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16タイプ診断(MBTI)について語る 35
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0693没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 14:01:53.20
>>663 セカンドライセンスねー
文面からは介護職とか社労士でもよさそうよ。そっちのが多いんじゃない？

臨床心理士や精神科医の本職はキャッシュバックがあるにもかかわらず応募が少ないそうですよ
別にMBTI協会のツール使わなくても実践できるの知ってもいれば でっち上げなのを見抜いてもいるんじゃない？
0694没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 14:07:59.97
>>692 まー俺は最初から「こんな性格検査になんぼのエビデンスがあんねん。足型問題と同じやろ」と突っ込んでるんだけどね
足型よりひどかったという
0696没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 15:15:06.33
>>693
研究職じゃない現場の精神科医や心理士は毎日戦場。タイプの判別より、判別されたタイプの発達と支援に役立つ具体的方法に魅力を感じる。

例えば全く正反対のタイプをロールプレイをすると効果あるとか、発達したモデルケースを行動療法に適応できるとか、手法が明確になれば流行る。

協会もこれからだよ。そんなにこき下ろすほど悪くない。本当にただの金儲けならなら一般社団法人にならなくていい。
専門家を対象にライセンスを発行するのは自動車の2種免許だと考えれば自然。
0697没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 15:49:08.03
>>696
＞例えば全く正反対のタイプをロールプレイをすると効果あるとか、発達したモデルケースを行動療法に適応できるとか、手法が明確になれば流行る。

それも協会が本出してるよ。そういうものじゃないでしょ
そもそも タイプとは心理機能の発達なんだから具体的に心理機能をどう定義してどう見分けるかが焦点なんでしょ
>>474あたりの話に戻るよね
0698没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 15:56:12.43
>>696
＞協会もこれからだよ。そんなにこき下ろすほど悪くない。本当にただの金儲けならなら一般社団法人にならなくていい。

そうだよね、だから>>648としたんだよ
トップがどこまで発達心理学や科学的実証性を理解しているかによると思い問い合わせたんだけど
思ったよりひどかったよ
0699没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:00:24.73
>>697
表現は違うけど概ね同じ意見を言ってる気がする。後は大学との共同研究。
案外博士課程の学生とかがすでに取り組んでいたりするのかもしれない。
と思ったら筑波大附属病院でこんなんあった。3年前だけど。
http://www.hosp.tsukuba.ac.jp/mirai_iryo/pdf/20140713_poster.pdf
0700没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:00:41.11
>>696
＞専門家を対象にライセンスを発行するのは自動車の2種免許だと考えれば自然。

それ自体はいいよ。その専門家は臨床心理士や精神科医に限られるんじゃないの？なんで心理学もろくに修めてない他方面の専門家がたった4日で資格を付与されるのよ

しかも 臨床心理士や精神科医からの評価そのものが低いから肝心の本職は集まらないんだよねという話
0701没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:04:11.26
>>696
＞例えば全く正反対のタイプをロールプレイをすると効果あるとか、発達したモデルケースを行動療法に適応できるとか、

これ自体はいいよ。そもそも心理機能の定義から根本的に修正入るだろうという話ですよ
0702没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:06:28.45
協会自身が協会の自己像を正しく認識できてないんじゃないですかねと
わからない人スレやってた時から言ってるでしょ
0703没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:19:29.34
タイプが発達の偏りというならば 発達支援対象者はその特徴がもっともよく表れたモデルケースとして見られるべきだよね
ユングは健常者のみを対象に研究してたわけじゃない
全人類のあらゆる人間を相手にし むしろ偏りのある人たちをこそ入念に観察した結果書かれたものがタイプ論なんだから
0704没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:27:03.50
だから逆説はいいからさっさとやることやって自分のブログ作るなり好きなスレつくってそこにいるなりしてくれ
そうするとかいいながら今度はそれすらやらんのか
0705没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:27:19.99
USでは3割の人間が発達支援対象者として認定されてる現状ですよ
それは別に 民族性の違いとかじゃなくて 発達支援対象者に関する社会的な認知レベルと評価が違うという点が大きいんじゃないですかね
発達支援対象者は向こうでは既に差別用語のニュアンスは薄いですから
0707没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:40:08.53
>>703
＞全人類のあらゆる人間を相手にし むしろ偏りのある人たちをこそ入念に観察した結果書かれたものがタイプ論なんだから

もちろん字義通りの全人類じゃなくて 普遍化 一般化という意味においてです
0708没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 16:50:04.77
>>700
営業は色々かけているだろから想定した需要と実際の需要が違ったんだろう。医療団体より、経済団体やスポーツ団体の方が先に需要があったということじゃない。こだわり過ぎて法人が潰れちゃ元も子もないから。

その妥協が汚染につながったと言われたら返す言葉もないだろうが志はあると思う。園田の翻訳は確かに読み辛い。
0709没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:02:28.90
>>708 実需というよりも科学的実証性がないからだよそもそも

認知機能くらいWAISで定義されてるんだから それとの結びつけをすれば簡単なことなんだけど>>498と
協会の人も生活してるんだから なにを売ってカネを得るかということに着眼してみてほしい
定義を曖昧にし いたずらにカウンセリングを引き伸ばせば自己探求に迷っている現代人はいい鴨ではないですか
0710没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:14:25.10
>>709
セッション自体は8時間あるから結構しっかりやりそうな気はするけど憶測と聞きかじりだからこの話題のコメントはこれぐらいにしておく。来年以降のセッションに参加するからその時また改めて。
0711没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:18:47.48
>>710 まず本を買って読んでごらん。タイプ論とエッセンシャルやいざないと
その胡散くささに唖然とするから
710は世の中をよく知らないぽ？自己啓発系にはありがちなパターンで これはユングをネタにしたあべこべメソッドですよ
医局導入されるレベルでない限り信用できないのも常識だよ
0712没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:20:41.53
医局に近いところで働いてるなら>>710は臨床心理士や精神科医にMBTI本見せて聞いてみればいいよ
一笑に付されるから
そして俺と同じことをいうと思うよ
0714没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:23:24.87
>>711
単に実録レポート趣味なんだよ。
いざないは読んだ。タイプ論とエッセンシャルは暇な時に読んでおく。
0715没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:25:07.44
ユングが現代まで生きてたら タイプ論あるいはユング-マイヤーズ理論をどう発展させたか考えてみてほしい
当然脳科学や遺伝子解析が視野の中心に入ってると思うよ

協会のやってることは現代に蘇るユングの生きた化石だよ
0717没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:40:06.07
衆にさかひて用うるところなし

選民願望のせいじゃない？あるだけ無駄だよ
もとより協会要らない子
0718没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:41:42.97
>>712
脱線する。
医師にもよるけど医師も結構なバイアスのかかり具合だよ。特に投薬に関しては製薬会社よりも自分が正しいとか平気で言い出すからね。
当時境界例にSSRIを処方すべきではないという文献を見つけて、抗議したがどこの病院でも全く聞いてもらえず投薬が続いた。いまはそれがスタンダードになって心療内科医がさも知ってたかのようなの我が物顔だよ。心底軽蔑する。
発達障害の診断なんかもそう。お金にならないうちから当事者と二人三脚で頑張った医師の苦労を我が物顔で語る輩が誤解を招きまくってる。
当然スタッフにも医師のバイアスがかかるから駄目な病院はスタッフがガチガチに固い。良い病院はスタッフが柔軟で個性的で明るい。

ちょっと思い出し怒りがとまらなくなってきたわ。すまん。
0719没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:43:52.59
誰か逆説スレ立ててあげて
0720没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:46:26.65
つまり 特別ではありたい さりとて障害者の仲間入りはしたくない
というか 特別の正体が障害者だという真実を知らない/受け付けない
才能は努力で獲得されるものだという勤勉性を尊重する日本人の体質や土壌がユング-マイヤーズ理論の受け皿になりづらいということだよ
0721没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:47:58.37
>>718 そういう権威主義 儲け主義の医師の傾向はさておき
学術ではまず一にも二にもエビデンスだからね
0722没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:54:10.32
>>553
何を当たり前のことをさも難しいことのよいに書いてんだか

誹謗中傷はやめてね、逆説さん
0723没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 17:54:32.41
>>716 まあ 自己啓発板が相応しいところをあえて心理学板に置くっていうのは
さぞかしハクがつくんでしょうなあ

それならそれで 引き換えにこの状態は自然の流れ
身から出た錆ではありませんか
0726没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 18:05:36.68
既にご存知でしたら申し訳ないですが、単純な事実認識の確認・共有として書きます。

ユング-マイヤーズ理論を作った
キャサリン・クック・ブリッグスとその娘イザベル・ブリッグス・マイヤーズ
は、そもそも心理学の専門家ではなく、その辺がMBTIに対する批判になっていたりはします。

それと、MBTIを作ったのが、キャサリン・クック・ブリッグス、イザベル・ブリッグス・マイヤーズ
です。
したがいまして、MBTIとユングの違いについて指摘するのであれば、

「ユング-マイヤーズ理論とMBTIが違う」という構図ではなく、
「ユングとユング-マイヤーズ理論(=MBTI)が違う」
というとらえ方の方が正しいと思います。

ユングが、ユング-マイヤーズ理論を認めていたのかは良くわかりません。
おそらくマイヤーズ・ブリックスが一方的にユングを参照しているのだろうとは
思いますが、誰か知っていたら教えてください。

参考
https://www.aga-search.com/writer/isabel_b_myers/
0727没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 18:09:26.80
>>726 資格の話ではありません
タイプ論を正しく理解して構造化したのがユング-マイヤーズ理論だというのです
主機能と補助機能の関係まではユングが述べているので
代替と劣等に関しては対称性をもとに演繹したものと思われます
0728没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 18:12:34.25
ユング-マイヤーズ理論は古典心理に正しく則ったものでありながら
その運用を心理統計による質問紙でボカしている現行MBTI協会のやりかたが間違っている
ねじ曲げられた理論だというのです
0729没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 18:12:59.77
ユングとマイヤーズ母娘は面識があったとか、共同研究をしていたなり
の事実があるのでしょうか？
単純に疑問なので知りたいです。
まあ、どうでもいいのですが、ユングはあずかり知らなかったのではないか？と疑っています。
0730没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 18:15:36.97
>>729 ユングの正しい理解はユングに会わないとわからないとでも？
それならなんのために彼はタイプ論を書いたのかわからないではありませんか
0731没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 18:18:30.71
>>729
＞単純に疑問なので知りたいです。

今ここの論点にはまず関係のない話です。ご自身でお調べになってはいかがでしょうか
0732没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 18:23:44.75
ユングに会わないと正しい理解ができないとは言っていません。

質問用紙で判定するというやり方そのものが、
マイヤーズ・ブリックス
の提唱ではないか？と疑念をもっています。
証拠はないです。MBTIでない形の
ユング-マイヤーズ理論
を見たことがないため、だれか論文なり著作
なりを紹介いただければと思います。
反論したくて書いているわけではないです。
単純にどこかに証拠があればと思い書いています。
0733没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 18:24:37.51
>今ここの論点にはまず関係のない話です。ご自身でお調べになってはいかがでしょうか

では、そうします。
0734没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 18:27:58.24
>>732
＞質問用紙で判定するというやり方そのものが、
＞マイヤーズ・ブリックス

マイヤーズ・ブリックスはそうです

俺が言っているのはユング-マイヤーズの理論です
0735没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 18:29:53.37
というよりも 質問紙は対象者の反応を見るための肴に過ぎなかったはずです
0736没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 18:30:24.28
>俺が言っているのはユング-マイヤーズの理論です
のマイヤーズって、
イザベル・ブリッグス・マイヤーズ
のことではないのですか？
0737没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 18:30:59.34
いいです。
自分で調べます。
0739没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 18:36:51.18
キャサリンブリックスとイザベルマイヤーズのことですね
基本的な理論構造はエッセンシャルではユング-マイヤーズ理論と呼ばれているので
そのように表記しました
0740没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 18:56:58.17
>>565
＞という問いについてはYesに決まっているし
＞当たり前でしょ

この辺の考え方がすでに学問的じゃない
0749没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 19:15:47.90
>>721
実践と理論の往復だからね。
だからエビデンスってのはかなりストイックな言葉で一生どころか世代をこえて問題に取り組むぐらいの決意に自分は聞こえる。なかなかそういう場所や人に巡り合うのは難しい。自分がそういう人物であろうとするのも難しい。
0750没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 19:18:05.42
>>749 なに言ってんの？もうWAISがエビデンス確立してるでしょ
それに定義くっつけたら終わりじゃん
0751750
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2017/11/12(日) 19:19:42.59
>>495の要領だよ
0752750
垢版 |
2017/11/12(日) 19:21:05.62
心理機能が協働して働いてる項目は優位性を対象者の解き方から読み込める
0753750
垢版 |
2017/11/12(日) 19:26:05.10
WAISで測定できる項目は認知機能のみだけど 発達支援対象者の見立てだってWAISの結果のみによって行うのではなく
受検態度や幼少期からのエピソードから導き出すので
DSMと結びつければそこもクリアだよ
0754没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 19:26:35.42
>>750
例え話に専門用語使ったのが不味かったな。waisも第3版。だから4.5版とさらに改定でエビデンスを高めていく。そういう意味。
0755750
垢版 |
2017/11/12(日) 19:28:29.25
>>754 どっちにしろ>>498だよ
それやると需要なくなるし検査用紙も売れなくなるでしょ
0756750
垢版 |
2017/11/12(日) 19:29:48.12
どだいMBTIが日本の土壌に合わない
というか 海外でのタイプの位置付けをそのまま日本に持ってくるからいけない
0757没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 19:36:03.87
>>755
そらそうだ。
ただゼロ100表現は避けて、赤点と及第点くらいのニュアンスで説明したほうがいい。逆説の性格だと今度はDSMやwaisどころかユングの問題点も見つけ出す。その度ゼロ100表現だと誰もついてこれない。
まあそれはそれで潔い。
0758750
垢版 |
2017/11/12(日) 19:37:53.98
まあ 本来の役割でいうなら凹凸ちゃんねる的なとこのほうが合ってるよ
医局導入して発達支援に使ってもらうよう理論だてるのは簡単だけど 果たしてそれで儲かるのかっていうと微妙じゃないのかなー
0759750
垢版 |
2017/11/12(日) 19:38:57.50
>>757 違うよwそもそも心理機能の定義自体があべこべにボカされてるんだよ
0760750
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2017/11/12(日) 19:48:01.33
16パーソナリティとか 海外の書き方では向こうの土壌に合わせて説明文が描かれるでしょ
それを日本に持ってくると 日本ウケしない人間がまったく違う役割を被せられていたりして説明文として成立しなくなる
そこで心理機能の定義 質問紙の訳や扱いのほうをボカせば>>717>>720と
0761750
垢版 |
2017/11/12(日) 19:52:18.50
USでは発達支援対象者が30パーセントにも上るから そりゃ医局導入しても儲かるよ
日本では発達支援対象者って まず親が認めたがらない現状でしょ
0762750
垢版 |
2017/11/12(日) 20:03:12.50
上陸が早かったようだね協会は
USみたいな個の教育が浸透してないし 右へ倣えが日本の体質だから曲げないとビジネスとしては成り立たないってことじゃないかなー
あるいは説明文自体を日本人に合わせて書き換えるとか
0763750
垢版 |
2017/11/12(日) 20:10:53.21
それこそマイヤーズ親子の志を継いでやるっていうなら協会もぜひ今の発達支援教育の流れに乗って欲しいところだけど
マイヤーズのほうだって社会運動的な波があったから発展したんでしょ
なら大衆ウケは捨てて>>498を受け容れ文科省のほうに売り込んだらどうかねえ
0764750
垢版 |
2017/11/12(日) 20:14:51.59
補助金で雌伏のときをやり過ごすと
0766750
垢版 |
2017/11/12(日) 20:20:05.96
>>765 ごめんMBTI協会の長期的展望を語ってた
0768750
垢版 |
2017/11/12(日) 20:22:29.38
>>767 どこが？あなたがわかんないだけじゃないの？
0769763
垢版 |
2017/11/12(日) 20:46:07.43
協会としてもそのほうがあくせく営業活動せずに済むわ優雅に筋を通せるわで楽になるんじゃないかなー
政策に庇護してもらえば
0771763
垢版 |
2017/11/12(日) 20:54:23.41
台風野郎だべ？
0772763
垢版 |
2017/11/12(日) 20:55:13.09
まあさ 悪意はないから問題にピント合わせてよ
0773没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 20:55:32.59
【ユング-マイヤーズタイプ論】MBTI-US版ウィキペディアを翻訳するスレpart1

こういうのやったら？
リスクさえクリアできれば建設的。

リスク
・18(14)歳以下も情報の閲覧が可能になってしまう。
・登録5292740の指定役務44の『その他の心理検査に関するインターネットによる情報の提供』により翻訳行為が協会から商標権侵害とみなされないか保証出来ない。
0774763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:01:29.99
>>773 それもいいけど773が音頭とったら。それでなくてもタイプ論読んでるだけでだいたいわかるよ
基本はの読み解きhttps://i.imgur.com/JlQn9QL.jpg
でしかないんだよ
協会は今のままだと発達支援教育の発展についていけなくなって自己矛盾を起こして潰れかねない
0775763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:02:39.38
◯基本は(画像)の読み解き
0776763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:06:00.01
別の団体が発達支援教育にユング-マイヤーズ理論のWAISを介した応用なんかねじ込んできて 後から協会が名乗りをあげても冷たい目で見られるだけかと
0777763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:09:01.50
素知らぬふりをして両建てって手もあるけど 俺だったら片手落ちになりそうで出来んわ
0778没個性化されたレス↓
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2017/11/12(日) 21:09:21.95
>>774
各スレのツッコミ巡回より、掲示板に整理されたソースがある方が啓蒙効果高いし、目的が限定されてるから協力者も増えやすいと思ったんだけどね。

誰か気が向いたら立てて。
0779763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:10:30.87
>>778 英語得意そうじゃん
0780763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:12:35.55
もし。もしだよ 協会関係の人が見てるなら方向転換考えて見て欲しいなと
悪い話じゃないと思うよ
0781没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 21:13:18.01
>>768
誰にでも分かるのがロジカルってもんだよ
あんた協会の誹謗中傷にもっていきたいだけだろ
0782763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:13:46.63
俺5ちゃんってメールに書かなかったのになぜか真下さん5ちゃんのこと知ってたwww
0783没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 21:13:58.87
>>779
苦手。
各タイプのルールの翻訳、逆説のわかりやすかったよ。向いてると思って提案してみた。
0784763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:14:47.54
>>781 一般常識的な話かと。池上彰系の話は疎い人？
0785763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:16:52.59
>>783 あれ全タイプ書いたの俺じゃないよ
俺はESTJとENTJとINFPのやつ(起と結)
0786没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 21:19:56.52
>>785
へーそうなんだ。
誰だったんだろうね？
その人が参加してくれたらね。
0787763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:23:05.92
INFPのオチは自信ある
いつも足りないところ補う感じのレスするよ
それがチクチクする種類の人がいるみたいね
0788没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/11/12(日) 21:27:14.79
>>787
特に劣等機能の解説でタイプ同士の下げ合いみたいに見えてナイーブになるかもね。
0789763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:29:23.96
>>788 苦手機能とか未発達でいいんじゃないかな
0790763
垢版 |
2017/11/12(日) 21:31:07.54
まず知能指数にタイプ間の差はそう関係ない話だからそこ押さえといてもらわないとね
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