはそのプロセスはまるでイメージできません。
むしろそのような現象はあり得ない気さえします。
一番最初に成立した状態が変化することはあり得ないように思えるのです。 >>795
だから私は唯心論というよりも唯網論というかんじかもしれません。
唯網論というよりも唯網説でしょうか。 世界はその構成要素が物質であれ精神であれ
とにかく少なくとも情報を交換しているネットワークである。
すると自我はネットワークのノードにあたる。
このときネットワーク全体は情報処理システムである。
ネットワークの内部では局所的部分だけでも情報処理システムとして機能する。
そこで処理された情報はノードに反映される。
意識のハードプロブレムとのカラミでいうと、
脳が心（精神的実態）を生み出すという情報がネットワークから与えられている
先ずこれをそのまま鵜呑みにしてよろしいのかという問題がある。 心や脳に実態はなくネットワークから心が伝わってくるででいいんじゃないか？伝わってくるのを信じるか信じないかも心次第 意味こそ実態のない感覚に過ぎないから、でこすけさんが常々言っているように、お互いの意味世界をお互い勘違いしてズレていくことで仮想ネットワークが現実的に機能しちゃってるわけ。 >>791
そういうことです。
>>792
後件肯定ではないと思う。 ア・ポステリオリな根拠から、
「存在する・しない」までも否定できるか、
「存在する・しない」までも肯定できるか、
どちらかが仮想・・ 真理を見失って各々方々に行ってしまって別々の言語のように意志疎通が計れなくなったのは
逆に考えると真理の普遍性による共通了解の可能性の裏返しなのでは
つまり真理は強力なイデオロギーになる？
なったとして真理を扱うことは聖人君子でも手に余るので、
碌なことにならなさそうだが 宇宙人でも数学なら共通了解は可能だろう
全国統一テストだ、一緒に解いてもらう 意思疎通が計れなくなったといったが、
なぜか共通了解が得られているのがこのスレだと
俺が純粋な嘘つきなら逆張りが正解だが、
自分でいうのもなんだけど玉石混淆なのがよろしくないな NotEqualが同一律の否定なら、
Nandが矛盾律、Norが排中律の否定？
漢字で書くと、非、不、未？
＝とdualになる演算子はいくつかある？
この組み合わせが、「正しい」論理体系とdualになる、
というところまでは、超球面さんと一緒だった
つまり裏の論理体系の２つの組みが１つの律に相当する？ インターネットやめますか人間やめますか
俺は人間をやめるぞジョジョー！！ 結局、Functional completenessなものだけがある。
論理回路でいえばNANDまたはNORだ。
量子ゲートではCCNOTまたはCSWAPだ。
これらと排中律・同一律・無矛盾律の関係はそのうち考えてみよう。 完全に知恵が回れば完全な機能性があるなら、どうしてその機能になるのかも知覚されるだろ 無矛盾にするには、棚上げ論法と、棚卸し論法がある。 私はこの世界で私に体験できない領域を「意識の外側」と定義していた。
その領域が仕組みとして内側なのか外側なのか最終的にはわからないけれども、とりあえず印象に基づき便宜的にそのように仮定する というスタンスだ。
しかしそこで引っかかってくるのが潜在意識である。
たとえばフロイト個人にも顕在意識と潜在意識とがあったろう、
そしてそれらは自覚できる部分と自覚できない部分ととして
ひとつの意識（ノード）の内部に一緒に収まっていたといえるだろう、
しかしこれが自分のこととなると事情が違う気がするのである。
潜在意識は自ら体験できない領域、つまり外部のような気がするわけです。 さて、とりあえずラーメン屋で数あるメニューの中から醤油ラーメンを注文したとしましよう、その決断をしたのは誰だろうか、
顕在意識だろうか、潜在意識だろうか、あるいは意識の外部だろうか、
とりあえず顕在意識というのはどのようなものなのかについて考える、
これは「自覚」という機能はどのようにして成立しているのかということだが、
しかし漠然と思うに、自分の意識の内部の一点が他の一点に焦点を合わせる
ということは如何にして可能なのか、
むしろ仕組みとしては無理のような気もするのです。
そこで先日思い当たったのが、顕在意識は鏡像なのではないかというここと、
つまり内部から一旦外部へと放出した情報が
そこから跳ね返って来たものを顕在意識としているのではないか、
これはいわゆる「自覚」は仕組みとしては自覚ではないということ、
あるいは「主観」というのはその本体が内部にあるとは限らないということ、
するとそのような意識に内部のことを云々する権限があるはずはなく、
すなわち決断ができるのは潜在意識のみということになる。
じつは潜在意識こそが内部だったのであって、
顕在意識は外部だったのではないか、
醤油ラーメンを選択した瞬間と選択をしたと自覚した瞬間とで微妙なタイムラグ
があるらしいけれども、それはそうかもしれないというおはなしです。 無矛盾にすると棚にどうやって
何に上げてこうなったのか
何卸してたかとか色々全部
無矛盾になる人間が普通なのだと
ようやく気が付いた。
哲学はとっちらかってる色々を
無矛盾にするんじゃなくて
美的センスで整理整頓する
知恵だなぁとつくづく思う。
楽しいわけだ 哲学という非常識、。
意思疎通がなくなることの共通了解の後で、後件肯定で一服。。「存在の無矛盾は、無矛盾が存在」と語る場合だけ後件肯定ではなくなる。
存在を否定するものは存在を語られるが故に・・ 機能不全に陥るのは恐らく自己同一性の同期に、性能側のクオリアが周回遅れなんだとおもう、存在は肯定否定に関係なく真理だから知的情報過多で回っていかない。
これはしかし人様の常識として機能しているので、他人との対話でどうこうなる問題はなにもないだけに言葉遊びになるのは致し方がない。と主観してみた クオリアが周回遅れの分、論理や形式論理をパズルのピースにして補って無矛盾を演じる、まぁ人間だものだね 私も主観してみる、。
「それは、あなたの感想ですよね」と真逆にベクトルを伸ばすと、客観の中に主観が入らなくなる。
しかし、いざ主観が客観を視野に収めると、主観は相対化し、客観の分析が主観の分析に倒置する。
形式論理もまた・・ >>817
例えば、自らの大切にしている主張が批判されると、自分のことまで批判された気分になるのは、自らの作品の中に「自己」が存在しているからだ。
こうしたことから、作品と作者の関係は完全に分離しているのではなく、作品と作者の区別は存在するが同時に同一な関係性（相互関係）にあると言えるだろう。
作品に作者の魂（自己）を込める。作者は作品をただ制作するのではなく、制作を通して、そこに自己の信念を表現するのである。作品は作者の自己を形成する。
つまり相互関係とは、「作品」と「作者」が、自己とはどのようなものか、どのような自己なら善いか、そもそも自己は在るか…を啓蒙し合う関係のことである。
それはまた、制作的な「選択行為」においても「行為した自己の自覚（形成）」においても、ラグが存在するのは、相互関係である故に起きることであるだろう。
こうした還流の中で、作者と作品に現れる「自覚」や「形成」「自己」といった要素がそれぞれ意味を持つと言えるだろう。 意識のハードプロブレムのプロセスは心理より上の階層だからここはlooseに階層のニッチを楽しむスレだとおもう NANDは、¬(P∧Q)であり、ド・モルガンの法則から¬P∨¬Qである。
NORは、¬(P∨Q)であり、同様に¬P∧¬Qである。
NANDで考えてみる。
Q=¬Pとしたとき、¬(P∧Q)は¬(P∧¬P)となり、無矛盾律になりそうだが、
これは¬P∨¬¬Pであって、問題となるのは、二重否定の¬¬PがPになるかということだ。
中略（なにが問題なのかお勉強しましょうねw）
「二重否定」や量化などを踏まえると、
排中律・同一律・無矛盾律は、
２つが成り立てば３つめは自然に成り立つとか、
２つが成り立てば３つめが成り立たないとか、
３つ同時に成り立つことはないとか、
いろいろな古典的/非古典的論理を考えることができる。 ¬¬P=Pになるときこの宇宙は消滅するw
¬¬P≠Pだからこそわれわれの宇宙がある。 復元するには時間がいるが、時間を復元するには意識のタイムマシーンがいる。 形式論理で規定したモデル宇宙を勉強するには時間がかかるが、かけただけの時間は表徴するために消費されててさ、実は復元できる意識のタイムマシーンが宇宙から消滅してるんだぜｗ https://youtu.be/V_GwWw30Tp0
後半は微妙ですけど、前半は興味深いものだと思います。
唯物論のようにも見えるので、個人的には少し考えたい。
排中律・同一律・無矛盾律
まだまだ考えている。
P∨¬P,P=P,¬(P∧¬P)
P∨¬Pだけが偽となる場合、Pも¬Pも偽である。
P=Pだけが偽となる場合、同一性は持たないが、P≠¬Pである。
¬(P∧¬P)だけが偽となる場合、Pも¬Pも真である。
なんてことには...ならない。
だが、偽を値なしとすればよい。これは量子論理の一種であろう。
値なしは、要するに矛盾である。
３つめは無矛盾律ではなく、単にP∧¬Pとすべきだ。
P∨¬P,P=P,P∧¬P
３つが無矛盾に成り立つことはなく、どれかひとつが消失する/排除あるいは否定される。
これは「量子」だ。
functionally completeで考えるなら、
P∨¬P,P=P,P∧¬Pのどれかひとつに¬がつく。 ３つめを否定して矛盾律にしよう。
排中律・同一律・矛盾律
ここまでは矛盾許容論理だろう。
そして、３の正体は４だから、４つめの律がある。
４つめの律に名前をつけられれば完成するのだが...
その４つめの律のヒントがこのスレにあるのならば、主観律？ 「異なり」に「同じ」という符号をつけて主観世界は、例の「分析」によって情報化していく。
唯識の「異熟」にも、意識が世界と直接に触れない点で、同じ問題を抱えていると考えられる。
もちろん問題は、ココ、で終わらない・・ 何者であれ意識のハードプロブレムの世界で世界と直接に触れない無矛盾の疑似世界を情報化していくのだよ。 哲学の可能性と無矛盾律の絶対性は究極的には対立しないか >>833
世界と直接に触れない意識にスレタイは存在しないからね P∨¬P,P=P,P∧¬P を考える、３つ目は無矛盾律ではなく矛盾律。
Pの（論理的）反粒子を¬Pとする。TRUE/FALSEな論理ではない。
P=Pが成り立つならば、¬P=¬Pも成り立つ。P=P⇔¬P=¬P。
P∨¬P,P=Pが成り立つならば、P∧¬Pは成り立たない。
P=P,P∧¬Pが成り立つならば、P∨¬Pは成り立たない。
P∨¬P,P∧¬Pが成り立つならば、P=Pは成り立たない。
∨を並行（並行世界/平行世界）、∧を対消滅とする。
（∧が¬されると対生成だ！）
４つめの律を仮に主観律とすれば、主観律は観測者であり、
ひとつだけある成り立たないものと同列で、成り立たないなにものかである。
成り立つをTrue、成り立たないをFalseとすれば、主観律はFalseなものだw そう考えていくと、無矛盾律¬(P∧¬P)は対生成律であり、
矛盾律P∧¬Pは対消滅律である。
（矛盾律P∧¬Pを爆発律とする場合、対消滅してエネルギーに転換されたと考えればよい） みえてきた。
矛盾律を否定すると排中律になる。
ならば、排中律が対生成律であり、矛盾律が対消滅律である。
だが、そのままでは三つ巴にならない。
このパズルは同一律をどうとらえるかであり、
基本的には自己同一性をめぐる物語となる。
ともかく、「回転」している。２重か３重の回転だ。
なにかしらモーターのような機構がある。
意識もそれと同じ機構によって意識モーターがある。おそらく無意識領域にそれがあって、
その投影が意識になっている。 真/True=⊤=無矛盾
偽/False=⊥=矛盾
偽は、もとより矛盾の意味でもある。
そもそもの古典的論理でさえ、矛盾許容論理の一種ということになる。
「真矛盾」は量子であり、無矛盾性と矛盾性を併せ持つ。
真/無矛盾であることが「存在」の必要条件であり、
偽/矛盾は「存在」できない。
真矛盾/量子が存在することで、動的な、この世界/宇宙ができあがる。 これでできあがるはずだ観ができあがりましたということであろう 以前から考えていたパンドラ構造体を「量子」であると特定してしまう。
量子は真矛盾であり、それは「空（くう）」だ。
これが物理量の最小単位であり、情報の単位qubitでもある。
古典的情報単位のbitは、（主観的）幻想であるw
ともかくおおざっぱに量子論と呼んでしまうならば、
意識のハードプロブレムは「量子論」に還元される。 そもそもスレタイの定義すらないからなぁ>>1
単に主観的意識の認識プロブレムについて
書き込まれているだけのスレでした。 「私は存在しない」を肯定的に表現すれば「私は矛盾だ」となり、この『存在』の意味世界に真偽がある。
そこで唯識は「阿頼耶識システム」（＊モビル意識スーツを動かすインナー疑似矛盾モーター）を考えた。
投影というか造影・・ 意識のハードプロブレムとは、
wikipediaに従えば、
「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのか
という問題のこと。」である。
脳というが、そこはせめて身体ぐらいに広げる必要はあるだろう、
脳単体では存在しないw
身体の外世界だって必要だ。
宇宙全体、さらには（認識的）宇宙の外部まで考えねばならない、かもしれないw
そこで、意識が宿る？媒体として人工脳を考える。
意識のための理想的な身体や外世界も人工脳のペリフェラルとして想定する。
そのような状況下での、人工意識というパズルにはどのようなピースが必要か、
ということで、真矛盾/量子があれば、パズルを成立させられる。
そうなると人工脳は量子コンピュータであるw
真矛盾/量子を構成する論理は矛盾許容論理の一種であり、
古典論理すらも矛盾許容論理の一種にすぎないという考えにまで到達したw
とりあえず真矛盾論理と呼んでみよう。（量子論理でもよいが、これもいろいろある）
真矛盾論理の定式化が必要である。
（細かいことはさておいて、人工意識のハードプロブレムというパズルが解ければよい） 脳単体と書いていないし、身体も物質および電気的・化学的反応の集合体だから「物質および電気的・化学的反応の集合体である脳を起点にしてどこまで考えを広げようが理論的に考え得る認識なら問題ない、人工意識のハードプロブレムは論外だが。 身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
私の答えは、帰結しない。
意識は全ての始まりであり、説明するものであり、説明されるものではない。
私の考えでは、現象学はそういうものだ。 >>1や>>852のような認識をもたらす人間の
現象的意識の生成プロセスの理論を問うのが
いわゆる意識のハードプロブレム。
個人の認識内の意識とは区別するのが
前提でしょう。 私のことだが、説明とは何か、表現とは何か、そういうことをよく考えないといけない。 っと、入れ違いになった。
生成という言葉も要注意ですね。
説明に関して。
脳科学は意識を説明するか。
>>853さんの言葉を使えば、脳科学は
現象的意識の生成プロセスは説明しないということになると思う。 脳科学に限定する必要ないですよ
恐らくあなたは脳科学者じゃないでしょう
自分の意見に科学者を持ちだす
意味があるのなら別ですが >>856
私は脳科学者というか科学者ではありませんが、語る権利はあるんじゃないかな。 語るのはもなにも自由ですけど、ただ
脳科学や権利を持ち出してまで語れる
意識のハードプロブレムの理論を意識
できているなら拝聴したいです
しかし私も脳科学者でもなんでもないので
専門的な難しい語りはついていけませんので
素人にもわかるようにかみ砕いて語って頂けると
助かります。 語るのは権利も何も自由ですが と書いたつもりが・・・ 排中律も同一律も無矛盾律も、
P∨¬P,P⇔P,¬(P∧¬P)としてしまえば、同じものになる。(P=PはP⇒PからP⇔Pとした)
Pの反粒子を¬Pとしたとき、
P∨¬Pを対生成律、P∧¬Pを対消滅律とすれば、P⇔Pは維持律であり、
想像・維持・破壊。
この３神で世界/宇宙は回る。
流れができて淀みもできる。そこに生命や意識がうみだされる。
ただ、ここに足りないのは４神目だ。世界の神話を探ってみよう。
４神目がどこかにいるはずだ。
四象とみるならば太陽・少陰・少陽・太陰。
そうすると維持神が双子という可能性もある。
天秤とみるならばテミスだが、剣も持っている。
しかし、テミスは不変の掟でもある。正義である必要はない。
共変・反変・不変・双変なら４つだ。基底変換と考えるならこれもありだ。 四次元の直方体について考えたけどようわからんね
四次元版のオイラーの多面体定理があるらしい 直方体というか立方体、
オイラーの多面体定理とピカールの大定理に関係があると多様体を専門にしてた人に聞いたが調べてもソースが出てこない わるくない。
真で無矛盾な（αω）が矛盾する記号化は全て意味の付与ですから、等価でない認識論です。
主観と客観が双方向で、この認識論に在る知見を共有し、全ての社会的な事項に還元される。
導出される意識・・ 哲学的ゾンビはなぜ意識と現象的意識の区別ができないのか？
意識は存在しないのではなく存在している意識が
認識に過ぎず、現象的意識を導出できないからである。 うーむ、一冊哲学本が書けそうなくらい重大テーマだ面白い、どう取り扱い片づけるか >>863
ウェイト版は８と１１が入れ替えられている。
わたしが研究wしたところでは８番の正義とペアになっているのは９番の隠者である。
そしてマルセイユ版では、その時代に隠された１組のペアがある。
吉野裕子的に考えると、１組足りないのだ。 >>868
隠者とペアになるのは愚者だと思っていた 解釈はいくつもある。
あくまでも吉野裕子にインスパイアを受けた自説であるw 自説では、吊るされた男は出生であり、死神と、生と死のペアになる。 >>864
世界は存在しない、ではなく意識は存在しない、の方が誠実に見える 空は、○のように描かれることが多いが∅であり、
○と線が交差した２つの点、すなわち０次元球面が正しい「空」の姿であるw
大きさがなく交わらない２つの点。この宇宙の真の姿だ。
外延性の定理からすれば、この２点の０次元球面はただひとつしかない。
これは量子であり真矛盾であり...ここからさらに対生成する。
問題は最初の０次元球面だ。０次元の混沌。０次元の無秩序。
０次元の太極。始まりも終わりもなく、ただ交わらない２つの点がある。 矛盾を矛盾と思わないのが真の無矛盾とすると、箱に入れた一切れのパンが、蓋を開けると二切れになる。
唯物は観念を認めながら『物』として扱う点で、初めから二切れなのですが、ブランド品を無印で売れる。
αでありωである・・ 違いを判断できた理論込みで、意識と現象的意識の違いについて見解をお持ちの方いらしたらレスお願いします。 それを考えて（もちろん考えるも考えないも自由ですが）考えてくれて何か見解があればということです >>881
そういう見識を持っている方と意識のハードプロブレムについて議論したいですね、今のところ残念ながら居られませんが、もう少し待ってみます。 前提のない人しかいないスレだと始める意味はないので。 >>884
その前提のある人がいるかもしれないから
>>882
>もう少し待ってみます。
と言ったのでは？ 前提のある人がいるかもしれない、つまりいないかもしれないので出てくるかもう少し待ってみますということです。 >>886
いるかもしれないなら、始める意味はありますよね。
その前提をもってる他の人も同じように思っているかもしれない。このスレには前提をもってる人もいますよと手をあげて招く意味がある。 >>887
そういう解釈するのは構いませんが、私から意見するかしないかは私に決定権があることですから、諦めてください。 >>888
いえ意見するかしないかは自由ですが、
>>884
>意味はない
とおっしゃられたので。 スレッドがまた立てられません……
明日、図書館とか駅とかで、free wi-fiを試してみます。 次元なんてものは幻想なのだから、０次元球面ではなく無次元球面としたほうがよさそうだ、
と朝に思った。
空とは無次元球面である。
外部も内部も「無い」が、曲率のようなものはあり、大きさのようなものとして存在確率半径１がある。
この無次元球面の中心に幻想としての「わたし」がいる。
「わたし」を中心として存在確率半径１のところに「すべて」がある。
この「すべて」がわたしの主観的世界であり、それが「わたし」である以上、
世界に「わたし」は存在しない。
現象的意識も「わたし」から存在確率半径１のところにある。
そこに「ある」のが「現象」だ。
通常の「意識」とは、「現象的意識」ではなく、「反応」のことである。
それは「情報」である。
受動的なものとして「現象的意識」、能動的なものとして「（反応としての）意識」。 >ブロックは現象的意識の本質を、トマス・ネーゲルが「コウモリであるとはどういうことか」という論文で述べた語句を引用して説明する。つまり「生物が意識的な心的状態をもつのは、その生物であるということが何かのようであるような、その何かが存在しているときである」ということ、つまり第三者からはアクセスできない主観性――クオリアがあることなのである。
他者に分からない意味は変質を免れない。だから常にアクセスを要する。主観とは外部のない翻訳機だ。
そこで正しい翻訳に拘るなら、私的言語の不可能を指摘できる。「クオリア」という記号に変換したから。
しかし「ソレ」に拘るなら、記憶が価値を形成するか否かだけでも、対象（或いは現象）とする世界は大きく分かれる。クオリアさえ没する。
こちらの方が問題・・ 現象的意識を、ブラックホールのように考えるなら、
事象の地平線を越えてやってきたものは外に出られなくなるw
反応としての意識は事象のブラックホール状の表面での反射みたいなものになる。
ま、あくまでも個人の見解ですので適当に流してくだされ。 >>852
このレスではつまり
>身体であれ、脳であれ、ある理論は意識の存在を帰結するか？
という問いに対して
>帰結しない
という答えがあり、そしてその根拠として
>意識は（中略）説明されるものではない
とあるわけですけど、
私としては、答えに同意するとしても、
根拠については少し違う言い回しをしてみたい気持ちがあります。
ただし私がこれから述べることは印象に過ぎないものだということは
あらかじめお断りしておきます。 >>899
私の主張の基本は毎度お馴染みの栗本慎一郎のパクリですけど、
とにかく>852で言うところの「ある理論」というのは科学的な理論のことだろう
と察します。
そこで現代科学では意識は解明できないだろうという展開になるわけですが、
なぜなら、つまり印象に過ぎないものなわけですけど、
たとえばたぶん「リ」や「ン」や「ゴ」の研究をすれば
いつか「リンゴ」が果物の林檎のことを指していることが判明する
というような発想が根本にある気がするのです。
イージープロブレムを積み上げていけば、いつかハードプロブレムも何とかなる
だろう的な、じつは根拠の希薄ないわゆる要素還元主義です。
胃袋を単体で研究しても消化がわかるわけではないように
脳をそれだけで調べても意識以前に思考のことすらわからないだろう、
あるいは物理現象や化学物質をいくら調べても
精神的実態には永久に到達しないだろう、
それでももしそのような研究の延長上で解明することがあるとすれば
どこかでパラダイムシフトをするパターンだと思います。
どこかで行き詰まって
それで物理学が古典力学から量子力学にシフトしたように
要素還元主義とは違う発想で成果をあげるかんじです。
もっとも私なぞに改めて指摘されるまでもなく
どこかで既にやっている気もしますが、
しかし「成果」というのは我ながら無責任な表現のような気もします。 ところで時計さんは意識についての説明に興味はないですか？
私としては意識については充分に解っていない気がするし、解りたいと思うし、
なんなら私が説明してみせようという野心もあるつもりです。
既にどこかにファイナルアンサーがある気もしますが。
するとここで「説明」とは何なのかという疑問が生じます。
たとえば「時間」を説明するとしましょう。
その過程で「宇宙」という言葉を使ったとき、
その流れで次に「宇宙」を説明するときには「時間」という言葉を
使えない気がします。
それでもとりあえず「宇宙」を説明したとき、その際に「空間」
という言葉を使っていれば、今度は「空間」を説明するときに
「時間」に加えて「宇宙」も使えなくなります。
そしてその要領でどんどん説明していくと、
最後には使える単語が無くなるでしょう。
このことは何を意味しているのかというと
私たちは説明できなくても、あらかじめ知っている、
ということだと思います。
「時間」を「宇宙」で説明することができると同時に
「宇宙」を「時間」で説明することもできる、
つまりそこに連鎖があるわけですけど、
では私たちはどのようにしてその連鎖の中に入ったのか、
いずれにしても「説明」というのは知らないから説明するわけではないけれども
かと言って充分に知っている気もしないわけで、
「何なん!?」てなるわけです。 >>901
興味はあるかな。
説明はまあ公理的であればいいんじゃないかと。
それでも難しい。
私の思う説明は明示的というニュアンスがある。
だから、数学の公理、定理とは違うところはあるような気はしています。 >>902
「現象的意識」が話題になっていますけど
「現象」の対義語をググると「本質」が出てきます。
そこで「本質的意識」という言葉が出来上がるわけですけど
これがさっぱり見当もつきません。 説明に関しては、例えば、認知症は海馬の萎縮と関係するという説がありますが、
それは、脳が精神を説明するのではなく、その精神の精緻な表現が脳であると考えます。 >>903
現象的意識はざっくりと言ってクオリアのことだと思います。
現象学を参照しているのだと思います。
現象の対義語は私だったら物質と考えるかな。 >>904
>精神の精緻な表現が脳である
私も要するにそういうことだろうと思う、
しかし思っているだけではだめで
ある程度そのプロセスの具体的な説明が必然だとも思うのです。
これは海馬の萎縮という現象が何故意識に現れるのか
というところまで行かなくても、
どのようにして表象に秩序が生じるのかというところまでで良いと思います。
基本原理が明らかになれば、あとはその積み重ねのはずです。
そして私の直観ながら、その基本原理は町のチンピラでも解明し得る
という気がするのです。
私はそこを模索しているつもりですが、なかなか なかなか、
というかんじです。 >>906
この基本原理の基本はざっくり言って「創発」のはずです。
しかしもう一歩踏み込みたい、リアリティが欲しい、
それはある程度の見識がある人であれば共有できるレベルにする
ということだと思います。 >>905
私としては「現象的意識」と言われただけではピンときませんでしたけど
「コウモリであるとはどういうことか」を視野に入れれば
「現象的云々」という表現の意図が分かったようなかんじがありました。
「コウモリ云々」の詳細についてはウィキペディアの「クオリア」の項目
のところにもあった（というよりも私はそこで見た）と思います。
ちなみに私は「現象」の対義語としては「存在」を想定していました。
ただ「現象」と「存在」との関係は、私の個人的イメージだと
「シニフィエ（意味）」と「シニフィアン（媒体）」との関係ですから
確かに対義語とは違う気もします。 >>907
創発は無敵すぎる。:)
それはいいとして、プロセスは無いんじゃないかな。
>>908
私の言葉では、それは実在です。存在は寧ろ現象と同類。 >>909
無敵だから気に入っているのです :)
それはいいとして、プロセスが無いとはどういうことでしょうか？
秩序の本質はランダムだということでしょうか？ >>910
脳から現象的意識へと至るプロセスは無いということです。 >>909
>存在は寧ろ現象と同類
それは子供の頃からですか？それともどこかで変わったんですか？
私のかんじでは実在も存在も同じ意味です。
存在は「実際に有ること」ですけど
実在は「実際に」を強調しているかんじ >>912
存在は「有ること」ですね。
子供の頃からかな。 >>911
私が問題にしているプロセスは「精緻な表現」の方です。
私は物質としての脳は虚構だとしても
脳にあたる情報処理システムはあると思っており
「精緻な表現」はそのシステムと関係するだろうと空想しています。
そのようなシステムを想定しても認識上の矛盾は生じないだろう
という考え方です。
なお、私はじつは秩序の基本はランダムだと考えています。
最小レベルはランダムだけれども、ある程度の大きさからは偏りが生じるだろう
その偏りが秩序とされるというイメージです。
サイコロを一回ふったときに出る目はそこそこランダムですが、
しかし数を重ねればパターンが生じるかんじです。
原因とその結果に必然性はないという考え方です。 >>913
わけが分からなくなってまいりました。
「有ること」と言われると確かに実在系というよりも現象系
のような気もするけれども
となると「有ること」て、どゆこと？てなります。
ところで話が微妙にズレますけど
基本的な述語で意味の理解がくいちがっているとき
完全な共通理解とは何かということが課題になるわけですが、
これは意識のハードプロブレムの答えにしても
落とし所に影響が出るということだと思います。
意識のハードプロブレムの答えについては
とにかく埋めるべき外堀が闇雲にたくさんある気がするのです。 >>914
>原因とその結果に必然性はないという考え方です
→原因とその結果に絶対的な必然性はないという考え方です
なおその理由ですが、絶対性を保証するシステムがある気がしないためです。 >>914
精緻な表現は、例えば、林檎を見るということは、
林檎の反射する赤の光が視神経と反応し脳が情報処理するみたいな話です。
私は運命論者ですが、実在のランダム性は否定しません。
そういうこともあるだろうと思います。 >>915
「有ること」は有ることですが、人によっては「現象すること」と言うかもしれません。 >>916
>絶対性を保証するシステムがある気がしないため
何故そう思うのかというと、これは私の個人的直観によるものです。
しかし私もたとえば一応現代物理学を少し知っていて
光速度不変の法則とか不確定性原理とかが得てして直観と異なるということを
つまり直観はあまりアテにはならないということも知っているつもりです。
ただ、例えば次のような空想はどうでしょう、
私は世界は無から始まったと思います。
直観的に無限に過去に遡れる気がしないためです。
しかし無から有が生じることはあってもおかしくない気がする、
それはさておきこのとき何故何かが生じたのか、
そこで漠然と思うに、時間的な過去が無いのであれば原因もないだろう、
あるいは一番最初に生じた秩序にはそれを成立させたシステムも無いはずだ、
また、一番最初に秩序を生じさせたプロセスがその後も起こっていない
ということは考えにくい、
世界で起こっていることの基本は原因の無い現象なのではないか。
しかしそれはあくまでも直観であって、実際がどうかはまた別です。
これは論理もアテになるわけではないというところにつながるつもりです。 >>917
次の話は時計さんにしか通用しないかもしれませんけど
過去とされているものは未来の出来事かもしれない、
私は「色」と「電磁波」とでは「色」の方を先に知りました、
これは電磁波が色として現れるのではなく
様々な色を電磁波で説明しているのが順番というか、
つまり本当は色が先にあって電磁波は後からできたということだし、
じつは本当に電磁波が色の原因だということを確定するのは
ハードなプロブレムだとも思うのです。
あるいは今現在ほかの選択肢が無いだけではなかろうか、
なおここでいう電磁波は電磁波として認識されているもののことであって
電磁波自体のことではありません。
そして電磁波自体の解明が「精緻な表現」の解明そのものだというのが
私の印象です。 自然は直観と異なるものの可能性がある。
これは自然が人間に理解できるものではない可能性があるということです。
しかし一方で慣性の法則が当初は普通の直観とは違った
という噂を聞いたことがあります。
日常ではたとえばどこかで行こうと思えば
歩き続けるなり走り続けるなりしなければならない、
それに対して何もしなくても運動し続けるというのは
ちょっと違う感があるというのです。
しかし現代（たぶん）私たちは運動状態を変化させるためにはむしろ云々
つまりむしろ慣性の法則のほうが当然な気がしている、
このことは直観的に馴染めなかったものが
認識を改めたとき理解できるようになる
ということの可能性を示唆していると思うのです。
ご参考までに、 >>921
いや、限界はあるはずだ、
知性がどれほど進化しても不完全性定理からは逃れられないだろう、
完璧な理論体系はあり得ないということだ、
なんだか支離滅裂になってきた >>921
直感が自然と異なるものの可能性がありそう、自然を知識で観測してきたツケが回ってきたのでしょう。 >>920
色は電磁波であるというのは精緻な表現ですよ。 チューリングマシンにおける停止性問題の決定不能性と同じもの、
あるいは類似のものが、無次元球面という「空」における動的な世界をつくる。
>>922
不完全性定理から逃れられないからこそ、この世界がある。
これは完全ではないという意味ではない。
三体問題のようなもので、ただたんにあたりまえなことであり、
不完全性を認識できているからこそ、あるいみ完璧でもある。
ただひとつの無次元球面がこの世界のすべてだw と、軽はずみに断定してしまう。 あらゆる意味で完璧に調和の取れた完全こそ「空」であり、そのバランスが破れる事で「何か」が生じる、そんな気がする。
「何か」が生まれたその瞬間に、確率が生まれる、そんな気がする。それが存在として、素粒子のようなものとして現れている気がする。
コインを投げた表裏の確率が50%になる事は100%有り得ない。同条件での試行を完璧に再現する事が出来ないし、条件の全てを整理することすらままならない。
そもそも「数」として抽象化でき得る時点で、割り切れる事など有り得ないのだ。
自然数は人間の計算しやすいよう便宜的に用いられるが、1として完璧な1である事が揺らがない存在など無い。何故なら、完璧からは程遠い、何も割り切れない世界の上に成り立っているから。いわば、この宇宙には矛盾しかない、矛盾があるからこそ、存在を許されたのだ。
主観は、観測可能な範囲内の便宜的な事実に、「空」の端くれを感じて喜ぶことができる。しかし、分かっていても辿り着けることのない「空」を前にして、人類には真理など到底辿り着けない事に、気づいてしまった。
気がする。 >>920
個人的には、電磁波自体は人間にとって得体の知れないものであり、
それ自体をきっかけとして感覚神経（これも人間には得体知れないもの）を通じて、
心の中で色自体が生じる、つまり色自体を認識する、と考えています。
つまり、色自体は電磁波でなく、心から生じたものであり、
電磁波や感覚神経自体は色が生じるためのきっかけにすぎないことです。 意識は他者・宗教・道徳・ルール等の存在する環境の中に産まれ落ちる。そして、意識は環境に依存することでその同一性を維持するだろう。
そして、意識は、同一性の維持のために、例えば親や食料や住居といった環境に依存する。そうしなければ意識は自滅して消滅するからだ。
しかし、何かに依存する意識は、依存する故にその何かに支配される。この支配される感覚が意識を分ける。即ち、他者に依存する「自己」と自己を支配する「他者」を作る。 つまり、同一的な意識と環境の調和した関係が不等な関係に変化するせいで、自己を他者（環境）と区別するのである。
不等な関係のために、自己と他者は対立的である。しかし対立において、自らの本質はもう一方にあり、自己と他者は相互的な関係であることを知る。
様々な角度から観察すると、支配者が被支配者の本質（成立条件）ではないし、被支配者が支配者の本質でもなく、むしろ、それぞれが相互的である。
つまり支配者の多様な変化や行為に応じて被支配者の本質が変わるということであり、逆の場合もそうなる。
これは、自即是他・他即是自のように、自己と他者が「完全な同一」ではなくて、「区別しつつも同一」（相互）であることを意味するだろう。
つまり、自己と他者が完全に同一的である前−言語的意識と、自己と他者が相互的であることを知る意識は、ある意味で同一だが同一ではないということだ。
この意識における「同一であるが同一ではない」という史的性格が、過去と現在を繋ぐ史的人格・史的世界の同一性にもなると言えるだろう。 天国にいるユングによると自由意志は存在するそうです。罪人は自由意志を奪われ地獄へ落とされるようです。 どんな屈強な罪人もオヌンオヌンと泣いてしまうそうです 意識は存在する可能性がある、と言うべき
素朴な思考では世界=意識、というより意識という概念を用意しない
意識という概念は世界が「素朴に」これ一つではないかもしれないという理解を経て得る(べき)ものである
しかし懐疑を徹底するなら、また哲学の目的を明らかにするなら、意識も(存在論的に(？))捜査される必要はあると思う >>932
一つではないことは、昨日の私や眠っている私などもそうだと思います。 麻原彰晃によると意識とはアストラル体だそうです。最終解脱者の意識は宇宙へ昇天し神々の一員となるそうです。 『チャーマーズの意識のハードプロブレムを解明する』スレ
って別スレ立てたら需要あるかな？ >>932
でもここ一応意識のハードプロブレムの答えってことになってるんだよね
意識という概念を用意していない可能性まで前提にすべなのかなと
このスレのコテさんたちは前提がバラバラすぎて全然話が噛み合わないまま
伸びてきたけど
ローカルルールの注意点
１．スレッドタイトルには、哲学者名、著作名、研究分野、問題領域のいずれかは明記してください。
にあるように、チャーマーズという哲学者が定義した
意識のハードプロブレムという前提共有があるスレがあった方が良いという
人がいれば新スレ立てに挑戦してみます。
まだどうやって立てるのかすら知らないんですが・・・。 >>937
研究分野と問題領域はわかるんじゃないかな。 あと、ハードプロブレムという言葉はチャーマーズが作ったが、その問題は古くからあると思う。 >>937
>意識という概念を用意していない
私は用意しているよ。:) >>939 追記
例えば、メアリーの部屋という問題があるが、私は、唯物論は偽なのではなく、物理主義は偽なのだろうと思う。 ここでいう物理主義とは、他者や主体の脳を本質的に同一的であると考えること。
特に物理学的に。 >>940
個人的な意識概念の前提がバラバラよりも
物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、
どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）
というものが生まれるのか、チャーマーズの
意識のハードプロブレムを解明すると的を絞れば
物質や他者の意識は存在しないというように
個人の主観的意識が前提の主張が枝葉末節に
至って空中分解する（印象ですｗ）ような自体に
なりにくいと感じたので。
ただここはここで、広義の意識問題を個人的に意見
できるから存在意義あります。 >>943
なるほど。ただ、このスレッドでチャーマーズの話題を持ち出してもいいですよ。
これまでの常連さんや私はあまりチャーマーズに言及していないというだけで。 >>944
ありがとうございます、とりあえず専門スレ立ててみます。 >>943
私は脳は唯一の意識の座ではないと考えるが、そこにも意識のハードプロブレムはあると思うけどな。 思い付いた。
私の意識のハードプロブレムの答えを一行で書くと、
ハードはイージーでイージーはハード。:) >>947
そうですね、脳は唯一の意識の座ではないからこそ
意識はハードプロブレムなのだと思います。
>>949
ハードにもイージーにもいろいろな意味があるので
イメージしにくいですね。 >>950
>脳は唯一の意識の座ではないからこそ
脳を唯一の意識の座と仮定しても、ハードプロブレムは存在すると思います。
>ハードにもイージーにもいろいろな意味がある
ハードとイージーについてはチャーマーズを参照。 ああ、確かに私の考えである方の、ハードとイージーは、難しいと易しいくらいの意味です。曖昧と言えば曖昧かも。 ハードプロブレムは易しく、イージープロブレムは難しい。
少し明確化しました。 >>951
脳を唯一の意識の座と仮定しても存在するハードプロブレムを前提に
するのか、脳は唯一の意識の座ではない前提で
議論するのか、どっちつかずですね。 >>956
二兎を追う者は一兎をも得ずにならないといいですね 科学と哲学の対立が最も色濃く出るのがこの問題
科学の本質が(つまるところは)魔術であり、哲学は神秘主義を乗り越えるためのものであるという初志を思い出させる アキレスの精神にドライブされた亀が脳神経系でウサギを追う構図 >>943
私も943さんが望んでいるような人（私と正面から対立する人）を三年待った
けれども出てこなかった、
あるいは出てきたかもしれないけれども
「物質が存在すると考える根拠」とか「物質の定義」とかを尋ねると
返事が返って来なくなってしまうということが度々ありました。
私はつまりチャーマーズは間違っていると思う、
943さんはチャーマーズが正しいとお考えであるのならば
是非反論していただきたいのですが、いかがでしょうか。
私としては、意識のハードプロブレムは、要するにおかしい、
物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるということは
物質と精神とが相互作用することは無いということだ（私見）、
そこでそれらが如何にして相互作用するのかを問うのは云々
というのが私の印象です。 >>965
物質については、>>497に書きましたが、不十分でしょうか。 >>966 追記
物質の認識はどの程度高度な生物がしているのか、という問いは面白いかもしれませんね。
猿や兎などはしていそうです。
ゾウリムシなどはしていなさそうです。 >>965
「精神が存在すると考える根拠」とか「精神の定義」を尋ねられたら？相互作用はその次です。 なんか当たりがキツく感じた🥺
それはともかく意識は脳の産物か否かという問いはちょっと変
脳は脳のみでは何もできない、身体があってこその脳
そして身体も周囲の環境のおかげで作動できる…
だから脳というより機械仕掛けの世界が意識を産むか、否か
書いてて思い出した、機能主義だ >>972
気を付けるよ。:)
身体も環境も私である。それらは私の精緻な表現である。私はそう考える。 >>966
時計さんが想定しているのは意識の中に現れているものだと思いますが、
私が想定しているのは意識の外側にあるとされているもののことです。
たとえばリンゴを認識しているとき
普通は意識の外側に意識とは違う実態
としてのリンゴを想定しているのではないか、
私としては、そのようなものは存在しないと主張しているのです。 >>975
彼の十八番のブーメランですよ
もはや敬服いたします >>976
>時計さんが想定しているのは意識の中に現れているもの
確かにそうですが、>>497ではその条件は使っていないと思います。 >>968
私としては、そもそも物心二元論が人間社会で歴史的に普遍かどうかが疑問です。
科学的世界観が普遍ではないように、
物質みたいな概念も普遍ではない気がします。
個人のみならず民族単位でまったく違う世界観があったりするのではないか
とも思うのです。 >>979
民族単位ですか…… 例えば現代の日本ではどのような主義（論）が主流だと考えますか？ >>978 追記
細かな点ですが、現れるというと隠れていたものが現れるというニュアンスがありますから、意識の中に有るという方が適切だと思います。 >>965
あなたがチャーマーズが間違っていると思える根拠は印象ですよね、そもそも論理的な理のない印象から出た主張には、論理的な反論要素がないと思いますです。
さて、チャーマーズが正しいかどうかはわかりませんが、この視点が間違った問題だとは考えてないですね。
なぜなら、『存在しない「物質」』とあなたが対象にしているその物質はチャーマーズのいう物質のクオリアだからです。
あなたがいう「存在していない『物質』」のクオリアには、場(ば)に対する、相対的な概念と見られていて、
空間に量・質を持って存する、実質的なものという物理的概念や、時間的・空間的諸現象のもとである実体
という哲学的概念などの意味でも物質は存在しないので、あなたのいう『物質』は本当に存在していません。
クオリアを識別する知識が、あなたの認識に存在しない意識のハードプロブレムが原因です。
「存在しない物質」を存在として識別できるだけの根拠がない対象のクオリアに「物質」という文字を当てがった、
あなたの言う『存在しない物質』は文字の形として存在している物質のクオリアということです。
あなたのいう物質は、あなたの現象意識に現われていない物質のクオリアだけど、実はそんなあなたが知覚できる「物質が存在する根拠」はあります。
物質のクオリアは存在しているので、物質を理解する意味が意識に現象していなくても「物質」という文字の形が、あなたの目に映っている感覚のクオリアが、あなたの認識に「物質」という形の質感として、あなたの意識に存在しない物質として現象し存在してしまうのですｗ
あなたや私も使っている記号としての物質が存在する根拠です。 >>965
それからチャーマーズは自然主義的二元論でして、デカルトのこの世界にはモノとココロという本質的に異なる独立した二つの実体があるとか、あなたのいう物質と精神とが互いに還元出来ないまったく異なる実態であるという実態二元論じゃないですよ。 このスレに終止符を打ってる哲学者がいた。
>言葉は存在の家です。その住まいに人間が住まうのです。（ハイデガー著『ヒューマニズムについて』桑木務訳 角川文庫 昭和33年） >>986
言葉は存在の街です。自由に人々が行き交うのです。（私） >>987
まさに普通は何かと出会える場所、街と思っちゃうところを家と表現したハイデガーの慧眼。 いや～言葉は想定の借家ですよ、存在は想定の家におさまりきるとはかぎりませんからねｗ想定通りに家をたてられる存在か、
転々と借家に移り住む存在かは言葉を扱える内に現象的意識を覚醒するか否かで決まる。哲学も覧古考新ですよｗ 言葉が全てということではなく、全てを疑い「私だけはたしかに在る」とした客観が侵犯する主観との接面に概念と概念を結ぶ記号が在る。この道を丹念に辿っていくと家が建つ。 知らないうちに欠陥住宅建てていないかよくよく疑ったほうがいいな 結局、不完全性定理こそが動的宇宙ができる決め手であり、
それが意識でもある。
体系内で完全である場合矛盾し、体系外に公理を持つ場合不完全である。
それを意識のメカニズムであると断定してしまうw
=宇宙のメカニズムでもあり生命のメカニズムでもある。
この宇宙は、不完全性定理が成り立つ条件下にあるということだ。
もし、意識のハードプロブレムを脳に求めるなら、
脳は不完全性定理が成り立つ条件をつくりだす機関である。
宇宙も脳も、オペレーターとして機能するのであるならば、条件を満たす。
公理的集合論からみたならば、これは内包公理/内包原理である。
無次元球面は内包原理のオペレーターである。
無秩序/混沌は自然にオペレーターをつくりだす。
脳が（その周辺を含めて）素朴集合論的機関（あるいは公理的集合論的機関）であれば、
意識を発生させてしまう。
昨日書けなかったが、書けるかなぁ。 履歴全削除で書けたが、その代償は大きい。
わたしにとって、意識＝宇宙なので、意識のハードプロブレムは宇宙のハードプロブレムである。 意識にとっての宇宙という視点が肝要
意識と宇宙は＝じゃないからね 真理を知るための道具(能力)はすでに私にはじめから揃っていて(備わっていて)、
ただその道具の使い方がわからないために真理を知ることが出来ないとする
これは私の表象は宇宙の表象の順序を入れ替えたものであるが、
どう並び替えたかわからないために正しい順序がわからないことと対応する このスレッドは１０００を超えました。
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