【MBTI】INTP型の雑談スレッド Part.10
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996 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2017/10/27(金) 00:21:58.69
>>991
何が「協会が決めることだよ」だバーカ。これがアウトなら
ジャニーズについて語るスレ、ディズニーランドについて、ドラえもんについて
これ全部アウトなのか？そんなわけあるかいアホらし。
←MBTI協会の活動について論じているならともかく
MBTIでないものをMBTIとして語るからアウトです
そんなスレがどんだけあると思ってんだ？仮におまえの言う通りアウトだったとしても
それは明らかに運営側に問題がある話しだ。ちまちまとMBTIスレに絞って忠告してないで
運営に直接連絡してみたらどうなんだ？ま、どーせ相手にされねーだろーがなw←協会が申請したらスレは削除対象です もちろんタイプ論の解釈やらブログの作成やら やらないかんことは山積みだけど
お前らのレスをいちいちあげつらって料理してくの結構楽しいよ 本当はどれもやる気ないんだな
ここに張り付くことで何かやってる（やれてる）感覚を味わいたいだけが本音か INTPもそんな下衆の勘繰りみたいなことするんですね 逆説がどのスレにも現れるということは逆説の追っかけもまたどのスレにも現れるということだ 逆説さんが何をしたいのかはどうでも良けど、こんなとこで自治厨みたいなことをやってても時間の無駄だと思うよ
心理学板の番人にでもなりたいのなら好きにすればいいが >>14 誘導 逆説氏スレPart.9【MBTI】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1506140946/
何をやりたいか上手にまとめてくれた人登場 何をやりたいかって 分析討論の対象が転がってるからそうしてるとしか言いようがないんですけど それがヤダって人は目的に合わせて別板いったほうがいいよと パンドラをごまかすためだと自白してるけどな
まぁ、ENTPとしてはノーコメントで >>16
分析というのはMBTIに関する事でしょ？掲示板上のタイプなんて、ぶっちゃけほぼ自己申告なのに何を分析するの？
それと、討論しているというよりあなたが一方的に話しているだけだよね？掲示板上の人間じゃ話にならんというなら、別に然るべき場所があるんじゃね？ >>19 そのタイプというよりもその発言を分析するんだよ >>19
＞それと、討論しているというよりあなたが一方的に話しているだけだよね？←でもないよ
掲示板上の人間じゃ話にならんというなら、別に然るべき場所があるんじゃね？←心理学の話自体はあまり教わる側にはなれなかったね。残念 あったら教えてほしい
実態を生の声で聞ける場所って匿名掲示板という認識があったので MBTIスレというなら協会に関する内情だと思うのに >>22
少なくともこの板にはあなたの望む物はないだろう。タイプを断定できる証拠がなければ発言を分析しても、おそらくMBTIそのものの理解には繋がらないだろう
となれば、もうやる事は協会のトレーニングを受けるくらいしか無いのでは？まあ、その辺はあまり詳しくはないが そりゃスレタイや名乗りのタイプの発言だという前提で考えると失敗するよつ>>20 今日はENFPスレでENFJらしき人を見かけた(ﾚｱ)
満足 >>26
どんなやりとりをして来たのかはわからんが、真にタイプを判断するにはそれこそ幼少期に遡るまでしなければならないとの事だったね。掲示板でそこまで探るのはほぼ不可能だし、エビデンス自体が本人の主張つまり主観でしかないという事になるのでは？ >>31
それは申し訳なかった。根拠みたいな感じで捉えてくれるとありがたい >>29 シュレーディンガーの猫だよね。エビデンスレベルの高い判断材料でもって解釈したほうを正解とする
したがって タイプ論に則って心理機能に結びつくような法則性を見いだし
本人の語る生育歴とともに発言を照合すれば最適解を得られることになりますね だから協会は俺のやりかた否定しなかったんだと思いますよ >>33
しかし、判断にあたって前提とする根拠が誤っている可能性があるかもしれない。そこをヒアリングする、いわゆるカウンセラーの役割が不可欠なのではないだろうか？
スレに書いてあることをそのままストレートに判断するなら、それこそキャラ診断とそこまで変わらんと思う >>35 そんなことしてないし 本人が疑問を感じたらいつでも再審できるためにもずっとここに居てます というか 見立てにおいてはカウンセラーの手法に則って実施をこころがけておりますが ところで協会の診断ですら 勝間和代さんはISTJとESTJとふた通りでブレてますね その上で 協会の俺に対する返信考えてみてくださいね
寝ます >>40
カウンセラーとして機能しているかは、それこそ協会から認定を貰って初めて明らかになるんじゃないの？
否定はしない＝認定という事にはならないでしょ？
それと、あなたの理屈でいうなら勝間和代さんに関しては幼少期を遡る事で判断できるのでは？つまりあなたと協会の見解にズレがあるという事ではないだろうか？
んまあいいや、要は結局のところ協会でトレーニングをするぐらいしかやる事はないんじゃないかと言いたかっただけ。この話題を長引かせるつもりはありません
お付き合いありがとうございました >>41 40の意味ぜんぜんわかってないんですね。内容から言ってISTJじゃないの？
カウンセラーね それこそ対象者が決めることでは
その効力をもった能力は誰から認めてもらった瞬間から授かるもんじゃないでしょw
＞否定はしない＝認定という事にはならないでしょ？
もどきと協会の実施内容の違いについての話をしているのだから 俺の理解に不備があったらそこを指摘されるのは当然でしょうよ
>>33のいってることわかってる？科学的実証性のことなんですよエビデンスって
つまりMBTIよりWAISのほうがエビデンスレベルが高いので それと結びついた見解が有効とすることでMBTIのレベルが上がるという進歩が期待できるんですよ
＞それと、あなたの理屈でいうなら勝間和代さんに関しては幼少期を遡る事で判断できるのでは？つまりあなたと協会の見解にズレがあるという事ではないだろうか？
たぶん勝間和代さんの語る内容が回によって違ったんでしょうね
又は 協会のほうが理論的な決め手に欠けていたのでしょう 協会も公式として話をする限りはいい加減なことは言えません。ましてこちらが公の場とつながっている人間だというのですから
その上で「ご研究」と言われたのは 対等にみてもらえたからと解するのが自然じゃないでしょうか 検査としての地位ということであれば 医局導入が最終的な目標になるわけですから 自分でいってしまうのもなんだけど 玄人はだしとはよく言われます 自分としてはぜんぜんまだまだ 穴だらけなんですけどね 分析方法とかなんとか真面目な心理学の話してたみたいだけど掲示板の書き込みなんてそれこそ
当人の自己診断しか聞けないのと一緒で本職のカウンセリングの観点からしたらそれこそ問題外レベルじゃないの 一応こっちは本職に話も聞けたりする機会があるわけだし MBTI協会に問い合わせしたら丁寧に対応してくれた。←現実はコレが全てなんだろうな。
あちこちのスレで何やら興奮のようなものが伝わってくるが妄想乙っぷりりが怖いわw 協会は発信所兼ねてるんだからそりゃ聞けば対応してくれるだろうさ
そこで責任者とかは出てこないだろうけど >>53 責任者として受け答えてもらったんだけどね？相手理事だし
ユングの理論をどういうスタンスで運用してるのか詳しく聞きたいと申し出たんだから 嘘つけカスが
お前の話は「俺の友達はｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ」となんも変わんねえわ >>55 いやほんとだってば メールのSSも出したんだけど見てない？逆に言えばそれがホントだったらあなたは納得するんだよね？ 2chのMBTI雑談スレを荒らしてくれと依頼してくる理事なんているわけねえだろ
都合良く事実曲げてんじゃねえぞクソガキ >>57 おやおや 自分たちが何やってるかわかってないんですね 確かに荒らしてくれと依頼されたりはしませんでしたが
MBTIに泥を塗るような行為を平気で行っている掲示板の現状には呆れ顔で
そのような方々を相手にどれだけ当方が批判しても協会は止めはしないということですよ ＞そのような方々を相手にどれだけ当方が批判しても協会は止めはしないということですよ
荒らし行為はMBTI協会の真下氏のお墨付き うん。もどきに毒されたスレの行方なんか向こうにとってはどうでもいいと思うよ intpの人って人生の感動的な場面や感動的なドラマに涙することとかってあるんでしょうか？ ストーリーの筋が論理的に破綻してなければあるんじゃないでしょうか あなたがたにとって荒らしでも 協会にとっては荒らしじゃないよ >>58
お前こそ自分が何やってるかわかってないな
この板のタイプ雑談スレがMBTIの検査や何かを提供したことがあるのか？言ってみろ >>68 MBTIの検査や何かに関する雑談でもないのにMBTIを語るほうが侵害だわ
著作権のサービスバージョンなんだよあれ
ウェブ診断についての内容をMBTIとして語るスレの存在が既に違反やろ >>69
＞>>68 MBTIの検査や何かに関する雑談でもないのにMBTIを語るほうが侵害だわ
何に対する侵害？
＞著作権のサービスバージョンなんだよあれ
ちょっと意味分からない。
＞ウェブ診断についての内容をMBTIとして語るスレの存在が既に違反やろ
何に違反するの？ >>70 掲示板は 掲示板にアクセスする人たちを集めて儲けてるんでしょ
その看板にMBTI使ってることになるやん >>71
じゃあ5ちゃんねる運営に言ってくれないかな？
いくらこの板荒らそうと無意味なのはさすがに分かるでしょ？ 横ヤリで申し訳ないが、
弁理士ではないので自信はないが、この掲示板も含めて、Web上で勝手に「MBTI診断」を行うのは商標侵害と言っていいのではないかと思う
公式MBTIのHPを読んでも同じ旨が明記されているし
勝手な診断によって利益を生むわけではないにしても、誤った情報を流すことで本家MBTIの利益を間接的に減らす可能性もあるので、侵害と言ってもいいと思う
ただしその診断を行っているのが、公式とは無関係な人間であることが明確である場合は、MBTIブランドを傷つける恐れが少ないので、灰色に近い白じゃないかと思う
しかし、私などはこの掲示板は無責任な素人の集まりと思っているが、
そうでない人もいるかも知れないので、MBTIブランドを傷つけるという見方も出来るかもしれない これ↓とかでしょ
https://www.16personalities.com/ja
翻訳版みたいだし、MBTIの宣伝みたいなもんじゃん すべての元凶は、あくまで商品にすぎないMBTIを、学問だと勘違いしているところにあると思う もし公式じゃなかったらカネ払って提携したいレベルだと思うよw >>73
＞ただしその診断を行っているのが、公式とは無関係な人間であることが明確である場合は、MBTIブランドを傷つける恐れが少ないので、灰色に近い白じゃないかと思う
＞しかし、私などはこの掲示板は無責任な素人の集まりと思っているが、
MBTIを名乗ってないのでウェブサイトに罪はないよ
>>73
＞しかし、私などはこの掲示板は無責任な素人の集まりと思っているが、
＞そうでない人もいるかも知れないので、MBTIブランドを傷つけるという見方も出来るかもしれない
MBTIを名乗ってないサイトを勝手にMBTIと混同して語り しかもスレタイになっているのを放置している掲示板に責任が問われる >>78
「MBTI」とそのまま名乗らなくても商標登録上は違反になり得ると思っていたんですが、違うんですか >>83 グレーゾーンかなー
話のわかるかたが降臨してくださり助かります 協会が16パーソナリティを訴えたら勝てない確率はゼロではないとは思います 罪がない という言い方に語弊がありすみません
ただ 16パーソナリティもそういう商売だと思いますんで 16パーソナリティ側にも言い分が認められないかというとそうでもないと思うんです
そういう意味においてです その診断だとＩＮＴＰ型。
言葉にかける情熱がすごいのか、その言葉になんの意味があったのかを考えてる時間が好き。
けど、実際のスピードが速い世界には向いてないんだと思う。 >>86
それめちゃくちゃわかるわ。
口論とか討論してる時に、相手の発言に内心疑問とかを抱いてたりするんだけど、家に帰って熱が冷めてから考えてみると「あ〜こう言えばよかった！これはこういうことなんだな」ってよくなる。
次々話が進んでゆく口論とかではいつも後悔する。 >>88
マジで？
一定数の人だけかと思ってたわ
とんだ勘違いだったのかもしれないね、すまぬ >>89
俺もそう
内向的だからか、言葉選んで口に出す前に終わるか、しゃべるのがゆっくりと言われるわ わりとN型には多い傾向あるかもしれないけど みんなそんなもんよ へー
じゃあ他に、INTPの人は大抵こんなかんじ！みたいな特徴はないのかしら >>92 N優勢自体が16タイプのうち半分を占めるんでしょ
そのエピソード自体は わりと誰でもあるあるかと その中で言語やらに特にこだわる傾向があるのはどれですか？ 帰り道でハッと最適だった答えが下って悶々とするよね >>95 てか言語のどこにこだわるかで全機能あると言えますね
個人的に文法とか辞書的な意味合いの正確さにこだわるSiがえらく印象的ですね >>100
あぁレシートの追憶とかね！
分かります。
けど、コイツ逆説だからあてにならんw 言語は基本、Nの守備範囲だと思う
現実を抽象化しているわけだからね
固有名詞に関してはS寄りといえるかもしれないけど、
視覚などの五感でとどめておくの方が純粋なS機能だと思う >>103 Nは想像性だよ。言語を使って何かを組み立てる力 理屈ではなんとでも言えるよ
幼少期から築いてきた神経経路の癖は覆せない ユングが定義したものを 勝手に別の定義に置き換えればそらわからなくなるよ ワイルドがESFPという説もあるし大谷崎だってISFPというよ？別に不自然な見立てでもないと思うけど
この人たち言語能力に欠けるとか言われた日には浮かばれないよ あくまでもその人の脳機能の優位性によってタイプが分かれるだけだよ
言語能力をNとすると
103や俺の言語能力は谷崎には遠く及ばないけど彼のSe機能はその俺らが遠く及ばないN機能を大いに凌駕するだろう
学習と鍛練の賜物(Si)でもあるわけだし
そもそも 谷崎の仕事は言語そのものだよね
もし 言語能力が単純にNだとするならば 作家はみんなN型にならなあかんくなるよ
103はそんなｱﾌｫなこと言ってるわけじゃないよね
もうちょっとわかりやすく説明してくれるかな 現実を概念化して覚える。どの言葉が適切か察する。言葉どうしの関連性を把握する。
以上の認知を便利性により/母親を喜ばせたくて おこなう。これら一連の心理機能の連携プレイが「言語」能力の獲得なのであって 単一機能がどうってわけじゃないと思うよ なに言ってんの。INTPが振った心理機能に関するトピックに反応してるだけだよ まだ全文読んでないけど、とりあえず言いたいのは、
指向と能力はあくまで別物でしょう、ってことです
私は能力の話はしていません
取り急ぎ。 >>114 Nが言語をカバーするわけじゃなくて 言語は各機能の連動によって成立獲得されるもんでしょ >>115
そらそうですよ
で、その中でどれと最も関係が深いか、という話です >>117
あー、分かりました
私は言語一般という抽象的な話をしていて、
あなたは個別の話をしていたわけですね
意見が対立しているわけではないようです
お騒がせしました >>119 うーん。N機能ってそんな高尚なものじゃないんですよ。小脳の働きが中心だそうで 爬虫類から持ってるらしいですよ
言語は大脳皮質の言語野が処理してるから やっぱ違うくねと
感覚で受け取ったものを 小脳で捨象すると文字が成立するとは思います >>120
爬虫類にも想像性があるってことですか？ けっこう原始的な機能よ
もちろん爬虫類とヒトではレベルがﾀﾞﾝﾁだけど >>123
ところで想像性って一体なんでしょう？
対概念はなんですか？ >>124 Ne:閃き 連想 Ni:推理 パターン認識
対概念
Si:記憶 Se:観察 Si:手続き型 意味限定データ 反復性 辞書的 Se:外部からの事象に関する直接的な知覚データ 絵画完成 という項目がWAISにあります
絵の中で不自然に欠けている箇所を指摘していくんですけど
それにもっとも反応しやすいのがSeじゃないかと思うんです
高度なものになっていくと 不審な箇所を二箇所見つけたときにどちらが妥当かというところで想像力も使うんでしょうけども >>125
例えば「民主主義」っていう言葉を使う場合、
各タイプの理解の仕方、運用の仕方はどんな感じでしょう？ Si優勢は辞書的な意味合い
Neは経験上のイメージ
Seは字義通り
Niは文脈からのニュアンス 理解の仕方は認知ですから131の通りです
運用はそのとき 感情を読み込んで判断すべきところなら感情判断を
思考を読み込んで判断すべきところなら思考判断を用い
F側は前者の状況を得意としT側は後者の状況を得意とする
という感じですね >>131
文脈ではなく単語として聞いたのですが、、、 あとは>>131>>132に民主主義という言葉をあてはめて解釈するだけですが
ちょい手が離せないので書いてる時間ありません セッションだって入り口であって 診断そのものではないよ
おまえらウェブ診断の結果でワイワイやるのとMBTIの区別がついてるなら
自分がMBTIという本格的な性格検査ツールでほんとうにそのタイプなのかかどうかはわからないということも充分念頭に置いた上でやってるってことだよね
その本格的な性格検査ツールとしてのMBTIがスレタイに入ってる限り「それMBTIのタイプじゃないよね。心理機能的に」というツッコミはごく真っ当な反応だというのはわかってるはずなのに
まるでタイプの否定が人格の否定であるかのような大袈裟で矛盾した反応ぶっこいてるのはあなたがたのほうなんですけどね >>137
マルチやめてもらえます？
ついに連投マルチまで来ちゃったw？ 138はINTPとも思えないし MBTIわかってるとも言えないようなので もう一度言いますね、
連投に加えてマルチはやめてくれる？ギャクセツさん。 ＭＢＴＩ学校で流行っていて
調べてもらったらＹＪＳＰって言われたけど
これって俺イジメられてますか？ 道具を何かに見立てて遊ぶってめっちゃ分かるなあ。磁石集めて変なストーリー作って遊んでたわ。 他には小学生の頃は、学校の行き帰りの間ずっとボンバーマンとロックマンの平行世界みたいな内容を妄想してたなあ。
一回車に轢かれそうになった。懐かしい。 >>145 そもそもタイプはそういうテストで測るもんじゃないしNP >>145 もしあれだったら 現在の自分というよりはできるだけ小さな頃からのご自身の原型的な性質を想定して回答してみてください 俺はだいたいこの方法でどこの診断スレも安定した結果が出るようになりました この方法が普及すると俺 このスレ来れなくなるんで種明かししたくなかったんですけどね！www 都合の悪い回答方法だった？現在基準ではめっちゃ答えづらいけど 小学生くらいの自分を想定するならはっきり答えられると思う >>154 自己理解と他者理解はシャドウとペルソナに対応してるから大事なことだよ このスレの人たちって INTPな俺たちを理解してくれない他人様が悪い とか こんなことにも気付かない他人様ってバ◯だよな
という愚痴ばかりで 実際の働きかけをする気はない人多いじゃん 少なくともNTPと逆説は水と油
NF系はそうでもないらしい >>156
＞このスレの人たちって INTPな俺たちを理解してくれない他人様が悪い とか こんなことにも気付かない他人様ってバ◯だよな
こういうふうに思うならそれが通じる社会にいけばいいじゃん
俺 そんなふうに思わないよ。たまたま他人様と脳機能の得手不得手が違うだけなので 俺の苦手なことが社会では当たり前である
多くの他人様が苦手なことが俺は得意なおかげで得をすることもある
社会に出ると他人様とのやりとりでは感性が違うために煙たがられることも多いが 得意なことのおかげでいろいろと人生それなり楽しいよ
煙たがられること自体に文句は言わないよ
そういうふうにできているし 助けてもらってるんだから
ということを最初の発言からずっといってる
確かに人は生まれながらにして事実能力は不平等なんだけど 例えば支配者と被支配者の関係では
支配者だって自分の支配能力を受け容れてくれるひとたちがいるから自分の地位が成り立ってる
支配者だって自分のお世話をすべて自分でなすことはできない
着ているものも食べるものもすべて被支配者の仕事によるものでしょ
それ自分でやろうとなったら被支配者以上に膨大な時間と手間と労力がかかり 得意な能力を活かす時間は不得手のために消費され首尾の悪い人生を送る
被支配者は効率が悪く紛争の絶えない事態を収拾できずこれまた混迷の最中に人生が終わる
相互利益の関係で成り立っているのだから それを口にして他人様を批判したところで無益だよ
能力にしても地位にしてもピラミッドがあるのは事実だけども、そのどこに収まってても 自分の生まれもった能力を自分の後悔のないよう活かし切れれば充分じゃないの
ピラミッドを認めないことが平等ではないんだよ
社会的な貢献度でいったらそれぞれの生にはそれぞれに意味があり みんな同じだという点で平等なんだよ
群衆心理が 社会的な貢献度を勝手にピラミッドの位置関係と同じにするからあべこべなルサンチマン根性と選民願望を煽るんだろうよ
このスレ群はそういう社会実験なの？
ずっとそう呼びかけてるよ >>159 NFスレは人を動かすには情緒性を無視できないということを心得ているひとがぽつぽついるのであって
本質的にNFかどうかは関係ない INTPって泣くことってあるの？
ここ10年くらいで何回泣いた？
あるとしたらどういうシチュエーション？ 昨日、録画したフィギュアスケート見て泣いてた
絵、パフォーマンスの完成度や世界観に感動してよく泣いてるから、この10年で何回泣いたかわからない
映画見るとセットや背景の美しさに感動して泣くから、ビジュアル面での刺激に弱いっぽい
あと自分の親が死んだ時、共通の知人が泣きながらお悔やみを言ってくれて貰い泣きした >>162
>>164
>>165
そもそもの質問が際どかったからね。
「どんな時感動して泣く？」
ならポジティブなイメージに限定されるけど、
「10年間で何回泣いた？」
だとイヤな出来事もイメージされる。
個人的な辛さに踏み込まれて不快に思ったんじゃないか？不快な質問に誰かが回答した事でなおさら不快になったぐらいのニュアンスだと思うよ。 >>166
＞個人的な辛さに踏み込まれて不快に思ったんじゃないか？不快な質問に誰かが回答した事でなおさら不快になったぐらいのニュアンスだと思うよ。
複雑すぐる...踏み込まれたくないならまあいろいろねでいいけどあえて>>163は答えられる範囲で答えたんだからそれにケチをつけることはないんじゃないのか >>167
まあそうなんだけど、質問が良くなかったんだよ。「私のタイプはxxxxでこういう時に涙が出るんだけど、INTPの人たちはどんな時に涙がでる？」って具合に自己開示と質問がセットだと受け入れやすいんだけど、一方的に質問されると不愉快に感じやすいもんだよ。
例えばキャッチセールスに「ちょーとお時間いいですかー」って声かけられるのに似てる。 念のためことわっておきますが 162は167じゃないよ。
167からは劣勢Feの持主ってどんな感じかと162は聞いてるだけのように思う 質問された側>>163は特に不快に感じてないように思うんだけど？
その163の内容に関して164が勝手に品評を投げ掛けるから そりゃないぜと165は牽制している >>169
何れにしても質問の仕方を少し工夫したらいいと思うよ。 しかもこの場合質問者は>>162なんだけど162そんなに不快に思われてないと思うよ INTPのコミュニケーションに役立ちそうな部分を引用する。
引用多すぎて無断転載になるかもしれない。
ー以下引用ー
著 R.R.ペアマン&S.C.アルブリットン
訳 園田由紀（2012）
『MBTI®へのいざない〜ユングのタイプ論の日常への応用〜』
◆他意のない言動（p201）
立とうとされているモデルや情報を批判するとき
◆嫌悪感や動揺を覚えるとき（p207）
論理性のかける議論、分析の完全性を疑われたとき
◆尊重されていると感じるとき（p239）
理論モデルや考えの枠組みについて出来るだけ長く議論が展開されているとき。
◆尊重の表現方法（p239）
相手に自分の場合どうだったかや、置かれている状況について話すように求める。
◆異なるタイプを尊重するために学ばねばならないこと（p239）
自己開示は人間関係を構築する上で大切な側面であるということ。 ｘ立とう
O妥当
◆他意のない言動（p201）
妥当とされているモデルや情報を批判するとき 自分INTPやったけど自分は特別と思う的なことを書いてあったけどこれって現実見れてないクズってことなんじゃ？ 他人と感性があまりにも違うのをそう言ってみたという感じだった。半ば自虐的でもあったので そのへんはわかってるんじゃないかな アスペとADHDハイブリッドだけどINTPだよ
でもアスペじゃないひとのが多いでしょう >>187 脳科学的に定義せんとそれは微妙
アスペ傾向のことではある PDD/AS:T型 ADHD/ADD:N型 という傾向ね 何気にUSでのアスペ認定率と16パーソナリティの統計は一致すると思う >>186
自演妄想とは心理学の専門用語でしょうか？
ググってもよく分からない >>191 別人物なのに自演だろうといって無理矢理同一人物に仕立てている妄想です 個性に過ぎないならMBTIに組み込めるよね
健常者が健常者が騒いでる定型はモノを知らぬ大衆に過ぎん 不都合とは考えないようにしましょうというのがMBTI
いかにもUSらしい発想
不都合だと考えるから日本の頭脳流出は止まらない 国が必死こいてUSを真似て支援教育推進してるんだけど定着しないね
親が認めないんだから
と答えればいいのか
ああごめん平常運転どうぞと言えばいいのか
両方だけどね JPで揺れる人はいるけどFTはあんまいないイメージ >>201
結局Tに落ち着くけど、ときどきFじゃないかって思うときならある。
中間というにはTよりすぎる感じ。
TF迷う人はだいたいFであるような印象あるな。ただの印象だけど。 独我論たか哲学的ゾンビやらは皆小学生ぐらいで一度は考えたことがあるんだろうと思ってたけど違うのかと知ってびっくりした ショーペン好きな人いないか？
思想が完璧に同じで衝撃を受けたんだけど ■MBTIスレ群のコテハン「逆説」まとめ その壱
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性 ※一人称は主に「俺」「当方」「逆説」「ギャクセツ」
・青森県三沢市在住
・「PDD認定」と主張していたのにある日を境に「発達障害ではありませ〜んｗ」
※「スレ住民との情緒的なやりとりが苦手」なのは発達障害を理由としていたが、後の書き込みから状況判断もバカにしている・バカにされているのもわかっている事が判明
・既婚、子持ち ※子供も発達障害 (ただし自称。虚言癖、演技性人格障害の疑いあり)
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・心理学板ではMBTIスレ群以外にIQスレ、ギフテッドスレ、腐女子スレなどに参戦
・自称IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師 ※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
※逆説排除派の黒幕は七人いるという設定で、そのうちの一人は心理学板の管理人らしい
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」で、対立する対象を「ポメ女（ポメラニアンのような女）」と差別発言
※犬に関する差別発言が多く、上記以外でも「子犬を殺した」、某コテハンについては「躾がされていない犬」など口撃のネタに使う ■MBTIスレ群のコテハン「逆説」まとめ その弐
【なぜ嫌われているのか？】
・MBTI協会の認定ユーザーでもない、臨床心理士でもないのに【心理屋】を語り、雑談スレで雑談している住民へ説教
・MBTI協会の認定ユーザーでもないのに「MBTIタイプの見立てスレ」を立ててタイプを見立てる
・「心理学板は学問レベルの心理を語るべき」と主張するも、スレ住民から統計学や法的知識を問われ、学問レベルに達していない事が判明
・自分自身の自分語りは「セックスの好きな体位」ですらもラポールと主張、他人の書き込みは雑談と批判し、「他板へ移動しろ」と粘着荒らし
・過剰な連投：壊れたレコード状態
※上記のようにMBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していてもいなくても1日で500レス近くに及ぶこともある
・注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・ナチュラルなマウンティング
・詭弁(論点のすり替え、前提の後出し、言葉の定義に関するすり替え)、嘘つき、話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
※「T型のやり方はこうだ！」と荒ぶるも、後にT型スレ住民にコテンパンにやられ醜態を晒す
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定…意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める
・伝家の宝刀：証拠は出しません…MBTI協会マシモ氏とのメールは誇らしげに晒す一方で、スレ住民との応戦中で求められた証拠はいつも出せない
・いよいよMBTI協会マシモの威を借り未だ心理学板に粘着する姑根性の逞しさ
※…かと思いきや、使えないと判断すると手のひら返しでMBTI協会やマシモ氏を批判 ←New!! ■MBTIスレ群のコテハン「逆説」まとめ その参
【手法】
基本は大量連投（通称：壊れたレコード、壊レコ）
スレ住民が疲れるまで壊レコ連投を繰り返し、
逆説に詳しくない一見さんや連投に耐えられなくなり苦言を書き込んだスレ住民を懐柔して利用するというパターン
懐柔するために一時的にターゲットを批判し、後に褒めるという行動を取る
つまり、自分にとって都合がいい論だけを後からでも取り入れて「法的にもっともらしく見えるように」主張する
※INFPスレ住民はここを突かれて逆説にとって都合がいい条件で交渉を迫られた
「法的にもっともらしく見えるように」した主張の実態は自分の主張を通すために誰かの言葉をその都度採用するという脆く浅い理論
その結果、スレ住民に論破され醜態を晒す
使えないと判明したらまた批判して手のひらクルー
スレ住民ひとりでも懐柔できたらそのスレ住民の総意として解釈し、勝手に話を進める
（各スレ移住先の決議など）
一般的に人が寝ている時間帯だろうが、学校仕事をしている時間帯だろうがお構いなしに自論を推し進める 私怨乙。MBTIスレ凋落したな
長居するとテンプレ化されるらしい ずっと結論が出ないことを結論が出ないと認識した状態で考え続ける
ということを分かると言ってもらえないのはしんどいな、と思いつつ分かると言ってもらえないことを嬉しくも思ったりしつつ、
「世の中結論が出ることなんてないし、全ての事が矛盾している」という結論に達して、自分の中で「結論が出ない」という結論に達してしまって「結論が出ない」という結論が矛盾したことに気づき、
でも矛盾してるからそれでいいか、でも…みたいなのをずーっと考えてるやつおる？ これはほんとにただの疑問で他意はないんですけども、
なぜ構造主義を勧めようと思ったのですか？ そういうパラドキシカルな思考をまとめたのが構造主義だと思うからです 源をたどると東洋思想らしいので、日本人の勝手知ったる話のはずなんですけどね。大乗仏教、禅、老荘と
俺は老荘から入りましたんですがどうもここではウケが悪いですね ほーん
それは面白そうですね
というか実は構造主義の本勧められて今面白そうなのないか探してたり…
構造主義って西洋から解釈した東洋思想を取り入れたって感じじゃないのかな？
にしてもネットでちゃんと話しようとするの難しいすな
文章化しようとして文書考えてるうちに次の考えが浮かんで来て結局文章にできないし、
まぁでもそもそも文章化、言語化自体無理がある事だよなぁなんて思ったり…
でも文章化が無理って言ったらそもそもけど
まぁINTP型の雑談スレだしそれもよしか…
よしじゃないのか… NTPは構造主義が多そうだね
心理機能も構造主義的にみてるわ 個人的にはポスト構造主義の説明がどハマりだわ
wikipediaだけど
本探してみよかな ポスト構造主義は構造主義の一部という扱いにしといたほうが無難
大部分が実験性に消えた感がある >>215
＞構造主義って西洋から解釈した東洋思想を取り入れたって感じじゃないのかな？
うんだから老荘なんですよ。ポスト構造主義もさして変わらないし同じやんけと
じゃー残るのなにっていうと一種の遊びごころであり実験性なんですよね というよりポスト構造主義は開かれたままの直接的な世界観だね
海洋学やら建築学やら全部で現実をとらえる感じ
パンドラ前から俺がやってたのもこれだね ポスト構造主義は思想とは裏腹にやったことは形式からの脱却の名の下に新規性を追求しただけでしょ
すでに文学ではなくなった文学っぽい何か
すでに経済学ではなくなった経済学っぽい何か
すでに海洋学ではなくなった海洋学っぽい何か
すでに建築ではなくなった建築を主張する何か
の大量生産がバブルの時代を駆け抜けそして消えた
そのようなものだと思う ノーコメのパンドラって見性の事なんだな。
平等（パンドラ）、差別（あれはあれこれはこれ）を越えた
悟後の聖胎とは言行一致であると何かのお経の解説にあったよ。ご参考に。 >>226 でノーコメやおまえらがいちばん程遠いんじゃないの？ >>226
知ってる。というかそれも自然と悟った
ありがとう それでリアルに不都合がないなら別に構うことないんじゃないのという悟性のことだよね ノーコメは平等（パンドラ）一辺倒で導こうとするけど
パンドラと言われて自分の矛盾に気づける人なんて稀だよ
ノーコメを師として受け入れている人にだけ通ずる方法なんだよそれは
矛盾を生きる人日をの中に自分をさらして過ごすのは立派だと思います
がんばってね おまえらの周りどうなん？「周りと違う僕」は腹に収めれば済むことじゃないの？ あるいはそれなり話のわかる人のところへ混じりにいくんでないの？なんでここなの？ なんで「わかってもらえない不遇」をここでかこちに来るの？ ポスト構造主義に興味あるなら文学板なり哲板なりいけばいいし
ずーっと前にトポロジーの話延々してたお嬢さんなんか最たるものだと思う
なんでこの人数学板いかないのかなというよりはそういう演出だと思った >>234
どうでもいい事だけど、「話のわかる人」っていうのは、「話しているとわかってもらえている.、という認識を持てる人」って事だよね？
んで「わかってもらえない不遇」っていうのは、「話しているとわかってもらえている、という認識が持てる人が周りにいない状態」っていう事でいいのかな？
みんながどういう理由で来てるかはしらんけども ノーコメも同様に そんなに禅禅いうなら宗教板いけばいいし 何人かの指摘するようにビッグファイブが科学的実証性あるだAIだというなら情報科学のスレいけばいいじゃん >>237 自分なりの世界なり誰にでもあるし 周りに理解されないのだってそう珍しくもないじゃん？
専門家のところなりその道のマニアのところなりいけばいいじゃん。MBTIスレ覗いてて全般にそう思う
心理学板でいえばなんでそういう人がいないんだろうという 人の痛みに共感することやら受容の実践を心理学だと勘違いしてるぽい人多いよね。そのくせ「心理学」そのものには暗いという INFPスレなんかこうだよ「趣味板いっても話合う人いないから」。
あんたの感性が的外れなだけやないかーい >>239
まぁ個人的にはやっぱり思考の手順って人にやってホント違うと思うから、思考の手順の違う専門家とかその道のマニアのところ行ったところで、「わかってもらえた」という認識が持てるのか疑問ではある >>242 そら言い訳でしょー。その道の人にわかってもらえたというよりもその知識を使った話が成立するかどうかじゃない？ 話が成立するっていうのは何を持って話が成立したと捉えてるの？ 批判にしろ賛同にしろ 専門家なりマニアと話が通じないことにはまず自分の勉強不足を疑うべきでしょう >>244 自分も相手も完璧ではないよね。あなたとわたしの認識はここまで一致していて、ここからは違いますよね
どちらが確からしいのか論じましょう
という進行ができるかどうかじゃないの？ 人間の心理とか哲学、に限らずどんな専門領域においても、同じ文章でも人によって解釈が異なると思うから、専門知識深めた人間同士であれば話が通じるっていうのは疑問 >>249 それ言い出したら独善を許すから学術には向いてないと思うよ >>247
結構言葉を人がどう定義してるのか？っていう疑問って、投げかけると不快に感じる人が今までの人生で経験上多かったからかな？ >>249話が通じるのと意見が一致するのとは違うからね？ >>252は
「話が通じる」と「意見が一致する」という文章に誰もが抱く共通認識、定義があると思うの？ >>251 あーそれ俺も同じだから気にしなくていいよ。
てか>>247が返ってくる時点でもうわかるやん。取り越し苦労というか、ささっと「いや、違ったらいいよｽﾏｿ」て流すとこじゃねと個人的に。 学問の探求方法も人によるんじゃなかろうか？
そういのも含めて大雑把にタイプ別に分けたのがMBTIっていう個人的な認識だけどどう思う？ 逆にそうじゃない意味で>>249のレスが成立する解を知りたい それに向いた一定の学術的傾向がユルッとあるのもわかるお すまん
まず最初の>>255の「意味が通る」っていうのが何を意味してるのかわからん 逆におまえらの辞書に「話が通じる」はないの？
なんて載ってる？ 実際「話が通じる」とか使うときは、「嬉しい」とか「悲しい」とか感情表現と似たようなもんで使ってる気もする
つまり普遍的な定義はないというか
ただそれ言っちゃうと全部の言葉に関して同じことが言えるわけで、しかしそれをその状態のままでよしとしてしまうとまた何かしら問題が生じる
、が、かといってどの言語に関しても共通認識が存在するものと考えて会話を進めるとそれこそ独善的になる、どうしたもんかなぁ、と延々と考えてるのがオレなわけだけど、最初の話戻るけど、似たような思考する人がいないもんかと思ってこのスレのぞいた
今回割と長めに文章化したから言葉の定義１つ１つ考えてみるとまた矛盾がきっと生じてくるんだろうけども >>265 きっと哲学なんか向いてると思って構造主義を勧めたよ。俺はポスト構造主義は構造主義をデフォルメしたものだと思うけど
それ以上は興味あったら哲板いってみて
その前にちょっとあった哲学的ゾンビみたいなんは心身問題といって3-4歳くらいの頃から念頭にあるけど中島義道の本覗いて弁証法にどんどこ逸れていったんでお腹いっぱいでやめたところ
チャーマーズとペンローズを知っておおよそ腑に落ちたって感じかな 14パーセントくらいの人が気がつくらしいよ心身問題は なにがいいたいかっていうとタイプを引き合いに理解を求めても気分だけだよってこと 14パーセントといっても母集団によると思うけど
ここで統計的な問題がまた 仮にシャドウがINTPの人ばかり集めて「わかるわー」し合ったところで、ほかのタイプからすれば「変人の集い」なわけじゃん。
変ですよってほかのタイプから指摘されても「INTPのスレ」であることを理由に排他してたらなんも進歩なくない？
おまえらリアルでもそれやってない？
そういいたいんですが いろんな人の意見を聞こうよって1月の初レスからいってるんだけどね >>268
ありがとう
普通にパラパラ本立ち読みした感じ面白そうだったわ
今度どかっと時間取れたらその辺の本読んでみる >>273
オレはいつでも色んな人の意見を聞きたいと思ってるつもりなんだけど、他の人の思う「意見を聞く」の解釈が異なることがまぁ多いのよね
でも改めて考えると「意見を聞く」ってまたよくわからん言葉な気も sageとく。つかスレいっぱいあって盛り上がってても内容おかしけりゃどこからどう見てもカルトだってばよ >>275 まんまやん。まず「それってどういう意味ですか」という聞き取りが基本だと思うけど それってどういう意味ですかに答えられないってことは答えられないような意味でしか言ってないってことでしょ どんな事象も何の矛盾もなく説明できると考えているわけではない？ 少なくとも俺は万事その調子でやってきたんだけどね。改めて自分のレス見るとまったり感が薄いせいで攻撃的にとられがちなのはわかる
けどどう書けばいいのかわからん
他意はないのでｷﾆｼﾅｲで
>>283 そりゃもちろん アハ体験というか
わかるとｽｷｰﾘするじゃん。そういう趣味の連続だと思うお
人によって趣味対象方向性が違うだけで
というのがタイプ論なのでは あ、つまり>>273のいう「意見を聞く」というのは、文字通り「質問する」という行為のみを指しているということかな？ >>287 そうやね。その人の考えをニュートラルな状態で受け止める。次に、無矛盾なように話を整理する
というようなことですね。自分はね でもタイプ論読むまではなんのこと聞いてるかよくわからずウェブ診断は基本INTPでしたよ いやいや、すんません
知り合いの別タイプの人となんかいってることにてるなーと思ったもんで まぁ何というか、オレは個人的に、>>288の文章をみると、「ニュートラルな状態にいる」とは？とか「無矛盾って可能だろうか？」なんて考えてしまうわけよね ただこれもそう考えてみるだけで、別に結論なんて出てないし出すつもりもないんだけども >>293 無防備。性悪でも性善でもなく。国語のテストを前にするような構えですね
偏りがない状態というのは難しいけどそのように努力することはできるでしょう
筋が通ればいいんじゃないですか。そのために「質問する」と思うんだけど ほんで最終的に相手なりの流儀が把握できるわけですよ だからそれは◯◯◯◯じゃないとか◯◯◯◯だとかナントカすべきだとか言えるわけで
好みの問題じゃない 相手がそんなつもりで言ってないといってるのに頑なに認めないのは自己矛盾じゃね ノーコメパンドラの言葉に頼って自分の誤りを認めないだけじゃん
確信犯なのかと思うくらい >>302村上龍が実験文学とか言ってる人がそれは苦しいよ ノーコメはこの手の間違い勘違いの連続じゃん？どうしてこうなったって感じしかないけど 成績がランク付されてないと苦しい
でもランキングになっててもトップ3くらいに入れてないと苦しい
ある分野ではトップレベルだけど、総合的に見たら中の上か上の下にしか行けないのも苦しい
でもそれが限界って何回もやって気がついてるし苦しい
一歩間違えたら自己愛性人格障害まっしぐらなんだけど、どうすればこういうの気にしないようになるんだ？
自分より下の奴に「気にすんなよ」って言われても「お前に何か言われたくねえよ」って思う、でも上の奴に同じこと言われたら「は？ 嫌味か？」ってキレそう
コミュ障故、同率順位の人が居るのかどうかも探れないし悲しいなぁ 専門書やってると自然と教科書に至るまでの成り立ちがわかってスッスと入るようになるし勉強そのものも面白くなるよ 306は本質的にINTPなんだろうかとは思う
順位とか気にするのかどうか ちなみに成績がランク付けされてないと苦しいのと、ランキングになっててもトップ3くらいに入れてないと苦しいのはどうしてなの？ >>311
高い順位にいないと「優秀」って言われないから
ランクがないと基準が曖昧で誰にも認められない
自分で自分のこと「頭いい！」って思えないと気が狂う
>>310
INTPは「平凡でいたくない、優良でいたい」という気持ちが強くて、そうじゃないとすごく惨めに思うって聞いたことありますねえ！ 順位とかいう対外的なことにこだわるのではなく得意分野の専門性の高さとしての非凡さにこだわるんだと思ってた ↑それな
少なくともINTPがIXXPの時点で、あんまり人の評価気にしそうだとは思えんな。
Iなら内向で外にあんま興味ないし、Pなら柔軟で人の評価気にならなそう。
あくまで個人的なことで、INTP全体に当てはまることじゃないけど、自分は「こんなアイディア思い付いちゃったぜ」「これってなかなかいい解決案じゃね」、というので気分が上がる人。
大抵そのあとネットで調べて、その考え方が元々あったことに気づいて若干気分が下がるんだがな……。 難しい問題の意味わかった！俺天才！最高！
って思った次の瞬間
（あれ…？ここが○○なら確定で■■なんだからもっと簡単に即理解できるもんなんじゃね…？
つーか俺こんなことにも気がつかなかったの…？
今見るとさっきまで難しい意味分かんねえって言ってたところも超当たり前なこと言ってるだけじゃん…俺はガイジか？脳みそ無いのか？鬱だ死のう）
ってなることがよくある。俺より馬鹿な奴らが一瞬で解けそうな問題で20分も悩んでたとかああああああああああああああああ そのあとネットで調べて同じ意見があったら逆に気分上げればいいと思ってしまう 個人的にはMBTIって後天的にいくらでも変わるもので、ある程度タイプが固定されるのは、まず他者からの承認欲求が満たされてその後自身について考え始めてからじゃないかという１つの考えとして思う
>>313のことはよく知らないけども、そんな俺の個人的な考えで言えば、まだ他者からの承認欲求満たされてないのではないかと思わないではない >>318 赤ん坊の時はみんな同じような顔してるけど成長するに従ってだんだん変わるでしょ。脳みその設計も遺伝子の規定を免れないのだから、人格もそのようなものと考えるのが自然だと思う
その過程が「後天的にいくらでも変わる」ように思えてしまうだけかと >>317
あー、意見なら上がるよ。
たぶん同じ考えのやついるだろ、って考えているときは見つけると嬉しい。
気分が下がるのは、これ自分だけじゃね？ と思ったとき。悔しいというよりは「人を侮りすぎた！」という全人類に申し訳ない気持ち。
さすがに考えてますよね、すみません、自分のこと持ち上げすぎました、と、何かに謝りたくなる。 >>321 定見より少し先にいったあたりが一番安心だし自分の限界でもあると思う >>320
すまん
人格ではなくて、MBTIの結果が後天的にいくらでも変わるってことが言いたかった つまりINTPに関連した考察の前に、他者からの承認欲求を満たして、自己省察をある程度した上でMBITの質問に答えないといかんのでは？ということかな？ >>323だよねー
>>324幼少期は万能感というやつに支えられてみんな基盤づくりを開始するので原型がはっきりしてるかと
どういう経過で成長を促す承認欲求がそのような形をとり現時点での自己省察につながった結果いまの心象を生みだしているのかは環境による複雑な揺籃に由来するだろうし
ちょっと話聞いたくらいではなかなか、外側から一概にこうだとは決めつけられないよね
ものの言い方ひとつで観測者側の見立てが大きく変わってしまうという問題も含むし >>325
まぁ確かに片手間で少し適当に書きすぎちゃったなと思った いまの状態で答えさせてもいまの環境に要求される自己像認識を反映するしかないと
そりゃ原型といまの環境による自己像が一致するに越したことはないよねとなるのは余談だけど >>322
まあそれが一番心を乱さないんだろうね。
自分は、別に気分が下がるのはそんなに嫌なわけじゃないから、まあ別にいいかなあと。全人類に申し訳ないは、「全人類に申し訳ない（笑）」くらいのノリ。
ただ単に、同じ考えの人いんのかなあ、と疑問に思ったから書き込んだだけです。困っているように思わせたようで申し訳ない。 >>328困ってるとかまで思わないけどこんなふうに思ったら楽なんじゃないの的な
あんまり突飛なこと考えても仮にそれが合っていたとして賛同がないとよほどの権力でもなきゃほとんど何もできないわけだし すごいラフな話になるけど、
学生の頃、漢字は得意だった？
INTPは要素要素でぶったぎって、それを組み合わせてものを認識する、みたいな話があった。というと漢字なんかはそれに近いだろうから得意なんじゃないかと思った。
pのルーティーン嫌いが作用して逆に苦手になるんかな。
ちょっと聞いてみたい。
自分は得意だった。 INTPというよりも、Si-Ne軸は得意なほうだと思う 漢字はダメだ、そもそも暗記系がダメだ
化学と数学だけやって数字しか書いてこなかったからか、小さい頃からパソコンいじってて文字を書かない、変換に頼る生活をしてきたからか、両方か
多分小学五年生で習う漢字も書けないと思う 学生時代は個人的に歴史(特にエジプト史)や天文学ばかりやってたし他の勉強は興味が湧かなかったな
そもそも学校の指導方針が勉強＝ルーティーンだったからつまらなくて成績は社会や理科の一部以外よくなかった あー、じゃあむしろ漢字はルーティーンだから嫌いな人多いのか。
まあ、要素でぶったぎって再構成は漢字に限ったことじゃないもんな。 興味があればやると。ENxPよりは覚えるほうかと思う
自閉系の漢字好き率は高いらしい >>334 回答者が本質的にINTPかどうかわからないのでそうあてにしないほうがいいよ この型で「満遍なく70点は取れるけど、90や100取れるものはない」ってタイプ
なおかつ「自分が優秀かどうかを自分の外からの評価で判断する」タイプは
上に混じることも下に混じることも出来ない「中途半端」って自己評価して鬱で死にそう
虎化不可避 >>337 テストはただのテストだよ
自分の理解習熟度を測るためのもので、以上でも以下でもない
偏差値だなんだはそのテストの難易度に対する自他の位置関係を把握するためのものでこれまた以上でも以下でもない テストの出来栄えに自分の価値を埋め込むくらい思い入れがあるなら努力しましょうというだけのこと
面白くないなら面白くすればいいし努力しないで高得点とってるように見える人も見えるだけで実際はどうだかわからん
頭の出来が違うと思うならそいつについては敵わないと諦めればよい。そんな奴のいうこと聞いたって参考にもならないのは自明
だって「頭の出来が違う」んだから真似したって意味がない 相手が自分と同格だと思うから悔しいんだよね
まず同じ土俵に上がれる相手かどうか確認したらいい >>201
遅レスだけど自分それです
自分の中では男(INTP)と女(INFP)が喧嘩している感じ
和解してくれないんだよな
INFP要素発揮すると他人に依存されて利用される事が多かったので
最近はINTPを意識して使っている
苦手意識持たれる事多いけどこっちの方が
現実に対応するのにはまだ向いている様だ >>201
４回やったら２回INTP、２回INFPだった
でも自分の特徴として表れてるのはINTPだと思うからINTPを見てる かなり目が悪いけどコンタクト(女)。
でもメガネをかけると「出来るヤツって感じだねー！」「メガネ似合うねぇ」
……って言われる かけているけど、眼鏡をとったほうがいいとよく言われる。
自分でも似合ってないとは思う。 一時期、心療内科に通ったけど
そこの心理テストの結果について、
「例えるなら貴女は白い巨搭の財前。時には息抜きできる場所で思い切り自分を解放させてあげて」
と言われたけど、女でコレに例えられるのって複雑だった たぶん心理テストの結果を見たカウンセラーさんが
アドバイスするのに分かりやすいように例えた感じだった。
ちょっとINTPと関係ないかもしれないけど、私はドライに見られてるんだろうなぁ >>350 そうだよね。診断内容というよりもある種の励まし的ななんかだと思う >>350 ドライというよりは社会性に抑圧されてゆとりを失った状態を上手に言い換えたんじゃないかな
エゴグラムでいうとFCとかNPが低い状態 女のINTPってどんな感じなん？？
もし女らしさ的なのを求められるたら何を考えるの？
あとINTPの説明のどの部分が一番印象に残ってる？ まずねどのタイプも男女半々じゃないかと。脳機能的にはこれといって違いはないらしいし
女性の社会参加と自己主張が抑圧されていた時代背景がユングの「女性のほうに神経症が多く見られる」という観察にあらわれているように思う
物理的に女性のほうが弱いのは事実なわけだし
https://yakb.net/man/91.html
このテストの解説では男性ホルモンの作用が合理的判断を導くわけではないことが示唆されており
Tイコール男性、男性は論理的という俗説がほぼ迷信に近いことがわかってもらえると思う >>353
そうだなぁ
意識的に女らしさを考えたことないけど、
男と自然に会話が成立するみたいで、これが心地良いって言われることがある。
(違和感なく仲良くなる感じ)
男5人と私、みたいな構成でファミレスに行ったこともあるなー
説明で印象に残ってるのは、
知識を増やしたいって部分と、女の中にいると誤解されて冷たく思われたり鈍感だと思われやすい、って部分かな。
気を使ってるのにそうなるのは泣ける 下心を疑わず見返りを求めない態度が男性陣にとって話しやすさを生み
逆に女性陣には気の利かない態度が円滑なコミュニケーションを妨げるとされがち というのはINTPとして考えられそうな実態ではあるけど 小学生の時は女らしさを求められたら意味がわからなくて反発してたな
ただ反発してると浮くとわかってからはスルーするようになった
たまに女としてどう思うかみたいなことを聞かれると「私は私だから女としてという意味がわからんし女が皆同じ考え方してるのか他の女がどう思うかわからないから私個人がどう思うかでいいなら答える」と頭の中で考えながら「どうですかね〜」と返答してる >>354
「女」「男」という性は脳機能的にではなく後天的に生まれるものではないのかな？
その結果、男には論理的であることを求められることが多いから、論理的であろうとしてMBTIの結果が論理を重視するタイプになる事はあるのかな、と
まぁ個人的な意見としては、論理的=言葉遊びが上手い、ぐらいの認識しかないけども >>357 あーそれイヤミ。ただ単に身の回りのめんどいこと女が担えっていう社会通念のなせるわざだと思う
そういうのが得意な女性が女性らしいって持ち上げられるの
鬱陶しいね >>359
357だけどイヤミじゃないと思う
私は独身の個人事業主で社会通念とか身の回りのこと云々言うような人と接する機会がないです
言われるタイミングは男性からの恋愛や人間関係の相談とか >>361 じゃ>>359じゃないの？なんていうか、人の気持ちに対する感性の鈍さを共感してるのであってフェアかどうかというとうーん >>362
すみません
何言ってるかわからないです ちなみにだけどFeが主機能の男性は、自身を男性のジェンダーロールにあてはめようとして無理に体を鍛えたり、論理的になったりするらしい。 >>365 ええとね
論理的だから男性陣の共感を集めているのではなく、感情の機微を解さないがゆえの気安さや失敗を受容してもらえるからその手の男性から人望があると
>>366 そういうことですよね >>361
その環境いーなー
社会通念とか常識で話片付けられちゃうの結構嫌なのよね ジェンダーロールという社会通念にばっちり酔ってると思いますよ ジェンダーロールという社会通念に酔うとはどんな状態？ 男性脳は論理的という俗信は、男のほうが論理的だから従えという支配性から来るパフォーマンスの結果に過ぎないことを>>354の資料が示しているように思います >>367
361ではイヤミじゃないと思う根拠を書いただけなので、362がなぜ私にアンカーをつけたか意味がわかりません >>369
周りにそういうこと言う人がいない環境っていいよね〜 >>374
>>355
>女の中にいると誤解されて冷たく思われたり鈍感だと思われやすい、って部分かな。
と自認しているのでしょう？
>>357
>たまに女としてどう思うかみたいなことを聞かれると「私は私だから女としてという意味がわからんし女が皆同じ考え方してるのか他の女がどう思うかわからないから
と答えてるなら男性だって同じようにすべての男性と気が合ってるわけじゃないのに、まるでご自身が男性的であるかのように意識されてるってことですよね 気持ちに鈍感だ、気が利かないということを論理性とか男性脳にすり替えて解釈してるあたりがフェアじゃないかと 直接的には「女としてどう思うか」ということを女性から聞かれた場合、イヤミになってんじゃないのという意味ですよ >>375 そうだよね。心療内科に通った理由が気になる 私は>>355だけど、スレ見たら話がすごく進んでて意味が分からなくなってきた 過疎スレでしかも>>353の前提によると珍しいはずの女性INTPがたまたま同時に断りもせず複数人書き込みしたとしても共通して言えるのは>>367>>371に気付かず>>376となっているんじゃないかってことですね 基本女性は感情に流されやすいんでINTPは少ないと思いますよ >>384 >>354の資料では感情論に流されているのは男性のようですが もっと突っ込んでいえば男女のすれ違いって根本的に
釣った魚に餌をやらないオトコと面倒を見てもらいたがる釣られた魚としてのオンナの言い訳合戦なんじゃないかと 個人個人で違いがあり、ムラがあるのもそう
ただ社会が男女の役割を押し付けるからだに
全ての原因を求めていいのか？
って思うのな
一応独自の見解はあるけど
ただどうしても人間は外側(性別、見た目、地位諸々)に振り回されるからね あとはまぁ、論理的な人間が上って定義自体がそもそもアレだろと
感情と理性のバランスやら使い方の話ってだけで
SWとかも理性(ジェダイ)感情(ダークサイド)の戦いの話だし
で、ジェダイ全盛時代が良かったかと言われると難しい話でな >>389 そうなんだよ。感情って協調性のために生まれた機能のはずなんだけどその共有を強要すると途端に扱いづらくなる
つまり比較的新しい機能だからヒト自身も使い勝手がよくわかっていないせいで軋轢が起きやすいのではと >>389
オレの個人の見解としては
論理的と合理的は区別してる
論理的=自身の考えを体系的に言語化
合理的=自身の目的達成を効率よく行おうとする
んで男が論理的っていうのは、この論理的と合理的の混同にあるんじゃないかな、と
男は女に比べると、比較的「体系的に」言語化する人が多い、或いはしなければならない環境にいることが多いのかな、と
ただだからと言って、それの言語化されたものが「合理的」であるかはまた別って思う あと>>354みたけども、しっかりお金をもらう方を選ばない理由を述べてはいるわけで、論理的ではある、と思う
また個人的な意見だけど、
「論理的ならば感情に流されていない」も成り立たない話じゃないかな、と これだから女は感情的で困るんだよなは釣った魚に餌をやれない男性の不誠実な習性を突かれると困る男性側の逃げの一手だろうと思う
かたや適当にガス抜きさせることでとりあえず女性は自分の身をガードし男性を選別することができる
気安くされてうっかり妊娠させられてしまってはアウトだからね
この攻防を認識しているか否かが浮かび上がってくるそんなトピックだったと思う >んで男が論理的っていうのは、この論理的と合理的の混同にあるんじゃないかな、と
この文章
男が論理的っていうのは→男が論理的であり、だから上、っていう風潮があるのだとすれば
に訂正で… >>395
俺もそう思う
感情論も論理は論理
というか突き詰めると結局人間自分の満足感というかなんというか、人によって言葉は違うかもわからんけど、そういうもののために生きてるわけだから
感情論は結構合理的な論理な気もする 感情を軸にロジックを整えてるのが>>354の男性なわけじゃん
だからユングでも感情判断機能が合理的機能として定義されている
この辺の混同とすり替えがタイプ分けの混乱の一因にもなっているし
男女のすれ違いにも及んでいるかと思う >>396 釣った魚に餌をやらない態度を知覚して攻める女性のロジックは感情論だったり理詰めだったりどちらもあると思うけど、当然怒りや敵意は生じるよね
そこをなんとか交わしつつ征服完遂したい男性の苦し紛れで出る言葉が「女は感情的になってイヤだねえ」なんだろうと だからそうとは知らずにアタシってば男脳だからーと盛り上がって無警戒に男性陣に紛れていくおぼこい自称サバサバ系女子はよく見かけるよね >>398
個人的に1人で自己完結出来るなら感情論素晴らしいと思うけども他人の行動が大前提となる感情論は結構迷惑な気がしないでもない。
>釣った魚に餌をやらない態度を知覚して攻める女性のロジックは感情論だったり理詰めだったりどちらもあると思うけど、当然怒りや敵意は生じるよね
これが「餌をくれ」って感情論だなんだ言って攻めてるんだとしたらみっともない気がしないでもない、まぁ好きにしてもらって構わんけども >>400 彼女たちが問題にする釣った魚に餌をやらないってヤリ捨てとか手抜き浮気のことだよ一般的に バランスの問題ではあるけどこの手の話はたいがい男性側のほうが分が悪いよ
だから恋愛にうるさいのは自然女性ってなる
生殖行為周辺の事情においてリスクが大きいのは確かに女性の側だから >>400 念押ししとくけど398で言ってるように恋愛イコール感情論ではないよね 恋愛は機能的に感情を使うからかなぁと
エヴァのりっちゃんが恋愛はロジックじゃないのにね
という台詞が胸にくる 恋愛はT側にとっては性欲を介した一種の取引みたいなもんになるかと思う少なくとも自分の場合はそう >>403
というかまぁ実際>>398って特定の場面を思い浮かべて言ってるのかな？
だとしたら理解のしようがない >>404 F優位側にとってはそれが自然なことなんでしょ
人類の大半がそうなんだから恋愛はロジックではない感情でするものだが一般論になるのでは >>406 普遍性を持たせた社会構造とか進化論寄りの話だよ >>407
っていうか
ロジックと感情若すぎじゃないかな？
「感情」も組み込んだロジックでするものだ、
でいいんじゃない？
まぁそれ言ったら全部そうだから、実際なんで恋愛だけ特別視するのか疑問に思う >>408
>>398は普遍性があるの？
というかそんなことより「普遍性をもたせた社会構造」ってどういう意味？
進化論「寄り」とは？ >>409 話を振った人が
> 357だけどイヤミじゃないと思う
> 私は独身の個人事業主で社会通念とか身の回りのこと云々言うような人と接する機会がないです
>
> 言われるタイミングは男性からの恋愛や人間関係の相談とか
といったそこから広がった話だよ。男性脳女性脳なんて実質的にないのになんで取り沙汰されるのかという
>>409
> 「感情」も組み込んだロジックでするものだ、
> でいいんじゃない？
その個人的な思考のフローを類型化するのがユング-マイヤーズ理論でしょうに
> まぁそれ言ったら全部そうだから、実際なんで恋愛だけ特別視するのか疑問に思う
恋愛が生殖行為を軸にしたジェンダー論の中心にあるので自然そうなる >>411 話の流れ追えてる？なんか突っ込むことに夢中になってない？ 恋愛は感情 婚姻は理性 両方いるって感じか？
無論感情を使っている人も無意識にロジック組み立てて使っていると思うけど
無意識だから言語化も何もしないんだろうなと
なんかこいつキモい あ、この人いい感じ ってな具合で 脳に性差は無くても男性ホルモンの濃淡によって違いが出るというのなら
比較的男性ホルモンが多く出る男と女に違いが出るというのは
仕方ないんじゃないか？
まず現実そういう風に違いがあるって所から
話を始めた方が
女性にこれから男性ホルモン入れてくって話じゃないんだろうし >>415
> 無意識だから言語化も何もしないんだろうなと
> なんかこいつキモい あ、この人いい感じ ってな具合で
こういうのは感覚優位な人だと思うよ。そこそこ考えて行動してると思うけど
それこそタイプによってパターンに違いが出るって話じゃないの
>>416 それはユング-マイヤーズ理論によるタイプ分けとは切り離して考えたほうがよさそうだよという結論 >>414
いや、ごめん一応流れは見てるけど単純な疑問
普遍性をもたせた社会構造ってどういう意味なんだろって思ったのよね
結構意味のわからん言葉な気もするんだけどそんなことない？ >>418 >>366が持ってきてくれたようにジェンダー論と脳機能論はどのように関係しているかという話
あなたってばもしかしてキャラスレに最近いる人ぽ？ キャラスレってキャラクター診断スレのこと？
んー
普遍性をもたせた社会構造の意味がジェンダー論と脳機能論がどのように関係してるかってこと？？？
どういうこっちゃ
会話が成立してない気がするけど、俺の理解力がないのかな
全然意味がわからん…
下手な哲学の本よりよっぽど難しいんだけども… そりゃ数名が参加しているだろうから、会話って考えるとおかしくなるんじゃないか？ まぁ誰が喋ってるかわからんもんな
オレは>>403と話してるつもりでいたけど… 420 ヒトって男女が生み出すものだよね。当然ジェンダーロールは社会心理の中核をなすわけだ
男性性と女性性はどのように分けられジェンダーロールに脳機能は関係あるのかという話は個人の主観を超えた普遍性のある話でしょ >>404
厳密にいえば「相手に好意を寄せること」に感情機能を使うのではないかな。
その感情無しに打算で恋愛をする人もいると思う。
それを恋愛と定義できるかは別問題として。 使われている用語が難しいのか
流れを把握するのが難しいのか
どっちも？
特定の人物と話したい感じにも見えるが >>423 感情機能の発達が村社会の基盤をなし多数勢力として人口拡大してきたんだから、恋愛を感情論寄りで考える人は当然多いだろうし一般論のように思えるからつい>>404みたいに考えるんだろうと >>426 まーもとのトピックの主からだいぶ離れたしよくねとは思うけど
案外そこが狙いなんじゃないのこの人 >>424
そうかな
どの学問であれ、出来るだけ普遍的、というか客観的であろうとしてるわけだけども
実際難しいわけで、「普遍」という言葉を簡単に使いすぎではないか、と
例えば、そもそも男性性女性性という言葉を主観をもたず使うことは可能なのかな？
そこまで考えて「普遍」という言葉を使ってるわけじゃないかもしれないけども、にしては「普遍的」という言葉が>>424の話の中核を担いすぎているような >>429 違うんかいw
いやジェンダー論と社会学って構造的に切り離せないでしょ >>430 そうだよね。トピック主にツッコミがキツかったことを悪びれつつ終わりたいと思います どの文章をみてジェンダー論と社会学を切り離せって言ってるように感じたの？
言葉の受け取り方がだいぶ違うなぁ >>406が個人経験論的な主観で言ってるのかって聞いてたから
いやもっと普遍性を持たせた話だよって説明してるだけだよね
釣った魚に〜という話を406がよく知らないぽいけど >>433 おふざけでレスを伸ばすのはよくないですよ グダグダに引っ掻き回されて終わるのもアレだからいい加減終了で頼むわ ごめんよ
なんか不快だったなら謝るわ
>>431には答えてくれんの？ >>439 あんまり引っ張ると野暮だから
>>401>>402に書いたようにごく普通の言い習わしだよ >>400後半に餌に関する400の個人的な勘違いが見られる >>400後半は「攻めてるんだとしたら」って仮定して言ってるだけだからそこまで重要な事じゃないんじゃないの？
しかもあんまり話の趣旨と関係ない部分だし >>444 釣った魚に餌をやらないをググってこの手の話のアウトラインを把握してください そらすまん
INTPスレだからもっと討論したりしてるもんかと思って、社会の構造に普遍性をとか言ってるからなんだなんだ、と思ったのよ
したら結構どうでもいい話だったかな？ 書き込み自重してたが、釣りなら釣りでクールダウンしないと
釣られるだけだぞ >>447 言い習わしってそういう広がりをもったもんだと思うけど
>>448 パターンなんだよこれ 447が普遍性という言葉に特殊性を求めているというシャレじみたことになってきました っていうか釣った魚にどうのこうのの話は実際オレとしてはどうでもいいんだよね
蛇足だったかな まぁシャレじみてきただの論理的でもなんでもないけむにまこうスタンスで来るなら話す事ないから去るわ >>453 なんでかなー材料並べただけでだいたいつながりわかる話じゃん？ 早い話が男女脳っていうのはジェンダーロールが作り出した幻想に過ぎず
脳機能的な差異は特にないと考えたほうがタイプ論的にも辻褄合うよねってことだよ >>455
そこは別に異論は言ってないし割とどうでもいい
まぁジェンダーロールがあるから、後天的に女性らしさ男性らしさみたいなものが形成されていくのではないかと思うから
男女脳が幻想っていう文章が男も女もタイプ論なりMBTIなりに当てはめた時に偏ることはないという意味で言っているならそんなことはないと思う >>456 後半 実際心理機能を脳機能に置き換えてタイプ診断していくとどうしてもそうなると思うよ >>366が言うようにF型だからって男性らしくないかっていうと脳機能的には関係ないみたいだよ 肩身を狭く感じなくてもいいんだよというのが>>385で挙げた記事の示唆するところですね >>457
確認したいんだけども、この文章の「タイプ診断」は、ユングの「タイプ論」とは全く関係ない話なのかな？ >>459 つ>>397
タイプ論と関係あるから言っている
性ホルモンによる性向はタイプ(脳機能が生み出す神経伝達フローパターン)とは切り離して考えるべき >>460
オレも話の流れ的にそうだとは思ってたんだけど、でもユングのタイプ論って、それこそ、神経伝達フローパターンではわからないからこそのタイプ論で、心理機能を脳機能に置き換えたらもはやユングのタイプ論ではないんじゃないのかな？ >>461 タイプ論て性格診断の話じゃなくて脳機能の神経伝達フローパターン発達を類型化する話だよそもそも 細かい名称のいろいろは置いといて(シナプスが人格をつくるというタイトルの有名な本がある)そういうものでできた神経系の集まりだよね ホルモンだって人格に影響するでしょうが
脳の仕組みだけに固定化するってのはな >>466 脳機能的な差異はないということらしいよ。性ホルモンの影響までは繰り込んでない話だと思う >>467
元々心の話だろ心理学って
脳の機能的には差異がない、タイプ論から外れるから論じない
では、現実を見誤ると思わんか？
心にホルモンが影響するのなら、それも含めて論じるべきだと思うが どちらの性がどのタイプを社会通念上の理想モデルとして指向するみたいなんはあるけども ◯◯◯◯タイプの男性と女性で書き分けがあるのがデルモンテのサイト たとえばさ ポプリづくりなんて女の子らしい趣味だけど
当人の志向を注意深く観察すると花弁をずらっと規則的に並べて満足感を得る自閉性を反映したものだったりする とか
本人は女の子らしい女の子でいるつもりらしいし周りも気付かなかったりしてスルーされがち
男児の自閉性が問題になり発見が早いのは気性の荒さだそうだけど、論理性との混同があると男性性の間違った定義につながるとかね いろんな男女脳の差を検討してみたけど、少なくとも16類型の仕分けに性ホルモンの影響が考慮できるような心理機能って考えづらいのね Tに男性ホルモンが影響しFに女性ホルモンがってなるといくら個体差があるとはいえ男女の性ホルモンの比は幼少期から割とくっきりしてて 女性でも多くて男性の10パーセントが上限だから
T型の女性はいないしF型の男性もいないとなってしまう 女性の自閉児は大人しくて見過ごされがちなだけなんじゃないかと考えたほうがスッキリ筋が通る 極論に行き過ぎるのはどうか
中間あたりでウロウロしてる人間だっているし
その辺りはタイプ論もフォローしきれていないと
断りがあっただろう？ >>478 心理機能の発達の差が個体ごとに違い、性ホルモンの差異がタイプの成長に干渉するペルソナモデルに影響するのではないでしょうか >>478 心理機能の発達順列の話に過ぎないとなれば16類型の中でもいろんな人がいることにつながるし別に極論でもないかと >>476
なってしまわないと思うけど、
それはホルモンだけが16類型の仕分けに影響してるとしたら、じゃない？ たとえば>>366にあったように成長してからジェンダーロールの取込みによりENFJの男性はT型のペルソナをモデルに女性より論理性を身につけようと努力しがちでT機能が後天的に発達する
逆にINTPの女性はF機能が後天的に
ってなる
なるけど本人のそれまで積み重ねた発達の偏りや生まれつき苦手機能であることが壁になってかなり強力な意志を必要とし神経症的になりがちと
そういうことをタイプ論言ってるんだけど それに神経系だけじゃ人格は形成されないと思う
身体という感覚器があって、そこからのフィードバックを処理して人格は形成されるんでないの？
とすれば脳機能に差異がなくても、ジェンダーロールが存在する現代で生活する以上、MBTIの16類型の仕分けに性が関連して来るのは必然でないかい？ >>482 脳機能の形成に性ホルモンが影響する余地って考えづらいんだよ。女性ホルモンのほうが理性をつかさどるセロトニンの分泌を促すんだけど心理機能としてはどれが対応すると思う？ >>484
> 身体という感覚器があって、そこからのフィードバックを処理して人格は形成されるんでないの？
それって神経系の話じゃないの？ >>485
セロトニンにいろんな機能があるのは勉強して知ってるけども
理性をつかさどりますなんて話は初めて聞いたな >>486
神経系の話だけではないってことが言いたいの アリなどが創発するのと同様に、環境知能の機構はあるだろうね
社会的ならなおさらー というかその前に理性っていう定義の曖昧な言葉を化学的な論理に組み込まれちゃうと何が何やらわけわからん 例えばセロトニンが減少すると、抑うつ症、誇大妄想、強迫観念などが生じ、暴力的になったり衝動的になったりする。
これらは「理性」の物質と言われる由縁であり、興奮した状態の脳をギャバやセロトニン物質が減少すると抑制できなくなり、強迫観念や衝動的な行為を起こすこともあるのです。
http://blog.goo.ne.jp/senses1123/e/e4899b912ccbc111f715133e15631b21 「理性の物質と呼ばれる由縁」
そんなのわかりやすく説明するための適当な比喩であって
理性を司る、化学的に証明されているんだ、と断定できるものじゃないんじゃないかな？ってことが言いたいの
そうなるとそもそもじゃ理性ってなに？って話にならない？ 性ホルモンの影響は心理機能の定義とは関係ないと思うよ
あって>>483とか>>469みたいな話になるのが自然かと
時代ごとにジェンダーロールのモデルも違ってくるわけじゃん
肝っ玉カーチャンとかどれに分類するの >>492 気分安定性、攻撃性の話になってくるんじゃないの？
テストステロンの影響エストロゲンの影響をウィキペディアで調べるといいよ
T型の女性にとっては思考判断に落ち着いて従うことが理性であり
F型の女性にとっては感情判断に落ちついて従うことが理性となる
各判断機能の安定した作動が理性ということであって、心理機能そのものとは関係ないのでは これ貼っとくよ
議論の叩き台に使ってくれ
ttp://www.geocities.jp/eastmission7/b-system.html >>494
理性=気分安定性、攻撃性(のなさ？)
っていうのが万人共通の解釈ってこと？ 別に理性が心理機能と関係あるとは俺は言ってないけど 脳機能の働きを調節する物質の一つが性ホルモンであって、脳機能の発達そのものを直接決定づけるものではないんじゃないですかと ジェンダーロールという環境要求性を通して>>483みたいな間接的な働きはしてもということです >>501 それって内容わかってないってことじゃない？ 生まれ持った人格タイプとしての脳機能設計そのものに男女の別はないのではとメタ解析が裏付けていると思うんですが 逆にメタ解析とユング-マイヤーズ理論において各タイプの男女比に差が出るとすることをどのような理由づけでもって一致させるのか聞きたい 主観による統計データの不一致にしか還元できないと思うんだけど 要は100問も質問答えてるんだから、自己認識がそのまま反映される
だからジェンダーロールっていうものが根付いてる現代においては、MBTIの結果なんか男女比に差が出るってことが言いたいんだけども
つまり>>506が言ってることと一緒でいいのかな？ >>507 MBTIではユング-マイヤーズ理論による正確なタイプ判定は難しいということになるね 成長しきってからの自己認識を測定してもそりゃブれるよねと >>506の理屈としては、生まれた時点である程度脳機能の発達は16類型に分類できるように決まってて、それはホルモンとかの影響を受けるものでもなく、性差もないからMBTIの結果に性差はないってことでいいのかな？ >>508
MBTIが>>505の言うユング-マイヤーズ理論じゃないの？ >>510 ですです。ジェンダーロールによって生まれ持ったタイプがコンプレックスになりやすかったりなにくかったりの影響を受けがちだと >>511 理論とテストツール、実施内容はまた違うよね こういう討論にまともに参加できないのになんでＥＮＴＰコテやってるんだろう >>509
ちゃんと理屈を理解して自己を客観的に見れれば極端にブレないはず
成長し切る云々よりもその時背負っている状態とやっぱり基本的な性格タイプが判定ブレの大きな要因だと思う >>514 彼は感情判断の定義を間違えたまま改めないせいでもうずっとああです >>515 そうですね。学童期の想定がいちばんはっきりしていてわかりやすいだろうとする主張はそれによるものです >>515
言うようにその時背負っている状態で簡単にブレると思うんだよね
んで背負う状態はジェンダーロールがあるからある程度性差による傾向は出て来ると思うから、そこまで含めて、MBTIの結果に性差はあると思うってことが言いたいの そもそも遺伝子にも性差はでると思うぜ
恐怖などの一代限りの情報も遺伝するんだしジェンダーロールが強いならそれこそ遺伝子にでるだろうね
環境が求めてるのに適応しないなんて生物としておかしいし >>519 質問紙に主観を反映するかたちのツールで、しかも反射を測るということと「よく考えさせない」ことを混同してしまっているのだから危険です
見れば見るほど何をやりたいのかわからないツールです >>520 じゃああのメタ解析の結果はなんだというの 危険かどうかを混同してしまえば恐怖に訴える論証だけどね ジェンダーロールが幻想なんじゃね
遺伝子が証明するように
ジェンダーロールという思い込みも当然あるでしょ？
それでストレスを産み出してると考えられるね 猿から人類になってから50万年しか経ってなくその間固定した影響を及ぼし得るゲノムの変化は僅かです
性染色体に載せるその僅かな変化に脳機能構造として直接影響を及ぼし得る情報は未だ固定して組み込まれていないと考えるのはごく自然な発想です >>524 ジェンダーロールが幻想だから脳機能の生得的性差はないというんですが トランスポゾンってのもあるぜ
遺伝子は常に変わってるものじゃん >>523 感情自体が機能ではないんですが
ある種の恐怖、警戒心がγ波を起こし高次推論能力(Ni)の発揮を促します >>527 メタ解析ではその影響は未だ性差として確認されてないということですね https://bsd.neuroinf.jp/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%82%BE%E3%83%B3
>転移因子は上述のように有害な影響を及ぼす可能性があることから、一般の細胞内では転移が抑制されていることが多い。
>例外として、生殖細胞および脳神経細胞では転移が観察されており、特にニューロンのモザイク性を生み出している可能性が指摘されている[7]。
とあるようにトランスポゾンは脳細胞に関係するものね ジェンダーロールとは男性ホルモンによる支配性の創り出した社会通念じゃないのっていうのが昨晩から言ってることやね ええと。説明がヘタクソでかなり消費してしまいスレ汚しすみませんでした https://www.sotokoto.net/jp/essay/?id=100
ねずみにおける恐怖の遺伝
遺伝子にもなんにも効果がないんだから支配も幻想ということだよ >>510がまとめてるように遺伝子による生得的な脳機能の決定に性差は確認されませんでした
ユング-マイヤーズ理論もそれに従い生得的なタイプ(シャドウ)の決定に性差はないものと考えられます
ただし現行の質問紙型MBTIの実施で生得的なタイプを成長を遂げた状態の個人から正確に導き出すには個人差があります 言い換えれば現行MBTIの質問紙による主観判定というスタイルを変えない限り生得的なタイプの大切さを説きジェンダーロールをはじめとしたコンプレックスからの解放を標榜するユング-マイヤーズ理論の目的を果たすには不十分です
という主張です なんにしても全否定はできない
性差も遺伝子も文化的背景も
すべてが性格に影響しているのは確か 不適応がある場合には
生得的タイプへの回帰は有用かもね
ケースバイケースだが ロールプレイングゲームじゃあるまいしそもそもペルソナというものなんかないと考えるのが自然でしょう 人間は役割を演ずる生き物
自己家畜化理論とか面白いよ
仮面といっても薄皮レベルから漫画キャラレベルの完全仮面までいろいろ 生得的性格と役割的性格の両者のタイプとその寄与度という観点から
MBTIに切り込んでみてはいかが？ わかりきった話じゃない？才(うまれつき)を生きる人が前者なのだから
ペルソナ支持説に転じてる人はおこころあたりがおありのようで 多数派だって多数派なだけでタイプとしての才があるのは事実なのだからこれを肯定しないことには損じゃないのかな
後者はモデル(他者)を生きるってことなんだけどそれでいいの？ 人間が社会的動物である以上
生得的性格と役割的性格、両者の側面を持っていると思うよ
そして、役割的性格の寄与度が大きければ不幸という考えはおかしいと思う。
逆説さんの理屈だと、一卵性双生児は両方同じタイプであることが幸せということになるけど
それに対して違和感感じない？ 違和感ない。たった16類型なんだから似たような生きかたをするというだけで同じ人生にはならないわけだし
キャラ管さん自身一類型の中にもいろんな人がいるっていってたよね
＞そして、役割的性格の寄与度が大きければ不幸
社会はそれでいいかもしれないけど本人はどうなんだろう
それに
役割的性格の寄与度が大きいなんていつ決まったの？ うまれつきの才能がある人に敵わないのも
才能があっても磨かないことには役に立たないのも事実じゃん
じゃあ才能があるのは一部の人だけかというとそうじゃなくて、みんな気づかないだけで各々違う種類の才能持ってるよ
って話でしょ 才能と性格を一緒にするという考え方に
同調できないということです
スレ汚しすみません
こちらで失礼します 才能も性格も一体だよ という主張です
性格:持って生まれたもの、特徴、特性、性質
人格: 人間性を基盤とし、対人において自分と他人の両方が意識するもの 英語では性格も人格もパーソナリティだしあまり違いにこだわることでもないけどね >>552 一緒じゃなければ性格診断の何にみんな喜んでるんだろうね？だれかいってたけど、あなたにもいいとこあるよと背中押してもらえるからじゃなかったの？ 社会ってヒトが使い使われる関係性で成り立ってるものだよね
使い使われれる上での適性を考える基本に才があり 才とは別に手先の技能のことだけじゃない、その人となりを見よというのはすでに古代からのいいならわしだし常識じゃん あとリーダーを表す言葉に公僕というものがあるからね
少なくとも俺はそういうふうに考える 人の社会ってパズルだと思っている
色んな形があってそれが組み合わさる事で社会がなりたつと
リーダーはリーダーの資質があるからそれをやっているだけで
あくまで仕事 仕事に貴賎は無い 役割ってだけ
でも現実にはそこに階級があり、仕事にも貴賎があると 階級を作る事で社会の発展が促進された部分もあるので
どっちが正しいかとかではないね 財産貰える、権力がある それと引き換えに国に何かが起きた時は
首をはねられると 国どころかちょっとした手違いで命がなくなる人たちの集まりだよね
起源的には贄を象徴とするシャーマンであるわけだし 数年前に少し話題になったマイルドヤンキーはそういった社会のシステムから身を守る手段のうちの一つだと思う >>563 たしか怒り新党でもやってたけど斜陽世相を反映した中途半端な人たちという位置付けでいいと思うよ
そうご大層なもんでもないかと ところで564がなんの話してるかわかる人いる？粘着されてる当事者も意味不明で困ってんだけどw >>566
俺もよくわからん
MBTIによる性格の類型化にも限界がある
人間の心理構造は複雑(ここがパンドラの比喩)であって
MBTIはそのモデルの１つにすぎないんだから
あまり囚われすぎるな
という意味なのかなと思っていたが
実際のところどうなんだろう >>567
＞人間の心理構造は複雑(ここがパンドラの比喩)であって
パンドラってそういう話じゃないんだよね。善悪というものが生まれた瞬間を象徴する神話なんですよ >>568
神話の話はそうだけど
少なくとも日本においては
何が入っているかわからない、混沌
転じてブラックボックス
といった意味で使われる言葉だよ ノーコメ氏がどういう意味で使ってるかは知らないけどね >>569 漫然とそういう意味になってるらしいですね。残念です >>569 カオスだったのは実はパンドラの箱を開ける前の状態なんです
カオスをカオスと判断する機能をパンドラの箱の中身が人類に付与したその瞬間からこの世はカオスになったという観測論的な話です >>548 ちょっと筋からは逸れるかもしれないから言いそびれたけど
実はうちの子が通っている支援級に一卵性双生児いるんですよ。どっちもどこまでいっても見分けがつかないくらいそっくりの性格してますよ マナカナは一卵性双生児だけれどもマナはＩＮＴＰでカナはＩＳＴＰという気がする どっちも似たくさいフツーの女の子が姉妹で張り合ってる芸風までは見た 機能別に考えたらどう考えてもINTPなんだけど、
自分本当にINTPかよ、と思う位には頻繁にテンションが高くなる。
Eにするには、人の多いところ苦手だし、一人の時間を満喫し過ぎなんだけど、INTPってテンション高いときどんな感じですかね。 一人でテンション高い感じかなぁ
他社とテンション上げるって感覚ではない >>577
自分も他者と上げはしないですね。
テンション高くなると独り言が激しくなって、自分の言ったことに自分で笑うみたいなことがよく起こりまして……。 https://twitter.com/beat_on_a_road/status/88057548657278976
私は「所属」ってのが嫌いで、バイト人生送ってきたの。
お金とか問題じゃないんだよね。自由の為の人生だから
https://twitter.com/beat_on_a_road/status/579452441550143488
ワシ気が付いた！
今までの人生でさ
義務教育と金儲け
要はやりたくない
仕事以外は自分の
好きな事だけしか
やって生きてきて
いないって事に！
でもそれって
とてつもなく
素晴らしい事
なんだよね！
18:20 - 2015年3月21日 https://twitter.com/beat_on_a_road/status/99277103421341696
どうやら区役所の福祉課のお世話になりそうな感じ…。
17:34 - 2011年8月4日
https://twitter.com/Trans1969/status/605915309619318787
今日、受給日だったんだけど、額が少なすぎて目眩がした。
障害者年金はもっと少額だけど無いよりマシ。自分も鬱が
最悪の時に泣きながら書いた。
18:54 - 2015年6月2日 普段は「こうしようか？」→「熟考しよう」って思考回路だけど
テンション高い時は「こうしようか？」→「ああ、やっちゃえ」って感じで歯止めが効かない感じがあるな
自分の中で考えるって行動は自分にとってめちゃくちゃ楽だから普段は流されてるけど、
テンション高くなってるから普段は行かない思考の道に足を運んでみようかなと思う感じ >>578
自分もそういった事がよくあるし他者とと一緒にいても共通の話題があればテンションが高くなるよ
他者と同調してテンションを上げるのが苦手といった感じだな 反応ありがとうございます。
割りと普通にあるみたいですね。参考になりました。 >>582
自分の場合は考えることはもっと自動的なもので取捨選択が困難。
やりたいことがある場合は情報を減らさないと優先順位を無視してランダムに思考が始まる。
snsや動画サイトはスイッチになりやすい。
テンション上がると相手に喋らせない勢いでまくし立てる。
相手の相槌や短い単語からも連想ゲームが始まって大変なことになる。 人が多い場所がある
⇒「そこは安全なんだね！」
→「もう人手は足りてるね」
多くの人はどっちに考えると思う？ >>589
⇒の方は人気の少ないところにいてかつ危険を感じてれば思うのかな
→の方は仕事中か？
ちなみにオレは
⇨「パーソナルスペースが確保しづらくて騒々しい場所だね」
と思う ADHDにはINTPが多いって聞いたことあるけど関連性あんのかな INTPは因果関係をなすNeが補助機能だからそこまでじゃないよ つい最近ADHDのINTPの人に話を振ったんだが、見事に拒絶された
なんだろうあの強固な壁って思ったんだけど
話の振り方が悪かったのかなとも思った
論点の矛盾を突かれたとも思ったっぽいけど
自分もINTPだから話合うかもなと思ったんだけどもね INTPのNeの感覚ってどんな感じなの？
ちなみに俺はINTJで第一機能はNi >>594
一歩引いて観察することが多くなるかも
心理テストでよくある会議室の席は、後列の端っこかな
たぶんINTPの幅広い知的好奇心の原動力だ
第一を補助するための情報収集をする
第一のTiの働きもあって様々な可能性を模索できる
ただし模索するだけ
Neは外向的であっても可能性そのもので、外界に向けた直接的な行動でないと思う
Siを食い始めない限りは安全
>>591
そんなん聞いたことないが、
強いていうなら思考多動のせいの注意欠陥だろうか？
第一Tiと第二Neだから、統失になったら捗りそう 島本町民以外の皆さん
大阪府三島郡島本町では
「いじめはいじめられた本人が悪い」ということですよ >>595
＞心理テストでよくある会議室の席は、後列の端っこかな
＞たぶんINTPの幅広い知的好奇心の原動力だ
会議室の席と知的好奇心のつながりが？
＞Siを食い始めない限りは安全
？？ >>599
すまん推敲不足だった
好奇心があっても、最前線に飛び込んで体験するタイプではないという事
NeとSiはペアになっている
SeとNi、FeとTiもそうだ
16タイプどれでも第一（優勢）と第四（劣性）がペアになっている
第一は第四が抑圧されることで安全装置が解除される
第一と第四以外にある場合は、このペアはそれほど意味は無いが、
ペアの一方が抑圧され、もう一方が強く働くことが無いとは言えない
心理傾向軸はどれも、自分の手の届く程度という安全な範囲で働いているが、
強く働き過ぎるとそれを逸脱してしまう
また抑圧されて働きが弱すぎるのも、組み合わせによっては問題になる ペアにはなっていても抑圧がデフォなわけないと思うけど？ もとい、使い慣れた機能を通して下位の機能を発達させていくよね
下位の機能が得意なモデルから使いかたを学びつつ実践して発達させていくんだけど、その過程で
環境が本人の手の届かないほど高い水準に、
あるいは使い慣れた心理機能の順列を無視してその機能を直に働かせるよう要求すると、
本人はそのつもりなのになってないと周りが責める状態が続き理想と現実の乖離から各種神経症状が発生する
そのとき抑圧されているのは優勢機能の働きのほうで、劣勢機能は無理矢理ふるいたたされている側じゃないの？ 劣勢は劣勢(苦手機能)なのであってもとより抑圧されるほどそう強い働きもないのだから600の考え方は不自然だよ >>602
気を病む原因となるのはその通りだが、ストレスフルな環境の話はちょっと違うよ
もっと無意識レベルの思考回路の癖だよ
第四を使おうと思っても上手く使えないのは、デフォで抑圧されてるからじゃないの
第二と第三もペアになってるけど、ストレスなく使えるだろ
>>603
抑圧された機能とも呼ばれているから、そら表面的には弱い働きにしか見えないだろう
第一をフル稼働させる時、否定的に働いている
そのため第四が表に現れることは滅多に無い
若いうちは第一のエサとして利用されるばかり
第二第三が発達する思春期以降、第四は抑圧されているのがデフォだが、
潜在的に大きなパワーを持っている
ただし使い慣れていないので不器用で苦手だけど、非力ではない
ピーキーなんだよ
第四がよく発達して抑圧されずに働いているのなんて、
年とって丸くなった人程度にレアキャラだから、
第四が常に非力に見えるのもしょうがないけど、
大した働きは無いと考えるのは油断だよ >>605 えー、じゃあ誰もがなにがしか抑圧されて生きてることになるの？
人類総メンヘラ説ですか
なわけないでしょっていったのがユングだよね 少しでも抑圧があるのがメンヘラという前提がおかしい。
ニュースになるようなメンヘラは自分の思うままに
刃物振り回したりしてむしろフリーダムだろ。
ユングは女性の弟子や患者を愛人にするような動物的でフリーダムな人だから
抑圧がないといえばそうなのだろうが健全さの基準になるような人間ではない。
今の時代なら倫理規定に触れるレベル。昔は全体のレベルが低かったから
まかり通っただけであって。 INTPさんに質問です。
INTPさんは、これまでに置いて、どんな本を読まれましたか？
良ければ、この分野に興味がある。
この書籍は面白い、又は読むべき。
など、教えて下さい！ お願いします。 >>611
「繁栄 明日を切り拓くための人類10万年史」マット・リドレー 著 期間を空けて再テストすると結果がINTPだったりINTJだったりする
自分の場合PとJが拮抗してるらしい
52％対48%という数値がでる フロール ランタ
ブリザドン+ランダマイザ
言語学の方がフロイトより年代時代がいいね。 16タイプについて語ろう
http://jbbs.shitaraba.net/study/13052/
したらばに自由にスレ立ておkな板つくったからよかったらつかってね 最近MBTIを知りました。
初歩的な質問かもしれないんですが、-Tと-Aというのは何のことですか？ -Aは安定している
-Tは不安定なかわりに成功願望・上昇志向があり、人目を気にする完璧主義
Ixxx-A…自信家の一匹狼・ソロ充
Exxx-A…頼れるリーダー格・コミュ強リア充
Ixxx-T…完璧主義の頑固職人・研究者
Exxx-T…キョロ・金魚の糞 >>619 安定不安定の記述以外相手にしなくていいよ
不安定というのは、自己像が理想と現実の間で揺れている度合いが大きいことを指し、判定のタイプが本来のものとは別である可能性を示唆しています >>620
たしかにetだけネガティブ表現なのは謎だが、まぁ分かりやすい わかりやすいけどイメージ頼りで論理的なつながりは一切ない すべての人があの4項目のどれかに当てはまらなきゃいけないんだけど記号の説明部分はイメージ自体はわかりやすいけど実際には世の中もっといろんな人いるよね 論理的に言えるのは
Ixxx-A…内向・安定
Exxx-A…外向・安定
Ixxx-T…内向・不安定
Exxx-T…外向・不安定
ここまでだよ
質問紙では本質がどのタイプかまでは判定するのに限界があるので、あなた不安定ですねとまで言えないから
質問紙提供者としては-Tを体のよい言い方に切り替えてお茶を濁すしかないと思う んー愛着スタイルは幼少期の行動によくあらわれると思うので、幼少期どんな子だったかとか詳しく聞かないとわからないね
愛着スタイルもタイプによりさまざま、重要度もさまざまだから
愛着関係の形成成功如何が安定不安定とどの程度因果関係あるかもまた本来のタイプというやつによるわけだし
例えば同じ親の同じ態度が兄にとっては毒だが妹にとっては屁でもないとかね 具体的に言うと
本来のタイプがF型なのに愛着関係の形成に失敗している人は別タイプで-Tと出ている可能性が高く
本来のタイプがT型なのに-Tと出る人は愛着関係の形成に失敗というよりもT型の特性を否定されながらF型の自己像を強要されて育ったためである可能性が高い
そんな感じかな ごめん 端的に言えば関係ある場合もない場合もある、
ある場合は630や631のように考えます
本来がF型(テストの判定タイプのことではない)で-Tと出る人も必ずしも幼少期の愛着関係の形成に失敗していることが原因と考えるわけではなくほんの一時的な場合もある、
また質問紙の言葉の受け取りかたにもよる(気分が変わりやすいほうだ、とかごく何気ない質問)ので、一概には言えないということです
-Tだからといって怖がるのは早計です
連投になってしまいすみません 自分は哲学にはまって生きるとは意識とは世界とはとか何か考えすぎて体をぶっ壊した上に結局自分の知覚能力ではそれらを論理的に説明することはできないという結論に至って
ニヒリズムに陥ってしまった
そこから妙に感傷的になって論理的思考能力がすっかり落ちてしまったよ >>619です
-Aと-Tについて教えていただきありがとうございます
分かり易かったです
とりあえず、河合隼雄ユング心理学入門を読んでます
一旦ロムに戻ります ある程度の所まで達すると糸が切れるよね
すっかりペシミストになってしまった たった一人で難問に立ち向かおうとするからだったりして ニヒリズムはTiが雑な作業でFeを否定している
本来Fe優勢が八方塞の時に、慣れない思考の末の極論にありがち
ストレス下のTi優勢は、利己的な理論武装で感情的になりやすいが、
それがパワーゲームでTiTUEEEEするとは相当お疲れの模様
この場合のストレス解消法は、Feを刺激するドラマでも観賞すると良い
悲観はNeがお疲れなのか抑圧されたか、出力が下がってる
内容があれなんでニヒリズムに発展する場合もある
抽象概念に疲れ悲観的になった場合は、いつもと違う行動で気分転換が良い >>633
哲学か論理学かきちんとやり直せ
問えばなんでも哲学なんていうのは馬鹿の戯言で
古いちゃんとした哲学書っていうのは問いと考え方とそれなりの答えがセットになってんだよ
答えられなかった問いも後世の別の哲学者が拾ったりやっぱりここの考え方はおかしいだろうってやったりして
論理展開はずっと続いてる、それが自然科学とか心理学にまで繋がっていくの >>620
それはどうやって判断、診断するんですか ストレス耐性で捉えた方が早いよ
ぶっつけ本番でもなんとかなると思ってるのがA
一週間前に準備してあっても不安になってくるのがT 大学の課題とかを締め切りまで放置したりするのはAかな？ >>637
すみませんINTJの者ですけど
自分も哲学書を読んだらニヒリズム的傾向が強くなってしまいました
INTJの場合はNiに対応するSeを刺激すればいいのでしょうか?
またストレス下のNiとSeはどのような関係があるのでしょうか ビッグファイブのN(neuroticism)が神経症傾向といって-T傾向の度合を示すらしいです
反対側で測定する場合はES(emotional stability)として-A傾向で表されるようです
例えば
劣等感に悩む
現実と理想とする自己像が異なっている
生きていく自信がない
自分のすべきことが見つからない
人生の選択で悩む
自分自身の長所が見つからない
これらがビッグファイブの-T傾向の度合いを測る質問で、自己肯定感に関連することが見てとれるかと思います >>644
ストレス下のINTJは、Niが仕事をサボり不器用なSeが衝動的な行動を起こす
カッとなってやってしまった…ってことは無いと思うが、
急に暴飲暴食したり、生活がだらしなくなったら疲れているサイン
逆に享楽的なSeを否定して極端に禁欲的になる場合もあるけど、
良く働くNiを伴わないSeいじめはただのカルトなんで程々に
ストレス解消ならスポーツでSeを刺激した方が健康的だ
哲学書を読んだときNeを使って疲れたのなら、いったん本から離れ気分転換で良い
得意のNiを使って嫌なインスピレーションを得たのなら、ちょっと危ないかもしれないので、
別のことにNiを集中させて切り替えた方が良い
スポーツ等のSe刺激では足りないだろうから、絵画鑑賞をお勧めする
絵が動いたように見えたり、自分が絵の中に居るような錯覚が得られたら、
Niはリフレッシュされたはず -Tとか-Aって最近追加されたの？
昔はなかったろう タイプ論には神経症の現れとして仮面性に言及があるよ >>647
神経質は遺伝的という研究もあるから環境的なものではないとしてビッグファイブなどの科学的な性格検査で取り入れられているみたいだね
んでそれらとMbtiの統合をするために追加された指標が-Aと-T 昔はあったとかなかったじゃなくて、原理的にすでに検討の必要が指摘されている
むしろそれが理論の柱になっているということ >>651 直接敵に神経症になりやすい遺伝子 ではなく、環境との軋轢により神経症になるのだとすれば、
それは多くは多数派と少数派の関係から生じると考えられ、
その場合多数派の要求する環境適合性に合わせようとして神経症になりやすいのは少数派だから少数派の遺伝子が神経症傾向としてカウントされる
そういう話ではないのかね >>653
逆説さん、どうも
ISTP居心地悪くなったらこっちですか
変わらないなぁ… >>653
ちなみに書き込み内容は的外れかと思います
ノーコメの理屈の方が理解できる
逆説は自分が排除されてるからって、マイノリティの自己憐憫に捉われすぎ。
自分を客観視できない。
まぁ本来なら隔離スレでやるべき議論だけど。 >>657 ノーコメの理屈になると、
>>645
＞現実と理想とする自己像が異なっている
を中心とした自己探求の理論そのものが崩壊することになる >>658
>>645ってノーコメのレスじゃないし
もうホント隔離行ってよ 645は658のレスだよ
>>659 「像」ってタイプのことだよね。理想像がペルソナ、現実がシャドウとして成り立ってる話なんだよ 現実と理想の自分が違っていて劣等感に悩まされる。なぜなんだろう、どうすれば解放されるのだろうという問題の解決策としてMBTIがあるんだからさ 解決策じゃないだろ
自己分析でしかない。自分の性質が分かれば社会でも立ち位置が分かりやすくなるかもよって話でしょ 一応補足しとくと現実と理想が異なっているというのは主観、しかもその一例に過ぎないから実状とは矛盾しないんだよね
むしろ逆に性格ではなく環境的なものとすると永遠と苦しむことになると思うよ >>664 16タイプにざっくりと分けてみたよというのが類型だよ >>665 それは多数派がつくった環境に適応しない少数派が悪いとする屁理屈だよ >>663 解決策だよ。自分の性質と社会での立ち位置がわかればなぜ劣等感に苛まれることになり、どうすれば自分の持って生まれた性質を全うすることができるかということを考える糸口になる 神経症は生まれつきのものなんだろうか、いや違うだろうというのが序文にあるタイプ論の出発点なんだからさ >>670
そもそもが神経症の話なら医学板とかメンヘル板がいいと思うよ 主観と主張は違うし、自分だけのものではないと言っているよね
そもそもMBTIがユングの理論大前提で成り立っている、そしてその解釈の辻褄合わせもタイプ論を知っている発達心理の医師や心理士と答え合わせ済だといっている 論点ズレてますよ
MBTIの意義についての話だよね？
662 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2018/01/21(日) 13:55:53.57
現実と理想の自分が違っていて劣等感に悩まされる。なぜなんだろう、どうすれば解放されるのだろうという問題の解決策としてMBTIがあるんだからさ 仕事でもないのに来なきゃいけない理由はないし
来談者との接触は診察室を出ておこなってはいけないという倫理規程がある 押し付けでもないので、確認してきたからその先はあなた自身が調べて納得するかしないかというだけのことだし
落ち着いて聞いてほしい >>675 自分が現に悩むこともなく思う通りに過ごせているなら自己探求など必要ないよね >>678
ああ、自分は絶対正しい、間違ってるお前らが考えを改めるほかないという形ね
バカだろw >>680 納得するかしないか を 納得するしかない に誤読してないかい 別に逆接の解釈が正しいというわけでもないと明言する限りはいいんじゃね 正しいというわけでもないと明言するならするで、具体的な根拠と筋の通った説明が要るね >>681
してないよ
納得しない＝間違ってる でしょ、お前の思考回路ってww >>684 納得しないなら納得しないなりの意見交換が成るでしょう >>685
相手から見りゃ納得しないのはお前なんだが。 それで筋が通ってれば納得するよ。実際的でない空理空論は筋が通ってるとは思わないよ >>688 納得しなければどのような点で納得しないかそれな理由があるでしょう、それを示して初めて意見交換が成る
そう>>683で言ってるよね >>688
正しさとは無関係ということでしょう
納得しないことが間違ってる訳ではないと言っているのだし >>689
>>686には納得するの、しないの？
あんたの姿勢を知りたいので回答頼む 686の一文に納得するもしないもないよ
>>690 ちょっと何言ってるかわからない
相手も「筋が通らないと思って」納得しないのならどういう風に筋が通らないか説明できないと否定していいことにはならないよね しないんでしょ、はっきり言えばいいのに。
要するに自分の考えは変えないってことだよね。
最後はバーカバーカ、俺の勝ちとか言うだけなんだけどねw 筋が通ってても納得しなかったからパンドラと言ったことはハッキリさせておくよ >>694
＞最後はバーカバーカ、俺の勝ちとか言うだけなんだけどねw
言わないよ。あなたの考えが知りたい
ここでの耳学問含めて、どう考えたら辻褄があう理論になるのか自分なりに検討を繰り返した結果の持論です >>693
相手を説得できなかったのであり、否定していけないことには繋がらない
反証できないなら正しいというのは無知に訴える論証 >>697 そんなこと言ってないよ。掲示板はいつまでも存続するんだから、いったん持ち帰って疑問点を整理してぶつけに来てくれることを期待してる
意見交換であってディベートではないんだから 相手だって知らないからこっちを納得させるような論証でもって否定できないんだよね だから態度としては>>634みたいのが適切だと思うよ
この人河合隼雄読んで俺の意見がどうか検討してみると言ってるよね 期待とは関係なく、693は筋が通らず正しくないということ 702はちょっとなに言ってるかわからないですね、詭弁？ 俺634に関していえば次は河合隼雄か、予習しとかんと。図書館にあったよね借りてくるかなって思ったよ 634がまた何か質問するならたぶん引用するもんね？ ちなみに河合隼雄はそんなこといってねーぞ入門書からやり直せって意味にとるのは意地悪な解釈と思うよ >>619ですけど、自分のせいで荒れてますね
すいません
思ったのは、皆さんのレス読んでて
INTPらしいってこういうことなのかなと思いました。他人事みたいですが
>>707
ユングとかタイプ論自体ほとんど知らなかったので読むなら河合隼雄がいいかなと 他意はありません
半分くらいまで読みましたがほかの心理学に比べてユングは段違いに面白いです
個性化、自己実現は「悟り」に似てますね >>708 コメありがとうございます。わたしはあなたがINTPだと思いました >>708
>個性化、自己実現は悟りに似てる
ソシオニクスもそうだけど、実は無意識を意識化する気づきの過程がメインで、フロイトだのという区別は薄いんだろうね
なおそういった意味では別スレで出てた心理機能を厳密に定義する意味は薄いという意見も正しいんだろう 無意識は必要があって無意識なんだから弄ってはいけないというのが臨床心理学の現在の結論だよね らしさといっても丁寧に喋って中立の立場取ってるだけで割とINTPっぽくなってしまうと思うんだが >>712
まぁ一理あるね
どちらかと言えばINFP寄りだろうが。NTPって自分で調べるのが好きだし
しかし判別できることには変わりないか >>714
一理ある、じゃねーよカス！
お前の頭蓋骨の中身はビチグソか？ 自分で調べるっていっても本を読むのも外界へのアクセスなんだけど
708がINTPらしいのは自分のわかりやすいところから入っていくのを自分で考えて選択したとこかな 外界の情報を取り込むだけであんまり自分の中で考えたりしないのはもしかしたらeなのかね
知識の蓄積が楽しい このスレみたいなクソみたいに不毛でなんの価値もない議論に時間使うのはもったいないよな 心理学板の板設定を変更したいという話が自治スレで行われています。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1336740400/
VIPQ2=2を導入することで、スレ立て時に現在の「ID非表示」に加え、「ID表示」「強制コテハン表示」「IP表示」を選択できるようになります。
（何もしなければID非表示のままです。）
完全ではありませんが自演行為への抑止力となり、板全体の活発化に繋がるかもしれません。
皆様のご意見をお願いいたします。 INTPで営業やってる人いますか
ないコミュ力絞りだしてます 人の心が読めるようになりたくて、中学生の時心理学の本読み漁ってたの思い出した
今から思えば出てるなぁ。人の気持ちに鈍感ってのと知識欲
この知識欲が学校の勉強に向いたらなぁ… コミュ力ないんじゃなくてコミュニケーション取る時の基準が周りと違うだけやろ
基本的に感情を雑念と思ってるとでも言うかね
>>722
残念だが俺らの知識欲が実用的な方向に向くことは基本的にないぞ
つまんないものを面白がるタイプだからな まず根本的には会社勤めにあんまり向いてないわけよ、縛られるのがダメなタイプだからな
理想を言えば適職は学者とか作家みたいなちゃらんぽらん一歩手前の奴しかないわけだけど
けどだらしないけど他人がやらない仕事ができるっていうタイプの人間はどこにもいるから別に職に困るわけではない
知識欲から能力がマルチ人間寄りでだめになっても他の仕事がしやすいというのもある
要はスキマ人間ってわけだな、恐竜とかにはなれないけどその陰でちゃっかり生きてるネズミのイメージ >>724
別に就職が人生の軸って訳じゃないんだから、ほどほどの生活を維持できるところに行けばいいんでない
持ってるカードが良ければ、その中でもどちらかと言えばやりたいと思える仕事を選べるかもしれない なんだかよくわからない間に人生詰んでいく
世間と自分が乖離していることには気づいているがどうすれば良いのかはわからない
論理的に考えても何かが決定的にずれている気がするそれが知りたい解りたいのになにか言語化してしまうとその時点で違うような 自分として自分で大事にしておく部分とそれを共有できる仲間を確保して
後は世間一般にはそういう部分を求めず淡々と対応するという事になるのかね ある意味理想の死に方
病で自分が衰えていきながら死ぬのは嫌だ（認知症とか正直耐えられそうにない）し
他人如きに殺されるのも嫌だ >>724
自分も求職中で知識欲を満たせそうな仕事が自分の経歴だと無いけどそれでもいいと思ってる
向いてない仕事でもフルタイム以外の働き方はあるしそもそも雇われて働く以外にも合法的に収入を得る方法はいくらでもあるよ >>723
>>722
その上ルーチンが嫌いと言うか
やっててつまらなくなる、マジで目標が遠い〜
かといって怠けまくるのもアレだしやるしかに 自分の型が何にあたるか知りたいです。
男です。
予想はintpの1w9です。
落ち着きがある。
考えることが好きでそれを話すのも好き。
感情は出さないこともない。
完璧主義。(自分のルールによって妥協点がある)
寛容。
気が利く方ではない。
傷つきやすい。
基本的には相手の感情を考え、傷つけたくないと思っているが、思わぬところで傷つけてしまう発言をすることがある。
緊急時に対応できる。
計画的でないというより、計画を立てても実行するのが困難であること、また時間的制約などによって、結果無計画にことを運びがち。(頭の中でこれからどうしていこうという指針は常に立てている)
健康面は気にするが、取り組みたいことが多いと、時間や生活のことを二の次にしてしまいがち。
好奇心(特に知識欲)が強い。
自尊心が傷つくことを言われるのは嫌いなので、取り掛かりやすい見た目などは気にする。
自分の思ってることに心から共感してくれると嬉しい。
自由ではいたいが型にハマることをある種望んでいる。(この場でどのタイプかを伺っているように)
好きなこと、興味のあることを他の人にもやってもらいたくなる。
整理整頓が好きで、片付けなどに止まらず、ここでもあいうえお順で書いてあるように、音楽のプレイリストなども自分のルール通りに並べる。
0の状態が好き。(例としては、メールの受信箱には現在何も残っていないことや、ゲームのデータを削除することが多く、よく最初から始めて自分の理想のところまで到達させればそこで終わるということをしていたことが挙げられる)
対戦することが好き。(競争というより対戦。スポーツやゲーム、ディベートなど。協力プレイやFPSなどにはあまり興味がない)
怠惰。
知的でありたい。
積み上げてきたものが無くなっても割り切れる。
転勤族として学生生活を過ごしたこともあり環境が変わるごとに自分も変わってしまいがち。
流されやすい。
人気がある人やものが苦手な傾向。
人から褒められたりするのは嬉しい。
負けず嫌い。
幼少期に好きだった遊びは、ウルトラマンの人形をただひたすらドミノのように並べることだった(鑑賞することではなく、並べるその行為そのものが好きで、持っていた全ての人形を並べきることが好きだった。 診断サイトはそのへんに転がってるんだからどれか一つ受けてからでいいじゃん… >>736
受けたんですけどintp,intj,entp,entj,istpあたりでどれも思い当たるところがあって、、
intpの要素が強い気はしたのですが、実際にintpの人たちに聞いてみたいと思ったので質問しました。
上の文章中には断りを入れるスペースがなかったのでここに書かせてもらいます。 面倒くさいから読んでないけど別にどれか一つに絞る必要とかはないぞ
お前がI/E、P/J、N/Sで揺れてる人間ってだけだろ
MBTIはたとえばTもFも両方高い人間みたいのを上手く処理できないからそういうことは普通に起きる >>738
それはわかってるんですけど、その上で絞りたいと思ったから聞いたんです。
と >>738
当のintpの人がどう思うのかなと気になったので質問しました。 整理整頓が好きなところはINTPっぽくないけど
それ以外は価値観といい実際の性格といいそれっぽくはあると思うよ >>741
レスありがとうございます。
できるだけ細かく分析してもらいたくて長文になってしまいすみませんでした。
整理整頓はおそらく完璧主義というか理想主義なところからきてるのかなと思います。
なるほど、価値観が近いと知れたのはありがたいです。 綺麗にするために整理整頓するというより、自分に使いやすいシステムを作るためにする感じじゃねーの
使いやすさが崩れるのが嫌というか
俺の場合なら専用のファイル管理システムを一から自作したりしてる >>743
>>743
いえ、自分なりに整然としていないと気持ちが悪いって感じですね
たしかに自分に使いやすいシステムを作るという思考の方が実用的ではあると思うんですけど残念ながらそういう感覚ではないです
上記の0の状態が好きっていうのと近い感覚です 卍■ 餌は処女【浅利映実】群馬の釣り師 ■卍
狙った男には処女を匂わせ猛アピール
相手がその気になれば「...私モテる」と上機嫌
男からのDMはグループ内で共有
弱みを握っておもちゃに
去った男にはおもちゃを使って揺さぶりをかける
罪の意識は基本ない
たくさんの男に構われたい依存体質
気まぐれで人を振り回す極悪人に天誅を！
（顔写真）https://imgur.com/a/75Uvb >>744
個人スレじゃないからそろそろ控えてもらえると嬉しい
分析して欲しいなら、しかるべき所に個人スレを立ててやってくれ >>744
話を聞いた感じTiの発達したINFJじゃねーかなとも思うわ >>747
俺もそれ考えたが、ストレス抱えて自閉気味で知性派好きのISFJかも、とも思った >>746
すみません
特にそれほど議論が動いてる風でもなかったので最も人の集まりそうな所で質問してしまいました、、 >>747
引用です。
「話し方は穏やかですが、非常に強い意見を持っていて」
「友人や同僚から非常に外向的な人だと思われるのもうなずけますが、提唱者型の人達には、一人になってリラックスし、リフレッシュする時間も必要です」
「物事の全体像を把握するのが得意な反面、細々とした事実は軽視する傾向があります。」
あたりは思い当たる所があると思いました >>748
引用です。
「道理型の気質があるにもかかわらず、素晴らしい分析力を持ち、内向型なのに、優れた対人能力があり他人と強い絆を築き、計画型であるにもかかわらず、変更や新しいアイデアをよく受け入れます。」
「人と交流するときは暖かく接します。といっても社交家ではなく、一人でゆっくりしたり、家族や少数の親友と過ごすことを好みます。」
「さらに周到に計画を練るわりには、将来を見通すのは苦手なので、努力した割には報われない事もあります。」
本当の自分を考えたときに、実はISFJが一番近いのではと思いました。
そうだとすると予想と3つも性質が異なりますがかなり納得するところもあります。 やはり人に聞いてみると新しいことが見えてくるものなんですね >>746
すみません
特にそれほど議論が動いてる風でもなかったので最も人の集まりそうな所で質問してしまいました、、 >>754
まあそういうイメージを持たれても仕方ないですね
とはいえ、そんな意見を求めてるわけがないというのは誰にでもわかることだから上の方たちはこんな自分にも発展性のある意見をくれたわけで、そんな中で意味のない一言をくれたあなたはゴミ以下かもしれませんね >>754
それとも自分のことを言ったのではなくてただここから退いてほしいということなら746の方のように言ってもらえればいいだけなんですけど >>751
一応、なんでISFJなんて予想外のところに行きついたのか書いとく
自分が変わってしまうとか流されやすいという点から、外向感情っぽくてIxTPは無いと思う
基本的に相手の感情を考えている点でもそう
ついでにIxTPは特に知的でありたい訳ではない
知的でありたいとかディベートとか負けず嫌いとか、知的キャラを意識して能力を伸ばしていると思われる
これでIxFJに絞られる
健康を気にしたり型にハマりたかったり、転勤だったり整理整頓とか並べるとか０の状態のこだわりとか、
ストレス状態が続いてるISFJっぽいかもと思った いつも髪の毛ボサボサの人ってINTP以外に何の可能性がある？ >>757
なるほど
すごくわかりやすいです
知的でありたいと書きましたが、否定はしませんがどちらかというと知識欲が旺盛だと思いました
ですので、知的キャラを意識して能力を伸ばしているというわけではないですが、しかし個人の能力を高めたいという気持ちがあることには変わりはないのでIxFJに絞られるという論理に異論はありません
Jについては、自分の中になんらかの指針がある上で行動しているからPではなくJだと解釈しました
ストレスに関しては無自覚に抱えているかもしれません
たしかに現実のことにかなり影響されている気がしますし、Sなのかもしれません >>758
半分って自意識過剰かゴミって結局マイナスじゃねーかw
かわいそうにw うむ
こういう分析の多いところはINTPスレらしいとは言えるかもしれない intp女
頼らずに生きたいから養われるより養いたい
というかあんまり結婚願望ない
けど売れ残りって思われたくないから、時々恋人を作るけど、恋人にさえ責められたら引いてしまう
あんまり喋らなくて聞き専でも許してくれる友達を5人くらい作って、あとは誰とも関わらずに1日中考え事してたい
そして、その考えた事をネット上で発信してネット上で議論してたい
人と関わるのが苦手、距離感が分からないからいきなり近付いて引かれたり遠すぎて不信感を抱かせる。
全然知らなくて、今だけ話す必要がある人とは全然話せる。むしろ饒舌。でも仲良くなると離れたくなる
なんとかしないとやばいのは分かってんだけどなあ。せめて社会性だけでも付けないと 他人相手にはペラペラ喋れるのわかる
どうせ仲良くなろうとしても傷つけ合うだけって一種の諦めがあるから
肉体的社会的な距離が近い相手にほど本音というか本性や本当に思ってることは出さなくなるよね
大学の教授みたいなP傾向強くてかつ大物だから包容力というか認めてくれやすい（上下関係と『不完全な理論を話す』ってことに対する理解度が高いから理論の粗を見つけてもこちらに失望しないでくれる）人相手には距離近くてもベラベラ喋れるわ 友達はぱっと作れるけど維持すんのが苦手なんだよな。あー、やっぱ今ちょっと一人になりたいなーみたいな瞬間があったり
社会性がどうこうというよりは多分縛られると重荷になるPの部分が出てるんだと思う
人じゃなくて本とかDVDでも買っちゃって見なきゃってなると急に面倒くさくなったりするから 02月25日に心理学板の板設定変更についての投票を行います。
１．BBS_USE_VIPQ2=2（ワッチョイ導入）についての賛否
スレ立て時に「ID表示」「ワッチョイ表示」「IP表示」を選択できるようになります。
（何もしなければ板のデフォルト設定のままです。後述のBBS_FORCE_IDが今の設定のままであればID非表示となり、BBS_FORCE_ID=checkedに変更した場合はID表示となります。）
２．BBS_FORCE_ID=checked（強制ＩＤ表示）についての賛否
BBS_FORCE_ID=checkedに変更すると、全てのスレでIDが強制表示となります。
投票所の要項をご確認の上、投票をお願いいたします。
ID強制表示議論スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1336740400/
投票所
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1518799161/ >>771
＞人じゃなくて本とかDVDでも買っちゃって見なきゃってなると急に面倒くさくなったりするから
分かる
義務感が出ると嫌になる 自分はintpだと思うんだけど、現実逃避して自分を守る方向で活動すればいいのか、周りの人間が言うよう夢見がちにならずに活動すればいいのかで悩んでる。 何かする時にそれを遊びでやるのか仕事とか訓練としてやるのかを一旦確認すると
その両方の生き方を使い分けられる 5w4はどれくらいいる？
5w4だったら2w1のESFJ型はどう思いますか？ >>776
エニアグラムはあまり詳しく調べてないけど、
20年前はタイプ548同等だったから5w4かもしれない
2w1はステレオタイプな人物像を考えると良い人だと思うけど、
タイプ5など内向＆個人＆思考とは価値観合わないよな
しかもストレス下でタイプ8の悪い面とかちょっと面倒だ
ESFJがもしINTPの親友とか理解者だったら上手くいくと思う
ただしそれが恋愛の場合は子供が心配だ
そもそも反対のタイプは住む世界が違うので、あまり深く関わらないだろう 恋人を作る意味が見出せない
昔の恋人に執着しすぎてしまって、新しく作る気が起きない
一生このまま昔の綺麗な思い出に浸りながら暮らすんだろうなって思う 私耳から入ってくる情報にすごく弱くてかわりに目から入ってくる情報に強い。先生が言ってる事はあんまり分からんかわりに、文字で書いたら多少難しくてもすぐ理解できるんだけど、これはintp関係ある？それともただ単に個人の特徴？ それはわかる
授業の時間辛すぎ
教科書見ればいいじゃんと思う >>780
ほんまそれな。聞いても分からんから、時々先生が喋ってんの無視して教科書熟読してる >>779
自分も同じで耳からの情報苦手。
性格は関係ないと思う。
「医師のつくった「頭のよさ」テスト
認知特性から見た6つのパターン」
という情報の取り入れ方について
書いてある本があるよ。 >>781
自分もそれやってたなぁ
鬱ってから思考能力落ちてるから、同じ意見の人と交流できると安心する。
前は自信を持って自分のスタイルを貫き通せたんだが。 >>779
数字に関してはその傾向があるけど、聴覚だけで計算する経験が無いからだと思う
だから小さい頃から会話テレビラジオ減らし過ぎると、聞き取りが苦手になるかもな
何百年か前に文字が普及したことで人の記憶力が落ちただとか聞いたことがある 話聞くの苦手はinpの特徴では。
infpも人の話を聞かない。 正直生きづらい。
認知機能の左利きって感じ。
消えて無くなりたいってよく思う。
色んな工夫でより良く生きようとしてきたけど、全部投げ捨てたい。
もっと自然な自分で過ごしたい。 前頭葉焼き切りたいっていう感覚よくわかる
自分が今まで考えてきたものをこれ以上考え続けるのがもう億劫なんだよね
エニアグラムによればそれは単に疲れて考えるのが面倒になってるってことらしいんだけど(タイプ5からタイプ7への分裂) 生きてる意味ないなって思う
子供作らない以上生物としての存在価値が0だし
別に人生に悲観してるわけじゃないけどマジで意味ないなって わかるけど重症すぎ
社会性を持つ生物だと群れの中で上手くいってない個体はだんだん自分から体を壊すような行動をするようになっていって
群れの優秀な遺伝子だけが残るようにっていう力が働いてるんだってよ。人の鬱とかもこれだと思うわ
何もかも上手くいかなきゃそりゃつまんねーんだから何か一つ上手くいかせるしかないね >>789
考えは自動的なものって感じ
生きるのは能動的なものですごく集中力がいる
>>790
自分みたいな子供がいたら哀れすぎて無理
恋愛感情自体薄いし人間関係が狭いからいらない心配なんだけど
>>791
優劣ではなく役割なんだと考えるようにしてるんだけど難しい
過去の選択肢や未来の可能性についてばかり考えてしまって現在を上手に生きられない
楽しいとか好きとかってどんな感情だったかうまく思い出せない 好きがあんまないっていうのは俺もある
と言ってもまあ好き嫌いや好みは人並みにあるから好きって自分で思い始める基準が違うだけなんじゃないかと思ってる
感情の起伏は一緒なんだけどそれを客観的に見るからそんな好きじゃないなみたいなこと自分で思えるっていうかね >>793
プロセスの違いだけで好きも楽しいもあったはずなんだけどね
表現やプロセスが人と違う時間が長くなると何もかも間違っていて無価値に思える
自分のことも凄く嫌いだけど居場所がない世界もすごく疎ましい
さりとて死ぬ勇気も壊す度量もない
悔し涙が出る 自分は他タイプと比べて馴れ合いへの嫌悪感が尋常じゃない気がする
他のINTPがどうかは分からない
生産性のない仲良しサークルとか見るとツバ顔面に吐きたくなるくらいイラつく このスレは間違ってるにしろ合ってるにしろINTPについての情報が得られるから価値がある >>796
目的と過程の違いなんだと思うよ
馴れ合いではなくてコミュニケーションを使って
心地良い気分を生産して集団を安定させている
intpにとっては形が長く残る枠組みや法則
に生産性と意味を感じるってことじゃないかな 学校=仕事
友達と遊びに行く=サービス残業
とどうしても捉えてしまう
接客業している気分
そして、外で話しかけられたら時々気付かないフリをしてしまうのですが、みんなはどうですか？
この思考が冷たい事は分かってるんだけど、どうしても治せない。あと少し人間関係リセット癖 >>800
よくわかる
LINEを含むSNSの鍵かけやフォロー削除はしない方が良いとアドバイスされたことがあるので
リアルもそれに準じて気持ちを閉じないよう気をつけている
「○○さんのなにしてるの？、体調は？、気分は？」などと声をかけられたら自分の説明はせずに同じ質問を投げ返して、話題を展開する主導権は相手に任せてる
「こんにちは、元気ですか？、久しぶり、それじぁあまた」といった定型の挨拶だけは必ず先にすることでコミュニケーションの意思を見せるようにしてる
こちらから積極的に関わるとお節介や過度なおしゃべりになる心配があるので出来る限り1人で過ごしている
読み返すとこじらせているなと思った
参考にしないでほしい 確かにINTPは合理的な理屈が優先でFeの悪い面が苦手だが、なんだか不自然な話だ
自分なりに考え理解することが目的になるINTPはもともと生産性が低く、
生産性の低い馴れ合い嫌悪は欠点を投影しているためと見られるけど、
親しい仲間だけには人並みにFeが働くINTPが、そこで投影するか？
仮に他所の馴れ合いとしても、個人主義にとっては割とどうでも良い事になる
するとこの投影はFe要素はあまり関係なく、低生産性とFiが原因かも
INFPは高潔な理想主義なんであまり強い嫌悪は好まないから、
不健康状態のFiの働くINxPではない何かだな
>>800
社交性を保とうと努力するのは良いんだけど、相手は友達でしょ
それがサー残なんて一体どんな交友関係なんだ（戦慄
リセット癖は回避性人格障害に近いのかと思ったが、
進級などを機会に入れ替わるくらいと仮定するとそれは普通だ
ちょっと強く意識しすぎじゃないのかと 自分はまだ軽度（？）だったのかなあとみんなの話読んで思ったよ
自分から話す事が少ないだけで
向こうから話しかけてその結果共通の話題ができたり
人当たりのいい人だと分かったらさほど親しくない人と話すのも苦ではないわ
少なくとも今の職場10人程度とはほぼ全員とそれなりに親しくできてる
（向こうがどう思っているかは知らん）
逆に言えば合わないと分かった人間には絶対にこちらから話しかける事はしない
この「他人に無関心」ってのはINTPを更に細かく分けるとどれになるんだろうねえ >>802
学校という環境は個人主義より全体主義的なスケジュールとイベントが多い
だからINTPにとってストレスが大きくなって不健全な心理に陥りやすいのかも
学校教育では嫌でも色々目に入るから人は人と割り切りるのが難しい
自分はそれで不登校になったけどね
ちなみに小中高大から現在まで継続した人間関係はない
仕事や趣味に凝りだしてからの人間関係の方が仲が良い人もできて続いてる
>>800
は学生だろうから自分でやりたい業種に着いたり
興味にあった専門性のある大学に行けたら少し楽になるかもよ
>>803
ISTPの方がより独立自尊で他人に無関心に見えるかな
システマティックでゲームっぽい仕事で頼りになるけど >>804
分かるなあ
高校は田舎のバカ校だったせいか勝手に人の領域に踏み込んでくる奴ばかりで
自分は割り切ってても向こうが割り切ってこず
ストレス半端なかった
（幸い割り切った友人にも恵まれたので不登校にはならなかったが）
進学先は県庁所在地の専門だったせいか他人に無関心な良くも悪くも我が道型多くて
人間関係も特殊だったわ
卒業して10年以上経つ現在も一番親しい友人はそこで出会った
当時は友達の友達という名の知り合いレベルの付き合いしかなかった人
それに限らず自分の今の友人はそういう間接的な出会いが多い記憶ある
これは案外INTPあるあるなにかもしれない >>803
内向思考が優勢になって、
外向感情の働きを抑えると、他人に無関心になる
他の外向的な機能が健在でもそうなる
INTPとISTPはその傾向がある個人主義だよ
他には外向的な機能が上手く働かず、
内向思考と内向感覚が強く働くと自閉的な性格になる
俗語としての自閉であって、先天的とされる自閉症とはたぶん異なるよ 嫌悪感が強まるにつれ『他人をむやみに嫌悪している自分』への嫌悪感が高まって嫌悪するのをやめるようになる
これはFよりの症状なのかな… 無闇ってのは非論理ってのもあるけどどっちかというと文化相対主義みたいな感じね >>807
外向感情劣等の istp intp ぼいんじゃない？ 独り言だが外向感情劣等機能ってことは恋愛あんまり向いてないな
ちょっとでも恋愛ムードやワード出されると普段絶対言わない下ネタでかき消したり
相手の体と物理的に距離を取りたくなる
人から向けられる好意は能力面を頼りにされた方が安心する
そして頼っていいからと言われても頼れない
みんなは恋愛楽しい？
自分は正直恋愛が終わると傷つくけどホッとする 他人を内面に触れさせないか全部ぶつけようとするか
あるいは自分の一部にしようとする 自分は学校、職場にいるときは普通に周りと話すけどわざわざ放課後や仕事後に遊んだりはしたくないししないな 好意を持ってる人とはそこそこ話すけどどうでもいい人とは一言も会話したくない
結構多くの人間を見下してるんだと思う、最大公約数的なくだらない事しか言わないつまらない奴に対しては嫌悪感がある
つまらなくても謙虚にしてる人に対しては全然そんな感情は出てこないんだけどつまらない上に調子に乗ってる奴みると顔ひん曲がる >>813
日本人的な「みんな」が嫌いってのは分かるなあ
子どもの頃すら「みんな持ってるから買って！」は
ほとんど言わなかった記憶ある
だから田舎に顕著な「みんな」至上主義の家族とは成人後も
しょっちゅうぶつかってたな おれにとって8時間労働って長すぎだし無駄が多いと思うんだけどどうかな
通勤、帰宅や帰りの準備も含めたら10時間近いひともおおいでしょ 無駄が多いってどういう意味？
個人的には生活費稼ぐ為に
8h×5日は働き過ぎだと思う
というか無理 無駄が多いって分かるよ
人間無駄なことに働きすぎてる
まあそのせいで暮らしやすすぎるってのもあるけど 長く働くことを美徳としてる感覚に囚われ過ぎっていうか、思考停止してる感じ みんなの真似をするのはあまり好きじゃないけど
自分の何かを発表して他人の感情を動かしたいと思うことはよくある
顔も名前も知らない漠然とした「みんな」と感覚を共有するのが楽しい
でも他人に興味があるわけではないから個人的な付き合いはしない
利害関係で組んだ仲間はいたけど、恋人や親友と言える人はいないな
>>813
みんなの雰囲気に対して自分が主導権を握るようにすれば
気が合わない人の方から勝手にいなくなって居心地は良くなるよ
調子に乗らせないようにするには出る幕を無くすのが早い
もし的外れだったらごめん >>811
極端な現れ方が第4Feっぽく見えたが、なんだこの引っ掛かりは
判断等のために一時取り入れるのでなく、自分の一部とは？
Tiが取捨選択して自論に組み込むということか
Feは強く働くと自他の区別があいまいになるが、相手が自分の一部なのか
なんだかFiを駆使して何とかFeの真似をしている様にも見えてきた
ひっかけ問題みたいだ 他人を支配する、征服する、あるいは隷属させる
みたいなことではないか？ >>823
どの表現もTeっぽく見える
逆に理想のマスターを求めたらFiか
やっぱりTiだけ別次元に孤立してんな 相手を自分の空間において把握可能にして自分の身体同然として扱えるのであれば自らの求道に寄与しない他人を許容できる
……これはどう考えても支配だけど支配とは言いたくない不思議 他人を自分の考えに取り込むんじゃなくて他人の考えを自分の一部ってことにして取り込んでしまうんだよ、いわば自分を他人の一部にしてしまうわけ
相手に理解を示し、共存できる他人であることをもってイーブンであることにするというかね、これなら俺もよくやる
支配じゃ俺にもさっぱりだよ 自分が明確な意思ややる気、闘争心を持つことはほぼないけど趣味の集まりとかで無知なやつに煽られるとやたらムカつくのはINTPと関係ありますか？
恐らく相手は煽ってる気もない場合もあるんだろうけど言葉の端々に意識が行って注目しちゃう
褒められたとしても裏の意味とかも察する >>827の性別は分からないけど前者はINTPというより
男性特有のプライドみたいなのが大きそうだな
まあINTPは自分の得意分野にプライドある人多いし
自分のやり方にこだわって人の意見に耳貸さないも特徴の1つだから
無関係ではないだろうけど
後者は性別関係ない特徴だと思う SNSなどで発言していると、自分の支配下に入ってきていると感じる人はいる
相手が入りたいって考えていると言えばいいかな
コントロールしようと思えば出来るんだろうなと思いつつ
コントロールに興味も無いしするつもりも無いから
距離を取っている
こうなった切っ掛けを考えると
普通見せない知性の面を見せたからなんだろうなと
相手が思っているより自分不器用だし、ネットは
相手の内面や考えている事に触れやすい分
皮膚感が伴わないから危ないなとも 支配って上と下って関係だと思う訳で
INTPは相手と対等って意識だと思うんだけど
(そもそも相手の感情があまりわからんし
人によっては理想化されてしまうというか…
支配したい欲求、自立したい欲求
支配されたい欲求、隷属したい欲求
どれがその人に強く出るかで決まってくるのかなとか
纏まってないけど、こんな事考えている というか相手が優れてると認めると吸収しようとして
結果的に支配下に収まるみたいなとこはある気がする
ちょうど好きな教授についてくみたいに >>827
俺と全く同じだわw
基本何に対しても無関心で感情が動かないけどこだわって打ち込んでるとこににわか知識で他人が入って来られるとすごく感情が動く
俺は打ち込んでる分野に関して絶対的な自信を持ってるから勝手に言ってろバーカくらいに思ってるけど >>827
闘争心低くて体育会系の対極にある割に、知力こそパワーな脳筋がINTP
褒められるのもいかんのは、相手を格下とみなしているからかな
そこはタイプ関係ないと思うが 要は筋肉が知性に入れ替わったマンガ・アニメの武人タイプなんだよ
媚びられると腹を立てるし強きものこそ全てだから強さを認めた相手には敬意を払ったり従ったりする 上でも話題になってたけど、INTPって恋愛むいてないの？ プライド高いのはINTPの特徴なのかね
結構顕著な感じがするが 他人に高度な要求をしない人が多いから
結婚もその後の家庭生活もあっさり進みそう 携帯とか見られたら一気に信頼がなくなる
自分のことを疑ってくる時点で嫌いになる INTP武人説を踏まえて語るとかなりいろいろしっくりくる…
一見内向的な求道者でありながら強者との戦いや強くなれる機会を求めるとか
自らの価値判断基準である強さ以外の指標を戦場（論争）に持ち込むとキレるとか
まんま武人だわ俺… >>835,842
すごくわかる…
いままで俺と同じ思考してる人なんていなくて幼少期の影響で性格ねじ曲がってるのかと思ってて、それはそれで人とは違う自分が好きだったんだけど
このスレ見ると自分も量産型のうちの１つで後天的に性格が曲がったわけじゃなかったんだなあと救いを感じます 知力や公平性なんて微塵もいらないから健康な身体と強い心で生まれたかった。社会で気分良く生きてくには肉体的武力か協調性の方がいい。
知的武力なんて一番生産性がない。孤立する上に自分より強いものがいれば落胆し自滅する。
そして憧れたり、こきおろしたり、地に足がつかない偏屈さでなんとか自分を保つようになる。
できるだけ1人で気分良く過ごして、そのエネルギーと新しい発見を気前よく分けるのがせめてものやり方。 そして独り相撲を笑われて
独りよがりの押し着せと歓迎されない 社会不適合なとこあるよな笑
なんでも皮肉っぽく捉えてしまいがちだし、何かをするのにも背景を理解してそれが何の意味があるか納得しないとやる気が出ない。
言われたことをただこなす人、背景を理解していない人は思考停止人間と心の中で侮辱しがち。
でもそう言う人の方が上や周りから可愛がれるという… >>847
思考停止じゃなくて理屈抜きに自分の体で体験したり、わからないことに間違いながらでも挑戦するという生き方なんだと知った。
自分は既存の答えの中から組み合わせてパズルを作ろうとしているだけって感じ。
口悪くいえばネタバレが好きなだけで創造的とはとても思えない。
主体的に他人に関わるとデリカシーを欠いたお節介になる。
だから良いも悪いもなくただ傍観するデータベースの役割。
ウィキペディアやシリの方がよほど役に立つ。
これだけの情報化社会の中で何の存在価値があるのかと苦しい。
あなたが共感してくれたのにつまらんことばかり言ってしまう。
自分の個性はMBTIだけでは測れないと分かっていても苦しい。 >>845
分かる。知性に過剰な自信を持ってるから、自分より賢い人がいたりしてそれを折られると一気にダメになる 創造的なアイデアも知識や組み合わせ方(ロジック)がなってなければ生み出せないと思うよ。
どんな分野で悩んでいるか分からないから的外れかもしれないけど、あなたの周りの人のやり方も織り交ぜながら、新しいアイデアが生み出せたらいいね。 うつわ小さすぎだし、心の中にとどめられてないしワロタ >>848
INTPは公平で独立性の高い謎の倫理を持ち、ときに全ての組み合わせを許容する
頭の良さに惚れこみ、理解者に甘い所があるINTPばかり、研究室、七日間、何も起きないはずがなく… それぞれコメントありがとう。
>>850
そう信じたい。
少なくとも自分の価値を自分で認められる強さを持ちたい。
しかし「いじめっ子を仲間外れにするいじめ」
という論理的な矛盾を解決することができないように
誰かの価値は誰かの価値を否定する。
この思考から抜け出せずに非常に受け身のままでいる。
MBTIでも「聞き役に徹することで親密な関係を築こうとすると」とあった。
>>851
知性を協力し合うことで大きなエネルギーを生み出すことは理屈ではわかるけど、
より洗練された答えを目にするとそれ以外を無価値に感じる反応が子供の頃からある。
そして自分がいなくても世界は大丈夫と感じ集団からいなくなろうとしてしまう。
>>852
MBTIにも書かれている教訓だね。
頭では「なるほど」となって取り組んでみるものの難易度は高い。
そして何かを演じている違和感が続き4-12週で心身ともにやられてしまう。 そしてこうやって投げかけてくれる言葉も次々に否定して
自分がいかに世界から嫌われていて役立たずなのかということをしつこく表現するので
本当に人が離れてしまう結果になる。
そしてやはり自分には価値がないという自滅を図る。
というのもINTP、ISTPの劣等機能外向感情の解説文通り。
しかし人生が苦しいのはどのタイプも同じでMBTIのせいではなく自分自身のせい。
自らが上手くいかないことをMBTIに当てはめている。
ISTPの友人は自分らしく生きている。
しんどいっす。 >>857
自分を見ているようですね
論理にしろ倫理にしろ、INXPはどうしようもないのかもしれない
生きる力に乏しいとよく思う ISTPはおぎやはぎ小木、有吉とかがそうらしいね
正直かなり好きだわ
一般的なISTPに魅力を感じるのかは分からないけど やりたいことをやってるから憧れるんだろうな
自分はやりたいこともないし目標も持てないから羨ましいよ >>858
もちろん上手に折り合いつけて持ち味発揮している人もたくさんいるんですが、
同じタイプの有名人をモデルケースに焦がれても上手くいかない。
なぜなら他の要因が全然違うから。
そして比べて自分にある材料の乏しさにただ不満が募る。
らしさってのは本当に厄介です。
どうやったら受け入れて生きていけるのか分からない。
自分だけでなく相手のこともわかると何か違ってくるのかもしれないです。
分からないっす。
>>859
友人のブラックジョークや下ネタはむしろエレガントにさえ見えます。
しかも敵が現れても本当に飄々としていて身勝手なようで頼り甲斐がある。
隣の芝生でしょうけど。 >>860
主体的な意思が独自すぎて否定される体験が多かったせいなのか人一倍承認欲求が強いでです。
しかしプライドが無駄に高いのでそれを隠そうとするぎこちなさから無能の知ったかぶりというレッテルに悩みます。
しかしいい返そうにも反撃も独自すぎてどうせ伝わらないと諦めて、ただその場を離れることが最良の選択のように感じられます。
目標や欲求は薄く、褒められたり求められる方になんとなく転がってそこでは一応踏ん張るということが多いです。 自分は荒れた高校→専門のバリバリ低学歴だが
アスペだった故か自分で言うのもアレだが頭の回転悪くなくて
学歴煽りとか見ててもへーとしか思えない
むしろ「その学歴でこのレベル！？」みたいなケースが多かったな
自分が人の事言えた立場ではない事分かってるが
自頭悪い、学校で態度悪かった奴が社会で評価されるのも嫌い
世間ではそういうの要領がいいと言うのだろうけど俺は認めない
「なんで底辺の俺より劣ってるこんな奴が認められてるんだ！」的な感情抱いてしまう
>>847 >>849
分かるぞ
まず理屈で考えて自分が納得してから動くし納得のいかない事は
どんなに偉い立場の人が言ってても心の中でツッコミ入れてしまう
相手によってはそれを平気で口にするからトラブルも多かったわ
ネタばれというか自分の中で答えが決まってて
よっぽど納得のいく理論や証拠が出てこなければその答えは覆らない 自分もとてつもない底辺校の出身です。
同級生は犯罪者レベルに怖かったですが、みんな何処と無く可愛らしくて羨ましかった。そんな底辺校の受験でも君を学校に来させるのは迷ったと言われるレベルの出来損ない人間でした。
心がないうえに能力までないと言われながらも相手の苦手を見つけて完全な人間はいないと自分に言い聞かせ、他人を見下す事で気持ちのバランスを取っていたように思います。
当然友達は出来ても態度にウンザリされて人間関係が続きませんでした。
それを克服しようと色々自分なりの努力を試みるのですが、自然な自分でないのでヘトヘトになります。
しかも正直になるときは堰が切れてしまっており、愚痴っぽく解決がまるで見えない話をとうとうとして相手を困らせてしまいます。
友人をこれ以上失いたくないので親しい人にはこちら話しかけないようにしています。5ちゃんねるも誰かを不快にさせて良いわけないのは承知の上なのですが、、、すいません。 自分も低学歴だ(高卒)
職場に誇大表現でなしに小学生レベルの知能のアホ大学生がいて、余りにも馬鹿なんで「何しに大学行ってるの？」って思わず聞いてしまったんだが、
「部活っス！」と返ってきて心底呆れると同時に想像以上の馬鹿加減に腹の底から怒りが沸き上がってきたことがある
自分の学歴気にしてないつもりでいたが結局これって学歴コンプなんかなってちょっと落ち込んだ
でもやっぱ大学行った癖に自分より頭悪いの見ると、大学ってなんなの？こんな馬鹿に金使ってなんになるの？と思ってしまうわ
挙げ句奨学金踏み倒すんでしょ？
進学して勉強しないなら潰しの効く分野の専門行った人の方がずっと賢い 正直そういう子たちが皮肉なしに輝いて見えます。本当に可愛い。羨ましい。
本来の自分には社会的なニーズはないと思い込んでいるので、やたらに演技くさくて教書的な振る舞いを続け、どうやっても人に馴染めずパンクしてしてしまいます。
人並みを目指すだけで息切れしています。 やればできる子
できないけどやる子
やらなくてもできる子
てのがいる中で俺らはやる必要ある？とか考え始めちゃう子。ぶっちゃけ俺らが一番やばい
まあやる必要が感じられないなら感じられるものをやればいいんだけどな。月並みだがアウトプットは続けていけば価値になる
少数のやらなくてもできるような天才を除けば、というか今の時代は天才は天才同士で競争してるので天才でも一緒なんだが、
できる子っていうのは基本的に「やり続けてできるようになった子」なわけ そうだと思います。
その「やる」ベクトルを自分に馴染む形で行えればもっといいのではないか？
というのがMBTIが持っているテーマの一つだと思うのですが自分にとっては難易度が高いです。
チャップリンの「人生は意味じゃない、願望だ」という名言通り
意味ではなく個々人の意味づけが生きるということなのだと思います。
しかしおっしゃるように意味づけが非常に弱いために時間とともにどんどん社会から離れています。 レスや自分の体験を話してくださった皆さん本当にありがとうございました。
相手を尊重するときにに自分の体験を話すというINTPらしさだったのかもしれません。
またはこちらのINTPという特質に沿って自然とそう接してくれた他のタイプの方だったかもしれません。
そう言ったステレオタイプの話ではなくまっすぐ励ましていただいたのかもしれません。
お礼さえも冗長ですがありがとうございました。 学歴で人を判断するのはTeの機能だね
ＩＮＴＰなら気にしない方が上手くいくと思う 大卒のISTJ弟に高校退学したアルバイトの俺が責められる訳だわ 尊敬してるINFPもここにいるよ、ISTJさんよ！ 全く恋愛が上手く行かない
一体どうなっているんだ
そもそも結婚生活が上手く行く気がしない 急に各タイプのだめなとこの見本市みたいになってんの笑う 恋人いたことある人、どんなタイプがintpにあってると感じた？ ESTPとかESFPは良かったね
ISTPもまあまあ
INTJとESFJは気持ち悪かった
最悪の肉便器 ISTJは病的な几帳面で、ねちねちしつこくて無理だった。ふったのにすがられてとても迷惑だった。 ISFJとの会話は予想外の考え方を知ることができて面白い まぁ日本社会で重宝されるのは
INTPよりISTJだよね
近くにいると怖いけど 自分女だけどディズニー行きたくもないのに行かされそうになったり、機能性死んでるやたらと可愛い財布とかプレゼントされると困るのだがブランドも興味ないし
もらったら返さなきゃとは思うんだが、
無駄に高いもの貰ってもお返しに困る きゃー♡かわいいー♡とかいうタイプじゃないのでどうすればいいのか悩む 世間話苦手だし、愛想笑いもひきつるから確かに生きづらい。
天然扱いされるか、礼儀知らずと思われるかのどちらかが多い。
不器用に見えるらしく、可愛がられることもあるけど。 すごくわかる
いらんもんもらったら、困った顔が絶対出てると思う。
もちろん相手が大好きな人なら、何もらっても嬉しい！
そこまで好きでない相手からはお酒とか消えものにしてもらいたいー >>885
重宝されるというより日本社会そのものが
ISTJが生きやすいように出来ているのかも
ISTJがそういう社会を作ったのか社会に適応した結果ISTJが増えたのかは分からん
高度経済成長を支えた世代には特に多いと思う
逆に言えばいわゆる老害にもなりやすいタイプなんだろうけど
2次元のISTJも日本のサラリーマン的なキャラ多いよなーと思った
サイコパスのギノちゃん、こち亀の部長さん、暗殺教室の烏間なんかは典型的 日本はISTJ人口が多いんじゃん？詳しく知らんけど。
INTPが生きやすい国ってどこなんだろ 知り合いのISTJは変なこだわりでストレス溜めてて生きづらそうだった
他人のために自分を犠牲にしていくＩＳＦＪもすごく辛そうに見える
俺が男だからかも知れないけど自分がＩＮＴＰで良かったと思ってるよ ISTJ社会と対峙するときは、INTPのNを封印してISTPぽく振る舞えば少しはうまくいくのかな？ >>893
日本国内でも限られた特定の環境だと生きやすい感じかな
狭く深い関係が維持しやすい空間や
一芸特化が多い場所なんていいかも
偏見承知で言うなら都会の偏差値並以上の男子校のイメージ
というか実際高偏差値の男子校ってINTPの究極系
アスペの人が多いんだよね
某男子校から進学する人が多い東大は学生の2割以上アスペで
専門窓口もあるというのは有名な話 なるほどつまりINTP女は
高学歴のアスペ系男子狙いでいけば生きやすいのよな でもそれただでさえ生きにくいINTPが二重になって夫婦二人で生きにくくなってるのでは？ 得意分野が自分と被ってない、頭のいいISFJ(っぽい人)が話してて楽しいし過ごしやすいかな
たまにキツイ物言いするけど無理強いしないし押し付けないし
向こうはこっちのことだらしない人でなしとかしょうもないノー倫理人間とか思ってそうだけど
ウェーイ系はついていけないし思考停止系は話しててイライラするから口ききたくない >>895
ISFJは不満とか言いにくそうだからな
さりげなく話を聴いてあげたいと思うんだけどなかなか >>902
お前、自分が何言ってんのか分かってんのか？ 自分の決断に対して『思っている』とか『決意している』という言葉を使いたくない
感情はまたたく間にうつろうし決意とか感じたこともない
そんな曖昧で不完全な
有り体に言って『嘘』でしかないものを他人に伝えことはできない >>900
同逆逆逆は相性悪いとされるけど話の分かるISFJは自分も嫌いじゃない
得意分野が被らないから妙なプライドでぶつからず
相手の長所を素直に尊敬しやすいってのも大きいかもね
そういう意味では話の分かる事というか
こちらを理解してくれる事前提だけどウェイ系も
まだ話できる人はいる
Eタイプは1対1で接するとIの悪い面をカバーしてくれる場合多いんだよな
Eだから群れやすくそこが厄介というだけで >>904
自分は「絶対に」が嫌いだな
「11:00に駅前ね！絶対だよ」とか言われると、いや絶対は無理だよとついいってしまって「それじゃ約束の意味ないじゃん！」と怒られる
母とよくあるやり取りなんだけど
間に合わなかった時の選択肢をいくつか用意する方が現実的だと思うんだけどなあ >>904
>>906
自分も断定表現が苦手です。
待ち合わせは出来るだけしたくありません。
子供の時は遅刻、欠席、早退は常習でした。
柔軟性があると言われますが、言動が無責任で頼れないという評価も受けます。 INTP女だけどほんと生きるのつらい
中学行く時家計の事情でクソ底辺学校(しかも女子校)に奨学生として行かされて案の定上手くいかなくて死んだ
家がうるさくて集中できないから学校の空き教室で勉強がんばってたらガリ勉つってイジメ受けてメンタル崩壊して
最後の望みの大学受験も家庭が崩壊してそれどころではなく
私みたいなタイプは勉強ぐらいでしか人より出来る要素無いのにその道も絶たれて終わってますわ
無事高卒で短期バイト転々としてます
なお自尊心ズタボロで数年以内に自殺する模様
みんなは頑張ってなINTPの希望となってくれや 私もINTP女だけど日本じゃ生きにくいよね
自殺するぐらいなら海外行ってみたりしたらどうかな
INTPは視野が狭くなりがちだけど無理やり広げることで活路を見いだせるかもしれない 或いはプログラマーや芸術家などになって
なるべく人と関わらないで済んで、在宅とかで稼げる仕事をするといいかもしれない >>890
笑顔がクソぎこちない。
だから写真では笑わないようにしてる。 IXTP女
日本のサラリー生活キツイ
精神的に定年までやっていけると思えないし
明日偶然死んでも良いとは思ってる
とりあえず働く時間を減らす為に
投資と山籠り自給自足生活を
視野に入れてる INTP女は意外とモテる気がする。真面目だし頭いいのに生き方が不器用だから、守ってあげたいとか俺だけが分かってあげられてるみたいに思われることが割と多そう。 >>910
確かに海外行って愛想が少しは良くなったと思う。明るくなったって言われる。
自由に発言できる雰囲気だから自分を素直に出せるようになったのが大きいと思う。 電車で本に集中しすぎて乗り過ごしたりしてしまうことが多い
ひどいときは飲みの約束すら忘れてたこともある…
楽しみな用事だと前日眠れなかったり、集合の30分前についてしまうこともあるのに
0か1かって感じでほんと良くないなって思う >>914
まず女同士の付き合いでボロボロになってモテるどころじゃなくなる可能性も… >>914
INTP女は身だしなみ気にしない事が最大の欠点
、後はプライドが高い
他は大丈夫かな。身だしなみ気を付けてればモテる 色々と嫌になりフリーターやってるけど、プライドがへし折られた事で人間的に成長できたと思う
学生時代の自分が恥ずかしい INTP女
中学時代に酷いいじめにあったけど、クラスの中でも頭のいい女の子達が
私の事を気に食わないと言ってハブにしてきた
自分はその人達にはあまり関わりがなかったんだけど
今思うと変な部分知性があるけど、生意気で生き方器用じゃない部分が
鼻についたんだろうなと思う
今は結婚もして、大分落ち着いてきたと思うけど
一人でも理解者がいるのって違うなぁと >>881
オレは彼女がESFJのINTPだけど、彼女と話してて論理の限界に気付かされた
Aという事象があるからB、BだからC、そんでAとCだからD、ってな感じで論理構築してくわけだけど、
実際例えばBという事象が起こる要因としては無限といってもいい、かつ二律背反に見える要因もあるわけで、
感情が主題のような話を彼女と何時間、何日も話してるとどこかしら矛盾が生じざるを得ないことに気づいた このスレで頭いいとか、知性とか、賢いっていう言葉を使ってる人いるけど、みんな思う「賢い人」ってどんな人？
「頭がいい」の定義は？ >>914
痩せてて制服着てた時代は確かにモテたなあ
ちょっと太って私服で過ごすことが多い今はモテるどころかボッチですわあ
変人扱いは今も昔も変わらず
まあ子供嫌いで生む気ないし、子供生まないなら結婚する意味ない
そして結婚しないなら男女交際も必要ないから別に恋愛はいらんわという結論に至ったのでモテはいらん
毎週末に待ち合わせしてデート！毎日電話するの！とか考えただけで寒気がする
天気予報すら毎日確認できないのに無理に決まってる
会うのは年に一回、定期連絡は月イチなら続けられそう >>918
身だしなみって相手の価値観をある程度受け入れるって意味でもあるからなぁ
・爪の形を整える
・歯を綺麗に磨く
・服を清潔にしておく
・靴も適当に手入れする
これぐらいやったらGUでも古着でも好きにさせてほしい >>921
INTPみたいに議論が好きな人はなかなかいないし、気づきを与えてくれる彼女の存在は本当に貴重だね。
うらやましいぜ！ >>923
遠距離恋愛向いてるかもね。
923はツンデレぽいから、本当に好きな人ができたら、萌えキャラ堕ちしそうw
気を悪くしたらスマソw >>921
自分も同じパターンあったけどメッチャきつくなかった？
Ti主Fe劣とFe主Ti劣の組み合わせだから二人とも元気な時は協力しあって最高に楽しいんだけど
体調や気分を崩すと食い違いが大きすぎて別れてお互いのためだった >>925
個人的には、考える能力って全員にあって、ただその思考する時の方向性の違いだけがあるった認識なんだけど、
>>925にとって考える力がある人ってどんな人？
或いは最初のオレの考えを前提に質問させてもらうなら、どういう方向性で思考する人が考える力がある人だと思う？？ >>928
もう結構長年付き合ってるけど、よく続いてるなと思う
論理的な限界に気づけて成長したなー、と自画自賛しつつ、
あとはここ1、2年で「感情的になると考えられなくなる状態がある」ってことを言葉でやっと認識し始めたけど、実際よくわからん
話し合ってると彼女がそうなるらしいけど、 オレは思ってること言ってるだけだからしんどくはない
どっちかっていうと彼女がしんどいかな まぁこんなこと言うと大抵の女性陣から非難轟々だわ
悪気はないし、むしろ自分なりにやってるつもりだけど難しいね >>922
論理的に考えられる人！
客観的に物事を分析し、答えを導き出せたり、より効率的な方法を思いつける。
頭悪い人は考えることがそもそも好きじゃなさそう >>931
自分も相手の方が辛いとか思ってたけど時間がたってからこっちもクソしんどかった
INTP特性で「自分の感動や行動の理由に後から気がつくって」ってやつなのかなと >>933
ケチつけるようであれなんだけど、自分が客観的になれてるって判断するのむずくない？
あと、目的が違えば何が効率良いかも変わるわけで、そう言う意味では皆それぞれの目的に沿った効率の良いと考えられる行動を行ってるんじゃないだろうか >>935
発言や行動に一貫性がなく、何をやらせても鈍臭くて効率が悪い人。 >>939
一貫性とか効率に言及するあたり知り合いのJ型の人ににてる >>929
思考の方向性っていうか、使うか使わないかって感じかな
>>933の言うように、頭の悪い人はそもそも考えることが好きじゃないし習慣にないように思う
2×2=4の4という答えを、ただの暗記の結果ととらえるか、2が2つで4と考えるか、大きな差がある
これは簡単だからどちらでも問題ないけど、複雑になればなるほど前者は不利になる
知識が足りなければ思考力があっても正解までたどり着けない
知識が多くても思考力が弱ければただの暗唱でしかない >>941
教訓として聞いておく
本当に暗記や知識を正確に覚えるのが苦手
人の顔も名前もさっぱり思い出せない
閃きをインスタントに実践できるように知識をツギハギするから
自分で作った落とし穴に落ちてしまう
状況再現性も悪いし、、、
INTPってわけじゃないなこれ
自分が無能だから他の人は気にしないでくれ >>938
恥を知る程度に成長したINTPは自らの非論理性思考や前例などを無視した行動や放言（思考途中の内容の吐き出し行為）に悩んでSやJに憧れるイメージがある
INTPって非論理を嫌うくせに本性はめちゃめちゃ感情的で自分の知性を惜しみなく（正しいとは限らない）自説の補強や自己の怠惰に過ごす時間を守るために使うしそのことに悩むよ
例によってサンプルは俺だけど >>945
そう言われても仕方ない
でも自分のネガティブな部分を出したり失敗してみることができるのが匿名掲示板の良さ
だから多めに見てちょ
>>944
わかる >>943
暗記がてんでダメだったけど、禅をやったら超人的な記憶能力が身に付いたよ
今は能力を失ってるけど数年間は維持し続けられたから記憶能力のスイッチみたいのがあるんじゃね
問題は、情報処理方法が違いすぎて能力を失うと自分の記憶を断片的にしか理解できなくなることだけど。アルツハイマーとかあんな感じだろうね >>944
オレは自分が論理的とは限らないと思って、より論理的であろうと考えた結果、
そもそも矛盾のない論理など存在し得ないのだから、好きなように行動しようが、思考途中(そもそも結論が出て完結するとは思えない)の放言も構わないと思ったよ
ま、なるべく人に迷惑かけないように >>933
xNTJって感じだな
>>939
xNTJ的にできない人って感じだな
>>935
まず頭の悪いタイプってどういう意味でだ（INTP並感
心理機能の発達がガキ並みで止まってたり、
状況を処理できなかったら、何のタイプでも頭悪く見えるだろうな
>>922
みんなが思う賢い人って眼鏡クイッが似合う人だよ
似合わなければそいつはたぶん別のキャラ >>948
そこがハードルなんだよね
放言と自覚してるから喋らなきゃ良いんだけど誰かに話したくて仕方ない
言い過ぎかもしれんが性欲や食欲のレベル
じゃあ話すんなら責任持って相手を気遣って明確な結論をどうぞと言われて意気消沈
雲をつかむような話が好きだから仕方ないんだが xNTPは基本的に知性を人間の優劣と結びつける価値観を持っているけど
それがIと結びついた場合自己研鑽を重視し知性以外の要素を嫌悪する（表にはなかなか出さない）知性武人になり
Eと結びつくと知性を持たないものに対する侮蔑と自らの知性を表現することに対するストッパーのない知性ウォーモンガーとでも言うべき状態になる…
というENTPに対して失礼極まりない説（与太）を考えた >>950
明確な結論をどうぞタイプはオレは話が合わないからあんま関わらないかな
オレも雲をつかむような話好きだからそういう人と話すと楽しいよ
ただなんとなく自分の考えたことバーって言ってリアクション、っていうかどういう風に解釈されるのか、相手の視点で見るとどういう意見が出てくるのか興味あるだけだからそんなに相手とずっと話してはいないけど
そう思うと結局自己満足だからなかなかそんな話に付き合ってくれる相手おらんよね >>951
今のうちにフライング土下座で謝っておくんだ
>>952
だから宇宙論とかは好きだ
あんだけ頭いい連中が揃いも揃ってイカれた妄想みたいな研究したり
次々過去の説を覆したりすったもんだでコントみたいで楽しい
対人間だと憶測で勝手に喋らないでキーワードを見極めて質問したり
話の結論や目的を提示してから話すのがマナーなんだよね
そうやって一旦落ちた話から脱線するのはアドリブとして歓迎されるんだけど
脱線から結論にこじつけるのは校長先生の朝礼並みに嫌がられる、、、 モテるのかモテないのかというINTPスレ914、917、918の話もなあ。必要あるのかっていう あ ごめん誤爆。。隔離に書き込んだつもりだった
>>942ワショーイww 雑談だからねー
INTPに関係があればどんな話題でも良いでしょ ちゃうwモテるモテないがINTPの優先的価値基準として上がって来るのかと >>949
xNTJ的にできない人って感じだな
っていうけど私はINTPなんだけどな笑
自分的には頭いいキャラって眼鏡クイッよりは、普段はぼーっとしてるのにたまに鋭いこと言ったり、やたらパズルが得意みたいな人かなー
まぁ結局人なんて色々だから分類なんて上手にできないね 数少ない同類がいるんだから、モテるとかモテないとかも聞きたいんでしょう
その書き込みを元にINTPは分析していくし
データとして有用でしょう モテることを研究対象に置いてるか
幸せな人間関係の構築がマイブームなら興味を持つと思う
でも本気でモテたいと思うことは多分ないんじゃないかな… >>960 メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にするならともかく
モテるモテないそのものを気にして生きてるような人物像ではないよね
心理機能の順列からいって 恋愛にそもそも興味が無い人間が多いと思うが
恋愛には我々が理解し辛い「感情」がベースにあるので
分析する事も有用だと思うが
恋愛が発動すると理性が効かなくなる人多いし
まぁ、分析する内容にも好みがあるだろうから
データとして有用だよね、で留めておくけど モテるというニュアンスの受け取り方が色々だけど
INTPとてパートナーや理解者がゼロってのは生活しづらい
だから気の合う異性に出会うためにちょっとは男性、女性らしさも頑張っとこうかなー
それを「モテ」って言うくらいの温度感じゃない？ 恋愛が発動すると理性が効かなくなるって、恋愛は情緒を楽しむものじゃないの？ >>964 そーだよね。必要なときに必要な人にモテりゃいいんだからINTP女にとってそこ褒められても基本嬉しくないよね >>962
モテるモテないそのものを気にしてってどういうこと？？ >>965
人によるだろうが、現在進行中の知り合いの恋愛がそういう風になってしまってるので
なんでこうなっているんだろうなとか
考えたりする
まぁ、ホルモンやらなんやらの影響なんだろうけど >>968 それは別に恋愛感情に対する興味であって理性の働きとは関係ないような？ >>969
>>966が答えになっとるんか？？
よくわからん…
>>962の「メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にする」っていう前者と「モテるモテないそのものを気にする」っていう後者の区別がよくわからんって聞きたいんだけど >>963
苦手なFiの使用頻度が高まることでストレスを受けて補償的な働きをしやすくなるとか？
恋愛苦手な人にとっては苦手の人の恋愛観を見るのは結構ありがたい
得意な人の話は参考にしづらいから
自分は恋愛クソ苦手
恋愛のドキドキも５ちゃんで煽られるドキドキも
身体感覚としてはさほど差がないから超疲れる >>970
知り合いがそうなっていると言っているのだが
対象がINTPでないと論じる必要がないというなら
この話題はやめておくが >>962
なるでござる
INTPって自分含め、変わり者だから世間受け(モテ)はどうなんだろって気になった感じ >>971 心理機能の順列考えてもわからない？？
「理性」が感情の制御なのか合理的思考なのかで解釈が分かれるけど、ごっちゃになってない？ 自分は今は違うけど、恋愛脳クソ女だったからINTPとしては異端みたいだ
性格悪く聞こえるかもだけど、自分の行動で相手にどのような影響を与えるか観察するのが好きだったのかも >>973 知り合いがそうなっている？はて？なんの続きだっけ
まあその思考回路ENFPぽいよね
>>974 んだんだ >>972
個人的な経験だけど、恋愛すっ飛ばして結婚に行った
周囲がどんどんすすめろって感じだったが
理解し、理解される経験はとても有り難い
恋愛は自分の汚い部分も相手に出さないといけないので
自分は無理だった
そこ責められるの怖かったし >>975
そこまで心理機能云々は詳しくないからわかんないかな
ただ単純に、モテるモテないそのものを気にするっていう文章の意味がわからなくて
ただ前者の文章とどういう点で明確に区別してるか知りたかったんだけど、心理機能云々言わないと説明できないもんなの？ >>979 ものの見方がどのような優先順位で流れていくか、でタイプ分けするという話だもの >>980
そうなんか
そうすると質問変えるけど
モテるモテないそのものを意識するって何を優先にしてるのかな？ってことかな
聞きたいのは 世間を気にしないゴーイングマイウェイの俺イケメン
機能性重視の服装最高
鏡チラッ
なんだこの清潔感のないキモメンは、、、
雑誌ペラッ
俺の部屋着と同じスウェットが50000円、、、
すいません誰か人並みの身だしなみご指導ください
このような思考で以外と世間を気にします >>981 Feだね。生物としての繁殖戦略のための機能としてみると非常に強力だよね
だからFeが「合理的機能」と定義される所以なんだけども >>958
書き込まれた内容を分類したもので、
書き込んだ人の人物評じゃないよ >>983
Feって外交的感情だっけ？
んーそうするとモテるモテないそのものを意識するってことはFe優先ってことで
「メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にする」ってのはFeじゃない、と？
個人的にはむしろこの文章の「メリット」がなんだとするか、がタイプによって優先すべき点が異なるって話で、
「メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にする」と「モテるモテないそのものを気にする」って区別はタイプ論とは違うんじゃないかと
というか最初に戻るけど、そもそも「モテるモテないそのものを気にする」って文章として意味わからない気が
そのものを気にする？？ >>985
＞「メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にする」ってのはFeじゃない、と？
Fe優位ではないと。T→Fの流れ >>986 「そんな女はモテないよ〜(クスクス)」って言われたときに、「時が来たら備えます」って思うよね Fe優位の人は「(Fe優位の人がメリットと感じる)メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にする」
これで文章としてなりたつよね？ もしそうだとすれば、「メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にする」この文章はFeの人には当てはまらないと言えないんじゃないかな >>989 成り立たないよ。Fe優位の人は理屈抜きでそういう判断を反射的におこなう思考回路なんだから メリットがどうこう以前にモテるということがその人の価値判断の始まりなんだよ >>991
つまり無意識で言語化せずに「メリットの多い結婚するためにモテる自分を演出するかとかいう流れでモテるモテないを気にする」という判断を下すってことかな？
「理屈抜き」の解釈もよくわからんし、言ってることがどうも主観的すぎる気がするけどなー >>986
モテに対するINTPの価値観や反応の一例が
「そんな女はモテないよ〜(クスクス)」って言われたときに、「時が来たら備えます」
Fe族ENFJ,ESFJのモテに対する態度も書いてもらったら比較してわかりやすいので
プリーズ で>>954は>>914>>917>>918見てINTP女としては「モテてなんかいいことあんのか」という不思議に思うだろうというレス >>993
なんかそれっぽいこと言おうとしてるけど結構意味わからん >>997機能順列表見ても分からん？てかここの人タイプ論持ってる？ >>998
持ってないよ
っていうか説明できなきゃわかってないも同然でしょ
実際>>993の文章説明できる人いるなら是非聞きたいわ >>999 それは暴論だよ
Feは「客体との感情的調和」だよ このスレッドは１０００を超えました。
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