物自体は認識できない

[0001 考える名無しさん 2024/03/10(日) 14:36:27.61 0]

例えばリンゴは
リンゴ⊇{赤い、丸い、つやつやした}
という性質の集合で表される
しかしそれは断片的な認識でしかない

[0002 考える名無しさん 2024/03/10(日) 20:33:20.17 0]

物自体というのは、喩えるなら、云はば、対数の底、e^1だよ。
例えば、リンゴ＝e^(赤い+丸い+つやつやした+...)とするなら、物自体=e^((赤い+丸い+つやつやした+...)/(赤い+丸い+つやつやした+...))=e^1、
つまり、「それ自体」として同一性は有するが、その性質はどのようであるか不明である「物自体」。

[0003 考える名無しさん 2024/03/10(日) 20:54:37.83 0]

マルクスごっこ君(笑)はウソつき小児病だね。

[0004 考える名無しさん 2024/03/11(月) 00:03:49.64 0]

禊健太郎(波平)がストーカー容疑で聴取された件
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1514296888/

[0005 考える名無しさん 2024/03/11(月) 05:23:33.74 0]

「性質の集合」は裏を返せば「物自体」のことだから（つまり「リンゴの性質の集合」が無ければ同一性としての「リンゴ自体」も無くなるという意味で）普通にリンゴを見てるときには性質の集合もリンゴ自体も認識してると思う。

[0006 考える名無しさん 2024/03/12(火) 09:27:39.12 0]

>>1
そもそもの理路に誤りがある。
まず、何らかの性質を帯びた物が存在して、その物が不完全に知られるのではない。
そうではなく、何らかの作用の様態が、便宜により概念化されて、それがその何らかの作用の様態を示す物として代表されるのだ。

[0007 考える名無しさん 2024/03/12(火) 09:33:01.61 0]

考えてみるといい。
例えば、海(うみ)は、いつから海(うみ)なのか。
一滴の水を海(うみ)とは呼ばないだろう。
逆にそこに海(うみ)があることが自明であるように思えても、それはいつまで海(うみ)なのか。
海(うみ)が少しずつ干上がっていくことを想定してみるといい。
それはいつまで海(うみ)なのか。最初に見たときの半分まで水が減っても、縮小した海(うみ)かもしれないが、あまりにも水が減り、しかも淡水が入り込まなくなれば、それはもはや海(うみ)ではなく塩湖だろう。
さらに水が減って、完全に水が干上がってしまえば、それはもはや塩湖ですらなく、ただの塩の平原である。

[0008 考える名無しさん 2024/03/12(火) 10:17:57.25 0]

物自体
ーーーーーー

あなたはどうやって物を見ていますか？

たとえばリンゴから放たれた光を目が受けて、そのデータを脳（というか思考）が分析してリンゴの像を作っているわけです。
そうすると、あなたが見ているリンゴの像はあなたの脳（思考）が作り上げたものということになります。

ということは、思考が作り上げたリンゴ像の他に、本当のリンゴの姿があることになります。
これが「物自体」です。

人間の感性や悟性によらぬもの、それが物自体です

ーーーーーー

[0009 考える名無しさん 2024/03/12(火) 10:32:30.94 0]

物自体というのは、人間が認識できない一面を有していると考えられる。


リンゴを見ても、りんごのすべてを知っているわけではない。断片知しか知れないだろう。（>>1）
そこで、「物自体は知れない」という憶測ができる。物自体は認識できないという憶測もできる。

以下引用

もの‐じたい【物自体】
〘名〙 (Ding an sich の訳語) カント哲学で、われわれが経験的に知り得る現象としての物とは別に、それ自体としてあると考えられる物そのもの。 これは我々の感官を触発して表象を生じさせるが、それ自体がどんなものであるかは不可知であるとされる。

[0010 考える名無しさん 2024/03/12(火) 10:35:40.16 0]

リンゴ、光、目、データ、脳、思考、像．．．

いったいどれだけの物の存在をあらかじめ前提とすると気が済むのだろうか？

[0011 考える名無しさん 2024/03/12(火) 10:38:31.56 0]

>>10
まあまあいいじゃないか

[0012 事象の本性をし(知/領)る 2024/03/12(火) 11:44:07.08 0]

それが「虚(きょ)」であると意識される物象化を介して、意識されている事象の作用の本当の(/真にあた(当)らしき)様態をメタ意識の働きにおいて捉へるのである。

[0013 考える名無しさん 2024/03/12(火) 11:45:20.41 0]

>>12
意味わからない。　わかりやすｋ　きぼんぬ

[0014 考える名無しさん 2024/03/12(火) 11:45:59.50 0]

虚弓避け難し、いまだ疑ひを上弦の月の懸れるに抛たず、

奔箭迷ひ易し、なほ誤りを下流の水急なるに成す、

虚弓難避。未抛疑於上弦之月懸。

奔箭易迷。猶成誤於下流之水急。

寒雁識秋天　大江朝綱

(出典　ja.wikisource.org/wiki/和漢朗詠集)

[0015 考える名無しさん 2024/03/12(火) 11:49:33.94 0]

　虚弓避りがたし　いまだ疑ひを上弦の月の懸かれるに抛（なげう）たず

　奔箭迷ひ易し　なほ誤りを下流の水の急（すみや）かなるに成す

　　江相公




　◇訳：秋の夜空を渡っていく雁たちは、上弦の月を見ると、それがどうも弓に似ているので射られやしないかという疑いを捨てきれないのです。白くあわだって流れる急流の上を行くとき、雁たちはその流れがとびすぎる矢のように思われ、気をとられて道を迷いがちです。



　◇参考：『本朝文粋』巻十一より。作者は大江朝綱。

ーーーーーー引用

[0016 考える名無しさん 2024/03/12(火) 23:49:49.45 0]

まあ赤くはないのは確かだな、ツヤツヤも違う
赤に見えるのは光を受けて脳で処理（色分け）してるだけだ

[0017 考える名無しさん 2024/03/13(水) 00:08:21.90 0]

概念化とは、臨在の忘却である。

[0018 考える名無しさん 2024/03/13(水) 08:14:06.66 0]

物自体ってプラトニズムじゃね？

[0019 考える名無しさん 2024/03/13(水) 09:36:41.88 0]

>>18
えーそうかな、物自体って知れないからイデアとかで、イデアだからプラトニズムと言えるんじゃないかってことかい

純粋に考えて、物自体はプラトニズムというわけではないというのが一理ありそう

[0020 考える名無しさん 2024/03/13(水) 10:25:39.17 0]

日本国の物自体
日本は波の満ち干きによって常に形が変わる。しかし日本地図の方に目をやれば完全に固定的な日本を見ることができる。しかしこの地図の日本を現実で見ることは出来ない。「日本自体」と「日本という現象」の関係はこういうものだと思ってる。
認識は出来ないがあらゆる意味で認識出来ない訳では無い。

[0021 考える名無しさん 2024/03/13(水) 11:16:20.49 0]

>>20
日本大陸の全貌は見えないけど「日本地図としての日本大陸」は見える、そういうことですか。

日本大陸は認識できないが、日本地図というツールでは認識できる可能性がある、ということですか。

[0022 考える名無しさん 2024/03/13(水) 11:52:56.84 0]

>>21
そうかも。
伊能忠敬のしたように現実の日本から日本地図を作り上げることができる。
現実では日本自体を認識出来ないけれど、揺らいでる現象を固定化(地図化)するならば日本自体が分かるようになる。
そして日本という現象は揺らぐので日本自体も無数に作られる。(地図化→修正→地図化)

[0023 考える名無しさん 2024/03/13(水) 11:56:41.93 0]

>>22
揺らいでる・揺らぐ　よくこのような言葉を述べるなぁ

伊能忠敬が日本地図を作り上げたのは有名だね

[0024 考える名無しさん 2024/03/13(水) 12:35:15.82 0]

偏差値低そう

[0025 考える名無しさん 2024/03/13(水) 12:56:38.76 0]

もう荒らしが来たのか
暇なんだな

[0026 考える名無しさん 2024/04/06(土) 11:14:55.07 0]

でも一番の荒らしは>>25というね