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【MBTI】心理機能について語るスレ【タイプ論】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
00011 ◆VS7FGqpoy2
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2019/03/21(木) 06:28:45.78
感覚機能(S)
・外向的感覚(Se)
・内向的感覚(Si)

直感機能(N)
・外向的直感(Ne)
・内向的直感(Ni)

思考機能(T)
・外向的思考(Te)
・内向的思考(Ti)

感情機能(F)
・外向的感情(Fe)
・内向的感情(Fi)
0005没個性化されたレス↓
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2019/03/21(木) 12:02:15.76
以前某所で「主機能は人生のテーマ・目的を表す機能である」みたいな記述を見たんだけどさ、もしそれが本当なら

Si：平穏の維持
Se：多様な体験を楽しむ
Ni：ビジョンの実現
Ne：イノベーションを起こす
Ti：論理的な問題解決
Te：社会的に結果を出す
Fi：自分の価値観に忠実に生きる
Fe：人間関係を構築する

Si主機能のISxJつまらなすぎるだろ……
0006没個性化されたレス↓
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2019/03/21(木) 12:04:06.19
Siがいるから社会が維持されると思えばまあ…
ぶっちゃけSJ型っていわゆる凡人を言い換えただけなんだよね
0010没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 00:22:54.96
主機能で見る精神年齢の成長速度

↑早い
Ni
Fi
Te
Fe
Ti
Si
Ne
Se
↓遅い

こんなイメージ
上に行くほど早熟
0011没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 00:45:58.65
>>10
出典は？
0013没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 17:34:59.80
>>12
イメージも大切だけどね
個人のイメージを積み上げてできるのは芸術
学説的な理論には出典、論考、批判は必須事項
0014没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 19:00:30.36
INFP、INFJは大器晩成なイメージあるけどな
0015没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 20:22:59.49
劣等機能の暴走ってよく聞くけどさ、具体的にどういう事が起きるんだ？
自分のタイプが分かっていて、暴走経験有る人は語って欲しいな
0016没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 22:58:44.96
>>15
INTJ。
外界の詳細に過剰にこだわるようになる。
ガスの元栓の閉め忘れたのではないか？鍵のかけ忘れたのではにか？の確認の
回数が異常に増える。
銀行の引き落としで間違って引き落としてないか何度も確認が必要になる。
医者にかかった際に、自分が正確に症状を伝えなくて、医者が誤診したのではないか？
と過度に疑うようになる。
つまり、感覚情報を適切に取り扱えなくなり、自分が聞き間違い、言い間違い、見間違い
をしたかもとしれないと不安になり、何度も確認したり、調べたりするようになる。
0017没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 23:12:53.32
>>16
これってただの強迫性障害じゃないのか？
それともINJが他タイプに比べて特別陥りやすい症状なのか

Seの暴走って普段の人柄からは考えられないほど過度に物理的なスリルを求めたり、本能の赴くがままに暴飲暴食したりするものだと思っていた
0018没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 23:15:11.05
暴飲暴食もそうだけど
一日中テレビを見たりゲームをするのもそう
感覚を過度に使う
0019没個性化されたレス↓
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2019/03/22(金) 23:19:04.98
>>17
強迫性障害のような状態ですね。
INJであることが関係あるかはよくわからないけど、Ni主機能の劣等機能の勃発の状態の
記述って、強迫性障害を彷彿とさせる記述だよね。
0021没個性化されたレス↓
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2019/03/23(土) 11:29:47.75
Niって他機能と組み合わせること前提の機能で、単体じゃ良くも悪くも語りにくいイメージだと思う
0023没個性化されたレス↓
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2019/03/23(土) 21:44:17.70
>>10
俺的にはこんなイメージだわ
Te=Fe>Si>Ni>Se>Ne>Ti=Fi
正直、精神年齢の定義自体が曖昧だけど、社会性の発達度合いで考えてる。単純な向社会性って意味じゃなくて上手くやる能力的なことね
あと、中年以降の早熟さだとむしろ逆になりそうな気もする
道徳観の発達なら
Fi>Si>Ni>Fe>Ti>Ne>Se>Te
とかかな？
0024没個性化されたレス↓
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2019/03/24(日) 17:09:28.98
俺はNiユーザーじゃないけど、Niは抽象的経験ってことになるなんだよな
Siが集めるのが各論的で光の当たった部分だけのデータなら、Niは各論的なことを除いた共通項だけが非言語的に溜まってく感じ？
ただしデータ量や詳細さが違うわけじゃなくて、あくまで前景か背景かという差
SeとNeは注目する対象はそれぞれ同じでも、もっと短気に結論を出そうとしてしまう感じなのかな
0025没個性化されたレス↓
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2019/03/24(日) 19:49:47.12
>>24
Niは各論的なことを除いた共通項だけが非言語的に溜まってく感じ？

溜まってく感じではない。蓄積ではない。
自分の場合は浮かび上がってくる感じ。
0026没個性化されたレス↓
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2019/03/24(日) 19:53:34.45
>>25
非言語的か？は自分には自覚がなくよく分からない。非言語的と言われればそうかも知れないし、かといって言語化出来ないわけでもない。よくいう逆に言語的な思考ってどういうもの？
って感じ。
0027INTJ
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2019/03/24(日) 20:12:37.56
自分が持っている非言語的な知識や経験の中から、結論のみが海中の中で発生した泡みたいに浮かび上がる感じかなぁ
適切に表現できてるか分からないけれどもね

その結論は非言語として現れるけれども、言語として表現することは可能
で、その結論を他人に説明しようとすると、その過程まで求められるけどそれが難しい
結論から逆算して頑張って推論していくか、自分の持っている知識経験を言語化して、それをうまく結論にたどり着くように順序正しく組み合わせるしかない
大変だから結論だけ他人に言うようになり、よくおかしいとか言われる
0028没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/24(日) 20:30:40.01
なるほど
まあでも潜在的には蓄積してるからときどき浮かび上がるものがあるんじゃないの？
名前がつかなかったそういうもの達に名前が付く瞬間が、閃く＝「浮かび上がる」ってことかと思ってたんだが
言語的な「思考」があるかどうかは知らんしここで議論したいとはあまり思わんけど、
理解していることでも名前が無かったり充分整理できていないと感じたりすることはあるでしょ？…ない？
とにかく、言語的という言い方は言葉の選び方が悪かったかもね
002928
垢版 |
2019/03/24(日) 20:32:03.89
ごめん、>>26ね。
0030没個性化されたレス↓
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2019/03/24(日) 20:52:15.57
>>28
まあでも潜在的には蓄積してるからときどき浮かび上がるものがあるんじゃないの？

それはきっとそうだと思うけど、「蓄積」の実感はないのでよくわからない。

浮かび上がる瞬間が名前がつく瞬間か？と言われると違う感じがする。
浮かび上がる瞬間は、分かった瞬間。私の場合はその内容は説明可能だと思うが、名詞的な名前はついてない。なんというか、「結局こうだね」とか「こうすればいいね」だったり。
あとから良く考えると結婚論理構造が複雑だったりするけど。
0031没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/24(日) 21:46:59.29
>>30
ありがとう
特定の名詞を与えなくても整理がついて輪郭が見えた時点で定義は完了してる、てな文脈で言いたかった
省略しすぎたな

私は情報はNeなんだけど、結論が先で説明が後ってのは>>27と同じ
ただ、その説明を構築するのがわりと楽しくてそれで満足してしまう
Ni-F/Teだと説明なんかより実践なのかな
0032没個性化されたレス↓
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2019/03/24(日) 21:52:16.12
>>31
自分は説明を構築するのは楽しくないのでそこが違いだと思います。
というか、説明を構築する必要を感じてなく、
なんでみんなわからないんだ、という感じが強い。説明するのが手間だから自分でやってしまうことになる。
0033没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/24(日) 22:08:10.97
>>32
なるほど。本当にそんな感じなのか
私の場合も他人に説明するのはめんどい場合があるんだけど、自分が考えた説明が後で自分自身の役に立ったりすることで悦に入ってる
0034没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/24(日) 22:25:11.72
>>33
なんと言えばいいだろか。
数学である定理が正しいことを証明するときに、正解を見て論証のステップを全部追って正しいことが、わかったけど、どうもピンとこない。正しいはずだけど、納得感がない。
このとき欠けているものが、Niがもたらすもの。この説明が自分では一番しっくりくる。
0035没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/24(日) 23:05:11.94
突然「そうか、そういう事だったのか」と謎の確信が来るんだよね
問題の答えだけが先に解ってしまうというか
0036没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/24(日) 23:10:48.00
>>34
納得感かー。確かに言い得てる気がする
Ｓタイプの人はそれが常態となっていて、別に物足りなくは無いって感じなのかな
納得とかどうでもいいって人、確かにいるしな
でもここ覗いててＳって人はかなり少なそうだ
0037没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/25(月) 02:08:08.51
>>35
突然「そうか、そういう事だったのか」と謎の確信が来るんだよね

↑これ本当にそうですか？
自分はintjで、こういう説明がよくあるのも知ってますが、正直違和感があります。
ふいに、ああそういうことだったのか。となるのはありますが、「謎の確信」ではないです。
「そういうことか」と同時に、その理由もわかるので自分にとっては決して謎ではない。
周りから見たら謎に見えるかもしれないけど、自分には謎ではない。だからこの説明って、「周りからは謎に見える確信」ってことじゃないかって思います。35さんは自分の確信した内容が謎のことがあるんですか？
003827
垢版 |
2019/03/25(月) 02:14:54.60
根拠を言えと言われてもすぐに答えるの難しいけど、納得はしてる
003937
垢版 |
2019/03/25(月) 02:34:08.92
>>38
私も納得はしている。
根拠も自分では分かっている。
説明も出来るが、周りが納得するこは
微妙。
27さんは謎の確信という感じですか？
納得している時点で謎ではないと思いそうですが。
004037
垢版 |
2019/03/25(月) 02:42:19.85
さらに言うと浮かび上がるとか、納得感とかは、あえてそういう言葉を使っている。
自分にとっては生まれてからずっと何かを考えるというのはこういうことだったので、別に不思議でも謎でもない。
何かが分かるということは誰にとってもこういうことかと思っていた。
0041没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/25(月) 15:04:17.14
>>39
Niは落雷に打たれるような強烈な確信
将棋の羽生さんが言う「手が震えるのは積み手が見えたときだけ」

確信の完全さが失われないように慎重になり強い警戒心が現れる
0042没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/25(月) 18:59:07.08
>>41
将棋の羽生さんの話はわかります。、それを落雷に打たれるような確信と言っています？
落雷に打たれる、は大袈裟な気がして。
自分の感覚や他の直接聞いたのNiの話と比べても。
0043没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/25(月) 20:39:57.97
>>42
強い確信を表出するためにはデータと論証を必要とする
この手続きによって作られたモデルとシステムは再現性を得る
0044没個性化されたレス↓
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2019/03/26(火) 01:43:21.85
Siについて、「情報に置いて特定の部分に反応を示す。対象について重要と思われる部分が自分自身の中で既に存在している。」という記述を見かけたんだがこの解釈って正しいのか？
確かにSi特有の視野狭窄や固定観念を説明できそうではあるが

タイプが確定していないから、もし自分がこの機能の使用者だったらと思うと怖くてしょうがない。自分でも気付かないうちに情報を取捨選択してしまっているなんて、考えただけでも恐ろしい
0045没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 13:40:18.09
Niってただのひらめきじゃないの？
数学でなかなか解けない問題について考えてると、見えた！（答えまでの道筋が）って感覚になることあるけど
0046没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 20:05:54.92
落ち込んでる人を笑顔にしたいのはFe？Fi？
特定の親しい人ではなく慈善活動家の場合はFeに入るの？
0047没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 20:07:16.83
>>45
そうだと思う。
それって謎の確信とか、雷に打たれた、とか言わないと思って。
0048没個性化されたレス↓
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2019/03/26(火) 20:35:16.66
>>46
なぜ笑顔にしたいのか？によるのでは。
笑顔な方が作業効率があがるからだと、 Fですらない。
自分の感情のためであれば、 Fiだろう。
相手を配慮してのことなら Feだろう。
0049没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 20:44:29.44
>>45
>>47
NiもNeも閃きにではあるが明確に違う
Niはしかるべき場所に間違いなくあるだろう
警戒心を伴う
Neはひょっとしてどこかにあるかもしれない
好奇心を伴う
0050没個性化されたレス↓
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2019/03/26(火) 20:50:55.33
>>49
警戒心ってどういうことですか？
もう少し詳しく説明してくれますか？
0051没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 20:56:13.58
>>49
Niは「未来はほぼ間違いなくこうなる」という確信で、
Neは「まだ見ぬ何かが未来にきっとある」という夢
…で、合ってる？
0052没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 21:05:10.52
>>50
説明の付かない予感が直感です
Niを表現するのに失敗したとします
この失敗が次に来るのNiの確信を損ないます
故に警戒心が高まります
そのためにNiを表出するTeないしFeの選択に慎重です

Neであれば今度の失敗はいつかの成功になるといった感覚の好奇心が働きます
0054没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 21:15:21.81
>>51
Niはメタ的普遍性への気づきではないでしょうか
Neは可能性への気づきなので未来的と表現して差し支えないと思います
0055没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 21:21:43.75
>>52
日本語が母語でなければ、母語で書いても良いよ。
0056没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 21:23:27.06
>>52
Niが一回外れたとしますよね？
そうしたら次のNiを自分も相手も信頼できなくなります
「あいつが泥棒に違いない（根拠はないけど）」
「すいません間違ってました（根拠が出てきた）」
このようにNiが成立しなくならないように細心の注意が必要です
だから警戒心です
005850
垢版 |
2019/03/26(火) 21:34:34.41
>>56
自分はintjで自分のNiについてはわかるので、解釈し直すと、Niで得た確信はそれだけでは正しいと証明できてないので実行に移す前にTeで慎重に検証をする。
になります。そういうことですね？
言わんとしてるのは。
0059没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 21:36:29.55
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。
006050
垢版 |
2019/03/26(火) 21:39:46.99
それは数学の解法が閃いた例で言うと、解の道筋が見えた(Ni)。そのあとに、実際に論証のステップを踏んで解答を作成する Te。
になるかと。
0062没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 21:48:06.58
>>58
出力を誤るとNiの再現性が失われます
そのためにTeの正確なデータを必要とします
例えばプログラミングは命令が不適切だと意図の通りに動きません
半導体回路設計も同様です
006350
垢版 |
2019/03/26(火) 22:03:16.67
>>62
ごめん。58で、解釈し直すと、と前置きして書いたことは、あなたの言わんとしてることと合っているの？いないの？どちらですか？
0065没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 22:12:40.01
>>62
あと。Niの再現性とかNiの出力とかの言葉も意味がわからない。 Teのデータも。
入力が不正確だと出力が不正確というのはわかりますが、それNiの話との関連性が書き込みからはわかりかねます。
0066没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 22:14:33.51
心理機能よりも、他人に伝わりやすい言葉の使い方を勉強した方が良いのでは…。
0067没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 22:15:28.72
>>64
だとするとその例はよくらかりません。
入力が不正確だと出力が不正確だという話はわかりますが、それがNiとなんの関係があるかわかりません。Niの確信が、あたる、当たらないを、出力と言っています？
0068没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 22:19:26.21
あと Teの正解なデータってなんですか？
Teは判断機能です。知覚機能を入力で判断機能が出力するのならわかります。が、判断機能である、 Teが入力で知覚機能であるNiが出力という状況が理解できません。
0069没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 22:21:13.54
>>67
プログラムや半導体回路には再現性がありますよね？
アプリやスマホは同じ命令を与えれば同じ動作をします
INTJのNiｰTeとはそういったイメージです
0071没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 22:30:46.64
>>69
プログラムや半導体回路には再現性がありますよね？

そこは同意します。

Ni - Teがそのイメージと言いますが、Niと、 Teのどちらが入力でどちらが出力と言っていますか？、
0072Ti-Ne
垢版 |
2019/03/26(火) 22:44:35.02
NiもSiも自分の過去の経験全体に根差した人生というスケールでの経験則なんだと解釈してる
今の情報を昔の経験と（無意識だとしても）積極的に比較して必要な情報を引き出すような感じ
言い換えると、NiとSiは知らず知らずのうちに金科玉条が出来上がっていくものであるように見える
それはTiやFiと違って、前提条件を必要とするような理論や分類ではなく、世界はこうであるというような確定した事実や規則
自分にとって何が正しいかを決めるの（内的評価基準）は情報機能で、判断機能は何をどう使うかに回される
だからNeやSeに比べて情報機能の使い方が重くなるんじゃない？

Siの場合はその規則が具体的で明文化しやすいけど、Niの規則はモヤモヤしていて自分でもよく分からない
それが特定の状況下で具体的な結論を導くと、「見えた」という、普段に比べるとかなりはっきりした印象になる
というように想像している

さらに憶測すると、Ni/Si使いはエピソード記憶が得意で、Ne/Se使いは意味記憶が得意なんじゃないかな
得意な記憶の方をより信頼する的な
007450 68
垢版 |
2019/03/26(火) 22:57:34.01
>>73
私は62に質問しました。
73さんは私に質問していますか？

一応答えると、Niの正しさ(正しいと確信している)を実験ではなく、事前にTeで検証する。と言っています。実験しないとわからないのはいやなので、実行前に合理的な方法(閃きや直観でなく)で事前に可能な限り確認する。です。
0075没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 23:00:10.58
横からごめん
>>68
Teは外部の規律、プログラム
Niはパターン認知
なのでNi→Teで事象に対するパターン認知を取り込んで外界のプログラム規定として出力
Te→Niだと外部のプログラム規定を取り込んでパターン認知として出力する

という記述が可能になる
007650 68
垢版 |
2019/03/26(火) 23:01:15.39
>>74
一応、捕捉すると、調子の良いとき、重要な判断は、大体、Niの確信に従う方があってます。
自分の経験上
0077没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 23:01:17.49
>>71
内向機能Niは他人から見えません
外向機能であるTeを通ることで初めてNiが相手にも伝わります
これを出力と書きました
007873
垢版 |
2019/03/26(火) 23:04:07.25
>>74
62の言ってることはこうなんじゃないかってこと
まあもちろん本当のところは本人に答えてもらうしかないかもしれんけど

実験≠実践。そういう思考実験も実験でいいんじゃない？
彼はNiを試すために実験として「出力」して、そこから得られた結果は「入力」としてNiにフィードバックされると言ってるんじゃないかな
0080没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 23:07:27.95
内向機能が入力で外向機能が出力というわけではないし
機能の順番が違えば表出もぜんぜん違うので注意
008150
垢版 |
2019/03/26(火) 23:20:51.55
>>77
なんとなくわかってきました。
多分、じぶ
008250 68
垢版 |
2019/03/26(火) 23:22:29.34
>>77
失礼。なんとなくわかってきました。
多分自分の言ってることと近い。
008450 68
垢版 |
2019/03/26(火) 23:28:32.23
>>77

多分、自分が言いたいことと同じだと思います。

Niを（Teを通して外部に）出力(表現)した場合に、間違えてしまわないように、
Teの正確なデータ（Teでの検証）が必要。
0085没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 23:31:36.85
実際 タイプ論にNiの表出例が描かれているわけだし、ミスリードはよくないよ
008650 68
垢版 |
2019/03/26(火) 23:33:20.99
>>72

Niの規則はモヤモヤしていて自分でもよく分からない
それが特定の状況下で具体的な結論を導くと、「見えた」という、普段に比べるとかなりはっきりした印象になる
というように想像している

たぶん、そうだと思います。
ただ、自分(INTJ)の場合は、それほど、モヤモヤでもないし、劇的な「見えた」
でもない。
おそらく、おっしゃるような過去のエピソード記憶にあたるようなところが半ば
意識化できているんだと思います。
そのため、見えると同時に、根拠や何でそう見えたかもなんとなく
わかっていることが多い。そのため、謎の確信とか、雷に打たれたとかの表現に
違和感を感じています。
008750 68
垢版 |
2019/03/26(火) 23:35:42.19
>>85
どの書き込みに言ってます？
0088没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 23:47:26.36
>>87
全般に心理機能の捉えかたの骨格がはっきりしないまま独自解釈を進めてる感があったので、
横レスですが参考になればと思い投下しました
0090没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/26(火) 23:52:21.77
>>88
なるほど、ありがとうございます。
独自解釈はネット上ではありふれていますので、私はあまり目くじらは
立てないことにしました。
かつ、私はなるだけ自分が自分の内面から見たことをそのまま
描こうと努めています。
INTJと確信(ネット診断ではなく何度か対面での
対話も受けた結果）はありますが、もし、それは違うなど
フィードバックがあればありがたいです。
009150 68
垢版 |
2019/03/26(火) 23:55:20.49
そのうえで、半ば雑談めいた、疑問。
内向的直観の記述って、ユングのタイプ論の記述とMBTIのタイプ入門や
そのほかの書籍の記述って、違う気がしません？
MBTIのほうがタイプ論での記述より広くとらえているような印象があるのですが、
そんな風に思ったことありません？
0092没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 00:00:27.59
>>89>>90
いえ、表現の綾でもしわかった上で書かれていたのなら出過ぎた真似をしましてすみませんでした
009372
垢版 |
2019/03/27(水) 00:00:52.22
>>86
なるほど。
まあ「謎の確信」とか「雷に打たれた」というのは量の主観的表現なので、表現があなたよりオーバーでも感じていることはだいたい同じという可能性もありますね
たぶん自分のNiをあまり信じ切れない人の方が「謎」と予防線を張ったり成功体験に鮮烈な感銘を受けたりしやすいのだろうと思います
もちろん、単純にあなたがその人たちよりもよく自己分析をしているということかもしれません
009550 68
垢版 |
2019/03/27(水) 00:18:48.19
>>93

たぶん自分のNiをあまり信じ切れない人の方が「謎」と予防線を張ったり成功体験に鮮烈な感銘を受けたりしやすいのだろうと思います

そうかもしれないなとちょうど考えていました。
つまり、先ほどの一連の話は、Niの確信を信用できる/できないという話だと思っています。
そして、
信用できない度合いが大きいと、Teによる実践や実行に不安が伴い、慎重になるとか
警戒するとかの感じになる。なので、確信といいつつ、謎の確信になる。

一方、信用できる度合いが大きい場合、それは単に検証（正しさは疑ってないが
念のため確認する）になる。
私の場合、本当に、「これだ！」となった場合は、そこで結論は決まりです。
一応、Teを使って、他の事例はどうか？論証の詳細を確認するとかはしますが、
そこはあくまで補助。仮に、検証の結果が否定的でもおそらく確信に従う。

なぜかというと、わかった瞬間に、重要なポイントになるところは把握できているから。

数学の解法の例でいうと、すべての論証のステップが厳密に埋まってないけども、
大きな解法の流れと道筋はわかっているということかなと。

謎の確信の場合は、数学の解法で解法の道筋が見えても、その意味が
わかってないのかなんなのか、なんでそれが答えかわからない。ゆえに謎になる。
009650 68
垢版 |
2019/03/27(水) 00:23:46.03
>>94
私は、タイプ論の内向直観の定義はMBTIより狭い気がしています。

そして、タイプ論の内向的思考の説明の一部はMBTIでいうところの内向的直観に
当てはまっているような気がしてなりません。

というのは、内向的思考の説明で、やたらと元型とか無意識のイメージとか（正確な
表現は覚えてないです）の言葉がでてくるのです。
これって、まるで内向的直観の話のような気がして。
0097没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 00:31:23.34
>>96
元型や無意識のイメージ自体はどのタイプにもあります
内向直観は各人のそれを当てにいく機能とも言えるでしょう
理論構造から理解する必要があるのですが
おそらくMBTI本の記述者自身の理解が及んでいないということもありわたしはあてにしていません
0098没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 00:37:02.66
>>91
ユングのタイプ論は見出されたパターンや軸を１つ１つ記述したものだけど、
ＭＢＴＩは分類するという作業上、拡大解釈はどうしても必要かも
「このタイプはこんな人」と、ある種偶像的に描こうとすることも定義を広げることにつながりそう

あと、科学がますます幅を利かせてることで特にINTJの人達が受け入れられやすくなって、当時知られていたNiとは違った側面が引き出されてる可能性もあるのかも？
なんてことを思った
0099没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 00:37:32.56
>>97
元型や無意識のイメージ自体はどのタイプにもあります

そこは同意です。

タイプ論のほうでは、内向的思考は思考の対象が元型に至る　
とかいう記述もたしかあったような気がします。
つまり、無意識の領域で働いているかのような記述。
でもMBTIのほうではそんなことは全くない。
内向直観に関してのみ無意識の言及がある。
ここが何というか、双方で齟齬があるような気がしています。
端的に言うとユングであれば、内向的思考と分類されるものが、
MBTIでは内向的直観にぶんるいされてはいないか？
という疑問があります。
根拠はないです。Ni主機能なので。
0100没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 00:51:01.43
>>99
無意識の領域もどのタイプにもあります

＞タイプ論のほうでは、内向的思考は思考の対象が元型に至る　
「永遠の妥当性をもった原イメージへ近づくよう理念を発達させる」ここですね
これはTiNeをモデルにした記述と思われます

ユングの記述も主に観測データからの印象から機能を推し量っているので、概念に沿って整理して記述しきれている訳ではないのですが
さりとてMBTIが理論解釈において妥当であるとはいえません
0101没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 00:56:47.52
>>99
＞タイプ論のほうでは、内向的思考は思考の対象が元型に至る　
＞とかいう記述もたしかあったような気がします。
＞つまり、無意識の領域で働いているかのような記述。

機能順列としては
Ti→Te
↓
Ne→Ni
という投影対置関係によるタイプの表れであるといえます
記述自体は機能順列構造つまり構えとしての「内向思考タイプ」についてであり「内向思考機能」に限定してあるわけではないので
留意の上読解する必要があります
0102没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 01:09:53.79
101の補足なのですが
Ti→Te
↓
Se→Si
↓
Ni→Ne ←この状態をいうともいえます

これで「補助機能対置としてのNi」又は「下位機能としての無意識の領域Ni」について記述したことになります
010350 68
垢版 |
2019/03/27(水) 01:21:23.91
>>100
>>101
>>102

説明ありがとうございます。
ただ、私の勉強不足でついていけていません。
それでも、
「内向思考タイプ」についての記述であり、
「内向思考機能」に限定してない。
というのは考え落としていました。確かにそうですね。

勉強不足でついていけてないので、とんちんかんなことを言っていたら
申し訳ないのですが、100~102で説明されていることを
理解しようとしたら、何か適当な書籍などありますか？

なんとなく、
「機能順列」とか
----
Ti→Te
↓
Ne→Ni
---
といった記法を理解するのが、ポイントのような気がしました。
参考書など紹介いただければありがたいです。

それともタイプ論に、「機能順列」上記のダイヤグラム（？）のような
記法の説明があります？

心理学を専攻して勉強したことはないのですが、説明があれば
読めばわかると思います。
0104没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 01:30:28.35
>>103
そうですね。投影的対置、二項対立を組み合わせた構えの構造に関しては少し注意深くタイプ論の記述を読み進めるとそこここに見られます

各タイプに関する記述(10章タイプの一般的説明)、また11章定義の項目全体に、心理機能の理論構造そのものについて言及がありまして
丁寧に読み進めていただくと自ずと導き出されるものです

読書百遍意自ずから通ず、いま一度ご熟読ください
0105没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 01:38:39.76
>>104

ありがとうございます。

今手元にないので日を改めて読んでみます。
しつこくて済みませんが、そこに、投影的対置とか二項対立とかの
用語の説明もありますかね。

個人分析を受けた際に、「ユングはINTJという説があり、INTJの
人は、関心を持ちやすい」と言われ、タイプ論勧められたのですが、
なかなか手掛かりがなく、拾い読みしかできてなかったので、
よい機会になりました。
0106没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 01:49:15.54
>>105
用語そのものもあるのですが、もとより主体に対する客体、内向に対する外向が対応することで対称性を形成しつつ発達するという、
かつて河合隼雄が導入したミラーニューロン説の原型を観ることで理論構造がはっきりするものと解されます

ちなみにユングの生育歴を参照しますと、幼少期はどちらかというと好奇心旺盛な多動傾向が見られ、
INTPなどのNeユーザーである説を支持します
0107没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/27(水) 11:40:52.72
FiとFeの判断って難しいよな
ルールを平気で無視すると言われるISTPってFiに見えるけどFeなんだよな
正義感が強い主人公気質はFeなんかな
逆にアンチヒーロー的なのはFiか
0109没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/28(木) 13:08:09.03
外向直観と内向直観の違いをわかりやすく教えて
0111没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/28(木) 18:27:52.15
>>109
たくさんの可能性に発想が広がり発散していくのが、外向的直観。
たくさんの可能性からひとつのものに収束していくのが、内向的直観
0112没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/28(木) 23:56:07.33
>>107
まあISTPのFeは劣等機能だし、寧ろその機能から逃げようとする感じなんじゃん？

Feは正義感とかじゃなくてポジティブな感情を引き出すことへの執着みたいな感じだと思うけど、補助機能の場合は自分を殺して頑張るヒーロー的なパターンもありそう
Fiは内輪だけで通じる道徳みたいなのが肥大化してアンチヒーローにも通じやすいかも。でもFi優位の人は争い自体に罪悪感があると思う
0114没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/29(金) 09:51:03.89
>>113
合ってると思う自分は111ではないけど
積み上げが演繹で拡散
俯瞰からのフェードインが帰納で収束と考えてきました
0115没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/29(金) 12:36:11.79
>>113
違うと思います。
演繹とか機能とか論理や思考の方法を表す言葉です。直観は論理や思考とは別物であるので
直観のことを演繹(的思考)とか機能(的思考)とかいうのは違います。
0118没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/29(金) 12:45:35.35
思考による認知出来映えについての上下の評価を場合によって善し悪しに振り分けるとT→Fの回路が成立する
0119没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/29(金) 13:02:59.66
言い換えると感情に対して感情を評価し制御(制御というのは、抑制には限らないことに注意)に長ける機能が感情判断、F機能
同様に、推論に対して推論を評価し制御に長ける機能がT機能ということになります
感情と推論、どちらもエスです
0120没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/29(金) 14:28:10.61
>>107
Feって”良くも悪くも”他人の感情を読んだり影響を及ぼそうとする機能。
極端な話、ケンカで相手がビビってるかどうか見抜いたり、声や態度で相手を委縮させるたりするのも
Feの機能の範疇だから、劣等とは言えISTPがFe持ちなのは割とあってる気がする。
>>112
まああんまりFeが発達すると、”ルールを無視された相手の気持ち”までわかっちゃって
無法者でいられなくなるから、Feをあんまり発達させたくないんじゃないのかな
0121没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/29(金) 17:03:33.25
劣等Feゆえに消極的な形で周りの感情を損ねないようにするから一人になろうとする
0122没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/29(金) 23:30:44.61
何もせず無害ならまだしも無法者って時点でバリバリ主観的感情Fiな気がするんだが
よくわからん
普段は無法者でもここぞという時は客観的選択をするのか？
0123没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/30(土) 16:14:23.37
内向的直観ってそんなに凄いかなあ
それメインに使ってる身としては無意識に任せっきりだから他の機能に比べて信頼性に欠けるって感覚だなあ
まあそれでもなぜか上手く行ってしまうのですが
0127没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/31(日) 13:56:39.80
>>122
そもそも無法者だからって有害とは限らんし、別に感情的か論理的かは関係ないじゃん？
単に常識とか公共のルールに従順かどうかって話なんだと思うよ
ISTPの場合は俺ルール(Ti)で動いてるからアウトローな感じになるんだろう
Fiの場合は親しい人の反応が気になるから行動面ではTiほど自分勝手になれないと思う
0128没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/31(日) 22:06:58.66
>>124
ほとんど無意識でしょう。
0129没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/31(日) 22:11:06.51
主機能って無意識に使えないですか？
貴方達は呼吸する際に自分は呼吸していると意識していますか？
そのレベルで使いこなせてこそ主機能なのです
0130没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/31(日) 22:14:41.09
呼吸は意識できるけど。
0131没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/31(日) 22:17:58.15
特に意識せずに自然に使えることを無意識といえばそうなるけど、心理学の用語としてはそういうのは無意識と言わないんじゃないかな。
0132没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/03/31(日) 22:20:55.35
>>129
違うよん
最もはっきりと意識されるのが主機能
最も無意識化されているのが劣等機能だよ

自分に馴染んでっからあんま意識しないで使えるのが主機能って言いたいんだろうけどね
0134没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 00:51:12.05
いや主機能とかじゃなくて、内向直観の知覚のプロセスはほぼ無意識だってこと。
0135没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 00:58:41.58
123の人も言ってる通り、まず先に答えがくるのが内向直観。
無意識に色んな情報が集約され、それが知覚される。

タイプ論にもそう書いてあるよ。
0137没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 01:23:28.47
Siは理解するときはその場で分かった！って感じで反応するんだけど
Niだと、この理論よくわかんねえな…取り敢えず休むか→(数時間後)→アレってこういうことなのか
って感じで理解するから評価されにくい
0138没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 01:25:01.92
それってNi関係なく人間の一般的な作用じゃないのか
理解できないことって、時間が解決してくれることが多いけどこれNi限定？
0139没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 04:02:24.41
>>138
基本的に全ての心理機能が人間の一般的な作用だと思ってる。
0140没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 05:34:13.91
138の言ってることが正しいと思う
Niは抽象能力
ものごとの共通点を見いだしパターンとして認知すること
0141140
垢版 |
2019/04/01(月) 06:05:34.47
タイプ論読み返してみてほしいけど、象徴性のことなんだよ
たとえば日本人の心は桜に象徴されるといったところで
日本人が普段から桜と結びつけられた潔さを尊重する精神を意識しているわけでもないし、
潔さがあるからことさら桜が好きというわけでもない
だけど日本人の桜好きと潔さを尊重する文化、桜の素早く散る性質は事実として存在する

内向直観がそれらの結びつきを日本人を桜のイメージとしてシンボライズすることではじめて桜:日本人として日本人自身に意識され始める
そんな現象のことをいう
0143140
垢版 |
2019/04/01(月) 06:31:07.28
日本人を桜に象徴することそれ自体は珍しくもないから誰にでもある機能といえば誰にでもある機能なんだけど
そういうもののとらえかたがメインになってる人のことを、内向直観者という
でそれを日常的に繰り返して発達していると 当然その機能が目立って得意になるという
0144没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 10:05:48.32
自分が言いたいのはシンボルもイメージも無意識から伝わるものを知覚しているので、働きとしては無意識だという事です。
0146没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 10:18:16.99
たとえば一目見てその物体とわかるように無意識、つまり客体の認知と共有し得る暗黙知的に了解された特徴を拾い捨象した像としてものを描くのもパターン認知の一つだけど
無意識に描いてるわけじゃないし、無意識に捨象してるわけじゃないよね
0148没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 10:25:30.77
花を描けと言われて五弁の一輪花をパッと描いたりとかね
実際には花といっても千差万別だし一輪という指定はどこにもないんですけどね
0151没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 11:31:25.81
そうだね 表記方法の法則を含むけど同じだよ
というかその例は心理関連の何かで見かけたことあるような気がするね(遠い記憶)
0153没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 15:29:23.08
>>146
それってどこから拾ってきた情報なの？
0155没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 16:33:54.11
>>154
タイプ論には無意識的なイメージだと書かれてない？430ページからの部分。
0156没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 16:40:09.74
だから、それを踏まえた上での>>141>>146の説明なんですが。機能そのものが無意識なのではなく対象とする事象が無意識なんだと
0157没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 17:03:03.90
>>156
対象が無意識なのであって、知覚する事に関しては意識的に行なっているという事ですかね。

それならば、納得出来るんですけど。
ただ捨象したりイメージを描くとなると知覚機能ではないように感じたんですよね。

あくまで知覚機能というのは捨象のような判断とは別なのかなと。
0158没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 17:06:52.87
>>157
捨象は判断ではなく類推を使った認知のありかたです
男性のシンボルを球根植物と重ねるなど判断ではないですよね
0160没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 17:57:49.38
Ni
類似、シンボライズ、捨象
👨→🍌→👺→i
👩→🌸→🇯🇵→o

パターン認知
◆◻◆◾◇◻◇◾◆◾◆◾?
0161没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 18:02:51.47
>>160
ですです。前者が言語性で後者が非言語性と分けられていたりしますが、性質的にはどちらも帰納です

この認知機能を感情側に振り向けるとFになるし
ものごとの整理に振り向けるとTになるということです
0163没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 21:37:19.04
講師が税理士のセミナーを受講している最中に突如として自身の性癖についての理解が深まったんだがこれは心理機能と関係があるのだろうか？
限界効用がどうのみたいな話を聞いている時に「あれはこういうことだったのか」と自身の性癖について理解した
0164没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 21:50:11.19
>>113
土台(本質)を掴んで､そこから起こり得る数々の可能性を知覚するという意味でなら演繹的なのがNe
目立つ部分を知覚して､大枠から特定の事実に収束させるという意味でなら帰納的なのがNi
0165没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 22:12:52.24
Neの土台が本質とは限らないけど、パズル的な整合性を表すことにはなるね

>>163
TeとNiの作用かな？
0167没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 22:20:40.34
俺は昔から未来に対して強い恐怖感を抱いててその影響もあってか将来に向けての継続的な努力は得意だった
SJ型というのはその恐怖が今現在に対して向けられているのかな？そりゃアレだけキッチリ行動できるわけだ
俺は逆に目先のことに関しては現実感が薄いからか何も感じないんだ
0168没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 22:48:16.35
>>167
SJ型は過去の記憶と目の前の情報を比較して相違点や逆に関連性を見出す
そこから自分なりの要点が自然に出来上がってくるようなイメージ
特定の箇所に反応を示すというのはつまりそういうこと
だからマニュアルやガイドラインを遵守するし そういったツールを求める
でもって未来というのは誰も予測できないし 故に道しるべもない
だからSJ型の人達は基本的に未来に対して悲観的になる人が多いと思われる
0169没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/01(月) 22:56:06.79
>>168
ちょっと違うかな。特に外向直観は記憶の集積からの引き出しを意味するのでNJも同じになる
SJ、つまりCPI優位は文法や単語の手続き的な細かい処理に追われて関連性が後回しになる
0171168
垢版 |
2019/04/02(火) 09:27:41.26
>>169
直接関連性のある箇所を重視→手続きを重視
みたいな流れがあると思ったんだがどうだろう？
0173没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 11:28:08.54
MBTIスレは>>164みたいに機能や言葉の本来の意味を外してなぜかマニュアルから関係のない解釈をぶっ込んだりすることに抵抗のない人が多いしね
それでいて自分は本質のわかるNだと思ってるらしいから世話が焼ける
0176没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 13:15:36.98
>>174
Neに偏ると部分整合性からいって全体がずれていく癖はままある
だからNiと対称性をとる必要があるしそれが順当な発達ということになる
0177174
垢版 |
2019/04/02(火) 13:46:12.77
>>176
まさしく
ただどうしても発想の飛躍がデフォでNi勢の的確さは憧れ
特に鏡像のタイプから学びたい気持ちは強い
0178没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 17:18:51.78
>>173
正しいのをお願いします。
0179没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 17:26:54.38
>>178
>>165>>166

部分整合性を積み上げることで全体像を導き出そうとする演繹性がNe
全体の俯瞰から共通項を拾い上げることで特定の法則に収束させる帰納性がNi
0180没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 17:44:23.71
NiなんだけどSiの人と価値観が合わなさすぎて適応障害起こしたね
彼らはどうやら理論とかどうでもよくただ実験を行いその結果を解析することだけが重要なんだな
俺は理論がわからないと納得いかないからどうしても反発してしまった
0181没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 18:42:39.36
>>180
まあSiにとって理論とは、実験→分析を何度も何度も繰り返して出てくる事実であって、頭で考えるものではないんだよ。
むしろ世の研究職はこのタイプの方が多い
0182没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 18:44:01.65
う～ん細かい事情がわからないからはっきりしたことは言えないけど どちらかというとSNの違いというよりは180が判断主機能なせいかもしれないね
0183没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 19:16:43.71
なんか対してズレてなくてワロタ
0184没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 19:17:44.22
>>181
連中はそうやって理論を習得していくのか
そりゃしっかり理論を理解するにはその手法が理にかなってるのだろうけどさ俺はもっと広く手っ取り早く学びたかったからひたすら書籍を漁ってたんだよね
その結果いい加減研究しろと何度も言われたわ
結局院で別のところ行く羽目になったけど合わないタイプ同士が無理に一緒にやろうとしてもうまく行かねえよなって思った
企業の研究開発職はやる気しないな分析とかすごくめんどいし
0185没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 19:34:16.93
Ni勢は結論がピッタリ重なって隙がないけどNe勢はちょこっとしか重ならないから隙だらけ

あいつが死んだ
こいつが死んだ
そいつが死んだ
人はみな死ぬ
(うむ、全会一致)
(では次の議題をどうぞ)


あいつが死んだ、、、およよ
不老不死の可能性とは？
霊とは？アストラル界がうんぬんかんぬん!
賢者の石！アクアウイタエ！
クマムシは過酷な環境でも生きられる！
ゲノム解析！スタップ細胞！
(みんなで生きるお^ω^)
(ガヤガヤガヤガヤ)
(お前ら落ち着けし！！！)


Ni勢超かっこいい
Ne勢の己が恥ずかしい
大らかなんだけどなぁ
0187没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 19:42:00.94
>>183
>>161
＞この認知機能を感情側に振り向けるとFになるし
＞ものごとの整理に振り向けるとTになるということです
0188没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 19:50:49.89
S型の場合は一定の手続きに従って分析をすることで出る結果を科学的と勘違いしがちで、対象の妥当性には注意を払ってない
MBTIの欠陥がそのいい例だろう

観測を繰り返すことで法則性を拾い理論立てているガリレオはN型な訳だし

解釈の仕方を根本的に見直したほうがいいよ
0190没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 19:57:56.33
Tiは主観的
みたいに言われるのが理解できない
主観的なのはFiじゃないの？
じゃあ最も客観性のある機能って？
例えばTeなんかはある種の客観性はあるだろうけど、必ずしもものごとの真実をとらえているわけではないし
「多くの人がなあなあで流して誤魔化してるところまで掘り下げているのがTi」
って感覚なんだけど
それは決して巷で言われてるような主観前提とかマイルールではないよね
「Tiはマイルール」ってそれこそTi使えない人間の思考停止だと思う
0192没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 20:01:49.54
>>190
「客観的」のニュアンスを哲学用語として捉えてみてください
「客体のものの見方」です。客体が個であるか集団であるかは二次的な問題です
0193没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 20:07:03.05
>>184
大学によっては就職率の為に企業の欲しがりそうな淡々と実験だけをこなす人材ばかり育てようとするからなー
N型も先端分野には必要不可欠なのにね
0195没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:11:49.00
>>184
多様性を認めようとするmbti の趣旨の真逆だ。
0196没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:13:27.25
>>190
主観的、客観的を、どういう意味で使ってます？
0200没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 20:20:13.15
>>199
いや、手法は論理で標準的であっても駆動は主体性によるからだろう
先に他者の言い分や理論立てが来て、その正当性をTiで精査する場合との違いを考えてみればいい
0201没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:21:28.70
思考機能を内向してるか外向してるか、ということではダメなの？
0202197/198
垢版 |
2019/04/02(火) 20:23:40.40
理論を実証するための実験や観測
あるいは実験や観測から理論立てる
はあっても
理論を理解するための実験はまずない。そう思いつく時点で自分の頭のほうを疑ったほうがいい
0203没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:23:56.53
そこにこだわる理由がわからない。
0204没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:25:25.35
>>203
ごめん。203は主観。客観の件について。
0206没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:27:56.18
>>205
同じだよね。私もそう思う。
0207没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:29:40.82
>>205
同じだと思うから、何が違うと言ってるかわからない。
0211没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:39:40.40
理論を理解ための実験というかSJ型は実験を繰り返すうちに理論を自然に身につけて行くのかなと思っただけだ
0212没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:42:22.09
>>211
それってば単なる学習じゃん
そんなことのために実験を行うという発想がまずないと思うのですが
追試を勘違いしているとかはないの？
0213没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 20:44:05.62
>>212
実験そのものの主目的は新規物質の合成とかだよ
ただ最初はただ論文の既報に従ってやってるだけで特に理解してはないんだろうなと言いたかった
0216没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 20:51:10.17
>>192
ごめんなさい意味がわからない
>>196
客観的＝誰にでも適用でき得る普遍性がある
主観的＝人の数だけ答えがある、見る人によって変わる
かな？
>>199
標準性＝多数派
ということ？
だとするのなら、多数決で決めて、一定の決断をくださないといけない場面ならそれでいいけど、
多数の人が言っていることが必ずしも真実、真理とは限らないよね？

あるいは、ルールの解釈、といった場面で客観性が問われる気がする。
0217没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 20:57:15.85
たとえば数学的な思考ってすごく主観的なものなんだけど、
でも数学って言語は宇宙人にも通じるような普遍性（客観性）を持ち得るとされている
そういう意味で>>216の「主観的＝人の数ほど答えがある」ってのは「主観的」についての一面的な見方に過ぎない
主観的な思考ってのは普遍性（究極の客観性）に到達し得る唯一の道なので
0219没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:07:03.99
217は216の混乱を解きほぐそうとはしているけど
形而上/抽象論における主観客観の基本的な用語の扱いを学ぶところからスタートすることをお勧めしますよ

一般用語の観念にとらわれすぎて、それではとてもタイプ論は読めないよ
0220219
垢版 |
2019/04/02(火) 21:10:57.69
ごめん217に勧めているのではなく、216になんだけど。
0221没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:12:38.98
>>208
説明になってると思う。けど、これでも回りくどいと思っていて、201で良いと思う。なので、200のような説明が必要になった理由がよくわからなかった。が、客観と真実性の混同があるとの書き込みで理由がわかった。
0222没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:14:43.05
>>217
数学的思考は主観的
というのがわからない。どう主観的なの？
普遍性というよりTi＝真理、真実、正義、といった感覚かな
それを探求している
そこに主観は介在しないでしょ
>>218
ぐぐったけどだいたい自分の言った通りのことが書いてあったけど
0223没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:16:55.33
INFJ(強Ti弱Fe)なんだがそれでもINTJっぽくはなれないのが辛い
INTJの実行力と冷酷さを分けてもらいたい
0225没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 21:19:16.25
>>190
いや内向機能は全部主観的だよ
何でも自分の感情フィルターを通して動くのが Fi
何でも自分の倫理フィルターを通して動くのが Ti
何でも自分の経験フィルターを通して動くのが Si
何でも自分の直観フィルターを通して動くのが Ni　って感じ

他人からFiが主観的って言われるのは、軽く付き合っただけですぐバレるから
Tiは深く付き合っていくと主観的に考えてる人だなってわかってくる感じ
0226没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:20:43.20
>>219
え？
MBTIの説明において使われてる主観的、客観的って
一般用語の意味合いではないの？
でも、恐らくそうだとして、それを一般用語的に捉えてTiを理解してる人、ネット上を見る限りいっぱいいると思うけど
0228没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:23:49.05
>>225
でもTiには構造理解って資質もあるよね？
それは主観的に行われるものではないでしょ？
だとしたら本当は何も理解できてないってことになる
例えば、ISTPは機械に強いってよく言われてるけど、それこそそれは客観性の賜物じゃないの？
0229没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:26:56.86
>>227
だとするのなら、一般的な用法ではない、
専門的な意味で主観、客観という言葉を使っていて、それを理解できてMBTIしてる人って
そんなに多くはないのでは？どれくらいいるのだろう
いずれにしろ「マイルール」ってのは語弊があることになるのでは
0230没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:27:45.67
客体を構造的に理解するのにTiを使うのであって構造的理解イコールTiではないかと。
0231没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:30:07.82
Siがマイワールドオタクなわけねえだろといつも思う
実際にマイワールドオタクやってるのはNiだろ自分の世界から出てこれなくなりがちだぞ
0232没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:31:00.92
>>229
主体的論理という意味で「マイルール」なのでしょう
あなたが混乱している以上語弊があることは確実なようですが
そもそもMBTIがユングの理論を正しく把握している保証はどこにもありません
誰もが理解しやすい形に質問紙を作りましたというだけで。
0233没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:31:47.14
>>230
え？
でもTiの定義に構造理解って言われてるの見かけませんか？
それは間違いってこと？
0234没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:35:11.21
>>233
混乱があるようですね。内向思考機能を上位に持つタイプ、内向思考機能、内向思考型、この3つの解釈で混同が起きているのではないでしょうか
0235没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:37:00.93
あー、自分がTiだと思ってたものって
四つの機能を総合した、ISTPというタイプ全体の能力だったのかもしれない
0236没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:37:28.13
>>226
主観的=人の数だけ答えがある。
というのは一般的な意味でも言い過ぎだとは思う。そういう意味合いで使われることもあるけど、それは本来の意味ではないと思う。
0238没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:40:18.01
>>233
半分間違い。
正しくはいずれかの外向機能と組み合わせることによって構造理解ができるって事。
Tiは必要不可欠だけど、Ti単体だけの結果じゃない。
0241没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:42:10.44
それこそ記述者が理論を構造的に理解していない場合がある。いずれにしても対象は形而上のものではなく
脳機能の働き形而上的に理解する作業にすぎませんので、実際に起きている状況を軸にして理論を解釈することが必要です
0243没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:49:12.97
外部のフレームワークに準拠するのがTe
フレームワークを疑ったりするのがTiなんじゃない？
0244没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:50:30.05
主観的と客観的ではなく、
subjectiveとobjectiveで考えた方がいい
どちらも日本語の主観と客観とは微妙にズレがあるので

introverted functionはsubjective
extraverted functionはobjectiveに相当していて、

Tiはsubjective logic
Teはobjective facts
みたいな方向にそれぞれ意識が向いている

TiはFiと比較すれば客観的でしょ？という疑問が浮かぶのはわからなくないんだけど、
それはどちらかといえば客観的というより普遍的といった方が適切
論理は客観（objective）というより普遍（universal）なので
この辺の概念の細かい違いの理解がちゃんとしてないとよくわからないと思う
0245没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:51:38.52
>>232
Tiのマイルール＝本当はそんな事実はないのにトンデモ理論を振りかざしている、
みたいなニュアンスで使ってる人がいるような気がするんですよね
例えば天動説を今でも唱えてる人、みたいな
そういう意味で、主観的なわけではない、という主張です。
0246没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:52:33.99
>>239
個人の見方とか感じ方とか考え方、とかでしょ。そこには、「(人にはよって異なり得るから)間違っている」という意味は、本来はない。
もちろん、個人によるから人によって異なり得るのだけど、そこが核となる意味ではない。
外向的な捉え方が幅をきかせてるからなのか、
主観的=正しくない。客観的=正しい。
とされがちだが。
0247没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:54:21.58
>>245
そうだね。英語の方が、しっくりくるね。
主体、客体だね。
0248没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:55:19.71
Tiは定義、というのは納得です。
荒唐無稽なトンデモ理論はどちらかというとNeだろうな
0249没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 21:56:54.42
でも地動説も自分で思いついたものではない限りはTeだよね。それが常識的な理解というだけで
0250没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:00:31.72
>>246
ああ、まあ人の数だけある、というのは誇張表現ですよ
中には同意見の人もいるだろうからね
別に自分は必ずしも主観的＝間違っている、とは言ってませんよ
0252没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:04:42.57
>>249
そりゃ自分で確認したわけではないし多くの人がそうだろうけど、
だからってTeじゃないでしょw
もし間違ってるなら、まさかそんな大嘘が現代までまかり通ってるわけではないし、まあそうなんだろ、
程度で流してるだけです。
必ずしも「みんながそう言ってるから」を根拠に盲信してるわけではないですw
0253没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:06:09.36
>>249
説そのものに、Tiも、Teもない。
観測データに基づいて理論を作ってという意味ではTeが大きな役割を果たしていたかもしれないけど、実際は当時は天動説の方が地動説より天体の運行の予測の精度は高かったそうです。
それでも、地動説が正しい主張したのは、天動説では何故、天体がそんな複雑な動きをするのか説明できなかった。地動説ではその疑問はなくなる。ということで、外界の予測の精度は低いが地動説を正しいとしたのは、Tiとも言える。
0254没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:06:21.44
TiはTeとの主客対称性によりTeの妥当性をいち早く受け容れますというだけで、未検証のトンデモ理論とは無関係だよ。
0255249/254
垢版 |
2019/04/02(火) 22:10:04.29
>>253
＞>>249
＞説そのものに、Tiも、Teもない。

現代では地動説自体は客体的論理＝理論として存在していますよね。成立ちの話ではありません
0256没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:10:31.50
天動説と地動説の話、個人的にはTeとTiというよりSとNの話にも思えるかな
Sは感覚重視だから自分から見た世界はどうかと考えるので天動説寄りになる
Nは本質重視だから可能な限りシンプルな構造を見出したがるので地動説寄りになる
0258没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:14:54.10
>>256
成立ちの話ではないよ。あくまで245の主張する内向思考タイプが「トンデモ理論を唱えるとは思えない」性質についてです
0259没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:16:25.34
でも、普遍性のある理論を重視するならそれはやはりマイルールではないのでは？
マイルールって主観的な見方の方じゃないの？
まあ、普遍性のある理論が必ずしもそこにいる人の気持ちに寄り添うものではないってこともあるだろうけど。
0260没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:18:18.64
>>259
論理問題でも解いてみるといいよ
認知材料に多角性がなければ論法を使った独自展開になる
0261没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:19:09.08
>>243
わかりすいと思った

>>244
Ti論理logic⇆Te事実fact
これもピンと来るね

あんまり例示を増やすと解釈の入り込む余地が大きくなる
論理や事実が定規として用をなさなくなっちゃう
0262没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:20:22.63
>>255
ごめん。よくわからない。「現代では地動説が正しいとされている」はそうだと思う。
でも、「現代では地動説は客観(?)的論理として存在している」は意味がわからない。
「現代では地動説は客観的なら正しいとされている理論として存在している」なら意味も、わかるし、その通りだと思う。
でも、それとTi Teの話がどう関係しているかわからない。私は地動説は 内向的な思考が観測データを用いながら、作り上げた、現代では客観的に正しいと見なされている理論である。と思います。当時は客観的には正しいとは見なされてなかったけど。
0263没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:21:37.35
論法は普遍的でも結論は独特になり得るということね。それを他者が扱う時はTe(客体的思考)になり得るよ
>>261
事実は認知
Teは理論
0266没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:24:59.78
>>264
機能を定義するのに真理とか事実とかいう名詞になるのが気持ち悪い。～する機能。とか～の働きをする機能。とか、～の効果をもたらす機能。とか。
0267没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:25:52.58
天動説と地動説はどこを中心に据えるかの話で、
どちらが間違ってるor正しいって話でもないんだけどね
地動説の方がシンプルに捉えられるというだけで
0270没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:26:42.16
>>267
同意。
0271没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:27:06.91
>>262
＞現代では客観的に正しいと見なされている理論である。

これが現代におけるTeだということ。
>>265
だいぶ核心に迫ってきたけど、定義だの論理だの別の言葉に置き換えようとするからいけないのでは。
>>263で言う通り主体に対する客体という関係以上でも以下でもないよ
ミラーニューロンの基本だからここ外すと何も理解できんよ
0272没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:30:57.54
例えば、
競争社会だから数字を出して勝ち残らなければならない＝Te＝事実
競争社会だけど競争する意味なんて本当にあるの？＝Ti＝真実、真理
ということではないの？
0274没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:33:12.11
>>271
Teって外向的思考です。
「現代では客観的に正しいと見なされて理論」=外向的思考。
って日本語としておかしいでしょ。
外向的思考によって作られた理論。なら日本語としては分かるけど、間違ってると思う。
内向的思考は客観的に正しい理論を作れないと言っていることになるが、そんなことはないし、そんなことは言われてない。
0275没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:33:20.80
>>271
純粋な疑問なんだけど、
じゃか客体の方が常に正しいの？
主体的に考える必要ってないの？
客体として考えれば、もう答えって出てるの？
0276没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:34:54.51
>>272
自分も説明のための置換を色々発言してるから人のことは言えないんだけど
例示の状況が限定されすぎていて語弊があると思うのよね
0277273
垢版 |
2019/04/02(火) 22:35:41.79
集団＝帰属社会という意味だとそういうことになるよね？
0278没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:36:15.31
なんか Te=客観的に正しいもの。という捉え方をしてるのが混乱の原因な気がしてきました。、
0279273
垢版 |
2019/04/02(火) 22:38:13.44
>>275
だから、帰属社会内でのルールとしての理論的規範があり、その妥当性を疑うのがTiという相補的な関係が成り立つでしょうということで
>>210になる
0281273
垢版 |
2019/04/02(火) 22:43:37.93
>>278
Teの客体性を敷衍していくと、そういうことになります。お互いが主体的な立場にあり正当性を争う場合に、共通のルールというものを参照してどちらが妥当かを検討することになるでしょう？
0282没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:45:27.60
>>278
Teは「客観的に正しいとされているものの集積」に過ぎない
Tiも「個人が主観的に正しいと思っているもの」に過ぎない
0285没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:48:26.48
>>272
数字を出して勝ち残った者を､社会は評価する､なら自分もそうすべき (Te)
数字を出して勝つことにどのような合理性があるのか？､故に私は評価しない (Ti)
みたいな？
0288没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:51:51.83
>>281
そもそも、機能を「もの」とか「理論」とかで説明しているのがわからない。働き
で説明するなら分かるが。
0289没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:52:39.05
例えば、みんなが殺人をしてたとしても、
殺人はやっぱりダメなんじゃないの？
みんながやってるからいい＝Te
やっぱダメ＝Ti
というようなケースもあるのでは？
0290没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:54:54.58
>>287
集団どうしを集合的な主体(例えば国家)として扱うことができなくなるから語弊がある
>>289
みんながやっていいという「規律」(社会的規範)があればね
0291没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 22:55:02.49
>>288
機能が頭の中で現象として何かを現しているわけだから
抽象的な名前をつけられることには疑問はないけどね
0293没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:01:57.69
むしろ関係性の説明に徹している者に対してほかの用語に置き換えたがっている人が多くない？
0294没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:04:39.40
>>290
規律があったって人道的にやっぱりダメなんじゃないの？
Te＝社会
Ti＝世界
というのはどうかしら
0295没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:07:29.76
>>294
だからさw当人たちが帰属する社会の規範としてのTeであって
それがわれわれの視点からみて正しいかどうかは関係ないでしょ
0296没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:08:42.97
>>293
それは指摘されるとぐうの音も出ないけどねー
言葉に紐づけられているニュアンスって人によって違うじゃない？
形容詞的な肌触りを名詞にも求めているのかも
その辺りがTeから特にトンチンカンに映る
0298没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:09:58.60
われわれの視点からみて正しいかどうか っていうのが内向機能における主観的な部分ということかね
0299没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:10:05.38
Niなんだけど昔の記憶が曖昧で自分の思い描いてる未来とそう大差ない感じだ
Siはその点過去の記憶が具体的だからこそこれまでの経験に重点を置いてるのかな
0300没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:11:11.10
>>294
だんだんF的なニュアンスになってきた
0302没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:13:04.96
>>298
そうじゃなくて、>>289がTiとTeの関係性を理解するために例えた状況例が勝手にわれわれの目から見て正しいかどうかの話にすり替わってるっしょ
0303没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:15:15.88
>>297
だから？その場合はいち国家の規範がTiになり世界の規範がTeになって、主客の視点が切り替わるというだけですが？
0304303
垢版 |
2019/04/02(火) 23:17:06.17
ミクロからマクロへね。
0305没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:18:31.98
>>301
論理的に妥当な解釈をうまく受け取れないときに審美的な意味づけと混同してしまいやすい
なんかこの話ってどっかの哲学者がツイッターでぼやいてたよね
「こういうことですか？」
「いやそうじゃないです」
「なぜ言い換えるのですか」
みたいなやつ
0307没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:21:37.96
>>303
Te＝客観的に正しいもの
というレスがあったけど
多数派＝正しい
というわけでないのでは？
例えば、天動説の方が唱えてる人が多かったとしても
天動説が間違ってるのはもう明らかなわけでしょ
0308没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:22:42.06
単純な国語の話として、「外向的思考とは～という働きをする機能」とか表現してほしい。
わかりにくい。
たぶんわかっている人同士では通じるんだろうけど。
0309没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:25:43.43
>>305>>308
>>286>>219もね～
これ以上は国語力の問題では？

>>307
多数派であるとは一言も言っていませんが。その集団に帰属する人どうしの共通の規範であると
0312没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:28:38.95
>>309
ん？
でも、多数派＝Te
みたいなとこない？
明言されている規範を守るのが少数であった場合、
多数派が暗黙の規範を作るようなところがあるでしょう
0313没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:29:45.48
基本的に、個対個における主客の関係性でいえば>>263
＞論法は普遍的でも結論は独特になり得るということね。それを他者が扱う時はTe(客体的思考)になり得るよ
であると。
その関係性をマクロ化していくと所属集団内における共通的規範性になりますよと
0314没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:31:08.39
>>312
その場合Teの視点からみたら正しいのは少数派になり
多数派はほかの規範性に依拠することになります
0315没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:31:13.66
>>312
正しいからで結果的に多数派になることはあっても
多数派だから正しくなる訳じゃないよ
それFe
0319没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:37:19.79
NiユーザーよりNeユーザーの方が記憶力は高いよ
Niユーザーの場合はパターン掴まないと身につかないから
0321没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:39:18.80
そうかなー。
Te主機能の人がよく数を見方につけてると思うけど。
多数の人が支持するであろう暗黙の社会規範を体現して、無言でマジョリティを見方につけるというか。
例えば、主機能Teでいわゆる「男らしい」人っていない？
0322没個性化されたレス↓
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2019/04/02(火) 23:42:27.99
>>321
だからそもそも「Te主機能と判定される人」がほんとうにTe主機能かどうかは怪しいわけじゃん？
>>316みたいに本来の意味ではない解釈をしている人もいるわけだし
0323没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:43:32.46
>>321
数を味方につけている人を Te主機能と見なしているからじゃないの？
0324没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:44:36.38
>>321
粘りますな
見立て違いもあるかもしれないよ
個人の特性を還元するのを先にやるとするとめっちゃ混乱するで
実際自分が混乱した
0326没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:45:19.24
客観性は具体性
主観性は抽象性
Teはもののありさまに対応するための機能、形を作って誰にとっても明らかな結果にすることが大事
Tiはことのありさまに対応するための機能、形を壊して分析することが大事だが、形が無いから共有しにくい
同じようにFeは感情を形にして生み出す機能、Fiは形のある感情を消化する機能
でいいんじゃないの？
0327没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:45:36.01
>>325
なぜそう言いきれる？
0328没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:46:08.02
当人たちが認識している「暗黙の社会規範」がTe(実際の社会規範)に沿ったものという保証はどこにもないしね

判事をはじめとする法曹の法解釈と、国民の法解釈は往々にしてズレるということはよくあるものだから
0332没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:52:17.54
>>330
あなたの定義するTeが、あなたを含むみんなのTe認識であるという時点でズレてるんじゃない？
その人はTeを意識して発言しているのかもしれないが、上位にある機能がほかの機能である可能性が高い
0333没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:54:08.79
>>330
答えになってない。
日常的な言動や垣間見える価値観から、あなたが Teと判断した人が、あなたの見立て違い、とりわけ Teとはなんであるか？に対する誤解ではなく、正しいと言いきれるのは何故か？という質問です。
例えば、当人が非常に詳しい人で自分で Te主機能と言っていたとかなら分かる。
0334没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:55:20.51
例えばめちゃくちゃ不良の多いヤンキー高校で
主機能Teは規範＝校則を守るかといえば
それより体を鍛えて喧嘩で強くなろうとするんじゃないの？
FeやSeもそうだろうけど、
でもFeはそれによって他者と繋がるため
Seは単純に身を守るため
動機が違うのでは？
0335没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:58:02.82
>>334
人や状況によるんじゃない。
0337没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/02(火) 23:59:41.23
>>333
それを言うなら
当人が非常に詳しい人で～云々というのだって、あなたに証明できるわけじゃないから、答えとして不十分なのは変わりないでしょw
ちなみに、それでいいなら詳しいかどうかはともかくその人もMBTIやってて、自分でもそう判定してます。周囲の人も
0338没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:00:23.37
>>334
不良は不良の規律がある
身を置くからには準ずる
ヤクザもそう
足を洗えばシャバの規律に従う
0339336
垢版 |
2019/04/03(水) 00:03:05.13
それか当人がヤンキーとしてヤンキーの集団内にいるならヤンキー内でのルールがあるだろうからそれに徹するんじゃない？
>>338同意
0340没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:04:06.58
>>338
うん、だからそれが暗黙の社会規範だよね
不良の規律は決して明文化されてはいないでしょう
そしてそれを守る側＝多数派、では？
でもそれはFe的な繋がりではない
0342没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:06:17.96
>>337
当人が非常に詳しい人で～云々というのだって、あなたに証明できるわけじゃないから、答えとして不十分なのは変わりないでしょw

その通りで、誰のタイプが何かなんて簡単に言いきれない。それを言い切ったから質問した。
本人が詳しくて自己判断しているならその人の判断は尊重せざる得ないので、分かると言ったが、だからといって正しいかは分からない。
0343没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:09:45.68
>>340
習慣みたいなもので、それがTeであるという根拠性には欠けます
その集団に所属していて、みんなが守るべきであると当人も了解したうえで所属しているという共通した認識があるという前提が必要になります
0344没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:12:00.67
>>340
ちゃう

不良は不良なりにはっきり明文化された規律を守る
そのTeがアンダーグラウンドなだけで
0345没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:12:35.19
>>343
じゃああなたはヤンキー高校とか、そうでなくても無法地帯にいる主機能Teはどんな風になると思う
もちろん健全なら、改革に乗り出すのかもしれないけど
みんながみんなそうできるわけではないでしょう
0346没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:14:40.18
>>342
続き。
とは言ってもあまりうるさいこと言わないなら
自分で判断してるなら、そうだね。ということでもいいかと。
で、その上で、 Te主機能の人が数を味方につけているのは、「多数派が正しいとされてしまう風潮」を利用するからかも。、
0348没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:15:46.51
>>344
え、法律や校則は明文化されてるだろうけど
不良の規範なんてどこにも明文化されてないでしょ？
0349没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:16:42.69
ヤンキーとか極道系はSeの巣窟という印象ある
Teはその中で頭脳派みたいな位置付けになって金とか法律に関わる仕事するんじゃないかな
0350没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:19:03.73
>>346
そうでしょ。
だからそれこそが暗黙の社会規範なんじゃない。
さっきから、Teは明確な社会規範に従う、といった主張をしてる人が多いけど
例えばFe的観点ではない、多数派が正しいとされる暗黙の社会規範って厳然とあるでしょう
0352没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:21:57.57
>>350
そもそもTeとは公平性を期するためのルールであって多数派を優遇するためにあるものではない
0353没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:22:39.16
>>350
細かくて申し訳ないが、多数派が正しいとされて「しまう」まで言わないと、「多数派が正しいとは限らない」とか、変な話になりかねない。
0354没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:23:47.30
>>353
自己レス。
ほら。352みたいに。
0356没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:27:02.65
>>354
352だけど自己レスしてないよ
>>355
明文化するにしろしないにしろ、Teは何らかの利害関係を調整するためのルールなので>>352となる
0357没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:27:03.65
>>348
不良やヤクザみたなアウトローは既存の規律に逆らう規律を持つ団体
そのアウトローの規律に逆らうアウトローが続出したら集団が成り立たない
だから一般には明文化されてなくても明確に規律がある
中に入ったらわかる
絶対に入るなよ
0358354
垢版 |
2019/04/03(水) 00:29:18.70
>>356
あごめん。、354が、353に自己レスした。
つまり353と354は同じ人。
0359没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:31:32.75
>>346
ちなみに、なんで主機能Teはそういった風潮を利用するの？
明確な社会規範に則るのがTeなんでしょ？

だからやっぱりTeは暗黙の規律で動いてるんじゃんw
0360没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:32:33.79
多数派が正義になってしまうと、集団内でなんらかのトラブルを起こせば起こした側が自動的に切られることになるのでルールにならない
0362没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:35:06.44
>>359
公平性を通すために多数派を勢力として身につけられるためなら利用するという意味
正しいことが確認されている前提
多数派であることが先に来るわけではない
0363没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:37:25.45
寝る
0365没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:40:31.10
乙返し
他のみんなも乙
0367没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:40:42.39
>>359
「多数派が正しいとされてしまう」ことを利用すると早く目的を達成できるから。
「多数派が正しいとされてしまう風潮」に従おうと思うからではない。
これは自分( Te持ち)の経験で言ってる。
あと、360の言ってるのは正しいと思う。
だから多数派が必ず正しいとは思わないが、そうされてしまう風潮を利用する、となる。
0368没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 00:44:09.67
>>366
いろんなトラブルを通していろんな個々の都合による意見がTeの最小単位として寄せ集められ、お互いに都合のつく形で形成されていくものですよ
0371368
垢版 |
2019/04/03(水) 00:47:41.98
そうやって形成されたルールを適切に解釈して徹底できる体質がTe主機能ということになる
解釈の適切さはすでに体質だから、幼少期からの積み重ねによる一種の資質ではあるだろうね
0373没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 01:30:20.63
>>370
自分個人のこととして答えます。
Te持ちの一事例として。
そのとき自分が正しいと考える状態に持っていくのが目的。正しいと考える状態とは、例えば、効率が良いとか効果が高いとか目的に合致するとか、速いとか、そういうこと。
その際自分が正しいと考える状態を同じように正しいと考える人が多ければそのことを積極的に主張する。自分が正しいと考える状態を正しいと考える人が少なければ影響力のある賛同者をさがす。あるいは影響力のある人を賛同者にする。
とか目的達成のための効率的な方法を探そうとする。
0374没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 17:36:09.45
INFPは自分だったらで相手の感情を解釈するがINFJは相手の立場と同化して更には状況を踏まえて感情を解釈する
だからINFJの人助けはINFPに比べると独りよがりになりにくいんだよね
INFJの場合状況を慎重に伺った上で行動に移すから確実性が高い
0375没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 17:37:50.88
逆にとにかくすぐに行動に移しちゃうのがINFPとも言うべきか
まあFがdomだとFe、Fi関係なくそうなりがちなんかな
0377没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 21:08:30.95
N S T Fでなく、ざっくりと知覚機能、判断機能というくくりで両者を比較するとどういう特徴が見えてくるかな。あるいは
内向知覚機能、外向知覚機能、内向判断機能、外向知覚機能
の4つの比較。
0378没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 21:11:11.28
例えば、内向、外向、関係なく、主機能が知覚機能の場合と主機能が判断機能の場合を描き分けようとするとどうなるかな。
0379没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 21:15:28.53
1.主機能が判断機能の場合、まず判断する。
2.主機能が知覚機能の場合、まず知覚する。
となるのだろうか？
自分で書いててなんだが、それって具体的にはどういうことかわからない。2は理解できるが、1はいったいどういう状況かわからない。
0380没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 21:15:50.00
Niが未来志向と言われるけどさ過去の思い出があまり頭に残らないからそうなるしかないじゃんって感じなんだが
0381没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 22:23:27.42
皆まず知覚、そして判断の順じゃない？
どちらを良く使うかの違いなのでは
entjからintjを見ると若干怠けてるように見えて、逆だともっとじっくり準備したほうが良いみたいな感想を相手に対して持つと海外サイトで見た
377はPJの一般的な説明では十分でない？
0382没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 22:38:14.17
Siがあると生きづらくなるのでは無いかと言う仮説を立てる
SJ型もNP型も共にSiを有しているわけで要はこれまでの経験則や過去や常識に囚われてしまうわけだ
その点NJもSPも常識から逸脱して生きていけるだけのポテンシャルは秘めてるわけだ
0385没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 22:51:25.64
>>382のSiの定義だと、直観や判断機能と被ってなんでもSiになってしまう。タイプ論の内向感覚についての記述は所謂共感覚機構を示唆しており、脳機能的にはワーキングメモリの働きを指すことになる
0386没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 22:53:38.74
>>381
＞entjからintjを見ると若干怠けてるように見えて、逆だともっとじっくり準備したほうが良いみたいな感想を相手に対して持つ

この現象との因果関係を>>383に求めることができる
0387没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:02:22.42
>>383
知覚優位は分かる。判断優位はどうなる？
知覚せずに判断が先にある？
75の説明での「プログラム規定」って何？
もう少し説明がほしい。
0388没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:06:27.58
>>387
例えばTeだと他者の意見が、Tiだと論法が
Feだと他者の感情判断が、Fiだと自分の感情判断が先に来る
0389没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:07:14.91
>>381
PJの説明はIJ IPの主機能、つまり内向知覚、内向判断を説明しない。
0391没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:10:55.79
>>388
判断する対象の知覚より先に、他者の意見や論法や他者の感情判断や自分の感情判断が先に来る、というのがどういう状態かわからない。
まず対象の知覚あっての判断ではない？
こう思うのは自分が知覚優位だからかな。
0392没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:15:18.34
>>379
例えば論理問題で
ある事象を調査した結果、◯◯という法則を得た。これについて妥当な推論を選びなさい
という問題に関して、与えられたテーマの範囲内で論理的に解を出すのが1
あれもこれも調べなきゃわからないよとか文法に不備があるとか余計な突っ込みをしがちなのが2
0393没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:16:25.25
>>390
なるほど。だんだんわかって来た。
判断優位だと、まず(一般的な？)理論や法律が先に来る。そしてそれを具体的な対象に当てはまるために知覚する。
知覚優位だとまず知覚し、それから知覚した対象を判断するための理論や法律を(探して？)あてはめる。みたいな感じかな。
0397没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:19:38.91
>>391
知覚と知覚機能は別に扱うということじゃないか？
知覚主機能にしろ判断主機能にしろ当然対象の知覚からスタートする
その場合速やかに判断してしまうのが判断主機能
判断するよりも知覚することに意識が傾くのが知覚主機能
0399没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:23:05.03
科学でいうと
先に観測を行って法則性を導き出す伝統的なやりかたが認知優位ですが、
先に理論があってそれに合うような観測データを探して実証性を求めるという理論物理に代表されるようなやりかたが判断優位といえるでしょうか
0400没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:25:31.60
>>395
だとすると、腑に落ちた気がする。
とても、納得した。
0402没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:27:02.53
>>396
解説があるならお願いします。
0403没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:27:21.66
とにかく実験や制作を適当に繰り返して偶然の産物を得るところから理論立てるという発明王的なやりかたも知覚優位といえます
0404没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:31:04.88
>>386
entjからintjを見ると若干怠けているように見えるのは、entjは既にある判断の型(?)にどんどん知覚した対象を当てはめて判断していく。
intjは先に知覚をしてから判断しようとするから判断が後回しになる。
から？
0405没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:31:15.47
雑多な情報を掻き集めたのち独自に検証するENTP
自分のロジックを証明するために情報を収集したり実験するINTP
みたいな感じか
0408没個性化されたレス↓
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2019/04/03(水) 23:34:00.61
>>406
はい。読みます。
0409没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:34:30.65
JP指標もタイプ論の合理タイプTFと非合理タイプSNの記述に従って加えた指標
ただ混乱を招くのであまり良い表記とは思えない
括弧でくくる、アポストロフォーを加えるなど何か工夫をしてもらいたいところ
（小文字表記はソシオニクスがすでに使用済みなのでNG）
または主機能と補助機能で表記すればほぼ誤解がなくなる
ここで言っても仕方ないが

INTJ=INT’J=INT[J]=NiTe
0410没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:37:29.85
>>409
同意見です。個人的には主機能補助機能の組み合わせがもっとも語弊がなく使いやすいように思います
0411没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:39:12.44
実際のタスクをどういう順序で行うかというのはどのタイプでも状況によって使い分けてるし細かいこと言えば必ず交互に使うことになると思う
情報機能のもたらすものと判断機能のもたらすもののどちらをより強く信頼して優先するか、くらいに考えるべきじゃないかな
0412没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:43:02.94
>>407
内向判断が主機能だと、既に内界に存在する判断の型に当てはめるように外界を見る。
内向知覚が主機能だと、内界で知覚を元に都度外界に対する判断をしていく。
ということだろうか。
0413没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:44:40.13
>>411
交互というよりも、主機能～劣等機能の流れがフラクタル構造をとりながらある一定の規模になった段階ではっきりと意識されだすということではないでしょうか
0414没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:50:08.19
>>411
その説明もわかる。
ただ判断機能のもたらすものを優先するとなんらかの判断の(一般的な？)型が出来ていて、それに知覚情報を当てはまれば良いという状態になるだろうし、知覚情報をより優先すると判断はその都度、知覚した対象に対する(一般的でない？)具体的な判断として行われる。
ということで、結局同じことになると思いました。
0415没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:51:34.40
>>412
内界というと自らの頭の中でというニュアンスになってしまいますがそうではなく
例えば観測的認知から法則性を見出して(内向直観)すでにある理論を証明なり批判なりするのではないでしょうか

>>411
実際の脳の血流や領野から領野への伝達の流れは一瞬のことだから>>413のように考えます
0417没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/03(水) 23:54:27.13
>>411
混同を引き起こさないための工夫は大事にしたい
姓名を間違って呼んだら相手が返事できない
田中か中田か?英俊か俊秀か？

現状INまでなら4人返事に迷う
下手したら8人返事に迷う
Niと呼べば2人で済む
NiTまで行けばINTJが返事をする
NiFまで行けばINFJが返事をする
全員がわかりやすくなってとってもいい感じ
0418没個性化されたレス↓
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2019/04/03(水) 23:55:25.44
>>412, >>414
型に当てはめるというよりも、ある結果をもたらすために情報を使うのが判断優位なんじゃないかな
知覚優位の人は得た/得る情報への信頼や執着が強くて、判断優位の人は何か変化を起こすことが優先される感じ
内向判断は分かりにくいかもしれないけど、外向判断の人が外の世界を変えようとするように内なる世界を変えようとするんだと理解してる
Tiならそれが理論、Fiなら倫理なのかな？

個人的には、楽しむために考える(EP)、経験則に従って生きる(IJ) v.s. 回りに影響を与えたい(EJ)、自分が成長したい(IP)
みたいな感じでイメージを持ってる
0420没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:01:24.38
>>416
それ言ったら>>379が疑問を呈したように全ての人間が知覚主機能ということに戻ってしまうよ

>>418
行動がどう見えるかに縛られるとわからなくなってしまう。脳内で起きていることをどう説明するかに焦点を当てるべき
0421没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:14:40.35
判断優位だと判断したい、してしまう。
という
0422没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 00:15:51.61
421は誤送信
0424没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:21:20.34
>>418
＞型に当てはめるというよりも、ある結果をもたらすために情報を使うのが判断優位なんじゃないかな
＞知覚優位の人は得た/得る情報への信頼や執着が強くて、判断優位の人は何か変化を起こすことが優先される感じ
＞内向判断は分かりにくいかもしれないけど、外向判断の人が外の世界を変えようとするように内なる世界を変えようとするんだと理解してる

こういうのって誰でもどっちもあるし時期や状況によって違うからね。生涯変わらない性格類型の特徴として描き出せなくなってしまう
0426没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:29:10.05
>>424
そりゃもちろん同じ人でも状況によって変わるとは思うし、逆のことが全くできない人がいたら困ると思う
でもある人にとって全体としてこういう部分の優先度に偏りが出ないってことはないと思うんだけど、
間違ってるのかな
0427没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:30:35.94
なんとなく腑に落ちてきました。

判断優位だと今までの経験や知覚情報から
判断の仕方というものが出来ていて、通常は
その判断の仕方で知覚したことを判断していく。同時に経験を通して判断の仕方も(一般化されたものとして).更新されて行く。
知覚優位だと知覚情報を把握することに焦点
がある。経験から過去の判断の仕方のはある
が一般的なものになってるわけではない。
経験で知覚情報が増えることで判断の仕方の幅(状況への対応力？)は増すが、それが一般的な判断の仕方として更新されるわけではなく、判断経験のレパートリーが増える。
みたいな感じかな。
0428没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:30:58.28
>>418がわたしに関して言いたそうなことを推測した上で言わせてもらいますと、
実際的なことを言えば知能検査をやって判断が最上位に来てる事実を印象論で覆す気には到底なれません

また報酬系に沿った機能の順列を表すとすれば当然報酬物質がもっとも濃い領野が主機能にあたることになりますから、
凹凸が覆されるだけの発達を主張するには裏付けるだけのそれなりのの生育歴エピソードを要し
本人がその事実を認知しないことはなおさら難しいですので、それ以上は下衆の勘繰りとなり差し控えるべきかと存じます
0429没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 00:33:25.58
>>426
変容しゆく心理状態の一生涯を通した全体的な傾向をちょっと見の他者がどう判断するというのでしょうか
0431418
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2019/04/04(木) 00:38:59.52
>>428
ごめん、なんか不快にさせたみたいだけど、なぜ印象論を根拠に誰かのタイプが間違っていると主張しているように受け取られたのか全く分からない
何番の人？

せっかく曖昧な話もできる場だから自分のイメージに同意する人が多いのか反対する人が多いのか知りたかっただけなんだが
0432428
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2019/04/04(木) 00:43:07.84
>>431
すみません、アンカーミスです。>>421に返したものです

>>427
>>392>>399>>403での説明に立ち戻ってみてください
0433428
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2019/04/04(木) 00:45:44.06
>>428 補足
＞また報酬系に沿った機能の順列を表すとすれば当然報酬物質がもっとも濃い(出だしの)領野が主機能にあたることになりますから、
0434没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:46:17.31
>>430
私が最初の疑問を提示しましたが、
納得いきました。ありがとうございました。

430だと振り出しに戻っているように見えるのはその通りだと思いますが、私の表現力がつたない、すなわち、おっしゃる通り書き方の問題だと思います。
判断主機能の場合にその判断の型が更新されるようなことがあるのではないか？それは(新たな)知覚情報によるのではないか？という指摘が、あったと捉えてその分を追加しました。
結果わかりにくくなった気もしますが、
自分の疑問は解消したのでありがとうございました。
0435418
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2019/04/04(木) 00:47:54.28
>>432
了解です
よかったびっくりしたわ汗
0436没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:48:55.26
>>432
421を送ったものですが、単純に単なる誤送信です。推測の上、レスされてますが、推測されたようなことは全く考えてませんでした。単なる誤送信です。
0439没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 00:57:32.21
>>429
もっとブレにくい部分を探せってことね
それはまあ普通にそうかもしれない。特に自省とかじゃなくてカウンセリングとかがしたいなら尚更
でも今話題になってるような頭の中での処理という抽象的なことを扱うなら、突き詰めると無理にでもこういう話にならざるを得ないんじゃない？
0440393 404 427 434
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2019/04/04(木) 01:00:58.07
>>432
392 399 403の説明は理解したつもりです。
自分の理解は393が核で、他の方の反応を、見て
434になりました。結果、不明瞭になった気もしますが、納得しました。
表現、書き方の悪さが、不明瞭さに輪をかけているとは思いますが、表現を適正化する気力がないのでここで良いことにします。
0441没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 01:01:09.38
>>439
なるからそれに沿った話をしていますが、>>426のような脳機能と直接的に関連が薄くブれやすい印象論からタイプを定めることは難しいですよね？
0442没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 01:04:22.86
>>440
お返事を返さないあまりに重ねてレスいただいていたら、すみません
こういうとき、どう返してよいか反応に窮するだけで特に他意はありません
0443没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 01:12:17.46
>>441
ああ、なるほどごめん
別にこれを土台にしようと言ってるわけじゃないんだよ
こういう（俺が勝手に持っていた）ラベルを貼っても、わりと今までの議論と矛盾なく消化できるんじゃないかって思って
だとしたら面白くない？それだけ。軽い気持ちで書きすぎたかな
0447446
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2019/04/04(木) 01:22:06.19
アンカーミス◯>>445
すみません
0449没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 11:48:05.66
>>165でTeとNiの作用と書いた者だけど、すべてのタイプがどの心理機能も持ちますので
必ずしもTeNiやNiTeのタイプを表せるわけではなく
TeとNiが上位に来るNTJ以外のNTタイプやNeFiのループをはじめあらゆるタイプで現象を説明し得ますのでこの一事でタイプ判定できるわけではない旨>>163はご留意ください
0452没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 13:00:46.02
>>451
偏った状態はトンネルだと思う
ループは補助機能を働かせるために二項対立関係にある機能が一時的に利用される、それ自体は健全な働きで
本人がこれをどう受け取るかは保証の限りではないでしょう
0453没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 13:03:53.29
まず知能検査をはじめとする心理機能に該当する能力を直接測れるテストを受けること、生来タイプというものがあるなら現在の状態はひとまず置いて、
生育歴を参照する(各段階での能力に関する評価情報や検査結果があるとなおよい)ことこの二つから生来タイプを推測するべきで
MBTIをはじめとする性格診断の用いる自己認知や認定ユーザーを含めた他者からの印象はペルソナを排することはできず、
むしろ生来タイプを別の検査である程度確定してから、自己認知を統合していくためのワークツールとしてなら活用が認められるものと思います
0456没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 13:19:35.19
>>452
回答ありがとうございます
INTPを例にします
以下のどれが理解として適切ですか？

ループ
1.Ti-Te-Ti-Ne
2.Ti-Te-Ne-Ni

トンネル
a.Ti⇆Si Ne⇆Fe
b.Ti-Ni-Si-Fi Te-Ne-Se-Fe

用語の基本的な確認で申し訳ないのですが、私以外にもわからない方もいるかもしれませんのでご回答頂けたら幸いです
0457没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 13:36:49.88
>>456
デフォ
Ti→Te
↓
Ne→Ni
↓
Si→Se

ループ
Ti→Te
↓↑ →Ne→Ni
Si→Se

トンネル
Ti→Te
↓↑ ...(延々と続きNeへ出力できない)
Si→Se
0458没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 13:42:47.85
トンネルに入るとフラストレーションが溜まっていく状態と思われます
代替は下位(苦手)機能なので代替のミラー機能を働かせてトンネル状態の打破を図るということは難しいです
0459没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 13:59:08.54
>>450
あの人INFPスレに何度か首突っ込んできた事あるけどENTJでは無いように見えた
ENTJに憧れてるINTPっぽかった
0461没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 14:29:04.88
>>455
例えばモノを見て、見たままを描き写すとか
手先のコントロール性ならトレーシングペーパーを使ってもいいかもしれません(Se⇄Si)
聞香みたいに香りを嗅ぎ当ててもいいですし
モノを触ってなんの手触りか当てる、音楽の音や声当てといった観察力を無理のない範囲で楽しむことをお勧めします
具体的には脳トレのような特定の機能に絞った作業よりは一般に楽しまれているゲームなり趣味から「楽しむ」ことを主眼に選ばれることをお勧めします。機能の協働性が重要と考えるためです
ここで注意したいのは、意識側の認知軸がSiにあるタイプの場合、Si(自分がどう感じるか)を入り口にしたSeの獲得にする必要があり、Seそのものを意識するというよりはSiを楽しむことで自然とSeが付いてくる効果を期待するという流れにすることだと思います。
同時にどっちの入り口が向いてるかを体感することでタイプを確定していくことができるともいえます(生来タイプの特定は、息の長い作業になることもあります)
0462没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 14:41:42.07
>>457
横からすみません。勉強不足でわからないので
初歩的なことやおかしな質問でしたら申し訳ないですが、教えて下さい。
Ti→Te
などなどで書かれている→の意味はなんですか？
0464没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 14:47:52.11
こういった観察力が高いと反応速度と精度が両立することになり、身体的な運動能力として現れるものなので
Se優勢がスポーツマンだからといって
無理して最初からスポーツに向かっていく必要はありません

>>462
機能順列の流れです
→はタイプにおける意識側の機能とミラー側の機能との主従関係をあらわします
0465没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 14:48:00.91
人類の進化と心理機能を対比させると
Se→Si→Ne→Ni
の順になりませんかね
最初は生き抜くためにSeが必要とされ、農耕の発達に伴いSiが優位性を持つようになり
宗教や科学の発展と共にNeが求められこれからは抽象的思考と将来的な視野が必要とされるためNiが重要になる
0467没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 14:52:54.99
需要の変動に世代交代がついて来れなくてねじれ現象を起こしているように思います
0468没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 14:54:15.26
>>464
理解するために、追加で質問させて下さい。
(まだ私にはわからないので)

→の左が、意識側の機能で、主。
→の右が、ミラー側の機能で、従。
ですか？

Ti→Teでいうと、Tiが意識側の機能でTeがミラー側の機能、Tiが主でTeが従ですか？
0469没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 14:58:28.61
>>468
そうです。従といっても主機能補助機能のミラーはかなり頻繁に使われ制御の範囲内に収まっているはずですから、
文字だけでの解説を通して無意識と言い切ると優勢機能の二項対立機能(下位機能)と混同されがちで語弊がありますが...
0470没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 15:07:15.27
>>469

くどくて申し訳ないですが、もう一つ質問させて下さい。当たり前でしたら申し訳ないですが。
457ででてくる以下の→は左から右に向かうものも、上から下に向かう↓も全て同じ意味ですか？つまり意識側の機能とミラー側の機能、主と従の関係ですか？まずは使われている記号の意味を知りたく。

Ti→Te
↓
Ne→Ni
↓
Si→Se
0471没個性化されたレス↓
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2019/04/04(木) 15:09:10.72
>>457
回答ありがとうございます

(Ti)
Ni←Ne
(Si) ⇅
Fi← Fe

反対にSiに取り込めない状態の名称は何が適切でしょうか？
もしかしたらインザグリップをより厳密に説明するとこうなのでしょうか？
0472没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 15:25:40.12
>>471
グリップを補助機能と劣等機能のループで捉えるという話ですか？
本来の報酬系が抑圧などを受けて満たされない場合に終端の劣等機能にフラストレーションが寄せられた状態をグリップというのであって
本人が下位機能を意識して発達させたがっているでもない限り
下位機能がうまく働かない状態はその領域が無意識であるがゆえに
上位が満たされていれば「精神衛生上は」(環境による要請如何に関わらず)無視されて問題ないものと思います

>>470
↓は二項対立構造による機能順列の縦の流れです
→が投影的対置関係による機能そのもののミラーニューロン的な主客対称性を表します
0473472
垢版 |
2019/04/04(木) 15:37:02.70
要はみんな例えばTiNe(INTP)だとTi→FeとNe→Siの二つの二項対立関係を組み合わせた
Ti
↓
Ne
↓
Si
↓
Fe
と思いがちだけど他の4機能どこいったかということをミラーニューロンを使って盛り込むと
Ti→Te
↓
Ne→Ni
↓
Si→Se
↓
Fe→Fi
という報酬系のサイクルとして描かれるべきという話です
0474没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 15:38:16.75
>>472
主機能と代替機能間の働きについて
トンネルとループと名称が与えられているので
補助機能と劣等機能間でも何かしら呼び起こされる状態があるはず
それに名称があれば理解と説明の助けになるかなと思い質問しました
すでにあるインザグリップをもし割り当て可能ならと思って伺いました
ありがとうございます
0475没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 15:45:54.88
>>474
主機能と補助機能が満たされると基本的に満足するようにできているんですけど
下位の機能を発達させる課題を上位の機能が与えてくると思春期に代表されるような葛藤が起きます
ストレス善玉論といって、成長のためのよい機会でもある反面過ぎると神経症を誘発する、教育とは匙加減の難しい問題ですよね。
0476没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 15:56:38.61
>>475
>ストレス善玉論といって、成長のためのよい機会でもある反面過ぎると神経症を誘発する、教育とは匙加減の難しい問題ですよね。

全くそう思います
タイプ論は教育や再教育の現場で最も潜在的な需要が高いように見えます
0478没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 18:53:02.45
>>473の補足をしておくと
Ti→Teで一つの完結性を「T機能」として指向するセットであって
Tiが二方向に分岐するという意味ではないです
0480没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 21:08:34.28
>>473
ありがとうございます。
↓は二項対立関係ですね。
しつこくてすみませんが、もう一つ教えて下さい。

例えばTiNe(INTP)だとTi→FeとNe→Siの二つの二項対立関係を組み合わせた

とのことです。Ti→Fe Ne→Ｓiは、片方が主機能なら片方が劣等機能となるということで、二項対立関係ということと理解しました(あってますよね？)。
しかし、
Ti
↓
Ne
や
Si
↓
Fe
もTi→FeやNe→Siと同じ二項対立関係と考えるのでしょうか？
どう考えればよいか教えて下さい。
0481没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 21:09:50.68
ソシオニクスの定めるミラー関係は、そもそも心理機能の配置が間違っていて、覗こうのサイトが正しいです。
0482480
垢版 |
2019/04/04(木) 21:16:53.20
補足です。
しつこくいろいろ聞いているのは、→を使ってT iやNeなど心理機能をつなぐ表現というか記法を
あまり見たことないため、表現されていることを理解するためです。
0483没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 21:18:57.26
>>480
Ti→Feが主機能と劣等機能、
Ne→Siが補助機能と代替機能の各二項対立サイクルなのであって
Ti→NeとSi→Feは判断から認知、認知から判断への受渡しであり二項対立とは考えません。
ちょうど歯車のように二つの環が重なっているモデルを想定していただくとわかりやすいかと思います

判断と認知、二つの環の関係をもって二項対立と捉えることは可能ですが各機能が直接二項対立関係を築くわけではありません
0485480
垢版 |
2019/04/04(木) 21:29:43.20
>>483
ありがとうございます。
そうすると、

↓は二項対立構造による機能順列の縦の流れです

とありますが、→や↓は、以下3つを意味している、ということですね。
1.
二項対立関係(主機能と劣等機能、補助機能と代替機能) Ti→Feや、Ne→Si
2.
認知と判断の橋渡し Ti→Neなど。
3.
意識側の機能とミラーの機能 Ti→TeやNe→Ｎi
0486480
垢版 |
2019/04/04(木) 21:34:05.32
>>484
あ、すみません。見たことない表現であることを責めるつもりは全くないです。
説明を聞いたのでわかりやすいと思います。
わかりやすそうなので、ちゃんと理解したく
いろいろ聞きました。
0488没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 21:44:40.21
機能順列の話だから矢印を使って説明することになる。なんの不思議もないかと。
0489没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/04(木) 21:55:04.99
>>465
ねじれ現象というのは、ルソー以来の啓蒙思想による教育の普及により文化の水準は確かに上がったが、
同時に学問向きの少数派の資質というものを無視し教育を画一化することで、
逆にかつての学問を推し進めた少数派を障害と呼ぶことになった
シリコンバレーシンドロームがそういった現実の一端を示していると言えます
0490480
垢版 |
2019/04/04(木) 22:02:47.21
>>487
わかりました。
わかりやすくまとまっていると思います。
説明を聞いて明確にもなりました。
0492480
垢版 |
2019/04/04(木) 22:11:27.56
>>491
理解したところで。

Ti→Te
↓
Ne→Ni
↓
Si→Se

このとき、Tiが最も優位であるのは当然として、TeとNeではどちらの機能がより優位になるのでしょうか？
0494480
垢版 |
2019/04/04(木) 22:27:28.25
>>493
そうなんですね。
IＮTJの場合も順当な発達ではTeよりNeが
優位になります？
0496495
垢版 |
2019/04/04(木) 22:33:45.79
不注意でたびたびすみません、アンカーミスです>>494
0498没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/06(土) 10:35:25.13
Feの負の側面だね
でも、Feそのものが悪いわけじゃないから正の側面も忘れないでね
0499没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 11:32:28.65
Te→Si
この流れ本当に嫌い社会の悪しき風習が続いてるのこいつらのせいだろ
0500没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 11:39:50.02
彼らは決まった仕事を忠実にこなしているだけなので、
矛先を彼らに向けても仕方ない。どう変えればいいかを考えましょう
0502没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 11:45:26.10
とりあえず法律は変える前に破ってはいけないという大原則をTeSiに置き換えてるアホは修正よろ
0503没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 13:04:11.70
Niユーザーって決断早い？
0505没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 13:46:26.28
>>503
遅い。でも、したら行動は早い。
0507没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 14:49:15.84
Niユーザーにとって予想外の出来事というのが限りなく少なそう
腰は重いけど一度動き出したら他よりも洗練されてる
0510没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 15:44:07.85
Niって理解力じゃないかね
Siは記憶力
Neは引き出しの速さでSeは実践力に当たるのかな？
0512没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 18:14:31.46
>>508
何度注意しても締め切りギリギリでないとはじめない。とか。
0513没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 18:27:58.57
Niも目的を果たしさえすればだいたいで済むからそのへんは寛容だよ
S型の言い分では。
0514没個性化されたレス↓
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2019/04/07(日) 18:50:30.77
>>513
Sほど厳しくはないということはそう思うんだけど、実際に身の回りで Ni主機能と Ne持ちでそんなのがあるので。Sほどではないけどね。
実際自分( Ni主)の感じからすると、締め切り前に Neが今必要ではないが、良いアイデアに寄り道するのはかなりイライラする。
目的にそってれば、細かなことはあまり気にならないが、締め切り前に関係ないことやり出すのはアイデア自体は良いと思っても後回しにしろと思う。
0515没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 18:53:52.77
>>514
目的に沿ってれば、逐一、予定より遅れているとかは気にならないし、予定や計画を変えるのは全然気にならない。というか詳細な計画は立てない。どうせ変わるから。その辺はSとは違う。
0519没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 19:08:07.31
Ni優勢だってS機能を備えるから、514がNi優勢ではないとは強いて言わないけど、515のほうがNiの占める割合が大きいのだろう
0522没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 20:08:59.30
514と515は同じ人です。ややこしくてすまん。
で、補足すると、時間とか締め切りとか言う点で言うと NeよりSJとのほうがストレスなく仕事が出来、仕事の中身の話をするときはSより Neのほうがやりやすい。
総合的に考えると、NeとのほうがSJよかやりやすい。です。
mbti や理論とあってるかどうかはともかく、
実際の実感です。
0523514 515 522
垢版 |
2019/04/07(日) 20:14:26.85
Neに締め切り前にイラつくのは、時間というより目的から外れたことをしてる気がするから。
0524没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 20:18:44.99
なるほどですね。519はSNの凹凸差次第だと思うのでタイプの断定については実測がない段階ではっきりしたことは言えません

-Tのほうが苦手機能に対して配慮する機会が多く能力の凹凸が少なくなる一方で
-Aは自己受容が高い分能力の凹凸が大きいのではないかという意見をどこかで見かけましたが同意見です
0525没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 20:52:01.69
Fe女は求められててもFi女は嫌がられる風潮
なお性差別の影響で劣等機能であるFiを使わざる得なくなるTe女
0527没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/07(日) 22:46:29.68
よくプログラマがコメントや隠し機能にしょうもないお遊びを仕組んでたりするけどNeの仕業だろうか
0532没個性化されたレス↓
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2019/04/07(日) 23:47:42.60
自分の将来がこうなると最初に仮定してそれ前提に行動してしまうのはNiですかね？
0534没個性化されたレス↓
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2019/04/08(月) 18:15:46.59
Twitterみたいな偏差値40の大衆がワイワイガヤガヤしてるコミュニティが嫌い
個性もクソもなくただ自己満のための共感と流行を追うことの何が楽しいのか
それと自由を謳っておいてその自由は所詮欧米の模倣に過ぎないしオリジナリティのない自由のどこに自由がある
将来に対する不安を煽るだけ煽っておいて若者から搾取しようとする自称起業家の人も大嫌いだね
君たちは詐欺師か生存バイアスに囚われてるだけの愚か者だ
自分が嫌な思いしてそれをいちいち大問題に仕立て上げようとするのも自己中の極みだし滑稽
まともな奴はまあTwitterの公開垢なんかやらんよな
0536没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/08(月) 18:23:05.57
>>535
だね。534には強烈な負のFiが見られますが、掲示板に書き込むことで共感Feを求めているのでしょうか
0537536
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2019/04/08(月) 18:47:36.61
問題は、なぜこのスレを534が選んだのかということですね。
0541没個性化されたレス↓
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2019/04/09(火) 06:44:43.44
モテについて、男らしい男と女らしい女がモテやすいとするなら
心理機能的にはTe男とFe女がモテやすいのだろうか
0542没個性化されたレス↓
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2019/04/09(火) 10:08:37.03
そもそもモテ非モテの前提になる恋愛という行為がF機能の応酬だし、多くの人がF型なのだから男女ともにF機能優位前提では。
仕事のできるできないを男性がT機能の発達に見ようとするから女性側の選好がT機能だと思い込んでいる節がある
0543没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/09(火) 10:21:25.21
男性らしさ女性らしさの区別は男女ホルモンの性能で分かれるはずなんだけど、TFは関係ないしね
0545没個性化されたレス↓
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2019/04/09(火) 12:26:57.21
>>544
だからそれは、T機能が攻撃性と結びつけて見られるからでしょ
つまりTFの違いを男女脳として置き換える考えかたそのものが、もともとの性質としては情緒性がベースになっていることを物語る
0547没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/09(火) 13:59:06.89
アスペだからそういう人がいてもおかしくはないけど
Teじゃなくてもセクハラは起きるし、Teだからってセクハラするとは限らない
0553没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/10(水) 12:43:01.72
社会の歯車としてのFiは最弱。
社会からはみ出し自由に生きるFiは最強。
しょこたん好きだわ。
0554没個性化されたレス↓
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2019/04/10(水) 16:58:18.31
俺理系なんだけどさ、もしかして工学の実験系の研究ってSiユーザー向けに設計されてるのか？
全く同じような時間と精神だけ蝕むような精密かつ煩雑かつ単調な作業をやり続けられるとかイかれてるとしか言いようがない
もしかして試薬の臭いとか装置の騒音とかも平気なのか？信じられない
まあそんなこんなで結局理論系に進んだわけだけどさ正直実験系って極めてS的な作業だよね
0555没個性化されたレス↓
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2019/04/10(水) 19:14:21.39
既存の方法に従うことが多いならSi向け？かもな
ただSJが人口の過半数近くを占めていることと､SJの特にSTJがあらゆる業界に広く分布していることを踏まえると
実験系というより普遍的な特徴にも思えるが
0559没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/11(木) 10:13:56.66
化学って実験系学問としての印象が強いけど理論的には極めてNiらしい学問だよな
ありとあらゆる事象が有機的につながっておりそれらの共通項から根源を抽出する
0560没個性化されたレス↓
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2019/04/11(木) 10:31:57.88
どっちにしても実験といえば手先の器用さが決め手になるシーンが多いことには間違いない
0561没個性化されたレス↓
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2019/04/11(木) 17:18:01.09
Neって一応外向機能ではあるけど働き的に内向機能に限りなく近いよな…
だってその外向的な働きは現実の身の回りの世界(Se)に対してでは無く
発想やひらめきや新規性と言った漠然としたものに対して行われるんだぜ
Feなら他者との関係に対して、Teなら自分の思考を実行に移すのに対して行われるからまだ外向的と言える
そりゃNP型は生きづらい訳だわその点NJ型というのはその弱点をうまくカバーしてるとも考えられる
0564没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/12(金) 20:41:27.67
オタクってN型のイメージだったけど本当はIS型なんかな
しかしそれはあくまで旧来のオタクのイメージで現代のオタクというのはごく普通の一般大衆と変わらない分布になってるのかな
0566没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/13(土) 01:17:59.35
>>564
考察オタ Ti・Ne　データ収集と分析大好き古き良きオタ
創作オタ Ni・Se　絵、文、音楽などを作り出す供給者
交流オタ Fe・Te　クラスタ内の交流や派閥ごっこに夢中
収集オタ Si・Fi　関連グッズを集めたくてたまらない
実践オタ Se・Te　オタ知識を実際に試してみたい実験勢　
0567没個性化されたレス↓
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2019/04/13(土) 09:45:33.82
消費側としてはやはりS型なんじゃない？
コレクターとか特にね

創作側はNかな
1次創作なんてNがプロットを作るもの
2次創作にはS型が結構いる？
0570没個性化されたレス↓
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2019/04/13(土) 10:01:06.39
同人絵師のツイッターって大体ソシャゲと飯の写真ばかりうｐされてるから何らかの共通点はあると思う
0571没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/13(土) 11:16:40.82
Seの人ってNeもそれなりに働くから発想力とかはあるのかもしれないけど
Niが劣等だから長期的な計画立てるのが苦手で一発屋になりやすいんかな
Siの場合はNiもそれなりには機能するから長期的な計画は立てられるけどNeが弱く時代の変化に追いつけず一つの目標に固執してしまう
0572没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/13(土) 11:22:14.72
>>571
劣等機能は意識側にある主機能の対立機能というだけで
劣等のミラー機能のほうがよく働くという謎解釈は成立しない
0573没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/13(土) 13:59:47.86
Fe-NiとFe-Siで雰囲気が大きく変わるのはなぜ？
ESFJは多様性とか拒絶するし自分の価値観を全体の価値観として押し付けてくるイメージが強いが
ENFJは純粋に人が好きで各々に寄り添ってくれるイメージ
0574没個性化されたレス↓
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2019/04/13(土) 14:03:49.38
>>573
主機能Feに関しては基本的に同じじゃない？

＞ESFJは多様性とか拒絶するし自分の価値観を全体の価値観として押し付けてくるイメージが強いが

全体の価値観を個人に強制することにはなるけど
自分の価値観→全体の価値観はFi→Feになってるから記述がおかしいよ
0575没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/13(土) 16:01:34.98
>>571
一発屋ってのは一回こっきりしか当てられないこと
何度も新しいもの出して幾つか当てれば一発屋ではない
長期連載じゃなきゃヒットじゃないと思ってるの？
0576没個性化されたレス↓
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2019/04/13(土) 16:11:45.23
ソシオニクスは残り4機能にも役割や強さを与えるけどMBTIでは残り4機能はどういう扱いなんだろう
0579没個性化されたレス↓
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2019/04/13(土) 21:55:33.04
TwitterってSeとFe向けのSNSだよな
Feの共感したがる習性とSeの動物や風景画や面白いものや食べ物に貪欲な振る舞いがあまりにSNSの特性にマッチしてる
特にSeの絵師の画力と躍動感はTwitterでは崇拝される傾向が強い
しかしSJの劣等Neの暴発やTeの命令口調やSiの常識の押し付けは煙たがられる傾向にあるように見える
Niはそもそも理解されずらくあまりフォロワー増えないか増えても本人がしんどくなってやめてしまうパターン多目
0583没個性化されたレス↓
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2019/04/15(月) 20:41:14.92
診断スレ落ちたからテーマが近似しているこっちに書いとく

「>>990 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/04/15(月) 18:35:51.63
海外だとFiとFeの違いはfeelingsとemotionの違いと説明されるらしいね
日本語だとどちらも感情だけれども」

↑そうかも
例えば結婚の決め手に関してフィーリングの合う人Fi派と大恋愛の末Fe派というニュアンスの違いに置き換えるとわかりやすそう
0584没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/15(月) 20:41:29.89
「992 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/04/15(月) 19:43:32.94
人間の感情はきわめて複雑であり、簡単に区別・分類できるものではない。
ただし、「基本的には食欲や性欲など本能的な欲求にかかわる感情と、
人間が独特にもっている尊敬や慈しみなどの感情に大別することができる[要出典]」とされることがある[誰?]。
医学や脳科学の専門用語としては「情動」は前者の感情を指し[要出典]、
人間的な感情とは区別して考えられている。情動を構成するものは「快情動」と「不快情動」であり、
食料を得るための「接近行動」は快情動、敵に対する「攻撃行動」や「回避行動」は不快情動によって引き起こされるものであり、生物として生存するためにきわめて重大な役割を持っている。


アントニオ・ダマシオ Antonio R. Damasioによると、「情動と定義が似ている感情は、高次の機能である」としている。
自律神経に反映される身体反応や状況判断、予測などの高次認知機能（大脳皮質・前頭前野などで処理される）を含む。
それゆえ、処理とその作用時間が比較的長時間にわたる「認知ラベル」である[2]。
したがって、認知確認後の影響によって評価された状態を表す[3]。
また、大脳皮質には、種々のホルモンによる主食作用が関与するため、情動よりも個人差が大きい。
しかし、最新の研究では情動を基本として認知影響を脳の前頭前野や島の活動の分析から解析する研究が進んでいる[4]。」

↑情動が扁桃体や側坐核を含む大脳辺縁系で、
共感Feが腹側前頭前野
感情認知による価値付がFi背側前頭前野ということになる

「>> 994 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/04/15(月) 19:57:25.02
>>992の内容だとFiは高次機能でFeは原始的な機能になるのかな
言葉のニュアンスを噛み砕くんじゃなくて
科学的な意味合いからブレずに機能を表現できないとダメだね

タイプ論にもはっきりとは書いていないけど情動＝激情の用語解説をよく読めば自然とFeの記述に見えてくる気がした

>>991
やっぱり単にタイプの違いだけじゃなくて実力が違いますね
お付き合いありがとう」

↑FeもFiも大脳新皮質だから高次機能ですよ
0585没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/15(月) 20:43:26.47
情動＝激情はFeでもFiでもないよ
大脳辺縁系にある感情を生み出す器官の働きです
0586没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/15(月) 20:54:40.93
文章書いてて気づいたけどさ、文才って実はNFなんじゃね？
文に感情を込めることでより精緻で感傷的な表現が可能となりNの想像力がより高度な表現を生み出す
TとFなら文才があると思われやすいのはFなんだろう
Tの書く文章はどうしてもテンプレ的になるというかとにかく華がない
0588587
垢版 |
2019/04/15(月) 20:58:09.07
自覚ある。すまんの
0589587
垢版 |
2019/04/15(月) 21:10:55.98
>>586
＞文に感情を込めることでより精緻で感傷的な表現が可能となりNの想像力がより高度な表現を生み出す
＞TとFなら文才があると思われやすいのはFなんだろう

受け手の大多数がF型だからじゃないのかな
T型の気を遣う精緻な論理性には注意が払われないわけでしょ
0591587
垢版 |
2019/04/16(火) 00:01:22.54
>>590
だよね。自分の視点からなのか、他者の視点なのかはともかく
0592没個性化されたレス↓
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2019/04/16(火) 00:19:31.23
文=小説ではないから必ずしも感傷的繊細さが必要とは限らないし
小説にしたってボルヘスとか安部公房とか代表格だろうが
Tじゃないと書けないような世界もいっぱいあるだろうに

残酷なことに文才ってほぼ遺伝で決まるらしいね
確かに文上手い人って小中学生の頃から明らかに上手いもんな…
0594没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/16(火) 00:29:05.40
お互い必要な意見を交わし合うことが目的

正しい理解をしている人が正しい理解を伝えようとしても、
その半分の理解でも表現力のあるほうが評価されるのはなんとも。
0595没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/16(火) 00:53:18.51
ブスやデブが大嫌い、いい女連れて歩きたいってだれでもあると思うけど、心理機能でいうとTe？Fe？Se？
0597没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/16(火) 01:00:03.29
単純に見た目の美しさに対するこだわりが最上位に来るならSeかな。
見た目の美しさを世間様が褒め称えるからステータスとして美人を連れたいと思うならFeだし

なぜそう思うのかを辿っていくとその結論に至る機能順列が見えてくると思います

>>596
説明できない概念があったら紹介してほしい
0599没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/16(火) 01:10:30.53
自分は第三機能Teだけど、太ってる人は自分に甘い、だらしない
女性が社会に出るときにノーメイクは非常識だと思う
病気や薬で痩せられない、皮膚が弱くて化粧できないなら仕方ないけど
0600没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/16(火) 01:18:38.94
第四機能にSi→鳥頭。三歩歩いたら忘れる
第四機能にSe→極度の運動音痴
第四機能にTi→自分の意見がない
第四機能にTe→科学的な考え方が出来ずよく騙される
第四機能にNi→将来を予測出来ず刹那的な生き方になる
第四機能にNe→発想力がなく固定観念に囚われがち
第四機能にFi→自分の感情がわからないため気づいたらメンタル崩壊
第四機能にFe→典型的なアスペ
0601没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/16(火) 01:19:27.08
>>598
こだわりはこだわりが通用する範囲内(美しさが正義の社会)でならいいと思う
通用しない範囲外にまで持ち出すと危険信号
0605没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/17(水) 22:22:17.12
計画は目的ではなく手段
計画なしで臨機応変に対応して目的を果たせるならそれに越したことはない
0606没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/17(水) 22:26:30.74
どこも変化に富んだ職場というわけではないからね
事務や総務、ものづくりなど決まった工程を持続的にこなす需要は高い
0607没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/18(木) 01:55:09.47
INFJだけどFe使ってる時よくこんな偽善臭い綺麗事がスラスラ出てくるなって自分でも呆れる
自分を騙してるのか本心からなのかすらわからん
0608没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/18(木) 01:58:53.79
本心からそう思っていいんだよとご自身を受容なさってはいかがでしょうか
0609没個性化されたレス↓
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2019/04/18(木) 11:31:24.86
SJ型が思い出や伝統を重視するのは記憶力がいいからなのかと思ってたが
長期記憶力に関してはNJ型の方が良く、しかしそれ故に過去の醜さを客観的に評価でき未来志向となり
そしてSJ型は印象的な記憶しか残らず過去を美化してしまうが故に過去に逃避したがるのでは無いかと考えた
0610没個性化されたレス↓
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2019/04/18(木) 11:37:01.69
>>609
＞SJ型が思い出や伝統を重視するのは記憶力がいいからなのかと思ってたが

MBTIが長期記憶もS機能としてしまっているための間違いだと思うよ
SJ型は習慣的に反芻の多い記憶が定着するのだろう
0611610
垢版 |
2019/04/18(木) 11:38:25.44
海馬Si(メモリ)と側頭葉Ne(HDD)の関係だと思えばいい
0612没個性化されたレス↓
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2019/04/18(木) 11:54:25.82
確かに記憶より習慣の方が適当かもなSi
記憶が良ければもっと応用が効きそうだしな
ちなみにディープラーニングはNe的でビッグデータの応用ならNi的か
0613没個性化されたレス↓
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2019/04/18(木) 11:57:41.98
>>612
＞ちなみにディープラーニングはNe的でビッグデータの応用ならNi的か

なるほど面白い見方だと思います
0614没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/19(金) 21:11:24.61
Feユーザーは基本外向的だが
ESFJ→クッソやかましい、職場でぺちゃくちゃ喋ってるおばさんは大体このタイプ
ENFJ→ESFJに比べてそれなりに物静かではあるが本質的に人が好きで人と常に一緒にいる
ISFJ→ENTPあたりより外向的に見られる、協調性が強くどの組織でも馴染むが時に一人になりたがる
INFJ→人と触れ合いたい欲があるけど価値観の違いで孤独感を常に感じてる、話しかけると割とペラペラ喋る
0615没個性化されたレス↓
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2019/04/19(金) 21:24:11.84
友人にINFJっぽい子がいるんだけど、変わってるよねとかマイペースだよねってよくいじる
自分もENPでマイペースだからあんたが言うなって突っ込まれるかと思ったけどあまりリアクションなくて、もしかして変わってるって言われるの傷つくのかな？
0616没個性化されたレス↓
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2019/04/19(金) 22:06:59.61
じゃないかなぁ。傷つくというよりは遠慮のない距離の詰めかたに困惑する人は割といるよね
0617没個性化されたレス↓
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2019/04/19(金) 22:25:52.93
仲良いから冗談言えるんだけどな
真面目で繊細なんだろうね
ENの自分は変わってるって言われたらネタにしちゃう
0618没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/19(金) 22:31:34.34
仲いいならわかんないな。キレイなイラストの入った手書きの手紙を書いて手渡しして聞いてみたら
0619没個性化されたレス↓
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2019/04/20(土) 11:03:38.59
Twitter見てて思うけど女性差別してモテないと喚いてるタイプの男って大体STJ臭いんだよなあ
失敗したTe持ちほど惨めなものもないな
0620没個性化されたレス↓
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2019/04/20(土) 11:47:51.68
いや、どう見ても
SNSでモテないモテないと喚いてるのは
IXFP型ばっかなんだよなあ
劣等teで女を攻撃しまくってるのがマジで滑稽😂
0622没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/20(土) 13:51:00.20
今の時代求められてる心理機能は
Se:ユーチューバー人気や実践力から
Ti:このネット全盛のこの時代だからこそ自分の考えを持つことは大切
Fe:人を思いやり安らぎを与える能力はこの忙しい現代社会だからこそ求められる
Ni:未来を高精度で予測したり概念をしっかり理解してまとめ上げる力は複雑化した社会にこそ望まれる
でしょうねえつまりNFJとSTP最強
0623没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/20(土) 14:09:02.61
まー需要の増減はどうだってどの機能もどのタイプも必要だよ
栄養素のようなもんで
0624没個性化されたレス↓
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2019/04/20(土) 16:07:22.18
フェミニストってあれ心理機能的には何型なの？
客観的思考が欠けているあたり劣等Teに見えるけど
0626没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/20(土) 16:48:07.02
むしろTe女が会社で性別によって不利益を被った結果Fiを使わざる得なくなりフェミニストみたいな言動になってしまうとも考えられる
逆にフェミニズムに躍起になって反論し出すタイプの男(特にオタクタイプに多い)はFiからくる不快感に対して劣等機能のTeで対抗しようとするFi男なのかもね
どっちも劣等機能を無理に使おうとした結果泥沼になってる
0627没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/20(土) 17:02:09.96
いろんな人がいろんな立場からその主義を採るもんだから一概には言えない
0628627
垢版 |
2019/04/20(土) 18:38:14.91
途中式がどれくらい飛んでいるかは喋らせないとわからない
0631没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 10:15:42.69
>>630
俺のことすぎて胸が痛くなる
INFJは間違っても技術職とか営業職には就いちゃいけないタイプ
0632没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 14:28:05.45
>>629
NFJは社内の雰囲気を仲良しごっこに保ちたい場合は有能だけど打たれ弱いんですぐ鬱る
STPは自由裁量の余地さえ上手く与えとけば有能だけど
一旦扱い損ねると反抗しまくる
0634没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 14:46:56.96
>>632
打たれ弱いかなぁ？
体の小ささに反比例する闘争心を秘めたテリアみたいな連中
おとなしくするのは立場をわきまえてるから
Feの同調で茶を濁してはくるがNiは超頑固
0635没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 14:53:16.02
組織で働くINFJは白い巨塔の里見先生みたいなイメージだわ
有能で真面目なんだけど信念が強すぎて全く融通が効かず結果的にトラブルメーカーになってるような人
0636没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 15:15:11.39
>>634
INFJは初めから大人しいだけまだマシ
大人しくもないし打たれ弱いのがENFJ
勝手に気を回して一人だけいそがしく立ち回るけど
周りがそれに乗ってこなくても何も言えなくなって
自分だけでキャパ以上の仕事だの鬱憤だの抱え込んで勝手に凹む
0638没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 15:29:07.63
>>636
INFJは臨戦態勢がデフォルト
集団の情勢を擁護する人間だから
ENFJも似たようもん
叱る人種なので味方だと助かるけど敵になると少数派の旗色が悪くなるってのはある
逆にマイノリティのリーダーであればやたら頼りになる有難い存在
0642トンカツ屋
垢版 |
2019/04/21(日) 16:06:41.89
>>641
NFJの愚痴っぽさが気に入らないって感想が出たから叱るに言い換えた
別にしかるとも限らなくて大勢が心地よくってのが基本にある
それに反する奴が出てきたらコラって言わなければ！
ってなるよね
彼らの立場から考えればさ

NiとFeの組み合わせから読み解けば自然とその解釈になる
0646醤油
垢版 |
2019/04/21(日) 17:01:54.03
>>643-644
それはSFJ的な共感
NFJは共感した上でパターンにまとめ上げて発言する
結局Feの風向きの変わりやすさがあるからキリがないよね
だから歳をとるほどお説教体質に拍車がかかる

対してENFPやINFPは集団の中にいても個人の思いと可能性を大切にしたい連中
0647没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 17:08:45.33
>>645
どうだろう？
あんまりないと思う
TPO自体が腑に落ちれば従っている
TPOがなんか違うと思えば物申す
Se劣等で後出しになりやすいから実は意見違ったのねって他人からは見られがち
でも本人的には最初からおかしいとわかってましたよ
0649醤油
垢版 |
2019/04/21(日) 17:25:54.48
>>648
防衛機制は種類いっぱいあるからどれが各機能に対応するか異なる

ENFJやINFJにしてみればせっかくNiでまとめたFeが世情でコロコロ変わる
また似たような話じゃないですかうんざりですよ
でもまとめずにはいられず丁寧でわかりやすいお説教の流れ
0651没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 17:33:05.54
>>649
ふーんでもNFJは行動動機がFeだから相手の承認狙いなわけだよね
ということは承認されそうにないことは控えるんじゃないの？
0652没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 17:46:57.99
>>651
控えるだろうね
でも承認（Fe）されてなきゃおかしいって（Ni）
と知覚した事柄には発言するよね
ちょっと待てと
0656没個性化されたレス↓
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2019/04/21(日) 18:05:20.69
>>653－655
Tも叱るよね
だから正確な表現じゃないね
特に擁護はまずかったかな統括にしよう

>>636
INFJは初めから大人しいだけまだマシ
大人しくもないし打たれ弱いのがENFJ
>>636
裏表がないだけENFJの方がまし
INFJは協調性ない、ルールに従わない、扱いづらい

って書かれていたから
それよりはこっちの解釈の方が良くないですかくらい意見
バトンタッチするから正確に記述して
0657没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 18:09:41.28
叱り屋とは限らないよ
チームのエンパワーメントとかモチベーションエンハンサーなんじゃないかな
0658没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 18:12:47.80
657はFe共通だけど NFJは観念的な精神論がついてくるからカリスマ性はあると思う
0659没個性化されたレス↓
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2019/04/21(日) 18:17:51.70
>>657
うまく噛み合ってる時はそれが適切な表現だと思う

ただどうしても噛み合ってない時のタイプへのネガティブな話題が出やすい
苦手な相手を完全にポジティブに捉えるのは難しいからせめて相手の必要性を認めた言葉がないかなと
そうやってるうちに脱線するんだけどね
0660没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 19:21:49.75
ENFJは口うるさい母ちゃんって感じがする
INFJは聖人君子を装ってるのがたちが悪いと思う
真面目そうに見えてクズ、空気に見せかけて利己的、自分を弱者に見せて他者を操ろうとする、寄り添う振りをして内心は相手を見下しているとか
あるある過ぎる
0662没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/21(日) 19:43:09.58
>>656
もしかして Feが上に立つという立場を与えられたときの張り切りを叱り屋と言ったのかなとふと思った
0664没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/22(月) 19:34:07.68
ところで思うんだけどさ高IQとNやTってどうやって見分けるの？
MBTIの認定ユーザーでも難しくねえか？
0666没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/22(月) 19:36:58.16
IQの一部の機能としてN機能があるだけ
S機能も立派なIQとしてカウントされてるよ
0669没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/22(月) 19:55:40.95
S機能って「現在」に対する処理機能のことだから、動作性IQの中でも洞察力を意味する行列推理や積木はN機能ということになる
0671没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 00:35:27.78
仮に言語性をN機能とすると、
作動記憶を含んだ言語性に偏って強いとされてきた古典的ASは想像力が高いということになるがそのような性質は指摘されていない
反面、動作性、言語性によらず作動記憶の凹が指摘されているADHDは想像力が豊かとされる
このことから、知覚統合の積木や行列推理はN機能であるということがいえる
0672没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 00:47:24.66
Tiと Fいが両方強い人っているのでしょうか？
いたとしたら、どういう人ですか？
0675没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 07:57:53.98
N型は基本言語優位だけど知覚統合もそれなりには高くなるんじゃないかなあ
知覚統合は想像力に関する項目でもあるからそこが低い人はSJ型の可能性高し
0676674
垢版 |
2019/04/23(火) 08:00:47.08
言語理解>知覚統合>処理速度>作動記憶だったよ
それぞれ109、106、97、94
言語理解と作動記憶のディスクレパンシー15あるからADHDだよ
0677没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 08:01:51.60
言語と動作のディスクレパンシーは8しかないから、凹凸って言うほどでもないか
0681没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 09:46:50.28
679は自分のケースにあてはめて自分がN型である前提で解釈しようとしてない？
知覚統合は「わかるかどうか」が基準だし、WAISのエビデンス性を考慮すると処理速度との差別化はもとから織込み済みで作成してあると考えるのが妥当な解釈じゃない？
0682没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 09:54:50.12
いや、知覚統合が高くても処理速度が低いと動作性IQ全体としては伸び悩むよねと言いたかったわけだが
0683没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 09:56:25.28
>>682
それは言語性における作動記憶の立ち位置も同じだから
言語性優位の理由には特にならなくない？
0684没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 10:00:47.22
どうでもいいけど日本のニュース見てるとSTJ男に対して殺意湧いてくるよな
0687没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 13:39:46.29
マイノリティである自分を自覚していながら就職、進学、恋愛などで世間一般の基準に乗っかった上で真っ向から勝負する人って馬鹿だよな
だってよその手の土俵というのはマジョリティのための土俵でありマイノリティがそれに乗っかったところで勝ち目ないだろ
マイノリティであるのならば自分の適性を把握した上で自分に合った方法で自分に適した分野で勝負していけば良いじゃん
それを考える程度の知性すら持たぬから不貞腐れてるんだろうな
0688没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 13:43:38.57
類型論から見ればマジョリティがマイノリティの土俵を奪っているのが現実のようですが。
0689没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 13:49:05.46
>>688
ベンチャーとか外資とか色々と逃げ道はあるはずだ
そういや人工知能の発展により低レベルの職と高レベルな職の需要だけ爆増してるみたいだね
つまり二極化が生じてるわけでと言うことはいかにして高レベルな職に潜り込むかがカギになるわけよ
極めて高度なことを成し得るには替えの聞かなさが大切でありそれはマイノリティに他ならない
なんならSJ型を苦しめるために人工知能やら技術革新を全力で突き進めていきたいわけだが
0690没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 13:52:25.29
>>689
マイノリティが適切に育つ環境が整ってないので
マイノリティに対する理解という社会的な土壌と教育が必要です
定型発達が分をわきまえず非定型を障害者呼ばわりしてこき下ろしているようでは実現にはほど遠いでしょう
0693没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/23(火) 21:06:58.93
エゴグラムでbbaabと出たのですがこれってmbtiだとなんに対応してますかね？
0694没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/24(水) 14:13:59.96
ADHDでSi劣等ENxPだけど動作性優位だったよ
検査結果の紙が見当たらなくてそれ以外は覚えてないw
0695没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/24(水) 20:18:18.30
自分がタイプ迷子になったのNi domなはずなのにTi鍛えすぎたせいでINTPなのかINFJなのか分からなくなってしまったせいだな
親からずっと数学やらされたり理系に進めと洗脳され続けた結果
0697没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/24(水) 20:22:18.94
>>696
判断にしてもTi使ってんのかFe使ってんのか分かんないんだよ
いや、強いて言うならTiを実現するためにFeで演技してる感覚？
しかしNiを実現するためにFe使ってる感じか？
0698没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/24(水) 20:35:07.93
発達検査にいってごらんよ
T型なら幼少期からASDの兆候がみられるし
Niなら類似行列をもって機能の優位性が判定できる
0701没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 06:38:15.95
INFJだけどこんなんだったわ
類似凸
単語凸
知識━
理解凸
算数凸
行列━
配列━
他凹
0702没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:03:21.60
オタクとギャルが相性良いみたいな話あるけど
オタクって特徴聞く限りISP型多そうだしギャルってESFPあたりが多そうなわけじゃん
そりゃ相性良いわな
0704没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:07:12.67
>>703
それはそうだがここではあえて世間でオタクと揶揄されてる対象に絞った
それを言えば化粧好きで化粧用品たくさん集めてる女やディズニーグッズ集めまくってる女もオタクになっちまうしな
0705没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:07:21.92
人によってヲタクの定義が違うんだろうけど、703程度の広い意味でいう場合も多いから一概にヲタクがどのタイプとは決められないよ
0707没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:17:39.57
>>706
結局は世間からのレッテルとしてのオタクを論じたいわけね俺は
具体的には深夜アニメオタ、アイドルオタ、鉄オタ、同人オタあたりね
0708没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:23:10.63
>>707
それでもそれらのどこに魅力を感じてその分野にハマってるかは人それぞれだから一概には言えないかと～
0709没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:24:10.32
レッテルなら世間から理解されない類の趣味かな
後はそこに属してる人間の外見や話し方や思考回路が著しく浮いてたりする事も
0710没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:26:03.20
逆に世間からの(ネガティブな)レッテル張りとしてのヲタクに特定のタイプをあてはめたがる707の心理はどうなんだろう
0711没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:29:02.50
>>709
＞後はそこに属してる人間の外見や話し方や思考回路が著しく浮いてたりする事も

特有の文化なりセオリーが暗黙知として存在しているだけで、タイプとは直結しないでしょうね
0712没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:37:12.16
INTPスレでちょい前に「INTPはオタクといわれるけどグッツを買いまくるオタクではない」みたいな話してたな
0713没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:37:46.15
個人的な考えだとレッテル貼りの意図や意味が理解し難い
法規範や倫理観に触れなければ
個人が何をしようが自由だし他人がどうの言う権利は無いね

気に入る気に入らない
好き嫌いの問題なのかなレッテル？
0715没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:47:17.77
>>713
っまそーだね
ネガティブな価値付け自体はFiだね
その前にFeが来てりゃ排他的な目線が気に食わないとか、周りが小馬鹿にしてるから自分もみたいなノリとか、Seが来てれば見た目が冴えないとか、あるんだろうね
0717没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:55:16.50
自分でINFPかどうか考えようよ。INFPがレッテル張りされるのもネガキャンのせいだし、仮にINFPだったとしても気にしなくていいよ
0718没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 09:58:13.47
>>715
うーん何と言うか非常に低レベルな考えだよねそれは、特に排他的な態度
小学生が好き嫌い言ってるのと根本的に変わらない
0722没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 10:27:27.47
排他的な扱いをして下層を作り意図的に貶めるという意味ですか？
仮想敵を作り出す事に似ている現象ですよね
一見すれば上下があるように見えても
趣味に優劣は無いのでこういった事は無意味だと自覚しない物なんでしょうかね
0723没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 10:30:49.56
来ると思った。仮想敵も何も、お前らの敵意の動機を想定しただけでしょうが
0724没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 10:40:20.60
>>723
主張がよく分かりませんが？
レッテルを貼る人間はあまり良くは見られないと思います
皆平等の精神を持って精進するべしですね
0725没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 10:42:53.99
>>724
精神病だの人格障害だの、知的障害だのと無用なレッテルを貼るのはあなたがたのほうではないでしょうか
0726没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 10:44:46.31
>>724
平等とは発言する機会や権利が平等にあるのであって
能力的な差異を無視することではありません
0727没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 10:49:52.51
友人からINFPと言われること多いし実際テスト受けてもそうなることあるしまあ現実を受け入れますかあ
Te的な言動を耳にするたびに打ちひしがれた気持ちになるのはTe劣等のせいだったか
0730没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:08:45.29
まあせめて自分の好みに忠実に伴侶とともに気楽に人生全うできりゃもう良いや
0732没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:28:32.43
逆説さん、普通に喋ってる分には自分も納得する話とかあるんだけど、
お前らとかそういうの辞めてくれないかな
0735没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:34:27.64
強い言葉を使う事で萎縮してしまう人も居ます、萎縮させてしまえば意見交換も出来ませんよ
0736没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:35:29.31
主張が（外から見て）同じに見えても考えが同じとは限らないから一括にするのは危険よ
0738没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:37:50.18
>>736
違うなら相違点を明らかにし、その相違点がテーマになるときにはじめて個別に対応すればよいでしょう

>>735
お前らって掲示板で一般的なことばづかいだと思ってたけど？？
0739没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:39:18.34
>>737
個対複数人の話し合いになっているので適切です
団子で向かってくるものに一括で扱うなというほうが合理的ではありません
0740没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:42:44.66
露悪行為もあまり好ましくないです
揚げ足取りをしても楽しいですか？
最近は露悪趣味が目立つようですが
0741没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:47:05.54
何が露悪かは人によりますがなんのことを指していらっしゃるのでしょうか
当人にはそもつもりはありませんが。

揚げ足取りもなんのことでしょうか
あなたがたのほうがよほどひどいのではないですか
0744没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 11:57:39.55
事実叩きが複数人で迫ってきて誹謗中傷、排除行為も行われたのだからこちらを敵視する勢力があるのは事実なんじゃないんですか
0746743,745
垢版 |
2019/04/25(木) 12:00:28.69
普通に喋ってる分には良いんだけどね・・・
0747没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:01:13.13
しかもあーあ始まったとおっしゃいますが、わたしは理不尽な言いがかりをつけられることに対し反論をしているだけで敵視して攻撃まではおこなっておりません
0749没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:02:42.02
避難所の数や待機所の立つ頻度から察すれば当人にも問題があると言わざる得ないだろ
他の固定と明らかに差がある
個人の好き嫌いは多少あるし
価値観が根本的に違うと気に入らないという感情も生まれる

それらを超えてるんだよ
0750没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:04:06.02
わたしに対して敵意がなく意見が一致するところがあるからといって、
的はずれな批判を受け付けなければならない謂れはありません
0753没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:05:01.62
イメージ先行もあるな
心理学板で荒らし行為を行う者を挙げよと問われたら
ほぼ全ての住民が君を指名する事実がある
0755没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:06:42.46
MBTIについての議論の総合スレでも建てようか？
逆説さんがそこでなら誰にも文句言われず自由に話せるように、お互いのためになると思うよ
0756没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:08:49.35
そうすることでなおのこと炎上したのですから、お断り申し上げます
わたしも住民の一人に過ぎません
0757没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:12:05.72
MBTI議論総合スレ

雑談スレッドと違い、MBTI関係の議論がメインのスレです
誰でもご自由にお使いください


こんなんでいいから誰か建ててよ、自分は無理だった
0759没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:14:07.05
>>756
君のこと嫌いだけど、普段の会話まで否定してるわけじゃないからお互い気持ちよく過ごすために住み分けようぜ
0760没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:15:14.04
心理機能について語るスレも同じだよね。むしろ心理学や類型論、神経医学に関して相応の意見のやりとりができないで逆切れしているほうがメタ認知が足りないんじゃないんでしょうか
0761752 755 757 759
垢版 |
2019/04/25(木) 12:16:29.62
なんか切れてることにされてる
MBTIについて君と議論したことは１回もないよ
0762没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:20:39.59
>>759
スルーすればよいだけです。好き嫌いで排除していいことにはなっていません
>>761
ここは意見交換の場です。出ていけと言われる理由がありません
そもそも、わたしという特定の人物に対して言論の場を自由に利用する権利をあなたが干渉できる謂れが無いのです
0763没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:21:58.72
排除じゃないよ、互いのための棲み分けだよ
悪く言い換えないでくれるかな
0764没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:22:45.35
>>761
謂れのない要求を押し通そうとしていらっしゃるのですから、逆切れしていることになります
0765没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:23:04.65
赤と靑どちらの服が正しいのか？
このように抽象的な答えしか出ない問に自分の考えに固執して全て自分の意見が正しいと叫ばれても困惑しかないです
0766没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:24:44.26
こうやって言い合いになる事自体が意見交換を不可能にする
君だってスルーできてないよね、だから棲み分けが一番なんだ
0767没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:24:53.71
今この瞬間何が問題なのか理解しないとまた揉める事になるな
過ちも何度も繰り返されるのはな
0768没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:26:14.50
>>763
あなたのためでしかありません
そもそも書込み主が特定できるからといって、発言主の発言権を妨害するような待遇を与えることができないわけです
本人にそれなりの理由があって望んでいないのに、待遇を強制することは平等な掲示板利用の妨害行為になります
0770没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:27:54.34
>>766
わたしに対する意見ですからわたしの意志で相手しているのであって
意見を受けることそのものを嫌がっているわけではありません
相互理解を図っています
0772没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:28:44.10
こうやって言い合いになる事自体が意見交換を不可能にする
君だってスルーできてないよね、だから棲み分けが一番なんだ
0774没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:32:19.10
正論は正論じゃないのですか
正論を受け容れられないほうに問題があるとしか言いようがありません
0775没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:33:11.67
こうやって言い合いになる事自体が意見交換を不可能にする
君だってスルーできてないよね、だから棲み分けが一番なんだ
0777没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:34:47.97
日本人の性質って大体SiとFeで説明できるよなあ
Fe強いから付和雷同だし体裁気にするけどそれ故に海外が圧力加えたら世界に合わせなきゃと必死になる
Si強いが故に事務作業や職人技は得意だが目先の利益と伝統を重視し頑迷固陋になる
0781没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:45:11.61
気に入らない書込み主が特定できるからといって隔離しようとしてるだけだよね
特定できるだけ相手が何言ってるかわかるぶん、親切なんじゃないの？なんで逆に言論の自由性を妨害しようとするの
0783没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:47:46.40
書く書かないは自由
ただ揉め事をいちいち起こさないでくれってお願いだけする
これ以上は強制だからやらない
0784没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:48:36.59
782は何をもって正論と言っているの？「正論」とは相手と前提となるルールを共有している場合に使う言葉ですよ
0787没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:52:51.93
心理機能について語っているところへ、お前のことが気に入らないから移動しろと理不尽な要求を受け対応しているだけです
0788没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 12:57:54.99
今も心理機能について話してるのか？
個人的な対応は他所でやれ、相手の要求が不当だと思うのなら相手にしなければいい
0789没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 13:03:01.06
ツイッターという個人としての意見を受け付ける場を開設しているので、そちらへお越しください
0792791
垢版 |
2019/04/25(木) 13:33:53.04
「(一般的な第三者を含めた)客体の目から見て」吹っかけてるというものの見方になります
0794没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/25(木) 13:36:36.26
ですから、あなたがたの目から見てマウント行為だと受取られるというてるに過ぎません
0795794
垢版 |
2019/04/25(木) 13:40:58.24
本人は間違いを指摘したり疑問を呈することを抑え難いだけで自分の優越感を満たしたいといった意志はありません
0796794
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2019/04/25(木) 13:44:03.29
日常生活では自分でその性質をあまりよく思っていなかったのですが、ここは学問板ですし、理論を把握した後なので解釈力の妥当性をもって積極的に意見しているに過ぎません
0798794
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2019/04/25(木) 18:14:54.75
勘違いなんだってばぁ
仲直りッ
0799没個性化されたレス↓
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2019/04/25(木) 22:52:54.41
MBTIについて考え続けてきたけどもしかして自分には適応外なのではと思えてきたぞ
MBTIは健常者を対象としたものであるわけじゃん
それで当時基準の非健常者といえば精神遅滞であったり分裂病だったりするわけで
ところでさ能力があまりに尖ってたり高IQだったりしてもMBTI適応できなくなるんじゃね？
極めてIQが高ければその場その場に応じて感情も論理も器用に使いこなせてしまいTとFの区別がつけられなくなる
0800没個性化されたレス↓
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2019/04/25(木) 23:07:46.45
少なくとも類型論は健常非健常関係なくヒト一般を対象に考察したものですよ
高IQだろうが凹凸はあるので判定不能ということはあってもタイプがないことにはなりません
報酬系の順路なんだから

MBTIそのものは定型発達を対象としたビッグファイブと勝手に混ぜてしまったので結果的にそうかもしれません
ということはデフォでSF以外はペルソナということになりそうですね
でも、健常者という括りも強いてあるわけではないので、不備があって混乱してるだけだと思いますよ
0801没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/26(金) 16:42:17.57
外向型は議論の際口数と迫力で押し切ろうとする傾向が見られるが
内向型は様子を観察し、考え抜いた上でしばらく経った後にドカンと大きな一撃をかましてくる傾向があるように思える
0803没個性化されたレス↓
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2019/04/26(金) 23:49:52.19
初歩的なことかもしれなくてすみません。
ESFPの人が、S型なのに早口だったり無計画だったりしてかなりN型のように見えるのは何故でしょうか？スポーツ好きなところはS型っぽいと思いますが、他ではあまりS型っぽく感じません。この問題で見分けづらく、タイプ判断を誤りそうです。
0805没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 00:00:34.59
Se主機能は多動なところあるけど不注意ではないところがポイントかな
基本的にスピード勝負の仕事出来るマンだと思うよ
0807805
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2019/04/27(土) 00:04:00.47
証券取引所のピットに立たせると様になるようなタイプ
ESFPは大阪好きする商売人のノリ
0808没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 00:05:34.22
ADHD疑いがあるんだけど、言語性より動作性が高い
N型にしては珍しいのだろうか
0809没個性化されたレス↓
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2019/04/27(土) 00:07:58.11
>>808
関係ないよ。CPI(作動記憶、処理速度)が生来的特性として有意に低いとN型としてのADHDとして見ることができます
0810没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 00:09:24.94
>>808
Neの人って作動記憶低いイメージあるしなんとも言えない
知覚統合の絵画完成以外はそれなりに高くなる傾向にあるし類似とかもあるし処理速度の低さで足を引っ張らなければあり得るかと
処理速度も高いなら君は多分感覚型
0812没個性化されたレス↓
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2019/04/27(土) 00:18:15.67
>>804
そういう板はあまり覗かないのでよくわからなかったです。すみません。

>>805
そうですね！多動と不注意って違いますもんね。
私がESFPでないかと思っている人は、早期にのめり込みやすい性格なのかなとも思いますが、それで後で幻滅することもあると思うのですが、それも不注意とは違う概念なんですかね。
ENFJの知り合いはすぐ表情に出てしまったり、つい口を滑らすというようなことが多いのですが、ESFPでないかと思っている人は、付き合いは浅いですが今のところはそういったところは見えないので不注意そうではないです。
0813没個性化されたレス↓
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2019/04/27(土) 00:28:01.28
>>812
説明文のイメージがどうも軽く誤解されがちのようですが、実際には機転の利く器用な方々で、とても都会派です
のめり込むというよりはスピードで生きてるためものごとに拘泥しないのでしょう
パッと食いついて、ダメだと思ったらすぐ次へいく
幻滅とか失敗というよりは要領がいいという感じですね
0814没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 00:48:03.15
>>807
反応が素早いのでピットはそうかもしれませんが、しゃべりの上手い商人という感じはあまりしていないです。たくさんしゃべることはできるけど緊張しながらしゃべるという感じです。

>>813
なるほど、そういう感じなんだと思います。


みなさんありがとうございます！
0815没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 00:50:12.06
どう見てもESFPな自称ENFPなら知ってる
まあESTP/ENTPと違ってESFP/ENFPは違いが分かりにくいんかなあ
0823没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 01:13:29.60
>>822
せやな…
まあその分N機能はめちゃくちゃ発達しているんじゃないかなって思ってる
難解な抽象論が全然怖くないしすぐ関連性を導いてしまうし
それがまた人の話を聞けなくなるなどの症状を引き起こしてるけど
0824没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 01:15:21.58
今日初めて書き込みしたんですが、みなさんいつも本で勉強してるんですか？
あのサイトやあのブログの記事が消えてから心理機能についてよくわからなくなってしまいました
0825没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 01:22:07.21
ENFPで少人数や仲間内ではおしゃべりで盛り上げ役だけど集団の中ではそんなに社交的って感じじゃないよ
ESFJやESFP、ESTPがいると聞き役になりがち
0826没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 01:23:47.32
つーか自分の弱い機能考えたらSe、Te、Siで強い機能がNe、Fi、Niな時点でINFPなのは自明だったな
Tiは強いか弱いかよう分からんがTe劣等なのはディスカッションやる限り自明すぎてもうね
0829没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 04:30:44.67
>>824
複数形が運営してた所なら関わらない方が賢明だ
多数とトラブルを起こしたし自分も巻き込まれるのがオチ

やはり本を買うといい
公式本でも良いし一生使える知識なら
そんなに高い買い物では無い
0830没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 09:00:07.11
MBTI本では心理機能の書き分けができてないから
軽く神経医学や脳機能の前知識を持った上でみすず書房の「タイプ論」を読むことをお勧めします
0831没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 12:07:33.60
生来のタイプは変えられないのが現実っぽいですね
ずっと数学とか理科とかやらされ続けてきたけど結局自分のFをTに変えるのは無理でした
ものつくりやらエンジニアやら目指すために工学部に行かされたけど結局NをSに変えるのは無理でした
あー人生どうしよ
0832没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 12:19:03.13
>>831
NFはお金への執着もなさそうな気がするから仕事はほどほどに別の部分で生きる意味を見つければ良いのではないでしょうか
0833没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 12:27:35.07
>>831
おまおれ
INFJの俺が理学部に行って落ちこぼれた理由が今になって分かるという
内発的な知的好奇心の塊みたいな奴らに囲まれて劣等感マシマシだったわ
0834没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 12:28:52.04
この手のレス多いけど、起きてる時間の大半を生活のための仕事に捧げにゃならん境遇で別のことに生きる意味も何もないんじゃないの？？
0835没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 12:49:59.82
どうしても仕事に囚われてしまうなら仕事・組織の中でNFとしてのやりがいを見つけるかだね
例えば俺はINFJだけど、組織の古い慣習で困ってる人間が居るのを見て、その是正に努めることで解消してたりする
そういう自由がない職場ならどうしよつもないんだけどね
0836没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 13:38:00.50
日本がITでボロ負けしてるのって日本人にNT型があまりに少なくSTPもそんなに多くはなさそうってのがありそう
NF型はプログラミングに興味持つまでが困難だしSF型にプログラミングなんて無茶ぶりに等しい
STJは環境の変化に弱く極めて流動性の高いIT技術に耐えられなさそう
0838没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 14:03:29.38
居るには居るが海外に流出してるよ
わざわざ労働環境の悪い日本でやる意味は薄いから
0840没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/27(土) 14:08:34.75
シリコンバレーの子どもが自閉児なのはちゃんとした必然性があるってこと
0858没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 15:07:14.13
INFJは自然を愛し動植物や風景を尊ぶが
INFPはそれよりも自分の空想を優先しがちだし自然に対してあまり興味はなさそうあったとしても自然現象の原理とかそっちに向かいそう
Seがないからこうなるんかな
0861没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 16:26:33.28
動機次第だけど目立つのを好むという選好が多数人に対する承認欲求から来てるならFe
0862没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 16:41:22.44
そうなのか
目立ちたい、人に興味を持たれたい、自分の話をしたい、見てもらいたいってFiかと思った
0865没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 17:10:03.80
>>864
ミラーとはFiの人でもFeが働くってこと？
自分がFi第二機能なんだと思うけどFe感も強くて不思議だったんだけど、それかな？
0866没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 17:13:11.22
>>865
そうだよ、主体的判断/認知があれば同時に客体的判断/認知も作用するよね
この主客機能関係をミラーニューロンといいます
0869没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 17:19:06.81
865はミラーもしっかりとれてるし、それだけ整った発達をしていることになりますね
その調子で＾＾
0870没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 17:33:52.72
ENFPだけど昔からスリルや刺激を求めるのはSeが不安定だからなのかな
不注意気味で事故にあったりあわてて階段から落ちそうになるけど受け身とれてだいたい無傷
0871没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 17:37:55.87
かな。正確なことは知能検査なんかの実測を通さないと(場合によっては実測を通しても)どっちが主軸なのかはわかりづらいんだけど
そういうふうに理解していただいておっけいです
0872没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 18:24:59.13
やたら効率化させようと残業は廃止すべきだとか
計算機があるからかけ算九九は学ばなくて良いだとかすぐに極端な発想に走ってしまうの劣等Ne全開だよな
こういうの凄く見苦しいしそれを賛同する大衆達を見てると目眩がしてくる
0873没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 18:33:00.35
>>866
なるほど、ありがとう
主機能のミラーのほうがあまり感じないから、そっちはあんまり発達してないのか、若しくは逆のタイプなのかも
0874没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/04/29(月) 18:35:30.18
>>873
測らないとなんともね～
判断のほうは全体での位置しかわからないから生育歴を追って判定します
0876没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 00:39:09.65
自分のタイプですがもうINFPでもINFJでもどっちでもよくなっちまったなあ
自分の中ではいい加減でありつつもJっぽさも兼ねてる印象かなあ
0877没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 00:48:08.38
>>876
ドーパミン神経系とノルアドレナリン神経系のどちらが優位になるかで認知判断の優位性は変わる。
シナプス刈り込みでミラーのほうが固定されるのかもしれない
結局、発達検査でNFという特性が出たらばその範囲内である程度揺らぎながら一つのタイプスキーマに固定していくという方向で捉えるとよさそうです
0878没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 00:56:47.27
>>877
慎重にやっていくしかなさそうだな…
個人としてはNe暴発して何でもかんでもやらなきゃとなりがちなんだけど
将来予測に関してはなぜかこうやればいいかがわかるしあの人が今後どうなるかが見えてしまう感覚だ
0879没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 00:59:31.41
どっかの占い師みたいな発言だけど
未来予測ほど難しいことはないですよ

みんな一生懸命未来予測しては投機でほとんどが負けてるわけだから
0880没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 01:02:26.07
>>878
＞将来予測に関してはなぜかこうやればいいかがわかるしあの人が今後どうなるかが見えてしまう感覚だ

こういう感覚ほど自戒するべきとは思いますよ。タイプ判定は関係なく
0882没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 01:06:01.55
逆に880のように思っておくことで、レジリエンス というんでしょうか予想外のことが起きても動じないで対応する胆力がつきます
0883没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 01:31:06.93
Niは未来予測だけではなく頑張れば叶えられそうな理想を提示してくれるんじゃないの？
その理想を叶えるためにTeやFeを動員するのがINxJかと
0884没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 01:33:34.20
>>883
それだと結果論になるんだがその理想を掲げた当時は無謀かと思われた目標を達成できてしまうことが多い
勉学に関しても恋愛に関しても数年単位で計画を立ててるし根幹は一貫してるような
そのためにTe使ってるのかFe使ってるのかは知らん
0885没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/01(水) 01:38:39.02
>>883
頑張ればとかいうモチベーションは判断機能がドーパミンでコントロールするものと思います
0886没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 03:49:22.19
INFJはSeを無意識に使う
だから身体を使った作業を行う事自体は自ら進んでやるし
自然を尊ぶし何かを身につける時もペンと紙で感覚的に身につけたりする
INFPはSiを意識的に使う
だから世間の目を気にして劣等感を覚えるし情報を目を最大限に使って取り入れようとする
それと計算そのものは特異な傾向にあるが図形問題とかは苦手だったりもする
0887没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 06:35:57.34
>>886
意識無意識は心理機能の優先性における対立機能のトレードオフ関係をあらわし、またINFJにとってはさらに下位機能のミラーであるためより働きが弱いというだけで
そういうふうに使う用語ではないよ

反射みたいな捉えかたになってる
0888没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 09:44:21.89
i型の中で一番無口なのはistpか？
逆にinfjが一番おしゃべり？
0889没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 09:45:58.41
ISFJは外向的なイメージあるけどその場の空気を読むから言うほどおしゃべりでもない
空気を読まずひたすら喋り続けるって点ではINFJの方がおしゃべり
0891没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 10:00:22.92
空気っていっても色々だろう
都合の良い状況や流れを作り出してコントロールしたがる人もいる
必ずしもそれに服従することが空気を読むことではないよ
0892没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 10:03:17.06
外向感情つまり協調や共感を大事にするので
>>889
＞空気を読まずひたすら喋り続けるって点ではINFJの方がおしゃべり

嫌がられるようなことをわざわざしないという意味で空気読みだということです
0894没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 10:11:02.02
嫌がることをわざわざするような人間は空気読む読まないのレベルじゃない
0896没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 10:14:42.99
間違いの指摘、批判、お説教、叱責、すべて尋常じゃないことになってしまう
0899没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 10:21:17.14
相手の意見が悲観的であれ、楽観的であれ、率直なものの見方と自分が思う誤りのない解釈を提供することが大事だと思う人間がいる。
もちろんINFJではないけど
0900没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 10:25:48.43
>>898
どちらが正しいかは置いといてそれはいいんじゃないのかな
それを言えない空気の方に問題があると思うし
0902没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 18:26:46.26
自分にも他人にも寛容
ESTP ESFP ENFP ISTP INTP ISFP INFP
他人に厳しく自分に甘い
ENFJ ESFJ INFJ ISFJ
他人にも自分にも厳しい
ESTJ ENTJ ISTJ INTJ
0904没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 19:12:24.23
>>902
エニアグラムでいうタイプ8がメインに入ってくるタイプは本質的に寛容だし違うと思うよ
0905没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 19:20:44.05
Teの社会的な規範性の意義は個々人の自由を集団の秩序内において保障していくためにあるものだし、本質的に寛容性を旨としているはずだよ
0907没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 19:29:23.23
パワハラだと受け取るほうの問題じゃない？
間違いを指摘して改善を求めているだけで、それに伴った批判的な叱責を、存在まで否定してないはずなのにそのように受け取ってしまうF型のAC気質が問題だと思う
0908没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 19:31:32.27
正しくは、F型の中でも叱責による学習というものに慣れてないAC気質のある人がETJを理解できない状態だと思う
0909没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 19:36:28.65
成果に対する批判はパワハラではないが振舞い・習慣・考え方に対する批判はパワハラ
0911910
垢版 |
2019/05/02(木) 19:41:24.06
ポパーの寛容のパラドックスといってね。
0912没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:01:53.60
昔から常識を知らないというか身につかない感覚なんですがSiがうまく働かないからですかね
特に歴史とか地名とか全然分かりません
それと店で目的の商品探したりダンスの振り付け覚えたりするのが苦手なのはSe弱いからですかね？
0913没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:04:47.11
パワハラは受取り側がそう感じたなら成立しますよ
何を言っても良い訳では無いのですよ
実際にも診断書を取れば成立は容易い
自分の立場を進んで貶める行為です
0914没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:05:29.63
かな？というわりに興味がわけばあっという間に覚えられますみたいな症状だったらNeのほうが高いんだろうし、S凹の可能性が高いと思う
0917没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:12:47.25
>>914
それが残念なことに興味があっても細かいことは覚えられんのよな…
興味なくてもどうでも良いこと覚えてたりすることもあるし謎
0918没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:13:53.24
それらの考えは非常に危険ですね
いつか加害者になり得ます
その場合に貴方は責任を負えないでしょうね
0920没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:15:11.58
>>917
比較の対象をどこに置くかで評価が変わってしまいますので、知能検査しないことにははっきりとしたことは言えないですね
0923没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:17:33.12
受け手に受け取りかたの問題があって、管理側にそれを把握する充分な機会と義務があったのにもかかわらずそれを怠ったというなら成立要件にならないでもないよ
0926921/923
垢版 |
2019/05/02(木) 20:20:08.09
>>918
だから「パワハラ」の定義をあなたしっかり押さえないとね
0928921/923
垢版 |
2019/05/02(木) 20:20:36.41
>>925
決めつけではなくあなたが無知なんですよ
0930没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:25:29.90
何ですかあなたは？否定ばかりして
ちょっとしたアドバイスで怒らないで下さい
0931没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:27:12.78
>>930
怒っているのはあなたでしょうに。パワハラは法規範による定義を知っていないと取り扱えませんので、法規範の取り扱いをご存知ないあなたが振り回して人を責めるものではありません
0932没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:33:32.43
人の話を聞かない事だけは分かりました
しかしその考えや態度は改めるべきですね
相互理解されないつもりならそれでも良いです
0933没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:36:28.65
>>932
人の話を聞かないのはあなたのほうです。「パワハラ」の構成要件の数えかたが間違っています
0934933
垢版 |
2019/05/02(木) 20:37:53.90
早い話が本人が傷ついたからってなんでも騒げば罪になるわけじゃないの。
0935933
垢版 |
2019/05/02(木) 20:41:04.70
念押しするけど

913 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/05/02(木) 20:04:47.11
パワハラは受取り側がそう感じたなら成立しますよ
何を言っても良い訳では無いのですよ
実際にも診断書を取れば成立は容易い
自分の立場を進んで貶める行為です

↑そもそも受け取り側がそう感じただけでは診断書とれないんですよ。因果関係と有責性が認められないと
何事もそう
0936没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:41:54.52
ENPだがADHDの薬飲んだらSeが働くようになった
元々動作性>言語性だからSe弱くはないのかもしれないが
Siは微妙
0937933
垢版 |
2019/05/02(木) 20:45:55.47
たとえば、鬱という診断書がとれた、因果関係もあるといったところで、本人の感じかたに問題があれば有責性は認められません。
また、本人の感じかたに問題があるということを知りつつも治療看護を怠ったうえで業務を続けさせなおかつ不適切な影響のある叱責のしかたをあえて続けたということでもないとパワハラの構成要件としてすら数えることも不可能です
0940没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:54:38.30
AC気質があるんじゃないの、治してから復帰しなさいという指導や解雇手続の提案を蹴って訴える側が職場に居座り続けて起きたことなら訴える側の責任です
当たり屋も同然
0941937/940
垢版 |
2019/05/02(木) 20:58:18.68
わかるかな。
0942没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 20:59:53.63
>>905
これ
たまにイケイケについていけず置いてかれる
でも一回ぷいしてもまた戻ったら一緒に頑張ろうと励ましてくれる
0946没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/02(木) 21:30:30.53
>>905
これ
たまにイケイケについていけず置いてかれる
でも一回ぷいしてもまた戻ったら一緒に頑張ろうと励ましてくれる
0948947
垢版 |
2019/05/03(金) 08:14:28.57
仮にお人形さんだとして、わかってるなら広めればいいのに。
あえて間違った情報を流して逆説を釣ろうとしてるのなら
そいつが心理学どうこうより逆説に囚われているということにしかならないよ
0949没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/03(金) 12:57:43.28
強いNi、劣等Se、暴走するNeのコンボ最悪すぎるな
Ni優先だからNeが機能するときは大体ロクでもない働きしてしまう
さっきもずっと悪い予感がどんどん増幅してて辛かった
これが行き過ぎると統合失調症とかになるんかな？
0950没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/03(金) 13:00:36.51
もしかして統失が幻覚を見るのとNiユーザが視覚優位なのって関係あるのかしら
0952没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/03(金) 16:07:30.91
相変わらず会話が通じてないみたいだけど、
心理学としての是非より逆説にそこまでちょっかいかけるお前らの態度が疑われるということなんすけどw
0957没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/03(金) 17:32:19.08
お前らがな。別にこっちは確定していってないじゃん

ただ946に対してもとのレス主が朝まで反応ないから
どういうつもりにしろこっちのやりたいこととは関わりないよといってるのがわからないのかな
0964没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/03(金) 22:17:30.88
自分の感情を分かってるとはどのような状態なのでしょうか？
辛いとか悲しいとか不安とかそんなの誰でも把握できると思うのですが？
0965没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/03(金) 22:24:48.94
>>964
感情は沸き起こっても、問題の中心に据えないから意識しないということじゃないんですか？
自分の好悪をものごとの判断材料に入れないなら、認識する機会も減るわけだし
0967没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/04(土) 02:43:08.77
Tは冷徹で感情的でないとばかり思ってたが今になってようやくわかった
Tは感情のコントロールが苦手で冷静な時はクールに見えるだけで
少しでも気を取り乱すと抑制できず感情が溢れ出てしまうんだな
0968没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/04(土) 07:46:17.55
感情的になることと感情論は違うよ
ものごとを感情中心で考えるから、感情のコントロールに敏感なのがF型
Tが感情的になってなくてもFが感情的だと読み込んでいて、相当感情丸出しで迫ってくるから煽ってるとしか思えないけどw
0969没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/04(土) 07:54:06.13
Tは感情的になっても、思考判断が先行しているから感情的になることで判断が狂うということはないよ。
Fは感情の制御は得意だけど、逆にいえば感情の制御ができないと思考判断がまともに働かないということになる
0970没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/04(土) 08:24:36.94
F型は感情のバイアスがかかったうえで思考判断を為すことになるし
T型は思考判断を経て感情が創出される
だから「こんな簡単なこともわからないの」とF型によく怒っている
0974没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/04(土) 19:19:56.98
>>973
S型の読書好きもいるからそれだけではなんとも
どちらかというと読む本のジャンルによるかと
0978没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/04(土) 23:31:50.46
NP型の生きづらさってアウトプットの手段の脆弱性にあるような気がしてならん
例えばNJ型ならNiの洞察をFeやTeでアウトプットするわけじゃん
だけどNP型ってNeで外界を知覚してFiやTiでそれをこねくり回すわけで
0981没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/05(日) 08:49:36.21
SNSでありきたりでひねりがない書き方や事実をそのまんま書くのはT型なの？S型なの？
あと、誰でも思いつくようなことをわざわざ書くのは劣等Neなの？
0982没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/05(日) 16:28:17.71
>>976
読書の趣味嗜好なんてその人の生育環境でなんぼでも変わるしタイプほぼ関係ない
強いて言えばFiの強い人は苦痛や悲哀の度合いが高いものは避ける傾向がある、程度のもんだ
0983没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/05(日) 18:28:01.26
>>976
大体そうだと思うよ
S型の自分はアクション物の小説とミステリー小説も好きだけど
0985没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 03:53:38.07
MBTI知ってから長いこと経つんだけど、INXPで、自分がTかFかだけがさっぱり分からない…。
定義は理解してるはずなのに、自分がどっちに当てはまるのかがいまいちハッキリしない
ちょうど中間ってあり得る？
0986没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 05:47:37.63
自分もISXPで、FとTがほぼ同じぐらいあるよ
中間なんて診断によって変わるし無いと思う
そもそもMBTIの本質はタイプを決める事じゃなくて自分の特性（どこにどう寄っているかなど）を知る事だと思うし、心理機能の高さを診断してくれる英語のサイトを見てFiもTiも同じぐらいあれば勝手に中間だと思っておいていいんじゃない？
自分の場合一番高いのがFiで一番低いのがFe、Tiがそこそこ高くてTeがそこまで低くなかったから迷ったけど、FiとTiの説明をそれぞれ読んでFiに納得したからISTP寄りのISFPって所に落ち着いた
0987没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 08:37:00.76
自分もINxPから先を特定できない
INTP or INFP の診断をやってみても50:50と言われてしまった
ENxPならTとFが第二・第三だからどっちが扱いやすいか決めづらいことがあるかもしれないけど、ENxPの説明もまたしっくりこない
0988没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 11:59:37.00
心理機能の並び的に、IxxPがTかFで悩むことってあるのか？NかSなら分かるけど
INTPならTiが最も濃いから、診断結果はTに偏るはずだし、ISFPならFiが最も濃いから、診断結果はFに偏る。知覚機能は両者とも中庸になる
0990没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 12:26:05.71
心理機能について丁寧にまとめられている資料はないかな？
とくに『主機能としてのFiの特徴』『補助機能としてのFiの特徴』みたいに8心理機能×4順序位置=32パターンの記述があるものを探してます
0991没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 13:30:37.18
>>988
事実偏らなかったんだよなぁ
0994没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 15:56:16.52
EとI、SとNが半々ぐらいだからタイプ特定難しかった
Neが主機能だけどSeもわりと強く、SP型とワイワイするの好きだし
0995没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/06(月) 15:59:11.58
>>990
こういう情報まとめてみたいね
このスレで議論してみたら客観性はともかく意見は集まりそう
0996没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/07(火) 02:32:42.04
弱者の味方しようとしてもそいつらの無能っぷりや浅はかさや他罰的な姿勢が嫌になり冷めた目で見つめてしまう
結局自分の身の回りを自分と同程度かそれ以上の有能達で固めてしまう
INTJになるのだろうがそれでかつ感情を使って相手を巧みに操ってる面もあるし自分クズだなってなる
0997没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/07(火) 04:55:01.62
>>996
身近にそういう奴居るINFJだけどすっげー嘘くさくてFも拙い感じ（一見常識人風誰ウェルだが来た相手が気に入らないとすぐ独り言風不満をぶち撒けて周囲を利用し精神的に叩きのめす）だからESTPとかだろうと思っている

Ni強ければまず行う前に相手が無能の可能性を想定するからなかなか受け入れられない→実行できない(Se弱)
迎える→捨てるの流れは矛盾するから避けたいだろう
やったからには最後までやる、それが難しいならきっちり今相手にどうして欲しいか説明する、それでも無理なら最後通牒という手順を踏むはずだぞ
0999没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/05/07(火) 16:27:08.01
最近どのタイプもクソなところあるなあと割り切るようになった
このタイプが素晴らしいこのタイプはクソと思うよりか公平だし健全でしょう
10011001
垢版 |
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