キャラ性格診断スレ避難所 part.25
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
キャラクター性格診断スレまとめWiki、およびキャラ総合板の避難所です
上記に書き込みにくい診断や雑談他、雑多にご利用下さい
趣味板やキャラ総合板にはIDがありNGが簡易です
状況によって使い分け頂けたら幸いです
【前スレ】
キャラ性格診断スレ避難所 part.24
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1594209530/
【誘導】
■キャラクター性格診断スレまとめ Wiki
http://character-seikaku.memo.wiki/
■【MBTI】キャラ性格診断スレ 1【アニメ漫画】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/anichara/1582806796/
■キャラ性格診断スレ関連総合話題スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1589984386/
【決まり事】
※ここでは社会学や政治・経済について話すのは厳禁です（話したいならニュー速か嫌儲でどうぞ）
※自分語りは特定されないような情報を語りましょう
※胸や性器の画像をアップロードするのはやめましょう
※個人情報特定は犯罪なのでおやめください 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
16類型を特許品のように見立てる一方で
それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの類似品ということにしている
法的逸脱の大きい行いです
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示にあたりますので控えましょう ・商標の機能について
本邦は先願主義といって、登録があることを前提とした法制度を採用しておりますので、
商標は出所表示としての扱いが基本/中心となります。
MBTIのついている商品を利用して16類型を扱っているわけでもないものに対してまで
16類型を使ったらMBTIだという主張は通りません。
つまりタイプ論から16類型を導出した者が16類型を扱っている場合は
出所はMBTIではないから当事者の扱っている16類型はMBTIではない。以上でも以下でもありません
また、普通名称化については、類似商品に対して需要者間で商標で呼ばれる事案が発生しても、当該商標が消える必要はないという消極的規定であって
品質保証機能があくまで出所が自社の規定する品質を商標使用商品役務に対して認めることを指すのであって
公的な保証を指すわけではない以上
類似商品に対する品質の優越性を保証するものでも、類似商品がMBTIであることを追認しなければならないという積極的効果を認める規定でもありません。 タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう ・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます
つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます
おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます 【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】
逆説が心理学板の過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら
関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました
当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません
つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので
掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります
また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません
御了承ください 初代の話で興味持ったデカダンス見てみた
コンセプトアートだけ見てその他の前提知識がなかったから、ディストピアを旅する系かと思っててイメージとは違ったけど
音楽と世界観が好みでキャラも可愛かった
ナツメはENFPかな？ >>1乙
てか、早速怪文書テンプレペタペタで草生える ＞前スレ997
INFJはSiがないから身内意識が低いだけであって、
個人を意識しないとは言われてないよ。
それに、ほむらのまどかに対する思いは、身内意識とは違うと思う。
確か作者のブッチーは、ほむらがまどかに恋愛感情を抱いてるとも言ってたはず。
身内意識というなら、ほむらはマミについては無関心だよね。
マミが死んでもループをやり直そうとは思わないし。
ほむらが魔法少女になりたてのころ、まどかと共に世話を焼いていたのがマミだし、ほむらもマミを尊敬してたと思う。
Siユーザーなら十分身内意識を持ってもいい。
Niにとって、「過去はもう過ぎ去ったものであり今も目的の場所へいくための道すがら」というのは、ほむらに十分当てはまってると思う。
ほむらにとって、一番幸せだった時期は、
１・２回目のループでまどか・マミとループ組んでた時期だと思うけど、
ほむらにその時間を取り戻そうという意識はないと思う。
まどかを救うために、マミの犠牲を許容するし、
ほむらは自分が犠牲になってもいいとすら思ってる節がある。
現在においても、まどか・マミに対して突き放すような態度をとり続けて、
自分が幸せになろうと思わないのは、
「今も目的の場所へいくための道すがら」と思ってるからじゃないかな。 >>8
キルラキルとかダリフラとか色々言われてたが表情とか動きよかったわ
女の子が大体かわいい
ああいう移動要塞系のSF小説好きだからギミックにもワクワクした ひぐらしのレナ、中学2年生のINFJにしてはTi使いこなせてる気がするんだが気のせいか？ ハガレンのアルフォンスってINFPか？
ISFJにしか見えないんだが・・・
補助Neにしてはかなり常識的な性格だし 幼少期と本編での性格が違うキャラって、本編基準で診断した方がいいの？それとも幼少期基準で診断した方がいいの？ 補助反転とか、代替両翼とか認めたら何でもアリだよね
どんな珍説でもこの二つでゴリ押せてしまう 信じるか信じないかは本見ればハッキリするから買うなり図書館なりで読んでくれ
書籍何冊か持ってる者だけど、代替両翼については公式本のmbtiタイプ入門に載ってるから信用して良いと思う
補助反転についてはくまなく見ても載ってないからかなり怪しいと思ってる
mbtiへのいざないは所持してないのでもしかしたらそっちに書いてあるのかもしれんけど >>19
代替両翼は正直当てはまるキャラいるか微妙
補助反転はいいんじゃね？基本不健全の時にしか使わないし
ま、何でも不健全と言い張れば、それこそ何でもアリになるけど。 どの本のどのページ辺りに載ってる？
俺は見つけられんかったので教えて欲しい 無理に行動や心理を特定の心理機能に当てはめることは避けるべきだと思う。
どのタイプも、得意不得意はあれどすべての心理機能を使えるのだから。 診断してる人間はTiユーザー多めだと思うんだけど使えるか使えないかじゃなくて皆その辺の信憑性とか気にならないのかな
なんだかあんまり確認せずに当然の如く使ってるのが凄く違和感あるわ >>23
いざない(場所は忘れた)と
タイプ入門タイプダイナミクス編(最初の方とタイプの発達の章のところに二ヵ所ほどあったはず) ありがとうございます
基礎の方ばかり読み返すので見落としですかね
確認してみます 実際は不健全状態においても機能の優位性は変わり得ないし、内外の対称性は劣位な機能においては取りにくいと考えるのが自然な訳だからMBTIの理論は微妙 >>28
またMBTIネガキャンかい？逆説使徒クン >>24
それを言うなら「ある機能の働きが見えたとしてもそれが優位な機能であるとは限らない」までしか言えなくね
心理機能ってのは人の判断や知覚の様態を表すものなんだから基本どの行動にも現れる訳で
創作キャラにおいてはそれが統一されるとは限らないから混乱が生じるってだけ >>18
一応幼少期基準のが圧倒的にやりやすい事にはなる
成長していくと他の機能が伸びてきて分かりずらくなる >>20
「MBTIの16タイプ診断」の公式がMBTI協会ってところまでは言えるけど、無闇矢鱈に公式呼ばわりするのは>>2-3にもある通りあまり良くない
そもそも創作キャラの判定なんてMBTIじゃない訳だし >>19みたいにここ一年くらい何度も公式に乗ってるってやり取りしてるのに
いまだそういう事言う人のタイプが気になる ループが利用してた→悪い理論→使うな
って三段論法で説の正しさではなく都合のいいか否かで発言してるのかね？ 元々、ループが夜神月ENTJ派とレスバしてたときに投下された理論だからな代替両翼って
それでループが「ENTJ派敗北～ｗ」とか煽って、でも「INTJ派は負けてない」って事でENTJ表記が撤廃されて代わりにINTJ・INFJ併記に変わったのが今のデスノ記事 >>33
単純に、ループが使ってたから使いたくないって思ってるIxFPなんじゃね 実際は不健全状態においても機能の優位性は変わり得ないし、内外の対称性は劣位な機能においては取りにくいと考えるのが自然な訳だから第三両翼も補助反転も微妙 >>35
そんなのこのスレにいる奴なら知ってるぞループ
いちいち語らなくていい
ダラダラ語りたがるのはNTPの悪い癖だぞ >>36
IxFPだが、ループもゲリアンも別に嫌いじゃないし両翼説もなるほど感あって面白いよ 急にその固有名詞を持ち出すのは
その当人しか居ないという指摘も案外的を得てると感じるな
住民やwiki民にほぼヘイトを買ってる状態なんでな じゃあ、代替両翼はループしか使ってないから撤回ってことでいいの？ 発達傾向やグレーゾーンの人は曖昧なことに不安を抱く傾向があるらしい
万一そういう不安だったら
まず自分では使いたくなければ使わないで診断
使う人と議論になったときは含める
でいいと思う
もし違っていたらすまないが 必ず1か0って極端な訳では無いからな
中間がある訳で 代替両翼も補助反転も、公式にある理論の一つらしいし撤回しなくても良いんじゃないか
ただ、代替両翼と補助反転について解説してる本がなんなのか分からないから、その解説してるページ数まで出来れば分かる人教えてほしい
『代替両翼は○○って本のp○○に載ってた』みたいな感じで 暁美ほむらの議論も、補助反転使えばFeがFiに反転したIxFJとか通るもんな
「何でもアリになるからダメ」という否定派の意見も分からなくないが、今までの理論で説明出来なかった点が代替両翼と補助反転で説明出来るから俺はこの2つの理論を診断に適用するのは賛成だ
ハルヒだって、ENxP説が唱えられてたが、ENTJのNiがNeに反転されてNe優勢に見えていたという事で疑問点や矛盾点が解消されたしな どうにも代替両翼がピンとこない
私は代替両翼理論によるとSe使えるらしいけど
わからんわ だから嫌なんだわ、代替両翼だの補助反転だの入れるのは
訳分からなくなるし、珍説が通りやすくなる
やはり、それらを無しにして今まで通りにやった方がいい
キャラスレ民の一部の奴しか使ってないだろ代替両翼と補助反転ってさ 何かを観察したり、何かを概念でなく感覚世界に作ったり、旅や大気、音楽他五感を刺激される行動を楽しめたり
理由は分からないが背中を押される微かな感覚で物事を行う等はあるかもしれない
ただ代替は20代くらいだと発達途中で分かりにくそうではある Wikiの心理機能表記も未だに代替両翼と補助反転を考慮した並び順になってない
本気で代替両翼と補助反転を取り入れたいなら表記をなんとかしろよ
例えばESTJならTe-S-N-Fiにするとか 【代替両翼＆補助反転を取り入れた上での16タイプ心理機能表記】
〈EJ型〉
1.ESTJ：Te-S-N-Fi
2.ESFJ：Fe-S-N-Ti
3.ENTJ：Te-N-S-Fi
4.ENFJ：Fe-N-S-Ti
〈EP型〉
5.ESTP：Se-T-F-Ni
6.ESFP：Se-F-T-Ni
7.ENTP：Ne-T-F-Si
8.ENFP：Ne-F-T-Si
〈IJ型〉
9.ISTJ：Si-T-F-Ne
10.ISFJ：Si-F-T-Ne
11.INTJ：Ni-T-F-Se
12.INFJ：Ni-F-T-Se
〈IP型〉
13.ISTP：Ti-S-N-Fe
14.ISFP：Fi-S-N-Te
15.INTP：Ti-N-S-Fe
16.INFP：Fi-N-S-Te >>49
INTPスレで前になんでTPよりFJの方がTeに対して迎合的なんだろうって話あったけど
IFJは両翼でTe使う事を考えると説明できるので雑談でも便利のはず 子供の頃外交的だったのに大人になったら内向的になってくのはEが抑圧されるから？
それとも元々IだったけどEが出てただけ？ 補助反転も代替両翼もMBTIの出した謎理論
無視でいい 1-3ループするときは優勢機能の向きと同じになる
外/内向的過ぎてループするわけだし
INFJだったらNi-Tiループであって、Ni-T、Ni-Teにはならない んじゃあ両翼説使ってみようというわけで
大宮忍がFeとFiが見られるのはENTPだからという説を唱えてみる
実際に両翼かの原作考察してないので憶測だけど そういやMBTIの歴史的には代替は優勢と反対向き、優勢と同じ向き、向きなし、で変移してるらしいね
INTPなら代替はSe→Si→Sの流れ
優勢と反対向き説だったのはMBTIが生まれた初期辺りだから実質Si→Sの流れだけど 代替両翼を採用すると間違いなく泥沼になるな
シャミ子なんかESFJとENFJで割れてるけど
ESFJはFe-S-N-Ti
ENFJはFe-N-S-Ti
違いはSとNの並び順しかない
やれNが強いからＮ補助 いやＳが強いからＳ補助とか
もう水掛け論になる未来しか見えない
まあシャミ子とか大宮忍とか既に水掛け論の様相を呈してきてるけど シャミ子はESFJがやたら説得力強くて粘り強いせいで決められないだけでENFJっしょ >>61
補助は反転はあれど両翼じゃないよ、同時じゃない。不健全だと反対になる場合があるだけ
ESFJはFe-Si-N-Ti
ENFJはFe-Ni-S-Ti
になる まちカドの桃は、昔は明るかった的な描写がなかったらISTP判定してた
昔は明るかったとか書かれてるからESTPなんじゃないかと思ってしまう >>62
説得力強くて、ENFJ派がESFJ派に反論出来無い時点でESFJってことになっちゃうよ うーん、ストーリー的にはシャミ子をN的なキャラにしたかったけど作者がS型だったからESFJになったでどうでしょう
やっぱり作者のタイプを推測した上で判断しないと埒が明かない気がする デスノートのLと似たパターン
彼の場合INTP的なキャラにしようとしたが探偵である以上Se必須なのでISTP寄りになったわけだし >>64
いづれにせよ泥沼化すると思うんだよな。
例えばSi要素を指摘したとして、ESFJの補助Siか、ENFJの代替両翼Siかで
揉める未来しか見えない。 >>68
まあ、○○タイプに設計したけど動かしたら××タイプみたくなっちゃったってパターンはフィクションキャラならあってもおかしくない まどかも、設定はINFPなのにISTPの虚淵が動かしたらISFPっぽくなっちゃった感あるしね シャミ子の行動はENFJとしてもESFJとしても説明出来そうなんだよなあ
身体能力弱くて周囲からも飛び道具使えと言われてるのに体鍛えようとしてしまうのはループ状態に見えなくもない
Si働いてるとすればバイトやってるときにウインナー落としそうになったりするのだろうか
しかしNi優勢ならばもう少し思考は高度であっても良さげな気もするがTi劣勢とも言えるし難しい
そもそも高校生になって漸くまともに動けるようになったキャラが補助機能をまともに使えるのかって話でもある
シャミ子のタイプが割れてる原因はそこにあってのび太のタイプで割れたのと同質の問題を孕んでる シャミ子は、補助反転してる様子も無さそう
だから、SiとNiどっちが補助かを議論した方がいいんじゃない？
代替機能は所詮、補助機能より色濃くは出ないわけだし https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%81%BE%E3%81%A1%E3%82%AB%E3%83%89%E3%81%BE%E3%81%9E%E3%81%8F
＞真面目な性格で努力家だが、かなりのドジで空回りしてしまうことが多い。「これで勝ったと思うなよ」という捨て台詞を多用する。
＞趣味は古いゲームでRPGがお気に入り[6]。
＞少々お金にシビアな面もあるが、人を傷つけられない程に心優しいまぞくらしからぬ性格から皆に信頼されており、桃への借りを返して立派なまぞくになれるように日々努力している。
＞「みんなが仲良くなりますように」という根源的な願いを持つ[15][2]。 陽夏木ミカンはENFJな気がする。
Ni-Se軸な気がするんだよな。
自分で決めたことは譲らないしNi感ある。
あと、作中で一番ファッションとか気をつかってるし、
最もＪＫらしいＪＫとして描かれてる。
現在をエンジョイする代替Seじゃないかな。 >>76
なんだろう、最後の行以外ESFJの特徴に見える
でも、自分たちの一族を超弱体化させた敵である魔法少女と仲良く出来る時点でENFJなのかなと思う
ESFJなら魔法少女が敵と教えられたらめちゃくちゃ桃とかミカンに対して敵対的になるだろうし、桃に対してあそこまで世話焼かないと思うわ >>65
昔明るかったと言っても、無理に明るく振る舞ってたISTPという可能性もあると思う 桃の場合は、のうりんの木下林檎みたいに疲れて内向的になっただけだと思うがね
きっと魔法少女になりたての頃は明るく年相応な子どもっぽさがあったんだろうが、戦っていくうちに悪意や殺意に触れて暗くなっていって、世界を救った後はどっと疲れて内向型になったんじゃ無いか？
木下林檎も、アイドルやってるうちにどんどん疲れて笑顔作れなくなって性格も内向的になっていったし シャミ子は最初、ISFP診断されてたな
今じゃ信じられないが >>78
シャミ子は最初は結構敵対的な態度をとってたと思う
なんだかんだ桃やミカンの人となりがわかってくるうちに、身内認定されてった感じ。
今は、身内意識と、敵対しなきゃという義務感が両立してる感じじゃないかな。珍しいケースではあるけど。
身内に世話を焼きまくるのはESFJだよ まちカドの良子は典型的なINTJロリだと思う
お母さんからお父さんの行方について解説された時、シャミ子は鵜呑みにしてたけど良子はすぐに嘘だってNiで察知してる
それに、軍師を目指すとか言ったりするのはTeなんだろうなと 対してシャミ子は、お父さんの行方についての荒唐無稽な作り話をそのまま鵜呑みにする時点でNi主機能では無いね
ExFJのどっちかだよ 補助機能があまりにも未発達なため判定が難しいパターンか
高校生キャラなのに珍しい >>86
補助未発達なんじゃなくて、ESFJ派とENFJ派で深い溝（解釈違い）があって決まらないパティーンだと思うよ >>85
それはどっちかっていうとTi劣勢なのでは？ シャミ子のSi要素もFe優勢、Ti劣勢で説明できてしまうからなあ プリコネのスズメもシャミ子と同じ理由でタイプ絞るのが難しかったりする >>16
個人的にはISFJの方がしっくりは来る
あの事故がなかったら、おそらく日常を大切にして穏やかに過ごす優しい少年だったと思う シャミ子ENFJ派さんはシャミ子のどんなところがNiユーザーだと思ってるの？ >>92
万物は流転すると夢を操る系の能力と彼女の抱く思いが根源的であることから
能力を開花させるほど強くみんな仲良くを願ってる子がFe-Siの序列とは思えない いいかお前ら俺が啓もうしてやるよシャミ子はENFPだ
万物が流転するとか皆仲良くなりますようにとか明らかＮ優勢だろ それにシャミ子はＪ型にしてはポンコツすぎる明らかにＮＰ
まぞくのボス発言もあるしルフィと同じでＥＮＦＰ啓もうされたかお前ら プリコネのスズメはINFJだと推測
重度の注意欠陥持ちをSi優勢とするのはおかしい シャミ子ENFPなら、もっと自由奔放になってて良くね？
あれはどう考えてもENFJだろ、真面目で責任感強くて使命を投げ出さないあたりJ型確定
ESFJにしては抜けてるところあるし、「みんなが仲良くなりますように」は明らかにFe-Ni
代替Nがとは言うが、シャミ子が代替を願いとして使えるほど代替を発達させてるとは思えないし、素直にFe-NiのENFJで良いだろ マミは不健全ENFJで、シャミ子は健全ENFJ
不健全だと、本来のENFJ像から離れるから同じタイプに見えないのは当たり前 そもそもシャミ子ENFJという前提で進めるのが間違ってるでしょ
まだESFJ派の言い分をENFJ派は論破してないわけだし シャミ子って、ISFP→INFJ→ENFJ→ESFJ→ExFJって判定の変化目まぐるしいよな 【自然体の世界観】
〈SF型〉
事実を大切にする、温和で控えめ、人の要求に応えようとする、個人的な気持ちを表現する、人の立場にたって考える、責任感がある、良心的、ものごとの詳細に辛抱強く向き合う、他者に実際にどのような影響を及ぼすかに焦点を向ける
〈NF型〉
優しい、熱心、洞察的、新しい理論や多様性を重視、融通が利く、象徴的で理論的なつながりを見出そうとする、美的なことを重視、独創的で慣習にとらわれない、型にはまらない考え方
【自分の思うようにいかない時の特徴】
〈SF型〉
過度に常識にとらわれる、形式張る、意気消沈する、興味が極端に狭くなる
〈NF型〉
高飛車になる、自己憐憫的になる、自虐的になる、自分の世界に引きこもる、不安になる、混乱する
【怒り・戸惑いの原因】
〈SF型〉
個人的な欲求に対応／配慮できない人、取り組みに対して努力しない人
〈NF型〉
見下した態度と取る人、無神経な人、個人的な要求よりも仕事を優先する人、取り組みに対して努力しない人、批判する人
【思いやりの示し方】
〈SF型〉
具体的な問題に対して注意を注ぐ、進んで注意深く状況や詳細を観察する
〈NF型〉
共感を表現する、能動的に傾聴し情動的に支援する
さて、シャミ子はどちらでしょうか？ シャミ子がINFJのモデルとか言われてた時代があったと言う事実
今思えば、Ni domにしては色々と察しが悪すぎる
てか、劣等Seの根拠として言われてた運動音痴で非力ってのも、妹の呪いまで一身に受けて病弱になってたせいだからなぁ >>100
高校生って代替が育つ時期だぞ。
それに皆仲良くは単純にFe解釈でも良くない？
「皆」の範囲が世界全てならN要素かもしれないけど、単純に家族や友人の間で対立とか起こらないでほしいっていう意味での「皆仲良く」ならFe-Siでもありうるんじゃないか。 >>106
これ参考にならないな
知覚機能としてSとNに差がある描写じゃないと 出版されたものから引用する場合は、いかな5chでも引用元の提示をした方がいいとは思う
でも丸写しというわけじゃないのかな >>110
喋れないわけではないでしょ
ただ、ENFJ派は「ドジだからN」とか「みんな仲良くがFe-Niっぽい」みたいな印象論でしかないでしょ
ESFJ派は今のところちゃんと根拠を挙げてるのに 作者が初期シャミ子はきらら系のキャラっぽく描写してたのは事実であると思うんだ >>115
続き、恐らくシャミ子ENFJ派はそこで決めつけてるのでは無いかと推測
でも実際にはNi一切機能してない ENFJ派は一族の呪いという不確実要素を見落としてたのかもしれない
それによって体が弱くなってたのをSe劣勢と誤判定してしまった可能性
ESFJ派はそれを見逃さず精査した上で結論を出したわけでだから必死に主張してたんだと思う
結論としてはENFJ派の負けです、Ni要素は初期シャミ子のみの要素でしかない >>115
wikiに初期はキャラが定まってなかったと作者が話していたようなコメントがあった
＞作者もインタビューで、「きららっぽい台詞を作為的に考えてキャラクターに言わせていた。
＞初期のシャミ子は『ぽえー』とか言ってるけど今なら絶対に言わない。
＞『みんなが仲良くなりますように』辺りからキャラが勝手に動くという体験が出来た。」 シャミ子が実在の人物であればENFJと判定しても特に矛盾はなかった
ENFJ派はリアルの基準をそのまま彼女に用いてしまってたのだと思う
しかし彼女のSe劣勢要素は一族の呪いでしか無かった 本来、良子が受けるはずの呪いまで一身に受けて超病弱になってたからな >>105
NになってたけどSかもとか、TになってたけどFかもとかその逆もしかり
ファセットから始めて細かく見ていくと違和感ある違うのではと議論になって、どんどん掘り下がっていくのも心理学っぽくて面白いなと思った N型のキャラって何かしらの察しの良さは必要になるよなあ
のび太も勉強こそは出来なくても道具の使い方とか映画で難しい話も理解してたりとかN要素ちゃんと機能してるしね シャミ子は、作者が初期にきらら系NF世界観に適応させようとした結果NFっぽくなった感じがある ライバルとなるキャラのバランス、作品のテーマといった要素が性格に補正をかけていくといえるね >>124
そういえば元管ってまちカドまぞく見た？
見たなら見解を聞かせてほしい
見てないならアニメだけでも全話見てほしい、セリフ回しとか面白いから 設定ガッチリ作っても物語の中に置いたら動かなかったり、他のキャラと交流させるとこんな一面があると分かったり
勝手に動くのを無理に物語に合わせようとすると読んでる人も違和感感じたり
キャラが勝手に動くのは、制作者にとっても楽しい瞬間なんだろうね シャミ子の場合は、設定ENFJで実際に動かしたらESFJっぽくなったんだろ
もし仮にESFJだとしたら、シャミ子はエニア何タイプなんだろうか
コナンの蘭と同じタイプには思えないんだよな
蘭が2w3で、シャミ子が6w7？ 同じタイプでもエニア違うとパッと見印象変わるね
TPでも9w8だとFPっぽく見えることある 牡羊座 ESTP
牡牛座 ISFP
双子座 ENTP
蟹座 INFJ
獅子座 ESTJ
乙女座 ISFJ
天秤座 ESFP
蠍座 INTJ
射手座 ENFP
山羊座 ISTJ
水瓶座 INTP
魚座 INFP >>129
そういうクソミームはいらん
大体星座とMBTIに直接の関連はないぞ 元管的には、まちカドまぞくの千代田桃や、恋する小惑星のあおみたいな、ロリ時代明るかったけどある時期から急に暗くなり出したキャラについてはどう思うの？ リアルの内向型でも幼い頃は人との距離感がつかめず外向的に振る舞うケースも珍しくないのでなんとも言えないです
外向内向は社会性やコミュ力や立ち振る舞いではなく意識の方向によって決まるので シャミ子はキャラ性格診断する上でのいい判例になりそうだ
パッと見の印象で決めることの危うさ、リアルとフィクションでの違い
これらの要素がふんだんに盛り込まれてる >>131
あおも桃も根っからI型だったと思うよ
あおは最初から人と関わりたくないクールなタイプだったし。
桃も今よりは笑顔が多かったけど、シャミ子みたいに感情表現が多いわけではなかったし。 パッと見で決めるのは本当に辞めたほうがいいと思う
なんか冷たいからTJとか、なんか優しそうだからFとか、そういう診断多過ぎ >>137
あおは小さい頃はみらに話しかけてたんだけどな
小１の時に変な言い間違いをしてそこから引っ込み思案になったってキャラだし
もしかして、みらに話しかけられたのは同類だと思ってたからなのかね ハルヒの場合は補助反転しただけのENTJだったが、Ne-TeループしてるだけのENFPを表面的な印象だけでENTJと決めつけるケース多すぎ ISFPって色々ありすぎじゃね
うじうじしたキャラ
クールなキャラ
実は熱いキャラ >>139
あおってキャンプの時に一人離れて星を観察してる子じゃなかった？
I型の行動だと思う。 ISFPは何者にもなれるからな
良くも悪くも特徴ないし
ギャルでもオタクでもイキリなろう主人公でもラノベ・ギャルゲ・乙女ゲー主人公でもなんでもござれ 外向型もやらかしまくるけれどそれでも外界を意識したがるから外向型だと思うんだよな
1度やらかしてそれがきっかけで殻に閉じこもってしまうのは内向型の特徴に近い
勿論過度なトラウマがあった場合は別、ただ喧嘩とか仲違い程度でそうなるなら殆どの人が内向的になるのでは… >>142
ああそうか、じゃあ、あおはI型でいいわ
初対面のみらに話かけれたのも、自分と同じ星が好きな子だと思ったからなんだろうな 桃は、なんか重大な過去がありそうだからなぁ
魔法少女時代は本当に明るくて笑顔の多い子だったらしいし、世界救った後にどっと疲れが襲ってきて内向っぽくなってる気がする
本編でも、Ti的な分析よりSe的な脳筋思考が目立ってたし本来ならESTPなんじゃないのか？ 犬夜叉がISFPだとしたらケンシロウと同じタイプだしmbtiはよくわからんわ
犬夜叉とケンシロウが同じタイプの主人公だとはまず思わんからな ISTPはTi domである以上他人に干渉したがらないんじゃないかなあ
桃はシャミ子にこれでもかってくらい干渉してるし外界を第1に意識してるように思える
もし内界を優先するならばシャミ子に対する干渉は必要最小限に留めてるかと MBTIが同じでも、健全か不健全か違ったり、エニアタイプが違ったりしたら同じタイプには見えないと思うんだよな 桃は、一旦内向っぽくなって（不健全）、シャミ子と出会ってから徐々に外向型（本来の状態）に回復していったんじゃないか？
ミカンへの対応から察するに、本来はかなりお調子者だと思う
桃も、見かけだけで判断しちゃいけないキャラの1人だと思うがな まちカドまぞくは作品の設定を紐解けば判定そのものはスムーズに出来るのが上手くできてるね
作者が設定やキャラの心情描写にどれだけ力を入れてるのかが伝わってくる シャミ子がSe劣勢っぽい→良子が受けるはずの呪いまで一身に降り注いで超病弱になってたから
桃が内向っぽい→世界を救った後にどっと疲れが襲ってきた、魔法少女現役時代に仲間が死ぬところを見たことがあってだんだん病んでた？から https://dic.pixiv.net/a/%E5%8D%83%E4%BB%A3%E7%94%B0%E6%A1%83
＞「物理で殴れば戦は勝てる」がモットー。
この時点でSe>Tiだと思う
一見陰キャだからって否応なしにISTPと決めつけるのは良くない >>153
でも桃ってNiもそこそこ使ってない？
姉を探したり街を守るためにシャミ子を育て上げる姿勢とか 変身という行為の祝祭性、魔法少女であることの全能感とか考慮すべき点が少なくないので子どもの頃の描写を重視しすぎるのは危ういと思うな >>154
あー、確かに言われてみればそうだな
でもESTPとした方が昔明るかったという設定と、やたら脳筋なところが辻褄が合うんだよなぁ～
ISTPだとSeよりTiが先に来るから、大雑把に見えて意外と緻密にしてきそう
桃は自分でも言ってるがかなり大雑把な奴だし きんモザのアリスが内向型っぽい外向型なんだし、桃もその系統じゃないか？ むしろ、桃ESTP派の方が「明るい＝Eなんだ！」って偏見でモノを見てると思うんだけど
シャミ子NFJ派みたく、印象論と偏見だけでモノを見るのは良くないでしょ 暗いからI型じゃないって言うなら、逆に明るかったからE型って訳じゃないってこと
ガルパンの西住みほのタイプ議論で学ばなかったの？ 昔が明るかったってのも、>>155さんが言った通り、万能感の作用でもあると思うけどね 世間一般的には趣味とかスポーツマンかいなかで外交的か内向的かみるよな
mbti的に見たら内向的なスポーツマンもいるのに >>141
ISFPだがギャルゲーの主人公とか実力以上に見せかけるイキリと当てはめられることも多いけど、実際は向いていないと思う
自分にも他人にも嘘をつくのは内省して辛い
異性に囲まれて好きと言われても嬉しくない
一人の時間が十分とれないと引きこもりたくなる 確かにISFPはキャラかなりバラバラだな
それが面白いと言えば面白いが動物やペットを無理に当てはめてるのは草
シャミ子はINFJとして話されてるのをよく見てたから、作者曰くキャラが勝手に動くようになってESFJ診断の人が増えたの面白いな ESFJ診断は1人か2人しか居ないと思うけどな
押しが強いから何人もいるように錯覚するだけで ENFJ派は人数や印象論ではなく理論で語ってくれない？
理論が正しいか正しくないかでしょ
ESFJ派が仮説立ててるんだからENFJ派も一貫して説明できる仮説を立てないと 桃の方がNi強いのが引っかかるね
ENFJはNiユーザーだしもっと察しがいいはずだよ
シャミ子はNi働いてるの？ もう取り敢えず、ESFJ派がENFJ派の言い分全論破してるし、シャミ子はESFJでいいよもう ESFJ派の方が原作しっかり読んでるしタイプ論にも詳しそうだからな
印象論や感情論でしか主張できない時点で勝敗は決してた
世の中いつだって多数派が正しいとは限らない
シャミ子はN機能もT機能も劣勢故に能力を活かしきれてない、そう考えるのが自然だ
考えて欲しい、もし彼女がNiユーザーだったらあの能力フル活用出来てたのではなかろうか 能力活かす云々は単に心優しい性格だから活かせないだけだろう
Ni優位とはなんら関係ない
まあ別に、シャミ子はもうESFJで良いけどさ ENFJはSeあるからもっと乱暴だぞ
アンパンマンや巴マミを見れば分かるだろ Niだから能力の悪用法を思いつくとか、Niアンチにも程があるだろ
あと、代替の発達は個人差があるし、アンパンマンはともかく、巴マミは不健全でSeが出てきてるだけで根は優しいぞ 誰がNiを悪用すると言った？むしろNiとFeで桃を助ける為にフル活用するかもしれないじゃん それにシャミ子の行動はどれも場当たり的だ
Ni優勢ならもっと慎重に動くだろ ついでに桃は多分Fe劣勢
他人と感情を共有することに関してやや否定的な節がある。
シャミ子に対しても、戦いに応じるよりは、変な理論で丸め込みに入るし、
Ti>Seじゃないか。
おおっぴらに日常で刺激を求めるタイプじゃないと思う。 幼少期を抜けばISTPって事でいいだろうし
その幼少期にしてもE型かI型か判断するのに足りるほど描写がないので
ISTPでいいと思う 巴マミって、15歳で中学3年生なのに大学4年生ぐらいに見える
胸大きくてババア声ってのもあるだろうが、やっぱり大人びてるからなんだろうな
ENTJ・ENFJの子供って、子供なのにかなり大人びてるよな
まあこれは、ESTJ・ESFJにも言えて、EJ型全般の特徴なんだろうが キャラスレ民（特に今も残ってる人）は、心理機能信奉に陥ってると思う
まちカドだけじゃなくて、全ての作品の診断に言えることだよこれは
「木を見て森を見ず」
元管も言ってたけど、あまり心理機能に頼りすぎるのは良くない
ファセットと心理機能をバランス良く使うのが一番 キャラWikiにある診断結果を分析して行ったら、キャラの8割が診断ミスって事ありそうてかあるだろ まあ自分の診断がとんでもない珍説になってないことを
確かめるために使う程度かな、ファセットは。 ファセットは不健全状態とかを考慮出来ないからあんまり多用するのも良くない
特にキャラ造形が複雑なキャラとかは心理機能ありきでやった方がいい ファセットは微妙だけど
４軸の比較自体はは重要だよ >>185
ここも過疎だし、キャラスレ自体がもう過疎ってるんだよ
戦犯はあの女 wikiから話題スレのリンク外して、ここのリンク付けます？
人が増える可能性はありますが 某が居なくても、人が増えればいずれ第二第三の某が生まれるだけ
人が多くなるってことは、それだけヤバいやつも増えるってこと
賑わって楽しいと思うなら、その楽しさについてくるネガ要素も受け入れなきゃダメなわけ 今期は何が話題になってるのかな
デカダンスだけ見た 俺ガイルの平塚先生はENTJだと思うが、なんでENFJとかと割れてるのか シャミ子がESFJなら、殆どのNキャラはSというが、実際そうだと思うわ
N型って、フィクションでも少ないんじゃねえの？ 本物のNキャラはNの俺から見てもあるあるーって言いたくなるような挙動するぞ 街角家族だとESFJ主人公のちょっとホロリとくる大人の人情ドラマで違和感ないなw Nのキャラは極小数だね
ただ、のび太はNe感じるし銃やあやとり以外は基本Ne優勢でいいかと(つまりNFPは確定)
しかしのび太が内向型かどうかは議論の余地がありそうだ
内向型にしてはのび太って社交的過ぎないか？ のび太はENFP診断してる人もいたな
一人で何か考え事をしているより、自分から何してるの、どうしたのと好奇心で声をかけにいくことも多いし
意識も外向きっぽさはあるなと思う みゃー姉やシャミ子みたいなN型に限りなく近いS型キャラって結構居るだろ
Wikiの診断結果は、ファセットだけで雑に診断してて、心理機能の掘り下げが足りてない事が多すぎるわ のび太ってドラえもんが来ない未来だと就職できなくて自分で会社立ち上げたんだっけ スネ夫がESTPは意外
ESFP ENTPっぽくね？
ESTPなら合田武と同じ のび太がINFPならアレだけダメ人間扱いされた時点でメンタル折れてると思うんだよなあ
ドラえもんが来なかった未来でもメンタル病まず起業まで漕ぎ着けたあたり図太さは人一倍ある
そこがINFPらしくないと思った、だからENFPの方が近い気がする
Si劣勢だから計算や文字を書くのが苦手だったりするのかなと スネ夫はENTPの方がしっくりはくる
Wikiでは以前ENTPだったような気がして変更履歴見ようと思ったけど履歴残ってないんだな
ジャイアンはESTPかな スネ夫はENFPかINTJじゃない？
ノイローゼだの色々Fi強いと思うわ
あと財力マウント取りすぎ 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう 【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】
逆説が過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら
関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました
当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません
つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので
掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります
また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません
御了承ください ・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます
つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます
おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態
「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか
MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？
国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません
せいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません
自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていません
また、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIです
しかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません わたてんの花ちゃんってINTJなの？
どうにもNi優勢Se劣勢に見えん。
割と短絡的にお菓子に飛び付くし 花ちゃんISTPに見える
コスプレの対価にお菓子というルールに
従順だしTi優勢な感じある
なんだかんだお菓子が最優先なのはSeな気が このスレいると自分の人に対する見る目の無さと洞察力の無さを痛感して嫌になる >>221
ああ、すまんすまん
どうしてもこのキャラがリアルに存在してたらこのタイプだろうなあって視点で考えてしまう
花ちゃんは彼女がもし実在の人物なら確実にINTJと判定されると思った
しかし創作物だとISTPとで割れそうだね 個人の主観としてはTi優勢の子供には見えないかな
ITJの子供っぽい印象を受けた。Tiってよりは拙い補助のTeって感じがする
別にお菓子は関係ないと思う。ENPのそういうのは自己管理できないのかなーって思うけど違いそう 花ちゃんをISTJとする考えも無くはないがみゃー姉に対する態度がISTJ的には見えない
ISTJならあんなにあっさりお菓子に釣られない ITPの子供はもっと内界で理屈考えてると思う
花ちゃんの場合、常時じゃなくて外部と接するとき時より使う感じだし
思考が社会的な評価に寄ってるし >>224
ISTJに見えないのは分かる。あくまでT機能に着目して考えた感じ あとISTJならあっさりお菓子に釣られないって話なら
ISTPも釣られない気がする Se優勢なら自分の食欲くらいコントロール出来ると思うんだよなあ wikiでもここでもISTP言ってる人いるけど、小学生キャラを青年期以降のステレオタイプで比較しすぎだと思うわ
青年期以降は表面的な印象だとISTPとINTJは似てる事もあるだろうけど
幼少期の両タイプがステレオタイプにでもどういう性格か把握できてないんじゃない？ 11歳なら主機能すら上手く扱えてないとか有り得るからなあ 小学生だと植物や鉱物みたいな博物学に興味持ったINTPと
読書や科学に興味持ったISTPを正しく診断するのは難しい 判断機能や外向的知覚機能が優勢の子供は何となくわかるけど
内向的知覚機能優勢の子供ってどんな感じなん？SiとNiね 調理実習の時に上から目線でクッキーの味に対する品表会やってたり
すごろく作る時に仕切ってたりしてたあたりTe優勢なのは間違いなさそう
Ti優勢ってそこまで場を仕切りたがるのだろうか >>233
別に仕切ってはないんじゃない？
乃愛もひなたも割と自由だから、
常識人枠としてツッコミとか入れてるだけな感じがある。
クッキー作りなんかの時も、こよりに振り回されてるだけで、リーダーシップを発揮とかしてなかったと思う。
上から目線の品評は、Tiの批評的目線でも解釈できる。 >>230
主機能は不健全とかでない限りずっと使い続けるぞ。
小学生なら、補助を使いはじめる段階だってかと。代替はそこまで育ってないから、主機能と補助に振り回されてると思う。 >>232
内向感覚型なら、総ステータスが同じくらいの能力の子と比べれば計算だの暗記教科だのに優れる感じになるし、スポーツもそれなりにできる
内向直観型なら内向感覚型ができるような上記の事はてんでダメで、物事をいちいち簡略化してから理解する性質から何をするにも動き出しが遅くなる
どちらにも言える事といったら、本能で生きている感じがあって、なおかつ大人しいってところかな
ボーッとした子 >>236
この説明だと内向的直観型にしかみえねえな…
花ちゃんはSi的なこととことんダメだし 花ちゃんがISTPならお菓子くらい自分で作るんじゃないかな
料理が致命的に下手でみゃー姉に依存しきってしまってるってそういうことでしょ 花ちゃんって、約束を重視する子だと思う。
コスプレの対価にお菓子を作ってもらえる約束で、嫌がりながらもちゃんとコスプレに応じてるし。
夏祭りで、みゃー姉に盗撮されてた時は、
「写真を撮ったということはお菓子をくれるんですね」って、約束を根拠にきっちりお菓子を要求するし。
原作では、夏音がコスプレという見返りなしでお菓子作りを教えてもらってることに、ズルいって感想を抱いてる。かつ、みゃー姉がコスプレを要求するのは花ちゃんだけってことに気づいてない。
みゃー姉が10年先20年先もお菓子作り続けるっていったときは、言質取ったみたいな反応したしな。
こういう、約束や原則論に拘るのはTi優勢だからじゃないかな。 >>238
料理の得意不得意とか、手先の不器用さは
個人の能力の問題であって、性格が特定できるものではないと思うよ。
Seユーザーじゃない夏音ちゃんとか、松本さんとかもお菓子作れたり、裁縫が得意だったりするし。 リアル基準なら花ちゃんは絶対にINTJになるのがもどかしいなあ
キャラ性格診断ホント苦手だわ 現実とフィクションの違いがどうしても受け入れられない フィクションのキャラクターは大なり小なり記号化されてるからね
タイプ論的に見たときに飛躍や不整合があったとしてもキャラとして普通に成立するから表面的な特徴から判定するのが難しいケースが出てくる >>237
S機能に関する物事が上手くいかなくてもN機能に関する事がもっと出来ないって場合はS型になる訳だから注意は必要
それらを定量的に測るシーンなんて無いだろうから、その辺の見極めをやろうってなるとどうしても限界があるけどね このスレにいると自分がS型なのではないかと思えてきた
リアルを基準にして考えてしまうしキャラの表面的な特徴に囚われてしまいがちだし
だから判定の制度がゴミなんだろうな、リアルなら挙動を見ればいいしホント楽だもん >>245
ややスレチになるが、Ｓ型Ｎ型より、心理機能を見た方がいいぞ。
Ｓ型でも代替・劣等でＮの機能を持ってるし、Ｎ型も然り。
あと、あなたの判定精度がどうこうというより、
ここで議論されるキャラが総じて判定難易度が高いのもあると思う。
シャミ子とか、花ちゃんとか。
すんなり決まるキャラは殆ど議論なく決まるしな。
わたてんで言うならば、ひなたなんかほぼ第一印象そのままの判定で正解だと思う。
むしろ議論が長引くキャラの方が少数派じゃないかな。 やっぱりINTJのステレオタイプは白咲花じゃなくてルルーシュと牧瀬紅莉栖だな
この2人はどこ行ってもINTJ判定だし
それに、白咲花は小学生でTeが発達してるのかすら怪しいし 議論が長引くキャラは、大体解釈の違いによってタイプが変わるキャラだからなぁ
2016年の頃からずーっと議論されてるキャラなら夜神月、暁美ほむら、野比のび太の3人か？
他にも議論が長引いてるキャラはいるよな ENTJのステレオタイプはディオ・ブランドーと涼宮ハルヒ 小学生キャラは、慎重に議論する必要があると思うんだよな INTPのステレオタイプキャラは前までは男ならL、女なら宇佐美ハルだと思ってたが、LのISTP説が出てきてからはよく分からなくなってきた
男のステレオタイプなINTPって居なくないか？Lが一番リアルのINTPに近いと思ってたんだが…
ちなみに、宇佐美ハルってのは『G線上の魔王』ってエロゲのメインヒロインな 昨日上で根拠言ったけど根本としては
INTPとしてはTi優勢の子供っぽくないなってのがある
あと上でも言ったけどISTP派の言うTi優勢が意味分かんない
T機能は要所要所で常時無意味に動かしてないし
動かすときは人や社会やがらみと外部から利益を得る時で、そもそも思考を内省的に使ってないのに >>251
銀英伝のヤンとシャーロック・ホームズは？ >>251
Lの話題出さない方がいいのではと思ったけど
まあ答えるとINTPからするとINTPタイプ5であっても違和感あるキャラ
だから当事者のループはISTPにしたがるんだと思う
ソシオニクスだとLIE（ENTj）だろうからおそらくそこで違和感持ってる
INTPのステレオタイプはLII（INTj）とILE（ENTp）になる
補足するとソシオニクスだと人に関わる関わらないはE/IではなくT/F >>255
ヤンは9w8だろうからホームズの方が適任かも >>258
キャラスレ荒らし分析スレPart.2～4まで見て来て シャミ子と同じESFJかENFJかで割れてるのは鬼滅の炭治郎かな 炭治郎ってENFJかと思ったんだが、ESFJ説もあるのか INTPのステレオタイプはユニちゃん一択かなあ、INTP以外の判定しろって方が無茶なレベル SFは目に見える感情(服装、ジェスチャー、表情など)を意識し
NFは目に見えない感情(葛藤、嘆き、絶望、慈愛など)を意識し
STは目に見える原理やルール(身近な法律、設計図、行動に対する結果など)を意識し
NTは目に見えない原理やルール(数学、物理法則、論理、概念など)を意識するのかなと思った >>267
ざっくりならいいんだが、PJ違うと心理機能も全く変わる
割れてるキャラに当てはめるにはファセットとの違いは特に無いかもいれない
ISTPスレでも人の非言語交流行為を観察して感情を見ている話もあった
法律はSTというよりTe、目に見えない個別のルールならTiの方が当てはまるだろうし 正 ないかもしれない
誤 ないかもいれない
すまなんだ のび太のENFP感はわかるが、出来杉は有能Fe？穏やかエニア系のTiかFi？わからん 出木杉とキルヒアイスは直観が収束的ではなく拡散的だし
運動も強いだけで身体的刺激に興味がないし、五感の感覚を信頼する感じでもない 出木杉はのび太との会話で、こういう場合もあるよって示してる
キルヒアイスはラインハルトの会話で、こういう事ではないですかと可能性を示してる 両名はN型相手と会話してるからN機能を頻繁に使ってるだけだと思う
その使ってる機能がNiじゃなくてNeって感じでSe使わないからESFJ ESFJってS型のドンみたいな印象持たれてることもあるけど代替Nなんだよな
キルヒアイスがESFJでもSiで的確な作戦を過去の多種多様な戦績から比較できるし、こういう場合もあるの提示も理想ではなく現実的な比較から取り出せる
相手の感情理解に長けてて行動の先読みも出来るかもしれない
有能だとつええわ のび太に関しては最初からENFPにしとけば迷うこと無かったのにな
SeよりもSiの弱さが際立ってるし(計算や文字書くのが苦手、遅刻や宿題忘れが多いなど)
Neは道具の使い方のバリエーションの豊かさからもちゃんと働いてる
INFP→ダメ人間→のび太のステレオタイプが強すぎたんだろうな 社交的で誰にでも優しいステレオタイプはENFJでも
実際に誰に対しても否定しないで誰にでも優しいってなるとFeNeの両方が十全に使える事になるから
完璧いい人超人はESFJかENTPなのかな？ENFJだと悪人と戦う正義になりそう 完璧いい人超人のENTPは後半のミュラーかな？
完璧ではないけどポアロもそれっぽい >>276
INFPアンチの声が大きいからのび太＝ダメ人間＝INFPになったんだろうなと思うと、まずは特定タイプへの偏見やヘイトを無くしていかないと正確な判定は出来ないんだなと思う ENFJは、一見誰でも歓迎する心が広い正義の味方みたいなイメージだけど、N機能がNiだから、自分が守りたいと思った人以外には冷たいんじゃないかな
もしくは「自分が守るべきと思う人」以外には冷たいとか
巴マミが良い意味でも悪い意味でもENFJの典型例だと思う 厳密には、ENFJも小学生高学年まではFeのみだから、みんなに平等に優しくするし仲良しこよしを好むんじゃないかな
中学生になってNiが発達してくると、Ni特有の直観で人の本質が何となく分かってきて「この人は守るべき」「こいつは排除するべき」ってなって、誰にでも優しいってわけには行かなくなると思う
「守りたい人達の為に尽くしたい」と思うのがENFJなんじゃないかな そういう意味では、さよつぐ推しも良くも悪くもENFJなんじゃないかと思う まあでも理論値が最大なだけで現実的での平均的なESFJはSiでENFJより許容が狭いと思う ENFJってSeあるからか割と暴力的で体育会系なところあるよね
上条当麻やアンパンマンもそうだけど困ったら暴力で解決 ESFJは「見知った人達にだけ尽くしたい」でENFJは「守りたいと思った人達に尽くしたい」 ENFJって数少ないんだろうし、見知った人じゃなくて困ってる人を助けにボランティアへ行くESFJも沢山いるんじゃないかと思うんだよな
心地よい日常を守るためか、こうしないといけない・こうしたいという導きによるものかは別かもしれないが
至る道筋が違うだけで決断が同じ事になることは重々あり得るわな ESFJは最もマジョリティなタイプなだけにタイプ内の多様性も豊富なのかもしれないね
逆にN型は少数派だし比較的テンプレートに近くなるのかも Lに関してはSeもあるけどそれ以上に収束的思考の強さが決め手になったね
もし彼がINTPだったならばストーリーはもっと複雑になってたかと >>288
ループはもうデスノの話題しなくていいから >>287
1万人に一人とか、多様性の少数派の方が見えなくなるだけでN型も多様性大きいと思う タイプで一番少ないINFJがエニアグラムだと一番ばらけてるしね INFJはタイプ1・タイプ2・タイプ4・タイプ5・タイプ6が居るんだっけか？
タイプ5のINFJはINTJに近そうというか、タイプ5のINFJは自分のことをINTJと誤認してそうだな INFJは
・タイプ1＆タイプ5→INTJっぽくなる
・タイプ2→ENFJっぽくなる
・タイプ4→INFPっぽくなる
・タイプ6→ISFJっぽくなる 今N判定されてるキャラをしっかり診断しなおしたら殆どのキャラが実はSってことありそう >>293
エニアタイプの傾向なんて自己認知との相関に過ぎないんだから使えないだろ
コモンだのレアだの言われているけど説明文と離れるってだけで後天的な「囚われ」はどのタイプも持ち得る 炭治郎は個人的にはS型と思う
元々特に大きな夢や理想があったわけでなく家族と炭を買ってくれる町の人たちの悩みを解決したりして過ごしてた
鬼が来なかったら特に旅に出ることもなくお嫁さんをもらってみんなで幸せに暮らしてたんじゃないかと思う
鬼に対して怒りだけじゃないのは驚異的な嗅覚で相手の感情が読み取れるからのFeの同情や優しさなのではとは思う
毎日同じことをしていても飽きてしまったりはしなそう 渦中の人間となってしまっては普段どうあれ壮大な問題を背負わざるを得なくなるものだからな
それでNi補助と考えるのも良くないと思うわ アニメで見た範囲だと、炭治郎はESFJだと思う
特にぶっ飛んでなかったし、大して理想主義者って訳でもないでしょ
むしろ超常識人って感じ
リーダー張れるのは単純にEJ型だからでしょ 初期しか見ていなくて冨岡もSJ型だと思ってたが後半N感が出てくるんだろうか のび太みたいにSの可能性ありそう→やっぱりNでしたパターンもあるんじゃないかな
S判定されてるキャラにも目を向けると面白いかもね、価値観が常識的だからSみたいな乱暴なこじつけいくらでもありそうだし 幼女戦記のターニャもISTJからINTJ、ENTJになってるな
理想は特になくて安全な後方に行きたいとか、呼び出されて色々いい想像するけど大体外れてるとかNe劣等感ある気がするんだが 劣勢機能を見るとターニャはNeだと思うよ、Seはまずないし、多分Fiではない
主人公として目立つ描写がN機能に見えてしまうのと
INTJは格好いい革新者でISTJに陰気な保守主義者ってイメージがある所があるんじゃない？ だとすると各タイプに対するレッテルを払拭する必要がありそうだ
現実的、地に足ついてるからS型
ポンコツ、夢見がちだからN型
こんなクソみたいな基準で判断するのをやめればいい カルロ・ゼンはSiユーザー的な知識積立式オタクだし、N機能もありそうだからINTPな気がする 作者は受けがいいからITJっぽく振舞ってるINTP？ >>304
劣勢機能はSeじゃね？
ターニャは衝動的な行為を見下してる。
前世ターニャを殺害した人間しかり、アレーヌ地方で暴動を起こした市民たちしかり。 INTJが前衛から逃げたがるのってそんな不思議か？
むしろSe劣勢ならそうするような気もするが >>303
ターニャは一貫して安全な後方勤務を志向してる。未来に対して収束的な思考だからNiだよ。
理想と言うなら、存在Ｘの主張の否定という側面もあるよな。自らの思想を曲げないまま戦争を生き残ることが、
存在Ｘの主張を否定することに繋がるって考えてる節がある。 というか大きな理想や夢がない=Niじゃないって考える人多くない？
もちろん、Niユーザーには理想や夢を実現しようという人も多いけど、Niってそれだけじゃない。
炭治郎やマミさん、ターニャのように、心の内に練り込まれた信念を持っていて、
外部から何と言われようとそれを曲げないのもNiだし、大宮忍のように思い込みが激しく外からの指摘をシャットアウトするのもNiだからな。 逆に大きな理想や夢があればNiって言い出す人もいるね あと外からの指摘をシャットアウトする機能でもない
まあNiが弱いと早まった一般化してそうなる事もあるだろうけどNJは違う >>279
寂しくて友達に依存する純粋なINFPと一人でいることを馬鹿にされるのが嫌なISFP
寂しくて耐えられない純粋なINFPと一人でいるのを馬鹿にされるのが嫌なISFP
wikiにはINFP上げ ISFP下げな底意地の悪いコメントがある
明らかにヘイトなのになぜか削除されない あと外部から何と言われようとそれを曲げないってのがNiとも限らないでしょ
なんかその論理だとヤンはINFJになりそう 要するにあくまで好みの明快さの確認だから、そんな印象論でタイプを決定づけられないよ
何故、夢を持つのか、何故人の話を聞かないのか曲げないのかシャットアウトするのか
何故信念を練り上げているのか、そこを考えないとただのステレオタイプの押し付けになると思うんだけど >>309
Ni domだと訓練で死んでると思う
Se劣等は頭で考えることはできても瞬間的に体が動かないし腰も重い
それに自発的な想像が悉く外れてて直観がポンコツかわいすぎる
先がどうなるかは歴史の知識として頭に入ってる
あとは現代との技術等の比較を見るだけだから
愚かしい衝動的行動を嫌うのはTeから見たら当たり前
好き嫌いも判断機能による個々の結果でしかない なんか能力はタイプ関係ないってのはここ一年で浸透してきたけど
好みや、その強さ、思想、キャラクター性ってのはMBTIで測れないってのが広がってない感じがする >>276
のび太は射撃の天才＋あやとりが得意だから
Se全振りのESFPでもいい
ESFPでもグータラになることがある >>312
心のうちに秘められる信念はFiで、これをなんとしても曲げない、他より優先するのであればFi優勢
Niは知覚方法でしかない事に注意 >>319
それは間違った認識
確かにMBTIでは能力を見ずにタイプを判定する形にはなってしまっているけれど、本来のユング類型論におけるタイプは能力の優位性を見るもの >>320
Se domにあの道具の使い方の発想はできない
そもそもの前提が崩れる >>321
曲げない事がFi優勢の条件ではなく、他の基準より優先する事のみを条件とした方がいい のび太が道具を与えられた上であれこれ使い方を思いつくならばESFPでも通じるけど
こういう道具出してってところまでのび太が基本提案してるあたりNe優勢の方がしっくりくる 信念を曲げない事にそれなりの論理的理由があるのに曲げない事をFi優勢としてしまっては破綻するからね >>322
Gは関係ないのにユング出すのはやめろや
MBTIとユングのタイプ論に互換性ないんだから当たり前だろ
お前が認識がどうので変なこと言うから
こっちのMBTIの認識の誤解を解く発言まで変なこと扱いされるだろ あるタイプを自認してる人が同タイプのキャラを見てこれはおかしいってなると判定が割れるのかなと思った
LはINTP以外が見ればこのキャラはINTPでいいだろってなるけど
当のINTPが見ると俺はこんなに周囲を観察してないし身体能力もないし思考が一貫しすぎてるってツッコミを入れたくなるのだろう
シャミ子もNFJから見るといやいや、この子色々察し悪すぎでしょ…ってなるからSFJ説を提案したくなったのかもね
そのタイプである本人から見ても違和感の無いキャラは基本割れない 属性如何よりそのキャラがどういう原理の下で動いてるかを見ていかないと堂々巡りでしょ
判定が割れるような複雑なキャラであれば特に 能力で判定してはいけないって気持ちは分かるが白咲花みたいにSe劣勢の特徴が色濃く現れてるキャラだと流石にそうしたくなるのが自然な考え
シャミ子もそうなのだが彼女は一族の呪いという設定があるのでまだ納得出来る
しかし花にはそのような特殊な設定はないしそれ故にISTPと判定するのは躊躇われる >>332
上でも言ったけどINTPからするとそれ以前に
Ti優勢の子供のに見えないわ特徴だけではなく
考えも >>332
花ちゃんSe劣勢か？
手先の不器用さとかは身体能力であって、性格判断の根拠にはならないよ。
むしろ、お菓子に釣られるあたり、味覚という外部刺激を重視するSeユーザーって感じがあるけれど。 wikiでもそう言った人いたけど
ISTP派は青年期以降のステレオタイプでものを見過ぎだと思うわ
なんでISTPっぽいと思ったのか正直理解できない >>334
お菓子以外でなんでISTPと思ったの？ Niは未来志向ってのが引っかかるんだよな
結果的にそうなる場合が多いってだけでNi自体は収束的思考を司る心理機能でしかないし(ざっくりしすぎではあるけれど)
未来志向はあくまで副次的なものでしかない >>328
間違っているところに対して間違っていると言って補足を加えただけよ
そもそも君が認識の誤解を解く事を目的としているならなんの文句もないはずだけど？ >>333
かといって花ちゃんがTeユーザーだというのも厳しいと思う。
花ちゃん明らかに仕切るタイプじゃない。
花ちゃんF型という可能性もなくはないが、個人的には微妙。論理機能使ってるし、TeかTiのどちらかだと思う。
花ちゃんNiユーザー説はもっと厳しい。花ちゃんNi使ってない。 >>337
未来志向ってだけでNi認定する人いるよね
Niは理解しにくいが故に却って理解できないことするとNJ認定されやすいのか 一般論として言えばフィクションにおいては劣勢Se的な要素ってそのキャラのアクセントとして付けられがちな設定だからそこは留意した方がいいかもしれない >>331
価値観にしても同じ事は言えるけども、信念もそうなるよ
どちらにしてもFi >>339
いやだからなんでISTP派は小学生キャラに補助の十分な発達を求めるのさ
青年期のINTJの印象でものを見過ぎ言われたばっかなのに 記憶できる時間の規模を鑑みればN型は未来志向の傾向はある
未来をよりよく予感する事ができるのは過去や現在を俯瞰で捉えられる者だけ >>344
「過去から現在まで」と言った方が適切かな ソシオニクスはがっつりNiを時間の流れ言ってるけど
MBTIのNiは別にそうとは限らないのでは？ MBTIの時間はNiとSiが主って印象
でも過去から未来じゃないし
そのくくりだと他機能も多少関わってくると思う
補足するとソシオニクスにしてもTiに時間の正確さが入ってるので全部Niってわけじゃない Nが現在はおろか過去まで俯瞰できるならSは出る幕無いなｗ >>336
消去法でISTPとしてるだけかな。
現時点で、ISTPだと強弁できるほど花ちゃんについて分析できてないし、ISTP説をゴリ押しする気もないよ。
ファセットで、なんとなくI型T型だろうなとは思ってるけど。INTP説やISTJ説なんかも平行して考えてる。
ただ、やはり花ちゃんNi優勢は同意しがたい。花ちゃんは収束的思考とは言えないと思う。
Ti要素は、前にも挙げた約束や原則論に拘るところかな。
あと、TeというよりはTiかと思う。上下関係意識とか低いし、仕切りたがる子でもない。
ひなたや乃愛が好き勝手やってても、注意するよりは、無関心な態度が多いと思う。 アインシュタインを見てるとNの時間感覚って特殊だなあって思う
時間も空間と等価なものとするってぶっ飛んだ考えよなあ >>349
たまにNiをMBTIとユングとソシオニクスのいいとこ取りして
さらに美化超人化したような認識の人いるよね >>350
内向型の小学生って時点でTeはあまり出てこないんだけど聞いてたよね？上下とか仕切りはITJを省く要素にならないし
注意や無関心もそう >>351
それは光速度不変の原理を基にした考察であって、N型の時間の見方とするのには飛躍が大いにあると思う
発想力が凄いねって言うんならまだ分かるけども >>343
いや、Ti優勢がありえないってことの反論して、Teにも見えないF型も微妙って話を出しただけなんだけどね。
まあ、Teが補助で未発達というなら、それはそれで良いよ。でもINTJとするならNiが見えないのが最大の疑問なんだけど。
あと、小学生だから補助未発達で何もかも片付けるのはおかしい。
わたてんの他のキャラは、補助機能そこそこ育ってるよね。ひなたのFiとか夏音ちゃんのFeとか、あと乃愛ちゃんのTiとかね。
現実の小学生がどんな感じかは議論が必要だろうが、わたてん世界での心理機能の発達具合は補助がそこそこ使えるのが平均だと思う。
花ちゃんも、他のキャラに比べて補助の発達が遅れてると解釈するよりは、他のキャラと同等レベルには補助が使えると解釈するほうが自然だと思うけど。 >>349
S型は現在の身の回りで起きている事象に反応する事に関しては強いよ
スポーツとか計算とか暗唱とかにはとても強い
Nが得意な分野に関してはSの出る幕は無い(って言うのも言い過ぎな気はするけど)っていうのは逆も然りよ 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を使った「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう 【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】
逆説が過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら
関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました
当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません
つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので
掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります
また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません
御了承ください mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態
「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか
MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？
国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません
せいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません
自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていません
また、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIです
しかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません ・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます
つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます
おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます >>355
別に一かゼロで語ってるわけではなく、補助が全く未発達とは言ってないよ
十分にって言ってるでしょ
T機能自体は小なり使っているとは思うけど私としては>>252な感じかな
ITPの子供はもっと無駄に常時Ti使ってる
直接本で読んだもの以外は変な理屈を持ってる事が多いだろうし。その場の相手とのやり取りや発想が変なんじゃなくてね まあ、まとめなおすけど、
個人的には花ちゃんは、
お菓子の対価にコスプレするって原則論を重視するTiで、
お菓子という味覚刺激を優先するSeかつ、
代替Niが未発達の、
ISTP説が一番有力かと思う。
まあ、まだ確定するには根拠が弱いことは自覚してる。 >>363
Tiがルールなのはソシオニクスの方なのでは？まあMBTIでもTiで原則論を考えるかもしれないけど
お菓子がSeってのはちょっと弱いと思う。他のSe要素がほしいかな >>252
INTPが、常時無駄にTiを使うとか、思考を内省的に使うとかいった話は、
Neの範囲も含んだ話だと思うけど。
Ti-Seは、Seが外部の反応を積極的に取り込もうとする機能だから、
Ti-Neほど内省的にはならないんじゃないかな。 炭治朗と冨岡義勇は天然発言が目立つけどS型に見える
善逸もS型でしょISFPあたり >>365
まずTiとNeが合わさって内省的な思考な思考になるわけじゃない。元からTiは内省的なの
ISTPはSeで五感と結びついたから外部から非内省的に見えるだろうけどTi自体は内省的だよ
幼少期なら尚更に内省的になる
Neは別に内省的な物じゃない。なんかNiと一緒に内向的な性質を持ってるとたまに思ってる人いるみたいだけど なんかINPの話題になると急にNeが内向的性質を持つかのように言う人がいるけどなんでなんだろう？
ENPの話題だとそんな事言い出す人いないよね
不思議な事にINP本人すらNeをそう言い出す人がいる >>362
少なくとも私は、ひなたのFiや夏音ちゃんのFeに補助の未発達を感じないけどね。青年期の基準を十分適用できるレベルだと思うけど。
花ちゃんも、補助未発達で、青年期の基準を適用できないという解釈はおかしくないかな。 花ちゃんISTP派の言い分がわかった
恐らく主張してる本人がNTJを自認しており自分と違うと違和感を覚えてるから譲りたくないんだ
シャミ子ESFJ派と根っこは同じ >>371
青年期に補助が100発達するとして小学5年生が50発達してるとすると
補助が発達してると言えるけど、青年と同じようには語れないでしょ
一かゼロで語ってるわけではないってのが通じてなかったかな？ 私としてはひなたのFiや夏音ちゃんのFeは青年レベルに発達してないと思うよ
使ってると思うけどね >>372
どこでNTJと思った？言ってる事が二元論的だから？ >>375
自分の主張と確信以外を一切認めようとしない所からかな >>372
いや、私はNTJではないよ。
シャミ子ESFJを主張してたのも私だけど、NFJじゃない。というか、私はNiユーザーじゃない。
花ちゃんINTJに同意できないのは、Ni要素が見えないからの一点のみだよ。
実際、ここまでINTJ派さんから花ちゃんNi要素が出てこない。ついでにTe要素も出てこない。
なんか未発達だから論ではぐらかされてる感じがあるんだよね。 >>377
さっきからあなたと議論してる私はITPの幼少期には見えないから他タイプに行け
程度にしか考えてないから、積極的INTJ派の意見が欲しいね
ISTJかINTJって印象はあるけど 時々社会的思考が出てくるのはTe補助の子供何かな？ってなるけど
内向的知覚機能の子供がいまいち把握できてないのよね
Si優勢にしては自己管理出来てないなと思う程度で 話変わるけど探偵ってISTPの領分だよな
アインシュタインやニュートンが探偵やって上手くいくと思う？
自分の思索に耽って目に見える手がかりを見失ってしまうんじゃないかな
目に見える情報を正確に観察してそれらの情報を基にただひとつの結論を導くのが探偵の仕事
目に見えない概念を組み合わせて様々な理論を生み出すINTPとは相容れないのでは >>380
ループは帰れや
まあTiSiだけだと探偵は出来ないだろうな というかループはシャミ子ESFJ派らしいし、突然このスレでも探偵はISTPとか言い出したのいるし
まさか花ちゃんISTP派の人はループか？
だから自分の主張と確信以外を一切認めようとしないのか 口調はいくらでも変えられるし、押しが強いけど流石に別人でしょう
シャミ子ESFJ派に被っただけで
探偵はISTPと割り込んできたのはループ本人 シャミ子ESFJ派で探偵＝ISTPでユニちゃんが好きなのがループ
シャミ子ESFJ派で花ちゃんISTP派でNiユーザーじゃないらしいのが>>377 本スレでユニちゃん言ってるのは花ちゃんN型派だね
ユニちゃん言ってるの複数人な気がするけど
まあ花ちゃんISTP派の人とループは別人でしょう というか、診断者がNiユーザーかどうかとか、
どうでもいいでしょ・・・。
私は、対抗相手がどんなタイプだとか、心底興味ないわ。
花ちゃんがNiユーザーだと主張するなら、Ni要素を出せばいい。それだけの話よ。
その要素が納得できるものなら、花ちゃんNi説に同意するし、納得できないなら反論するわ。 >>386
私としてはITPの子供には全く見えないし、あなたのISTPの根拠が正しいように見えないって認識なだけだね
別にINTJって主張したいわけじゃない
常日頃INTJって言ってて花ちゃんは模範的INTJの子供って言ってた人はどこに行ったんだろう？
ほどんど今日私一人しかISTP派を否定してないんだけど なんつーかNeが邪魔して他人の意見にこれは一理あるなって思うと色々考えてしまうんだわ
自分の思考が間違ってる可能性を指摘されたなら流石に検討し直す >>386
まあ一応は診断者だがあまりは関係ない話だな
ちょっと前に論外さんが居たからマシな方 >>388
あー、一理あるとは思ってるのね。文章からちょっと読み取れなかった
なんか相手が否定しか述べて無くて、INTJの根拠を述べてないから
自分のISTPの根拠否定は間違ってるって感じのバイアス掛かってようにも見えたわ。どのタイプ派関係なく否定していいわけだけど
なんかちょっと極端な解釈してISTPを否定する意見をはねのけてるように感じた >>387
あと、1つだけ。
私はNeユーザーであり、かつTiユーザーではないけれど、常時無駄なことを考えてるよ。
だから、常時考え事をするのはNeの範疇ってのが私の経験論からの意見。
まあ外交的Neユーザーはまた違うかもしれんけど。 >>391
それはFiとの組み合わせなんじゃない？INFPは常時Fi使ってるんでしょ？
外交的直観は五感に関係ないとはいえ、上で言った通り内省的なものじゃないから
それでISTPなら博物学なり、五感を使った観察なり常時してるはずTiが優勢機能なんだから 偏見はつきものだけど特にNiは未来とか収束とか便利ワードを使えば認定出来て
批判されれば当然なことをわきまえてない、いわれなきものとして、批判者を非難できる風潮があるように感じる
何故未来を思うかとかの心理を考えないといけないのに、そのレッテル張りが是とされてるように思える ホームズもISTPの可能性あるけど、Lと比べて過去の事件を振り返ったり比較として持ち出したり、
新聞等でニュースを見ていて迷宮入りしそうで訪ねてきたレストレード君や依頼者にこういうことなのでは？と様々にこうですか？違うならこうですか？と可能性を提示してる印象があってSe-NiよりNe-Si感はある ただ単に未来志向ならSJでも普通に持ちうる訳でして
ただSJは今やってる事の延長線上にある未来を見てる感じがする ヤンもINFJ説あったが、歴史研究が好きで発想の参考にしていたり、現状に対して思うところはあれど、廻りが落ち着いていたら自分も好きなことができるからと自分と世界が切り離されてる
ひとつの直観に突き動かされて多数の幸福のために動くという、外から導かれるような理想が行動原理には見えなくて、あくまで物腰柔らかな部分は9w8から来てるんじゃないかなと思った
漫画版だと雰囲気が違うのかもしれないが、藤崎先生の漫画は短編も長編NFっぽいキャラが多い印象ある SJの想定する未来は中長期的の4文字に集約されてる
中長期的とは5～10年程度のスパンを意味する
しかしNJの想定する未来はずっと遠い不確定性に満ち溢れた未来な感じ
この感覚伝わるだろうか INTPは歴史的意義を意識するわりには行動は一世代な印象
フリードリヒ大王みたいに自分は啓蒙するだけしたんだから後の世代はよろしくって感じで INTPは一世代というのは分かる気がするな
疑問を投げ掛けたり啓蒙したりするけど、そのあと考えるのは個々に任せられる
人に考える切っ掛けをくれる NPはパラダイムそのものを意図せずに変えてしまうイメージだな 判定が難しいキャラって主機能が弱いパターンと補助機能と代替機能が弱いパターンに大別されると思うわ
花ちゃんは主機能があまり見られないだけでTe-Fi-Seの並びは再現されてるしそれ故にNiをどう説明するかが課題
シャミ子は補助機能と代替機能が分かりにくく多様な解釈が出来てしまうが故にひとつに決められない SとNは二者択一(利き手の理論)が成り立つけど
NiとNeはその関係にないことも多いのでは >>393
偏見だの、レッテル張りだのも大概便利ワードだと思うけどね。
そういってしまえば、どんな考察も封殺できてしまう。 知恵遅れが多いMBTIタイプ
1位 ISFJ
2位 ISFP
3位 INFP
4位 ENFP
5位 ESFJ 優勢判断機能が同一で割れてる場合は解釈違いも楽しい議論になるけど
ある人から見たらTeである人から見たらFe等軸まで割れてると混沌だな >>404
その発言こそが詭弁だと思うけど
こっちはあくまでMBTIの原義に則って診断するべきって言ってるわけなんだけど
謎の反感を抱いたんだか安直な診断をしたいがために
論点のすり替え、お前だって論法の類で、問題の提唱をうやむやにしようとしてない？
内容自体も滑り坂論法だよね のび太って頭悪いと言われてるけど道具の説明をすぐに理解するし察しがいいしでなんだかんだでN機能使えてるんだよな
Si劣勢による学習障害なんじゃないかと思う のび太って確かスレだとINFPじゃなかったっけか?
エニア的には6w7判定だから変といえば変だけど どうしてレッテル張りでしかないのか説明せずにレッテル張りだと言うのはおかしい
論理的欠陥を指摘できないのに論理的じゃないと詰るのと同レベル >>410
人との関わりも開かれてる、道具の使い方の発想も豊か、就職できないなら会社を立ち上げようとするバイタリティ他色々話があって
確かに劣勢もTeよりSi的な部分が目立つ
INFPよりENFPの方がより当てはまるのではという話が結構出てきた
実際しっくりは来る まあかっこよく言われているけど、Niは内なるSeに振り回されているだけ
J型が視野狭い問題解決優先機能のイメージ
というかトラブル自体嫌そう
P型はどう人生楽しみたいか楽しんでから問題解決したいとか？優先的に機能使うイメージトラブルの非日常を楽しみそう >>411
MBTIはパーソナリティを見るもので、好みの明確さを確認が出来るものであって
キャラクター性や、好みの強さ、適性、特性、能力などは分からない
心理機能は情報を認知し、判断する方法を表すものであって
処理の手法や思想、生き方、手腕は表さないから >>414
狭量なふりしてシーライオニングして負担掛けさせたいのが目的だと思うよ >>415
MBTIは自己認知を見るものよ
パーソナリティを測れる代物ではないし、「自分以外のタイプ」を測るツールではない
キャラ診断の話なのにMBTIが度々話題に上がる不思議 >>402
外から見える機能は外向機能だと思うので、花ちゃんが健全状態で見えるのが弱いTeならINTJかISTJでいいのではとも思ってしまう
あの年齢で先がどうなるか未来を見る感じも含めてだけど
その上で劣勢がSeかNeか見たらINTJになるのかね のび太 ENFP
ドラえもん ISFJ
しずか ISFJ
ジャイアン ESTP
スネ夫 ENTP？
出来杉 ESFJ
スネ夫は何で自慢するんだろう
Fiという話もあったけど、下位Fe的な内側に確固たる価値観を持っていないから、高い物を人に見せることでみんな自分はすごいんだと鎧を着ているんだろうか
それとものび太の反応が分かりやすくて悔しがるのが単に面白いんだろうか >>420
竜の騎士のノイローゼとか撮影、宇宙小戦争やスネ吉兄さんとの特撮とかのやり取りを見るに
Tiユーザーだと思う 特に竜の騎士は日常系漫画でギャグじゃないのに鬱になってるから、スネ夫の心理機能を見るのに向いてると思う 宇宙小戦争もスネ夫は怖くてたまらないのに、しずかちゃんを見捨てられないと出てくるとことか好きだわ のび太が6ってのもどうなんだろ
思考センター×思考センターには見えないんだけど ステレオタイプが判断を難しくしてるパターンだけはどうにかしたいわね
本来あるはずの機能が上手く働いてないパターンは仕方がないにしても ・商標制度について誤解のないようお願いします
商標とは、「商標権者が」一定の品質を当該商品サービスに対し認めたものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が一定の類似性に基づいて他の類似商品やサービスに対し商標で呼ぶようになる現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません
MBTIでいえば、
一定の商品サービスに対しMBTIを名乗ることを「許可する」権利がMBTIの商標権者にあるというだけであって
類似商品サービスとみなされた活動や業務が
商標権者個人の意向とは別に、MBTIより品質が劣ることを公的に担保したり
MBTIを名乗らなければならないという規定ではありません。
ご注意ください >>416
過激派フェミニストみたいで草
相手が幸せそうならなんでもいいわよ ドラえもんの映画は新作も賑やかでいいけど、旧作のしっとりした雰囲気も好きだわ
テーマソングしかり
ただ鉄人兵団は旧の方が好き
しずかちゃんの慟哭がすごい
新は新キャラ増えてテーマが多少バラけてしまった感じはある F不二雄は少年冒険譚的な冒険を通じて少年が成長する面を書いてるけど
最近のは監督が大人ではなく子供が楽しめるものでなければとかそういうスタンスだからね
間違いとは言わないし、監督も語らない所に哲学あるだろうし商業主義的にも正しいんだけど
テーマって面だとね 最近のキャラ診断くそめんどくさい
グッズ課金額でマウント取るアイドルファンとかと近い感じがする
割れてるキャラの場合は原作全部読み込んで関連書籍読み込んで隠された動機()まで考察しないと説得力が生まれないのか
アニメ見て全体の傾向から気軽に議論できる感じでは無いね
にわかは去れっていうのが最近の流れかね タイプ判定を求めようとすればその手の袋小路に入るのは仕方ないと思うよ
だから諸行動・諸描写ごとに考察していく事を第一の目的として、タイプ判定は二の次にしていくスタンスでいくといい
「あのキャラのタイプは？」という議題を中心に据えるのではなく、「あの作品のあのシーンではどんな機能が働いているのか」を議題に据えようという転回の提案ね ESFJの人らが勝ちだの負けだの結論を急ごうとするのにうんざりしてただけ
某キャラ暫定ENFJで議論に参加してたけど原作コミックも読んでないんで現時点では何も言えない
圧倒的なデータ量で殴られるとどうしようもない
スタンスは大体同じ まぁ、まったりやってこうぜ
急ぐやつは置いて行けばいい 私は>>415とか面倒な事言ってた方だけど、ステレオタイプや特性でタイプ決める流れをやめようよってだけで
そんな診断を複雑化させたいわけじゃないかな。
組織に強いからINTJとか未来見てるからNiとかそういうのは流石にちょっと
このキャラ内気に見えるけどこういうE型な面あるよねとか、この会話/独白はこういうTiな認知から来てるよねとか
そういうのでいいの >>435
勝ち負けってなると楽しくない人も出てくるよね
私も好きじゃない
INTPだけどここはこうじゃない？とか穏やかな議論は好き まあでもどのキャラの診断でも長くなってくるとファン同士の議論になるし、次のキャラ行けばいいんじゃない？
最初のみんなで決める流れで決まったらいいし、決まらなかったらそのうちファンが続けるでしょう
無理についていこうとせず加われる時に話題に加わればいいと思う
そうすれば流行の話題したい人も、深く追求したいファンの人もどっちも楽しい デカダンス
カブラギ ISTP
ナツメ ExFP
フェイ ISFJ
クレナイ ESTP
マイキー ENFJ
ミナト ISTJ >>204
通説バイアスを外して改めてのび太の反応を思い返すと、彼の外向性はFeに振り向けられているように見える
未来からの補正役というドラえもんとの関係性からいっても、ドラえもんとのび太は同じタイプであることが窺われNFJとしたほうが説得力があるように思うが、どうだろうか >>442
大人になってからの目線で子どもの頃の失敗を修正するという役割上、同じか近しいタイプという設定で描かれるであろうという推測なんだが。 素人でもある程度絞れるけど、読み込めば読み込むだけ説得力があがる
勝ち負けを考えなければ理想的だと思うが >>440
ナツメはENFPかなあ
行動原理が好奇心いっぱいだったり、モノローグがあったら色々常に考えていそう >>443
作者の設定じゃなくて描写で見るべきでしょ
作者がN型のつもりで描いててもS型な描写ならS型なわけで
また作品の役割とMBTIのタイプは違う。内気なE型とかいるわけで ワンピース
ルフィ ENTP
ゾロ ISTP
ナミ ESFP
サンジ ESTJ
ウソップ ESFP
チョッパー ISFP
ロビン INFJ
フランキー ESTP
ブルック ESFJ
ビビ ENFJ
ジンベエ ISTJ シャミ子ESFJ派の人って自認はNFPらしいけどどう見てもETJにしか見えんのよね
持論を頑なに譲ろうとしない、根拠を持ち出してもあれこれ難癖つけて否定してくる
Te優勢の性質が強めに出てるようにしか見えない >>448
行動動機としての描写と設定の辻褄が合うという話なのだが >>449
エース ESTP
白ひげ ENFJ
黒ひげ ENTP
ロー INTJ
ドフラミンゴ ENTP
シャンクス ENFJ
キッド ESTP
キラー INFJ
カイドウ ESTP
ビッグマム ESFJ
おでん ISTP シャミ子ESFJ派の人は通説に異論を唱えることが目的と化してるんだろうな
そして自分がそうであることに気づいてすらいないと エースはESFPという説があったが、感情の制御が苦手で脳筋なためESTP。
かつ対人関係では寛容かつ圧を感じないためTi-Fe軸 >>454
あとは船長である白ひげ及び仲間を無視し、独断で黒ひげの所に向かったのもTi的かな >>450
元キャラ管や漫画家がNFJに見える事あるし
単にそういう事じゃね？ うまく反論できないからって判定人に殴りかかるのはマナー違反でしょ
キャラ診断はあくまで知的遊戯であってそんなにマジになるようなもんじゃないよ 白ひげを見てるようで見てないし、Fiで理想のおやじ視してただけなんじゃね？
兄貴してたのは代替Te
代替TeはTe圧を放たないキャラいるし >>457
NFJ派の内の一人はループらしいし、いつものように敵対派閥にネガキャンしてるんじゃね？ 創作物って本来このキャラにあるはずの機能がない
このキャラに無いはずの機能が強いみたいなのが多くて頭おかしくなる
現実世界の方がずっと楽だわほんと、能力基準で判断すれば基本間違えないんだから
俺が文系の研究に向いてないことを感じさせられるわ ルフィってENFPとか言われてるが個人的にはESFPかESTPに見える
ENFPならもっと悩みそうな性格 個人的に
ナルト ENFP
ルヒィ ESFP
悟空 ESTP 主機能だけ説明できないパターンに対する対処法が分からん 機能の特定をする上で視点をキャラに絞るんじゃなくてエピソードに絞ろうぜ キャラの関係性に着目って相対主義者かよ
絶対主義的視点を重視する俺からしたら受け入れ難い
そもそもそれ基準ならどうやってペルソナを見破るのだ？ >>453
シャミ子ESFJ派だが、通説に異論を呈することを目的としてるよ。
簡単にタイプがわかってしまうキャラより、考察の難易度が高く、楽しいからね。
でもそれが何か問題でも？
私は荒らしが目的じゃない。
私なりに分析を重ねてシャミ子ESFJ説を主張しているし、そうやって通説を覆すことが、キャラ性格診断に貢献すると思ってやっている。
私の考察が誤っていると思うならば、Ni要素を提示すればいいだけの話だ。
それが、納得できる説ならばENFJの支持もやぶさかじゃないし、反論の余地があるなら反論する。 >>465
＞そもそもそれ基準ならどうやってペルソナを見破るのだ？
行動動機に着目
行動動機はペルソナを演じさせるが
行動動機は変わらないため真のタイプは変わらない 自分の心理機能計ってみ
順列にない機能も普通使ってることがわかるぞ
ENTPの自分は
Ne>Ni>Ti>Te>Fe>Fi>Se>Siになった たしか心理機能ごとに強さをはかれるサイトがあったはず >>469
それって自己認知診断系のサイトでしょ。まだそんなところにかまけてんの？ >>466
それ自体が目的になってるのはいかがなものかと。異論が目的なら一人でやればいい
自分は通説と違うと思うとかなら分かるけど、それならシャミ子という具体例と診断者がいる物でやるべきではないと思う
別にシャミ子ESFJ説自体は良いと思うけどね ENTPっぽいYouTuberが居るんだが
言ってることは正しいし発想も豊かで聡明さを感じさせる一方割と初歩的なところで勘違いしまくってるの笑う
Si劣勢だから細かい情報が抜け落ちてしまうんだろうな >>465
関係性関係性と食いついてるの多いけど
441 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/21(火) 11:19:10.49
>>204
通説バイアスを外して改めてのび太の反応を思い返すと、彼の外向性はFeに振り向けられているように見える
ここまでがメイン
未来からの補正役というドラえもんとの関係性からいっても、ドラえもんとのび太は同じタイプであることが窺われNFJとしたほうが説得力があるように思うが、どうだろうか
この段は補強
論理関係を勝手に逆転させて把握しないように >>475
有能のちょっとしたポンコツはいいよなｗ
視聴者もツッコミすることで愛着沸くこともある >>474
＞異論が目的なら一人でやればいい
？？？
実際ESFJではと思ったから、異論として投げかけてどうだろう？と問いかけたり議論のきっかけを作っただけなのでは？ >>478
キャラ診断は通説に異論を呈することを目的としないから
キャラ診断するために通説に異論を呈する手段が取られる事があるだけ
手段を目的と逆転するならこういったみんながやり取りする場でするのは不適切 >>478
そのようには読めないかなって話だと思う。「何か人と違うこと言ってみたい」という行動動機での発言に読める
もちろん478の言うようなつもりで書いたところ、違うふうに受け取られる表現になってしまった可能性は否定しないが。 >>479
「手段が」ではなく自分で考えた診断が「結果として」異論を唱える立場になる、というべきかと 実際以前からWikiで割れてるし一人の自演ということもあるまいて
480の「何か人と違うこと言ってみたい」とは全く読めなかった >>482
そうは読まなかったんだけど、それが目的って本人が言ったんだから、自分の読み取りは間違いだと思った
それで異論自体が目的とするならここでやるのは不適切だと言った感じ みんなと同じ意見ならわざわざ自分いう必要ないね。だから異論を唱える時にだけ発言することに価値を見出すよという意味なら478の意も汲める話ではある。
>>482
＞実際以前からWikiで割れてるし一人の自演ということもあるまいて
そういう意味じゃないと思うよ。もとよりみんな名無しなんだし 診断者の思想はさておき、実際シャミ子やキルヒアイスや炭治郎がENFJじゃなくてESFJと考える人の意見もなるほどと思えたよ >>481
なら通説に異論を呈することを目的とするってあなた自身が言った事は間違いか言葉の綾だったって事？ >>486
そもそもわたしは466ではありません。466の意図とあなたの解釈について横から整理をしています どういう動機であれ一説とするに値する根拠が提示されてるならそれでいいのでは
議論によってタイプへの理解が深まることもあるんだから通説に異論を出すなというのは乱暴すぎる 484なんじゃないかね
みんなと同じ意見ならわざわざ言う必要ない
他の人が言いたいことを言ってくれてるんだしね
のび太みたいに今までなんとなく定説になっていたタイプに疑問を持ったから投げかけることが目的で訪ねてくるのも有りだと思う >>483
＞そうは読まなかったんだけど、
そうは読まなかったなら破綻するわけだが。 >>488
言った事が正しければいいけど、異論が目的だと譲らないただの困ったちゃんになるでしょ >>488
実際ESFJであるとする論をきちんと話してくれていた訳だしね のび太の場合自分勝手な動機で周囲をふりまわしてるしFe優勢ではないんじゃないかな
しずかちゃんと結婚する事にこだわったり特定の人物のみを懲らしめようとする当たりFi優勢かと
Fe優勢ならジャイアン対自分でなくジャイアン対みんなに焦点を置くかと どくさいスイッチの回とか動機的にはFiそのものじゃんね >>491
だからそれって「人と違うことを言ってみたい」からという動機になるから、不適切だというあなたの意見もわかるけど
そんなことは自明だから489という判断になるだろうよ
「手段」ではなくて「結果」だしね。 >>492
いや今回はESFJ派の人の言った「通説に異論を呈することを目的」って発言が嘘か言葉の綾だったからいいけど
「通説に異論を呈することを目的」が本当ならそれはループと変わらないよ
例え正しくてもそんなの個人サイトでやるべき
ESFJ派の人が問題なかったのと「通説に異論を呈することを目的」の人は異なるのに
ESFJ派の人を例にして「通説に異論を呈することを目的」の人を論を話せばいいとするのはおかしい >>493
あまり自尊感情先行で動いてるようには見えないんだよね >>493
＞Fe優勢ならジャイアン対自分でなくジャイアン対みんなに焦点を置くかと
置いてるんじゃないかな ポータブル国会という道具をのび太が使った時自分の有利になるような法案ばかりだして道具が壊れて終わるってオチだった
自分にとってはこんな世界であって欲しいしか意識してなかったが故の結末であるわけでFe domの子がそんなことするのだろうか 原作読者として彼をFe優勢とするのはどうしても無理がある
ENFPなら多少Fe的な要素も出るだろうけどそれくらいでは >>499
みんなが認める自分の創出になるわけだ、普通にFe先行かと >>495
「通説に異論を呈することを目的」ってのは目的であって結果じゃない
診断した結果的に異論になったなら問題ないよ。結果的に異論だったから話すのも問題ない
でも「通説に異論を呈することを目的」という言に対して、結果で話して
「通説に異論を呈することを目的」という発言を弁護するのはおかしい >>493
＞しずかちゃんと結婚する事にこだわったり
もともとしずかちゃんはみんなのアイドルだからね >>503
とは言え出来杉はあっさり譲ったしなあ… 通説に異論を呈する手段や結果に対してやESFJ派の人に対してではなく
「通説に異論を呈することを目的」とすることに対して許容するべきとする言説はおかしくない？
なんでそこに対してまでいいじゃないとか言うの？ >>502
「手段」という言葉を用いることは適当ではなく「結果として」自分の考えが異論を呈することになるというのが正しいといったまでだよ
目的と手段の関係というよりは原因と結果の関係ってこと 今まで「出来杉」だと思ってたんだが「出木杉」だった… >>507
その手段と結果は問題ないってこっちも言ってるでしょ
でも目的ならそれは問題 >>506
そんなことは言ってない。レスをちゃんと読め >>509
495 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/21(火) 13:21:08.52
>>491
だからそれって「人と違うことを言ってみたい」からという動機になるから、不適切だというあなたの意見もわかるけど
そんなことは自明だから489という判断になるだろうよ
「手段」ではなくて「結果」だしね。 ID出ないスレは勢いあっていいんだけどこういう時に困るな >>512
488は違う人のレス
>>513
そうだね。勢いつってもレスの混乱で消費してるだけなら意味ないけど
>>489がきちんと把握していてくれて助かる ・「そんなことはみじんも思っていないのに」異論を投げかけることが目的ならやめてや
・「通説に疑問を持ったから」異論を投げかけて説明するのは面白いし問題無いで～
これだけの話だな >>514
違う人のレスって指摘は何の意味もないでしょ
誰かが許容する発言をしてるから言ってるんだから >>517
では488にアンカーつけて。論旨の違う相手を混同しないで >>511
こちらも手段と結果は問題ないって言ってるのにその引用に意味が分からない >>518
別にあなたと一対一で話してるのではなく、>>448のように許容するのはおかしいのではないか？って
疑問を投げかけてるだけなのに言ってる意味が分からない >>519
論理関係の把握が不適切であることの指摘です
原因(動機)と結果
というべきですと
そうすると488の言いたかったであろうことも見えてくる >>520
なら許容しないことに同意しているレスと488を混同したあなたの頭を解説お願い >>521
私は一貫して目的とするのは良くないって言ってるし>>474も私なんだけど
手段って単語は>>481からだよね、それからESFJ説の人の意図の話になった後>>488だけど
あなたが>>488でその発言の意図を説明してるって事？ >>524
何度もいうけど488は別人
目的と手段
原因(動機)と結果
この違いおk？ 488はきっかけ(動機)が「人と違うことを言ってみたい」というものであった場合でも
結果として一理ある論説になっていればそれなり意味はあるんじゃないのといっているものと思われ >>522
あなたとレス解釈違いそうだけど、許容しない発言をしてるのが私で、する発言をしてるのが488だよね？ >>527
行き違いになってるけど526をよく読んで 割れてるキャラの診断に漫画も読まないしその他資料も読まないよ
というのもなかなかのパワーワードだった気がする >>525
何度も言ってるけど、私にとっては488が誰かなんてどうでもいい
488の発言が許容するように読み取れたって話だよ
何度も私自身が目的と手段と結果言ってるし、原因も分かってるよ 人文学系の研究してる人がキャラ診断やれば無双できるんだろうな 「人と違うことを言ってみたい」ということが「目的」の場合
それが妥当であると認められたら否定しなきゃいけなくなる天邪鬼お化けの誕生になってしまうから。 >>530
誰かという話はしてない。論理関係の区別をつけてくださいというだけ >>533
なら何故何度も別人って発言をしたの？
いや区別してるから問題提起始めたんでしょ
ESFJ説の人は言葉の綾だったようだけど >>531
ユング心理学の場合、大衆作品に見られる心理構造を把握するということは入門段階でやるから、踏まえた人間としては
ここ見てるとわからんちんがワーキャーやってるようにしか見えない >>536
仮に「通説に異論を呈することを目的」と許容する発言はないとする
それならばないと説明すればいいのであって論理関係の区別ってのは出てこないよね
あなたが出てきてから一層混乱してるんだけど >>537
532で説明した通り525でいってる区別がつかないから
「目的とした発言」を許容するわけではない発言をなんで許容するのと喚いてたのがあなたなわけで。 >>538
私は目的と手段と原因、結果を区別した上で、目的であれば問題になるって言ってるのに
何度も何度も論理関係、論理関係
関係のない事言って混乱させないで、素直にそんな発言はせず、あなたの読み取り間違えだと指摘すればいいじゃない 488も525について明確に区別できているとはいえないだろうけど「目的とする」発言を526の意味で許容と言ったのなら一理あるねという意味です そう言えばユングのタイプ論の最初の方に宗教の伝記を元にした判定があったな
ユング本人も文献からタイプを推測してたわけだしタイプ論に興味を持った人がキャラの性格診断に熱を入れるのは自然な流れなのかもね >>541
キャラスレ民のやってることがユングの猿真似として見当違いな方向性を持っているという話 >>540
というか532で説明した通りもなにも
>>532と同じ趣旨が私の>>474からの問題提起の流れでしょ >>544
自分のび太Fe説の人間だけどね。仮にも学問板というなら真面目に受け止めたらどう >>545
495でもう終わってるでしょ、自明だからと
495 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/21(火) 13:21:08.52
>>491
だからそれって「人と違うことを言ってみたい」からという動機になるから、不適切だというあなたの意見もわかるけど
そんなことは自明だから489という判断になるだろうよ
「手段」ではなくて「結果」だしね。 >>538側は逆説かなあと思ったけどやっぱ逆説かあ 通説でENFJ診断されてるキャラに、ESFJ診断した人がただの賑やかしで異論を投げかけた訳じゃないことが分かったのだからもういいと思う >>548
誰が言ってるかは関係ないですね。逆説のいうことだからと形成を変えたい方ですか シャミ子ESFJの人、言語性IQとても高そう(小並) >>549
本人がどういうつもりで言ったのか明言してないから
言い切れない側面はあるけどね。
「賑やかし」だったとしてもそれなり説得力のある論説ならアリじゃねという見解が488と思われ >>547
今回の例が自明であるか否かの話ではなく
目的とした場合許容するべきではないって発言だよね
意味のある指摘とは思えないんだけど のび太Feの人はFiじゃないという話はするけどFeである話はしないね
あとのび太のタイプをなんだと思っているのかな >>533
私のは賑やかしになる事例があるかもしれないけど「通説に異論を呈することを目的」であればループと同じレベルだしここでやるべきじゃないって発言だね
独りよがりで根本的に会話してるわけでもないし >>554
目的とした場合(本来は)許容するべきではない
なぜなら532だからといってるけど、
当たり前のことだからわざわざそうであると発言する可能性は低いんじゃないのといっている >>556
じゃあ何？「通説に異論を呈することを目的」は許容するべきでなないって言ってる人に対して
あなたは論理関係という物が分かってないって文脈関係なく言うこと自体を目的としてるの？ 488はもう少し寛容で、動機がなんであれ一理あるならアリじゃねという趣旨の発言 >>559
その532と同じ趣旨の発言が先にされてるよね
その後488が発言したんだけど
488がそういう意味で発言してない可能性はあるけど、ならそう言えばいいわけで
無駄にあなたは論理関係がどうのとか不要だと思う >>563
＞その532と同じ趣旨の発言が先にされてるよね
いつ？ というかなんでこんな流れになってるの？
私は>>474から「通説に異論を呈することを目的」とすると>>496になるって言いたいだけなのに >>465
それはわかるけど、わざわざ自分で言う人いないから多分違う意味だねって話をあなたが頑として認めないだけだよ それが目的だとみんなが困るよねって言いたいだけなのに何でわけわかんない人に
絡まれて私とその人との一対一のレスバトル問題にされてるの
もう嫌なんだけど >>569
あなたがミスリードして喚き散らしてるのを延々と取り繕われてる流れですね Ti 内容が正しければいい
Te ルールを作りたい
これはTiとTeの争い >>567
本気でそう思ってるなら>>539の発言にそう返せばいいって言ってるじゃない
まどろっこしい事言ってないでそう言えばいいって
なんで頑として認めないって話になってるの？
あなたが論理関係とかいうのに話をもつれさせて、それが分かってる分かってないの話にもっていってるのに
それはおかしいよね 569の問題提起自体自明すぎてトンチンカンだって話.... >>570
いや要するにあなた、相手に関係のない疑問を投げかけてそれで循環論法を行い
本題の話をしてないのに頑として認めないと相手がごねてる印象を与えようとする人格攻撃に走ってない？
内心思ってたけど>>567でもう言う事にした >>572
あなたが自明な主張を否定されてると勘違いして混同して間違ってないと喚くからだよ。
自明だから多分その解釈はないねっていってるじゃん >>574
＞本題の話をしてないのに頑として認めないと相手がごねてる印象を与えようとする人格攻撃に走ってない？
ない。
488が一理ある理由として、目的ではなく動機と解釈すれば筋が通るって話 >>573
私の>>491の発言に対して、その人の発言はそういう意味じゃないよって言えばよかったのに
>>495が出てきて延々と>>574で言った感じのことしてる感じだよ 異論を唱える人のいうことが仮に異論を唱えることが目的だったとしても
内容として一定の妥当性があればそれ自体は問題ないよねって話ではある。違いわかる？ >>495はその前からそういう趣旨の発言をしているよ >>576
なら>>495>>507…って延々と関係ない事話してたの？
それに答えるように話を持って行ったよね
今の最後の行を言えばこの謎の流れ自体する必要ないでしょ >>580
あなたがレス主を混同した理由を延々と正当化しているだけでしょ
こっちは論旨の違いと混乱の原因を説明しているだけ >>578
それを問題視するのが私の>>474からの主張ね
>>495にそらされたけど >>580
「目的と手段が逆転している」という把握がそもそも不適切で異論になることを「原因と結果」での「結果」と把握するべきといっただけ >>582
逸らされたんじゃなくて、あなたの解釈が現実的ではないよね、だからあえて466の意図としていう必要ないよって話 >>583
それは今回のESFJ説の人の事例の話だよね
「通説に異論を呈することを目的」は許容するべきでなないって話を
言い出した相手が手段目的結果原因を理解出来てるかの論点のすり替えしてる 要は動機がなんであれ、内容として妥当でないと判断される場合は採用しなきゃいいだけの話でしょ >>585
あなたがその概念の区別ができていないことが混乱の原因とみたから指摘したまでですが。 単なる異論とそれ自体が目的化された異論とは傍から見れば区別付かないでしょ
なんかルール作りしたいのかしらんけど異論そのものを封殺しうるルールには不賛成だな >>589
いいえ、論点のすり替えではなく論点の整理ですと言っています >>588
するべきではないという持論を言ったまでで、するなとは言ってないし
そもそも封殺する手段はないよ >>592
読めてますか？
587 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/21(火) 14:55:24.40
>>585
あなたがその概念の区別ができていないことが混乱の原因とみたから指摘したまでですが。 >>592
各概念の違いを論点として
これらの概念の区別がついてないことがあなたの混乱の原因だという指摘です >>593
通説に異論を呈することを目的とした発言は、いいか悪いか
提唱者が概念を区別する能力を持ってるかは命題に関係ないよね >>595
発言主の論旨の区別をあなたができなくなった原因について指摘しています
問題がないわけではありません >>595
＞通説に異論を呈することを目的とした発言は、いいか悪いか
よくないのは自明だからわざわざそれ自分で言っちゃう人いなくない？って話。わかる？ >>599
ここまですると人身攻撃ではなくただの人格攻撃だね 目的が茶化しでも、内容が納得できるものであった場合は議論が広がるし、論を受け入れる人がいることはあり得る
この場合は588の言うとおり茶化しか本気かは区別つかない
本気でも茶化しでも印象論だけのような適当な診断なら議論は広がらないで終わるかスルーされるか反論されて終わるだけなのでは
今回のESFJ派の人は目的が異論の提示じゃなくて、きちんとした疑問の意思があっての手段が異論の提示だったわけで、特に問題何もない >>600
それに対して>>495が論点をその場で変えながらここまで相手を馬鹿にして遊んでるのが今の流れ >>604
変えてないよ。各発言主の論旨の違いを区別できず、なんで許容するのと喚かれたから説明してみせただけ まあINTPは論点がどうのとか言う割に関係ない事言っても自分のペースに持ち込めるから
おもちゃにするのにはちょうどいいよな、最後発狂するし
こいつがINTPかは知らんが どう見ても「異論を唱えること」は手段ではないでしょ >>605
自分の言いたい事を言う事が論理だと思ってるヤベー奴とINTPのレスバか
どうせダブルGなんだろうが >>603
私を茶化して否定してるのが今の惨状なんじゃないの？
異論が目的だと会話になってないから根本としては駄目だと思うよ それともESFJが不人気なのか、Siが不人気なのか >>610
すまんが610はESFJ派？ENFJ派？
ID無いとやっぱり認識難しいわ シャミ子は人気だけどESFJは界隈からの印象が悪いという非対称性なあ…
ルルーシュISTJ説出されたら反発したくなるでしょ？それに近いものを感じる >>612
私はアニメ見ただけだから、深い話になって来てる最近の議論に加わる気はないかな
否定が目的なのはよくないと思ってるだけ
ESFJ説の人は言葉の綾で言っただけで結果的にらしいから別になにも思わないかな 意味不明で不毛な流れになるのにIDがあるスレが過疎ってる謎 LをISTP説とする説も彼をSP型と認識することに対する抵抗が強かったんじゃないかね
ISTPの一般的なイメージとLのそれはあまりにもかけ離れすぎてる
ISTPと聞いて一般的にイメージするのは空条承太郎みたいな孤高の不良キャラだしな >>614
どうもすまんね
途中から入って前後のつながりが分からなくて聞いた
否定「だけ」が目的はあかんのは大体共通してると思うわ
返事ありがとね >>604
「目的と手段の逆転がいけない」と>>479は主張したけどそうではなく
「自分で考えた結果異論を唱える立場になった」という原因と結果であるべきところを
「他人と違う自分の実現」という目的と手段の関係で診断に参加するべきではない
というべきだ
という指摘をしたまでだよ
認識の誤りを認識できてないから論旨の違うレス主の発言を混同したんだろうねという指摘だよ 今日は>>495からGがいるらしいので今から来た人はそこから読み飛ばそう Wikiは恥ずかしいのか確固たる自信があるのか、無言で書き換える人もいるけど
編集するときコメント残してくれたらいいのになと思うことはあるな
ここからコメント持っていってまとめて貼ってくれてる人もいていいコメントが霧消しないのは助かってる >>621
466がこの件の起点になってるけど、495の参加は480から
474の意見に一定の理解を示しつつ
466の発言に対する理解としては妥当ではないという見解を提示
488や588は不純であることはわかるが、動機の区別をつけようもないのだし、内容の妥当性で都度判断すれば無問題といっていて495も賛同しているという流れ 中でも489が状況をよくわかってくれていて助かった
ありがとう
489 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/21(火) 13:15:22.60
484なんじゃないかね
みんなと同じ意見ならわざわざ言う必要ない
他の人が言いたいことを言ってくれてるんだしね
のび太みたいに今までなんとなく定説になっていたタイプに疑問を持ったから投げかけることが目的で訪ねてくるのも有りだと思う FFⅩのキマリってISFPかと思ってたけどISTPなの？
コメ欄でINFPと思ってる人もいたけど 最近こことコロナ後のコメント欄で層が異なってきた感ある 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
16類型を特許品のように見立てる一方で
それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの類似品ということにしている
法的逸脱の大きい行いです
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示にあたりますので控えましょう ・商標制度について誤解のないようお願いします
商標とは、「商標権者が」一定の品質を当該商品サービスに対し認めたものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が一定の類似性に基づいて他の類似商品やサービスに対し商標で呼ぶようになる現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません
MBTIでいえば、
一定の商品サービスに対しMBTIを名乗ることを「許可する」権利がMBTIの商標権者にあるというだけであって
類似商品サービスとみなされた活動や業務が
商標権者個人の意向とは別に、MBTIより品質が劣ることを公的に担保したり
MBTIを名乗らなければならないという規定ではありません。
ご注意ください タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう ・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます
つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます
おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます 【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】
逆説が心理学板の過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら
関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました
当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません
つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので
掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります
また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません
御了承ください >>634
でも元キャラ管が来たら他のみんなも来たし
上手くできないものかな？ のび太NFJ説の補足しとくと
最近でいえば竈門丹次郎なんかがFiキャラ(妹の価値を他人に認めさせる)だと思うので比較してみるとわかりやすいかと。 我妻善逸はESFP→INFPになったけどISFPに見える
女の子にガンガンいくのはFi-Se、俺死ぬだろは不安定なNi
冨岡義勇はISTP
INTだったら根性で歩けとか言わない 俺の人に対する見る目のなさをこのような形で分からせるとは…
INTXの人ってタイプ論に興味を持つことはあれど人の様子を見ないから向いてるとは言い難いのかもね だとするとNFとENTX型の人がタイプ論に向いてると
INTXは他人と触れ合う経験に乏しく判定が上手くいかずと のび太NFJは盲点だったけど可能性としてはありえなく無いな
まさかのNFJの可能性を提案されるとは一本取られたわ
人を論理でしか判断しないから上手くいかないんだなクソ スゲー伸びてるな
元管来てくれるようになってから、昔いた人が戻ってきてくれてるような気もする
デカダンスの診断もあって嬉しい
二話で世界観説明でびっくりしたけどどうなるかまだ怖い >>643
＞人を論理でしか判断しないから上手くいかないんだなクソ
4文字診断体質が原因だろうよ。。 >>644
ダリフラ等にトラウマ持ってる人が多いんや… ちびまる子のまる子、あたしンチのみかんはFPは確定だけど絞るの難しいな のび太NFJ説の人の言い分としては彼は未来に対しては収束的思考を持っており
かつ価値判断基準が外界に依存しすぎてるからということを言いたいのだろ？
だとするとISFPと割れたのも納得でその外界の価値判断基準に依存しがちな姿勢をSeと誤解されたことになる
しかし彼の振る舞いはSe優勢とも言いがたく矛盾が少ないという面ではNFJのどちらかにするのが妥当と判断
未来志向といった条件も満たすしNi優勢でも特に矛盾はない >>648
みかんはESFPっぽくもあるけど、のび太と同じくSi下位が目立つように思えてENFPかなと個人的には思った
wiki見たらADHDのESFPという話もあったけど、もしそうだとSe優勢の場合多動とかそっちの方面の特性が出そうなんよね
まる子もぼんやり上の空になったり、言語表現が軽妙だったりどちらかというとNe優勢には見える
どちらも人とよく自然に関わってて外向型のExFPかなとは思うが、NかSか決定的に思う部分も人によって別れそう >>649
＞のび太NFJ説の人の言い分としては彼は未来に対しては収束的思考を持っており
そこまではいってない。Se側の劣勢(部分的な働きがみられる説明がつく)であることは確か
＞かつ価値判断基準が外界に依存しすぎてるからということを言いたいのだろ？
依存とまでもいってない。行動動機としてFe→FiでのFe先行性がみられると書き込んだ シャミ子ESFJ派で、>>466だけど、二言だけ。
私の軽率な一言で、なんか荒れてしまってすまない。
あと、私の投稿した考察内容は、私の考察動機とは切り離されたものであるから、
そのつもりで取り扱ってほしい。 平沢唯ENFP説出してみるか
彼女はアイデア力抜群だしNe優勢と考えることも出来る 実際彼女のNi劣勢をどう説明するのか見ものだ
平沢唯ってNi劣勢ってほど刹那的に生きてたっけ？ ギターの選び方がSだなーと思った
Nなら事前に調べまくる 平和な日常もののNS判定は難しいわ
NFは理想主義とは言われて、理想があまり見えないとSに診断されるのも見るけど
持とうにも平和な日常ものだと困難がそこまでない
Sでも好きなことに夢中になって夢を見ることも想像することもある
Nが感覚的世界とのずれから成長を求めることも、お前OK俺OKな世界だと成長の切っ掛けもあまりないんよね ごちうさはキャラのタイプがSi-Ne軸に偏りすぎてて作者がNFPなんだろうなとは思った >>652
おそらく相手の一人が白黒決めたい強い傾向持ちの人だったからああなったけど
診断内容で茶化しかそうじゃないかも分かるし論破みたいな強い押しも感じなかった
考察も面白かったし気にせんでええと思うわ
むしろ今日はお疲れさん 日常ものでも夢想家ならN優位で判定できる
話すことが事実ベースか希望や推測ベースなのかでも結構判別できる
のび太なんかは事実ベースよりもだったら良いなという希望ベースで話すことが多い ココアちゃんの街の国際バリスタ弁護士になりたいってNe全開で素晴らしいセリフだと思う >>661
いや>>614で言った通りそもそも診断してないのに白黒とかおかしくない？
あくまで>>496で言った事の通りなのに何故今回の荒れた原因が私が白黒決めたい強い傾向持ちって話になってるの？ 白黒って事が分からないけど>>466以降に診断がない以上は
「通説に異論を呈することを目的」事は是とされるかって事になりそうだけど
これに白黒って言ってるの？ 白黒つけたいって言われても、今回の場合相手の方が論点をすり替えたり先取したり
全く「通説に異論を呈することを目的」事の内容自体に触れてないよね
だから私が確固たる持論を持っていたとしても、白黒決めたい強い傾向持ちとするのはおかしい
あとそもそもwikiの記事を編集するのと違って>>591で言った通り何か出来るわけじゃないと思うし >>585で触れたとおり相手の方は別の話をしている
その相手の方の話にしても別に白黒決めたいという事にならない
何故この論点にずらしてるのかは知らないけど、相手の方が私の知識や理解力を疑うという形を取ってる以上
白黒決めるという構図は成立しない コメント欄で手法論を議論する場じゃないとかなんか相手が怒ってきたけどどうすればよかったのかな？
そんな事は知ってるけど、相手が何度もこちらに疑問や批判を言うからそれに答えるために、具体的に回答するべく手法について述べたのに
そう最後に言い出すなら何故疑問や批判をこちらに言ったのかがよく分らない
回答しながら指摘内容以外を答えろって要求だったのかな？ というか何故こちらが手法論を議論する場と認識した上でコメントをしてると思ったのだろう？
自身のしてる疑問や批判が手法論に関するものと認識しておらず、こちらが一方的に手法論を述べてきたって認識なのかな？ 671はこちらの認知を絶対としたものではなく、こちらと相手との相対的な意味合いとした上での発言ね >>469
つまりNJはSiが一番後ろになるからあたおかなのか >>624
つまりおばさんが、うるさいのでスルーでおーけーってことねさんきゅ♥ のびちゃんNFJなの？射撃上手いのはSeだしISFPかも >>548
気づくの遅くね？Niでもうおば臭出てたぞ おばさんのせいで全く進まないの草
FSFJ説の人かわいそうです(´・ω・｀) >>655
平沢唯はISFPかな？
ニートになりたいとかマラソン時におばあちゃんの家に行くとかマイペースなFiSe強めかな、テストで教えたらすぐ満点？とるとかSN上手く使っているイメージ
思考はあまり優先してなさそう
SeFiなら金持ち捕まえて豪遊するとかいいそう(下手すれば捨てられたり、後々生活苦しくなる可能性は考えていないとか) のび太を素直に解釈すればENFPとなり
のび太と作者を重ねればINFPとなり
のび太の射撃とあやとりを拡大解釈すればISFPとなる
NFJ説はぶっちゃけ珍説 射撃とあやとりは長所を一つや二つ付け加えとくか程度のものだったはずなので性格診断に使っていいほど本質的なものだとは思えないがな バチャ豚と絵畜生の数多の悪行を動画にしたチャンネルはこちら。
Twitterもやってるからどっちも登録してください。
ttps://www.youtube.com/channel/UC-zUhz92ftDphw5AxCdZmOg?disable_polymer=true&nv=1 性格ではなく単に付加された才能だな
Si劣勢なら特定興味対象への過集中もあるかもしれないが >>667-672
あなたはまったく各人の論旨の違いを把握しようとしないし
自分のいったことの不毛さも理解しようとしていない
618 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/21(火) 15:28:54.48
>>604
「目的と手段の逆転がいけない」と>>479は主張したけどそうではなく
「自分で考えた結果異論を唱える立場になった」という原因と結果であるべきところを
「他人と違う自分の実現」という目的と手段の関係で診断に参加するべきではない
というべきだ
という指摘をしたまでだよ
認識の誤りを認識できてないから論旨の違うレス主の発言を混同したんだろうねという指摘だよ
624 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/21(火) 15:49:34.91
>>621
466がこの件の起点になってるけど、495の参加は480から
474の意見に一定の理解を示しつつ
466の発言に対する理解としては妥当ではないという見解を提示
488や588は不純であることはわかるが、動機の区別をつけようもないのだし、内容の妥当性で都度判断すれば無問題といっていて495も賛同しているという流れ 667-672は動機が不純なのはいけないことだ！と644を糾弾しようとしてたけど、
644は多分そんなつもりで言ったんじゃないだろうし
仮に不純だったとしても見分けようもないし、内容に一理あれば別に動機は不問でいいんじゃないのという話ですよ
方法論がどうたら？そんな話はしていませんよ
言葉は正しく使おうねといっただけ >>671
幼女戦記の記事の人かな？
最初に
そこを考察するならどういった心理で上手くて
〜
ってシーライオニングしてきたの、あなただったはずだけど。
そこが、まず不快だったかな。
だから、相手に心理のブレークダウンを求めるなら、あなたも同じように、
「柔軟性はTiNe」説をブレークダウンして、
考察すべきでは、と言ったんだけど。
印象論云々は、確かに言い過ぎだったかもしれない。そこは謝る。
そういった意味では、確かに手法論を先に持ち出したのは私。
だけど、あなたその直後の返信で、
「INTP論は取り下げる」って宣言したあと、
INTJの診断手法論の批判のみ繰り広げてなかったかな。
「診断したいわけじゃない。批判が目的」とも言ってたと思う。
確かに最初に手法論を持ち出したのは私だったかもしれないけど、あなたのそれは、完全に行き過ぎだったと思う。
だから、最後に「手法論を論じる場じゃない」って言ったんだよ。 >>671
あと、私も言葉の端々が結構挑発的だったと思う。
そこは悪かった。不快感が先行しすぎてて、冷静じゃなかったと思う。
ちょっと誤解されてるかもしれないけど、私が「印象論では？」発言で、
あなたに期待してたのは、
より客観的で詳細なTi・Ne要素を出してもらうことだったんだよね。
それが、客観的に正しい要素であれば、
「あなたの考察は印象論」でゴリ押しして、無視するつもりとかはなかった。
だからあなたが、INTP論の取り下げとか、手法論批判のみに集中してしまってたのは、
私としては予想外だったし、残念だったかな。 >>671
補足だけど、幼女戦記の記事であなたにコメントしてたのは、全部私一人。
ちょっと環境の問題で、IDが変わってしまってた。 474「466は異論を呈することが目的といっている！目的と手段が逆転していてはいけない」
495(480~)「動機が不純なのがよくないのはわかるけど、466はもちろんそんなこと言ったつもりではないだろうよ
それに目的と手段の逆転じゃなくて原因と結果を目的と手段に履き違えることは許容されないというべき」
488「別に内容に一理あればいいんじゃね」
588「見分けようもないしね」
495「まあ、、それもそうだね」
474「495は488で動機の不純さを許容しようとしている！なんでなの！！」
495「495と488は別人だよ。495は474の言わんとすることもわかるし、もちろん不純な動機ではないことに越したことはないという立場だから488とは若干意見が異なるよ」
474「あたしが495と488を同一にみたことは悪くない！」
495「意見が若干異なるから区別はつける必要があるよ。あなたの区別のつけられない原因、最初に言った目的と手段の逆転という把握の仕方が不適切なところに表れてるし一枚噛んでるんじゃないの」
474「論点のすり替え！！ムキーッ」
住民「495はGだろ」
474「自分がGかは関係ないでしょ。ふらっとやってきたのは>>489のいうとおり、のび太のタイプに疑問を覚えたからだったけど」 また自意識過剰な人か？
誰もお前のハナシしてないぞ >>496
いやいや、667-672の相手方は自分(495)なんだけど
667-672はウィキでの別件での相手と同一と勘違いしていたらしく
691-693で心当たりを覚えたご当人がおでましになったってこと 694は688-690に続けて書き込んだんだけど、時間が少々かかったので
その間に691-693が書き込まれていた。 んで691-693を694書き込み後に読んで695とコメントしたってことです。 >>678
のびたはINFP説を支持したい。
のびたは正直、Si要素もSe要素も持ってると思うから、そこは代替両翼説を用いたい。
と、ここまで書いたけど、
うん、ここで代替両翼の解釈を持ち出すのは珍説になってしまう気がした・・・。
大概、診断論が毒されてしまってる感がある。 混沌としてるな・・・
各々言いたいことはあると思うけど
一旦打ち切りにしない？ NFJ、特にENFJだと思うけどなあ。
あと両翼どうのって、もともとどの機能も主客対称性はあるよ
どちらが意識側に来て先行するかで多少の能力的な優位性も形成されるけど、基本誰もがどの機能も持ってる へえ、のび太はNFJ人を引っ張ることもできるのか感情を吸収したりするのか
のびちゃんはどんなことがリラックスするんだろう自己啓発みたりすると第三機能使ってリラックス人が多いから気になる 何揉めてるかわからんけどまあ熱くなりすぎないようね >>705
＞へえ、のび太はNFJ人を引っ張ることもできるのか感情を吸収したりするのか
それいったらドラえもんはENFJってことになってるけど
人を引っ張ったり感情を吸収するキャラなのかって話になるよ
何かNFJに対して間違った解釈がまかり通ってそうだが。 間違ったというか、ごく一面的な解釈が全体を指すイメージとして通用している。ほかのタイプにもいえることだけど。
心理機能を中心とした包括的な解釈ってものが意識されてないのはなぜなのか >>706
理解が妨げられないなら熱くなってもらうのは構わんが
熱くなると理解が妨げられる人は頭冷やして考え直してから返答してほしい >>440
カブラギFiの可能性もあるなと思った
価値観判断のクールタイプは分かりにくい >>628
これは少々分かるかも
どちらかというとこちらの住人が向こうに書き込むようになった感
自己啓発等IDのあるスレに慣れてWikiにも慣れた人もいるのかね
Wikiからこちらに流入っぽい人もいるような気がする どっちにしろ「心理学」板にあるという敷居を意識してね ポケモンのムサシのタイプ割れに草
過去複雑なんだな キャラ診断しながら、人と自分の境界を意識できたり、うまく擦り合えなかった人が少し理解できて柵が減った
研究しながら実践できてていい感じ
キャラ作って動かすのも楽しい 平沢唯はESFPとされてるがESFPの女ってもっとギャル ギャルしてない？
そもそもけいおん部入るまで唯はグータラしてたらしいぞ
INFPかENFP説を唱える >>714
＞キャラ作って動かすのも楽しい
適当にやるとタイプが一貫しづらくなるケースが多発するわけで。
だからどっちのタイプかという議論も成立する場合としない場合がある
その区別は各々の読解(分析)力による >>715
実際のタイプを知らんと基準の置きどころがなくねとは。 唯はESFPほど活動的ではないと思う
ENFP ISFP INFPのどれかかな あるタイプである事が、そのタイプの特徴として現れるであろう特徴をすべて満たさなければならないという事になるはずもない
タイプに対する印象やイメージでタイプを判定する人間が陥りがちな誤謬 漫画版唯はアニメ唯と比べて常識人だからな
アニメ版ほどふわふわしてないし奇行もあまりしない >>695
いやGを疑ったのは>>474で、そうすると当然最後の行は間違い
というか最後の行の発言は文脈的に明らかG側
Gが495の内容を引き継いで495本人が勘違いしてるか、G本人が捏造してる
だから相手をGと気づかず話してしまっただけで別件と勘違いはしてない >>713
放映も長いしな
最初から設定あったのか、どんどん付け足ししてああなったのか >>692
「手法論を論じる場じゃない」って言われて初めて怒ってるのに気づいたし、申し訳ないけど不快感とか挑発は読み取れなかった
何故今回の最初のコメの人を批判したのか、批判した理由や元となった自論の詳細と今回の事例を説明したつもりだったのでよく分らないけど
非難として捉えていて回答も求めていなかったので、行き過ぎと感じて、不快になって挑発してた流れで
手法論に関しては挑発でやってみろ的な感じで回答を求めて無くて、実際に答える事は怒らせる事だったって事ね
期待してた事を見るに、最初から互いの関心が異なりすれ違いを拡大続けた感じなのかな
不快にさせたのはごめんなさい >>723
あんなに長く続ける予定じゃなかったらしいしね
初期は少年の成長とかに重点置いてる感じに見えるから、路線変更でキャラに必要な設定は性質が変わるだろうし >>722
捏造も何も495自身が480からいるよといっている。ミスリードしないように >>722
あのー一貫して480からレスしているところを、勝手に他人があのレスとあのレスは他人と言われても
書き込んだ本人が同一であると知っているので事実の書き換えは迷惑です。
よろしくね >>722
＞というか最後の行の発言は文脈的に明らかG側
ああごめん、よく見てみたら
>>694
＞474「自分がGかは関係ないでしょ。ふらっとやってきたのは>>489のいうとおり、のび太のタイプに疑問を覚えたからだったけど」
は誤記
>>694
＞495「自分がGかは関係ないでしょ。ふらっとやってきたのは>>489のいうとおり、のび太のタイプに疑問を覚えたからだったけど」
訂正 >>729
いや単なる誤記。それ以上は深読みのしすぎ やっぱ694のクソ長説明会話劇書いたのはGか
695が騙されただけで ルフィはどうあがいてもENTP FiよりFeだろ
あと海賊やることに抵抗もないからTi
ENFPならTeでガープの言う通りに海軍入り。 694=695=697-700
694=695の関係を699-700で説明しているよ >>733
初期ESTPで長期連載でENTPに変わった印象 ルフィがFi使ってるとこあるか？
基本的にNeが動いてるとして、戦闘時や重要な決断においてTiが働いてる。
新技とかよく出るけどNe+Tiがないと出せないだろ。
ギア系の技とか特に、ゴムの性質をよく理解してて理論的に強くないと無理に等しい。 >>732
お前さミスリードもそうだけどもともと被害妄想が激しいよ ルフィって意外と空気読まないしT型でもおかしくないよな >>739
単なる誤記を深読みした上695を騙された人と解釈したことが被害妄想体質を表してそうといっているのだが 論理的な合理判断（T）と、思考を使った技の創作は別よな
Fでも考えるし、Tにも感情はあるで >>724
最後に1つだけ。
あなた、確かNiの思考の収束性が便利ワードとして用いられ、レッテルづけされてることを問題視してたと思う。
思考の収束性を論じるなら、どんな心理で〜っていう形でブレークダウンするべきって論調だったかと。
でも、思考の収束性は、Niの最小単位であり、
これ以上ブレークダウンできない、っていうのが私の考えかな。
問題は、思考の収束性が便利ワードとされ、安直に使われることのみだと思う。
これについては、個別で対応すべきなんじゃないかな。
診断者側としては、思考の収束性というワードを使う時に、本当にNiの収束性はあるか、Ne発散的ではないのか、反転機能であるSeは漏っているかを、きちんとキャラの心理を追って結論づける。
少なくとも、私はそうしてる。
診断に対する反論者側としては、そのキャラの思考が発散的だという論理を展開すればいい。
例えば、麦わらのルフィの思考が、海賊王という夢に対して、収束的で、NiユーザーのENFJって説があったとする場合。
ルフィは、ゴムゴムのユーフォーなど、発散的なアイデアを有すること。また、海賊王を目指すのに回り道となる、アラバスタ問題の解決や、兄の救出などにも意識を向けており、必ずしも海賊王の夢に意識を絞っていないこと。
代替が身内意識のSiであることをなんかを論じて、思考の発散性を示すと思う。雑な論調の例で申し訳ないけど。
思考の収束性を考察する手法そのものを問題とすべきじゃない。その手法で、導き出された診断結果をについて、正統性を議論すべきっていうのが私の意見だね。 >>366
善逸は喜怒哀楽の感情発露が過剰な部分もあるのでFi domよりauxかとは思う
するとENFPかESFPだと思うが、普段はそこまで連想力を使わず目の前のことに懸命に生きてるのでESFPかな
危険な状況に置かれたとき、嫌な未来を想像して感情制御が効かずにワーワー叫んでる
死ぬかもしれないから猪突猛進で優しくしてくれた女の子と結婚！と暴走したり
Se-TeループのNiグリップ状態なのかなとは思った ワンピース ENTPキャラ
ルフィ、黒ひげ、ドフラミンゴ、シーザー >>449
チョッパーは理想はあれど現実的に持ちうる夢で、連想力や発想力を使うというより持ってる能力を最大限に使って反射神経も悪くない感じ
合わせて素直で騙されやすそうだしISFPかと自分も思うがWikiだとINFPが大勢なのかな？ ルフィも個人的にはFiだと思うが、あまりモノローグがないんよな
悩むわ ルフィがENTPは珍説だ
普通に考えたらESFP ENFP 逆にこのキャラNっぽいのになんでNなんだろうって疑問に思うキャラいる？ 連載初期は頭ある程度あったな
現在ならESFP
自分の行動がどう後に影響するか考えない グリップまでいかない劣勢ってこんな感じ？
Si劣勢 忘れっぽい、生活習慣が安定しない（食事睡眠等）、時間におおらか、体や感覚の変化に鈍感（内部で起きる）
Se劣勢 不器用、外界の変化に気づきにくい、行動に難儀（外部で起きる） ちょっとした頼まれ事を数分後に忘れたりケアレスミスが多いのがそう >>628
やっぱりそうなんだ
趣味にもエンジョイ勢とガチ勢いるしそうなのかもね >>712
そしてネットという便所の落書きって所もね
学問も極めれば宗教なのかもね >>715
進路がみんなと同じやつがいいとか言ってたから
暑いとスク水に着替えたりとF優先で判断してT一番低めかな
むぎちゃんと性格は似てそう >>727
つまりおばさんだったのかトリつけとけよな >>732
どうみてもあの長くてしつこいわかりずらい文はおばさんでしょ
悪い方の癖がよくでてる >>749
チョッパーどうなんだろ
恩師を間違えて毒飲ませたりしてしまったし
Tは低そうだな >>746
なるほど、思った事や聞かれたことをそのままコメントする傾向有るから自覚持って整理しないと駄目ね >>760
便所の落書きだから何してもいいというお前の開き直りが許されるわけではない ルフィはENFPだと思う。
まず、Seユーザーではないかと。
状況の把握能力が明らかに低い。
一例を出すと、ワノ国の序盤で、潜伏作戦がとられているときに、
ルフィは自分がルフィである、カイドウを倒しにきたと公言している。
無論これは、作戦を無視し、自陣営が不利になる行為。
この行為には、自分の周囲の人間の行動への関心の低さ、および、
自分の言動が及ぼす影響への関心の低さが表れてると思う。
これは、外部から得る情報や状況変化に意識を向けるSeとは矛盾する。
あと、FiAux-TeTer軸の人間であると思う。
ルフィのFiの特徴として、麦わら帽子や、海賊王の夢へのこだわりを持ち、
それが他者に貶されると怒るというものがある。
自身の中核的価値観にこだわりを持つFi的特徴だと思う。
また、ルフィは他者への共感性が低いかと。
例えば、ロビンの境遇が明かされた際などに、ルフィはロビンへの同情などは一切示さず、
「生きたいと言え」の一点張りだったと思う。よって、Fi>Feだと思う。
あと、ルフィは存外、地位への意識が強い。
ジンベエに「お前の船長は俺だ」と発言したり。
ビビやモモの助など、地位のある人間に対し、
自分がリーダーであることを自覚しろ、というような説教を行ったりとか。
この地位への意識は、代替Teかと思う。 エニアグラムだとルフィ7w6ってなってるけどどっちかっていうとこいつ8じゃね
本能センターの主張に見える 急にワンピースキャラの考察しだしたけど、偽ループだろ >>773
偽ループは口調で分かるけど、多分いない。
偽ループが好きなのはDBとクローズ いいかお前ら俺様裏ループの武器は2つ 人格攻撃・レッテル張り・決めつけだ 状況把握力ってSeなんだっけ？
外部刺激に対する単反応のはずだけど >>768
小手先の作戦をアテにしない快男児を描いているのであって、状況把握ができないという受け取りかたも作者の意図からすれば適切でないだろうし
N型の主張としては弱い >>768
>自分の言動が及ぼす影響への関心の低さが表れてると思う。
これは、外部から得る情報や状況変化に意識を向けるSeとは矛盾する。
これは判断に関するエラーじゃないかな
ルフィが何を思ってこのような行動に出たのかを考えるのが先決 >>780
「何を思って」論法はシーライオニングじゃない？
逆に聞くけども、ルフィSe説ならば、何を思ってこのような行動に出たのかな。 >>782
シーライオニングの用法間違ってるぜはさておき
それこそ
Seだから深くは考えてないでただ反応しただけで済むのでは。 >>782
効く意味も目的もないのに質問攻めにして、負荷を与えるのがシーライオニングだから
論点を逸らさず、解決の糸口としてや、相手の結論の根拠への質問は違うんじゃないかな
あと一応言うと、Ne説を否定するためにSe説を証明するのは、否定のための一手段に過ぎないと思う >>785
証明も何もわたしはこういった描写を根拠にこれこれこういう理由でSe主機能だと考えますと述べているに過ぎないがなんの問題が？ 端的にいってルフィが反応より想像力の優る描写がない。N型と考えるほうが無理筋 ゾロはウソップが謝るまで許さねえ発言とかteっぽい >>786
782はルフィSe説ならば、何を思っての行動なのか、って言ってるのであって
Se主機能の根拠を述べてる文に見えないけどどういう事？ >>788
Tiでもそういうのあるんじゃね？
TPキャラって相手が実際に謝るまで何しても謝る内に入れないし、許さないとかあるだろ >>789
それが785の不思議なところだが、とりあえず785がSe説に異を唱えているからSe説派として答えたまで Ne優勢にはSi劣勢が目立つし、Se優勢にはNi劣勢が目立つ
行動の結果を先読みするのではなく、目の前の問題を解決したい、その反応と決断と行動が早い場合はSe優勢Ni劣勢
のび太はジャイアンにいじめられて言い返したり反撃したいけど、やっても更にやり返されるだけと先を見て
駄目だ、ドラえもんに話を聞いてもらおう、助けてもらってやり返せるかもと可能性を見てるNe優勢Si劣勢
あと夢を持っていたらN型に診断されることも多いけど、S型も普通になりたいものがあれば夢を見るし努力すると思うんよね >>791
論証について言ってるだけで仮説に異を唱えてないけどどういう事？
こちらからするとあなたの意図が不思議 ゾロがINTJならルフィがくまに殺されるそうになった時に身代わりになろうと思わないだろう。自分のビジョン、計画を優先する。Jにしては臨機応変すぎる。 >>792
それいつも思うけど無意識側の機能はどこに配置してあるの？まさか欠落とか言わないよね >>793
根拠を述べてれば論証の手順踏んでることになるわけですが。 >>794
ただISTPにしては責任感あるというか、約束事にうるさい気もする N型の会話には比喩が割と入りがちの印象はあるけどどうなんだろう Gがキャラ診断し始めたか、G並みに客観性や論理性が欠如してる奴がいるな つーかゾロはいつのまにINTJになったの。前はISTPだったような >>799
お前どこでもGG騒いで当たったらドヤってるだけだろ >>795
無意識側の機能はマイヤーズ系のキャラ診断Wikiではほぼ使われていないのでは？ じゃあG並みの馬鹿で話の通じない奴がいるって事でいいわ ヘルメッポの処刑シーンでもゾロは根拠もなく生き延びてみせるという発言したが、これはNiによるものかな >>803
おかしいね。じゃあ理論自体破綻してるのでは？ NiもNeも正解を導く機能じゃないしな
Niは要するにこういうことでしょ、Neはこういうこともあるよね
外れることも大いにある Te domの人は力で相手をねじ伏せることは出来ても納得させることは出来ないんだなあってこのスレ見てて思う >>804
論証の意味がわかってないで相手を言いくるめるのに振り回してるバカが話が通じないとファビョってるだけだろ MBTIには色々学説あるけど、第五機能以降無意識まで触れてるのはそもそも機能スタック系と別系統なんじゃなかった？
だからここのwikiだと無意識や第五機能以降は触れないんだと思うけど
今すぐ使える心理学とか根拠なく学説混ぜてキャッチーにPV稼ぎたいサイトのせいで混ぜてOK派とかいる感じ？ 黒ひげがテンプレENTPだよな。
やたら可能性や夢にうるさく、未来志向。
口が上手い、直接戦うよりも傍観者的な立ち位置を好む。 >>809
Teの人は自分の決断が正解であって、あとは他者をどう説得するかに向いてる気がする
ヒカルネキやボーダーも
だからこういう多数の人が意見を持ち寄って意見を緩やかに摺り合わせる場にはあまり向いていない >>809
掲示板でどうやってねじ伏せるんだろ？と思ったけどETJが5chに定住するとどんどん不健全になる傾向がある気がする >>811
いや？タイプ論解釈としての理論モデル自体破綻しているという意味だが？ >>812
その黒ひげと比べるとやはりルフィは単純思考すぎるしすぐ手が出るあたりESTP。 ルフィSe主機能側としては
N型説のほうの説明が成ってないとだけ。
N型説の人が自分の説明不足を差し置いて、Se側に論証論証迫ってゴリ押ししてる感 一般人にもわかるような思考のありかたとしてTはあり得ないんだよな。 なーんかキャラスレ含むMBTI系住民の頭がお花畑でやりきれないわな WikiだとS型全般がN型の下位互換みたいになってる気はしないでもない
特にESFJとxSTJ >>817
Se側とそうじゃない側の二元論過ぎじゃね
Se側じゃない奴全員N型説認定か？ >>820
海外だとMBTIはS型が下位互換になってるって言われることがあるらしい
海外だとついでにソシオニクス支持者がソシオはS型を下にしてないとマウント取りだすらしい >>821
いやいや、Ne説とSe説の対話での話でしょ。。 >>823
IDもないのによく言い切れるな
中立派のこの説のここは変じゃね？って発言とN型の反論を区別できるのか？ >>824
お前は会話の流れが見えてないのか大丈夫か >>824
中立派の意見があるにしろ「Se説とNe説」というテーマには変わりないが >>825
>>791とか区別付いてない奴いたが、お前だけは区別付いてると自信を持てるのか？ GだかレベルGがキャラ診断に参加してて滅茶苦茶だよー！ >>825
785はシーライオニングの誤用について説明
プラス
Se説への反論という形をとっているものを
>>789が785は782への反論と受け取って>>786にあなたへの反論ではないのに反論としてレスしてるのがおかしいという疑問が投げかけられたから
>>791でその点を指摘の上反論した理由について説明したもの >>830
Ne側がシーライオニングという言葉の誤用をした。
785は誤用を指摘したがSe側に対するツッコミもした
この二方向を789が理解していないようだが G級って言うと強そうだけどレベルGって言うとなんか弱そう そういやレベルEって診断されてないのな
誰か診断してくれ >>785
＞あと一応言うと、Ne説を否定するためにSe説を証明するのは、否定のための一手段に過ぎないと思う
786 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/23(木) 12:33:00.25
>>785
証明も何もわたしはこういった描写を根拠にこれこれこういう理由でSe主機能だと考えますと述べているに過ぎないがなんの問題が？
「Ne説明否定のための一手段に過ぎない」
という発言が意味を為してない >>792って滅茶苦茶だと思う
心理機能をなんか勘違いして捉えてる >>836
あら初代、こんにちは
ワイ792だけど、初代的にどこがおかしいと思う？ Se説を述べることがなぜ「Ne説を否定するための一手段に過ぎない」となるのかということ
そして
Se(認知)主機能の反応として「何を考えて」(判断性動機)が先立つわけではないということが理解されてないっぽい >>838
だったら？お前論理力テストやって自分の論理力確認してからものいってる？ N型の人がS機能を理解するって実は難しいことなんじゃないかな
この界隈の人達はNはS機能も理解できる的な謎の自信に満ち溢れた人が多いように思う
しかしだ、Sの人たちにとってN機能を理解するのが難しいのと同様にその逆も成り立つのだ
S機能を理解することとS機能の性質を理解することは違う MBTIが商標に過ぎないということも知らずに相も変わらず公式扱いしてるおめでたさを前に
当の誤用を指摘する他人を論理力ないとはよく言えたもんだよな？ >>822
これは海外フォーラム行くとたまに聞くね
海外だと最初に訪ねる人が多いサイトにNは最高の状態の説明、Sは平均的な状態の説明がされてることが多くて
N診断が出た人はもっと調べたい、となるけど、S診断出た人はがっかりしてそれ以上調べるのはやめてしまったり
調べてもN型のS型、特にSJ型への愚痴やアンチ意見が多くてうんざりしてしまって離れてしまったり >>841
自己認知でな？なぜ実測テストで認知しようとしないんだか >>842
だったら？Gだというだけで反論なしですか >>785
じゃあ、もうちょっと質問の範囲を絞るべきた。なにぶん、「どういった心理」というのは含意が広い。
Ne・Se・Si・Niについて問うならば、情報受容機能についての質問にブレークダウンすべきだし、そうでないならば判断機能の質問にブレークダウンすべき。
そして、そのブレークダウンの責任は質問者にある。
>>768の非Se論は、ルフィの関心の重点の置き方、つまり、Seの最小単位までブレークダウンしてないかな。
最小単位で論じてる話に、含意の広い「心理」について聞くのは、正直、意味と目的がわからなかった。シーライオニングの用語は、そういった意味で使用したよ。
まあ、シーライオニングは解答者の受け取り方の話ではなく、質問者の意図の話なのかな。つまり結局は私の用法が間違ってたのだけど。
非Se説=Neが誤り、というのはその通りではあるが、
現在ルフィのタイプ候補に上がってるのは、
ENFP,ESFP,ENTPの3つだと認識してる。
Se優勢を否定すればESFPは否定されるし、
ENTPは、Fi-Teを論じれば否定できる。
この2者を否定すれば、ENFPは自明だろうと思ったので、あえてNeの立証は省いた。 シーライオニング、ロジハラ
ここら辺はTeに対する防衛反応として出来上がった言葉に思える >>848
847が「質問者の意図の話」といってる通り
嫌がらせが目的であるという前提があるよ >>847
失礼、「心理」というワードは使ってなかったか。なんか勘違いしてた。
まあ、「何を思って」というのも含意の広い質問だし、やはり質問者の責任でブレークダウンすべきだと思う。 >>844
実測ベースの統計をみると、N型ペルソナのS型が多いといえる。
願望によってS機能の価値が貶められている >>844
ESFJにNはないと言ってる人もいたけど、ESFJのNは身近な人や日常を守ったり、より心地よく過ごすためによく使われるんじゃないかと思うんよね
町内で楽しめる企画を考えたり、サークルのイベントを考えたり、災害で困ってる人に何が必要か日常の視点から想像力を働かせたり
哲学や科学や社会構造の改革や新しい商品開発や物語を作ったりする以外にもNeは使える 現実はともかく夢を見させてよという話なら啓発板でやるといいよ
>>852
まーそうかも。だいたい試験がS機能優位じゃないと時間制限間に合わないようになってるからN型で受かるためには相当訓練しないと >>847
ブレークダウン、ブレークダウン、>>691、>>746、2IutwgoVOQかな？
質問も何も785で初めて今回のルフィ診断に触れたしどちらの派閥でもないし、785以上の意味はないんだけど
私あなたと幼女戦記でレスバになってしまった時の人だけど、相性悪いね。互いに発言の意図自体すら勘違いしてる >>844
ソシオニクスはむしろSe強すぎだと思う、あとFi INFP、ENFJ辺りは逆に自認Sな人多そう
どちらもS機能が劣勢でない上に人間に対する興味関心が根底にあるからね ヒカルネキ ENTJ
ｹﾞﾘｱﾝ INTJ
初代 ESFP
漫画家 ISFJ
偽ループ ENTP
キャラ管 ENTP 785としては情報受容機能とか768の内容とかどうでもいいし
診断より議論が対人関係的に破綻しそうに見えたから、それを修復させるために
論点がズレ始めてる事を指摘したかったんだけど
なんかG以外にも勘違いされてる？ >>859
ｹﾞﾘｱﾝ ENTJ
漫画家 ENFP
こうだぞ >>859
ゲリアンやつれてるみたいで少々草
キャラ診断してる穏やかゲリアンは嫌いじゃないからその内膨らむといいわ >>860
Ne説否定のためにSe説の論証が存在するというとらえかた自体が無理筋
単にSe説支持の理由を述べNe説の根拠性の弱さを都度指摘しているだけ 漫画家はまともぶってるだけで去年を見るように全レスガイジだから
Ne劣勢のISFJやNi優勢のINFJはない
Ne優勢のENFPだぞ >>860
＞論点がズレ始めてる事を指摘したかったんだけど
論点のズレを指摘してはいない。Se側の悪意を勘ぐってるだけ 理想的には
E-Iの検討
J-Pの検討
Fe-Tiの検討
Te-FIの検討
Ne-Si の検討
Se-Ni の検討
の6項目の検討がなされるべきと思う 785は意図の推測であって論点のズレの指摘ではないように読めるけど？ 判定のときは実測性を用いるのに
各人自分の判定になると質問紙に逃げるのはなぜ 感情機能と論理機能
感覚機能と直観機能
どっちが優位か実測テスト要ると思わん？
その上で統計とらんと人物像も何も意味なくない？ >>869
ちょっと分かりにくいから詳細追加説明頼む >>872
みんな他人の判定に関しては自分目線で能力がどう見えるかでタイプ判定したがるのに
自分のタイプ判定になると質問紙で測れるように思ってるのはなぜという意味 「自分目線の評価」がどれくらい妥当かも保証ないのに、なぜ住民は自身満々なの？ >>874
ああ、自己診断と他者診断の話か
キャラ診断時の話かと勘違いして何の話か理解できずにいた
ありがとう ガヴリールが堕天前と後で分けられた挙句に4タイプにされてる… >>876
キャラ診するのは自由だけど
解決してない問題放置のまま進行している状況を念頭にやったほうがいいよ 本来あるはずの機能が機能してないパターンも割れるよね
花ちゃん:Ni以外は説明可能だがNiのみ説明が難しい
ガブリール:Seどこ？ 二項対立する要素がある場合
質問紙が有効だという話でしょ >>855 >>857
一応、同一人物だよ。
>>847は長々と書いたけど、要は、
「質問の解釈を解答者にぶん投げないでくれ」
って話。
あなたの「何を思って」「どんな心理で」論は正直、どんな解答を求められてるのかわからなかった。
ルフィの関心を置き方に着目して、Seか非Seかを論じてる時に、
「ルフィが何を思って〜」と聞かれても、困るんだよね。 MBTIのファセットだと、SN, FTで二項対立を見てるけど、心理機能と矛盾が生じる
そこで>>867 ガブリールの場合Seグリップ状態のINJとも解釈できそうだよね >>879
花ちゃんTe要素も説明されてないと思う。
あと、Niが機能してないINTJってさすがにおかしいし、別のタイプを考えるべきかと。 >>881
それなら839での説明と意見が一致するわけじゃん
839 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/23(木) 13:29:54.45
Se説を述べることがなぜ「Ne説を否定するための一手段に過ぎない」となるのかということ
そして
Se(認知)主機能の反応として「何を考えて」(判断性動機)が先立つわけではないということが理解されてないっぽい >>881
いや785で初めて今回のルフィに触れたって860で言ったでしょ
780は別人だよ。wikiでわざわざ何を思ってとかコメントするようなのが私だけなだけで
5chだと珍しくもない指摘だよ >>882
関係ないけど、Wikiつくってくれてありがとう
漫画を趣味で描いてるけど、キャラの得意不得意の組み立てが下手で似たようなキャラになることが多かった
柱が出来たみたいで楽になった >>884
Tiのみ働いてるISTPでいいよもう
2次元のキャラって本来優位なはずの機能すら弱くて悲惨な場合もあるんだね
シャミ子にしろS機能あれだけ機能不全なESFJとか悲惨すぎるでしょ 別にガヴリールINTJ説はいいけど、堕天前と後で別キャラ扱いする今の記事は駄目だと思う 二次元のS型のキャラはS機能すらまともに使えてなかったりと悲惨なパターンが多くて悲しくなるな
現実ならその場合はN機能が発達するはずなのに
二次元のN型のキャラはN機能が十分に働いてるかS機能も使えるパターンばかり
そりゃN型信仰が止まらないわけだわ ガブリールは一応堕天前は優等生だったわけでNiは使えてたんじゃない？
グリップしてああなってしまっただけで >>882
キャラ管はなぜか外向機能どうしをペアに考える発言をしたけど
各軸は二項対立に基づく対立機能概念なのでそこは動きません。
したがって検討するのは、実際の脳機能としてどの機能がそれらに整合するかを検討する必要があります >>892訂正
＞◯したがって実際の脳機能としてどの機能がそれらに整合するかを検討する必要があります
ここまで踏み込んで真面目に検討したのがGなわけだけど理解してない？
なんでゲリアンが逆説支持にまわったのかも。 こよりとかESFJ判定だけどあれだけドジっ子なのにSi優勢とか悲惨すぎる >>894
Siならワーキングメモリだったとして、ワーキングメモリ優位の行動が見られるかどうかだよ 考えかたが現実的かとか関係ない概念に心理機能の定義が広がり過ぎなんだよ >>886
やっと理解した。
>>780と>>785は別人なのね。
それは失礼。
含意が広すぎ論はあなたにぶつけるべきじゃなかったね。 Se全く機能してないISTP、Si全く機能してないESFJ…
正直目も当てられないしそういう意味で認めたくない >>899
心理機能の定義が脳機能として関係ないところに広がってるから混乱が起きるんだよ 花ちゃんをISTPとするくらいならTi-SiループのINTPの方がまだ納得出来る というか混沌としすぎてて、
誰か誰の論理に対して反論をしてるのか、
わけわからないな。
書いてる本人は一貫した論理なんだろうけど、
さっぱり読みとけない。 こよりちゃんは思いつきで周囲を振り回すわけだからENFPと判定したい とりあえず自分がウィキで論争した人間と思われてその話の続きとしてレス喰らってたのはたまげた 総括してみたけ。
方法論の違いだから、話がかみ合わないのはしょうがないと思う。
＜逆説の方法＞
性格や行動が脳機能に還元されるという仮説のもと、単純な脳機能から演繹的に性格の二項対立構造を規定する。
＜元キャラ管の方法＞
複雑系である脳機能への還元については言及せず、ユングの仮説をもとに性格や行動のビッグデータから得られた帰納的方法で二項対立構造を規定する。 ENFPといえばデスノのメロはなぜENFPなのか聞いてみたい >>905
＞複雑系である脳機能への還元については言及せず、ユングの仮説をもとに性格や行動のビッグデータから得られた帰納的方法で二項対立構造を規定する。
だから、ユングの仮説に基づくと外向機能どうしが二項対立にはならないんですよ >>906
診断当時、メロがENFPなのは「なんとなく…」だったから
真面目に考えてみるのありだと思う。 外向機能どうしでは二項対立が成立しない。内向機能-外向機能という軸になる
キャラ管はタイプ論読んだ？ キャラ管さ、用語振り回してるだけでちっとも理解してる気配ないんだけど？ そもそもユングだとFTNSに方向性があるだけで別機能ではとしてるないレベルで
MBTIと互換性ないでしょ
>>908
ループがNe-Teループとか言ってた気がする >>913
いえいえ、各心理機能の説明に軸対立記述してありますって >>912
以前発言してたでしょ
SeとNeがペアだと理解すると N機能が働いてないN型がおかしいならその逆も成り立つよなあ？
S機能が機能してないS型についても再検討した方がいいんじゃないの？
ガヴリールとかSeまともに機能してないでしょ
体力測定回のあの惨状見た？Se優勢とはとても思えない有様だったぞ
それならばSeグリップ中のINXJにした方がまだ納得いくでしょ
実際INXJはグリップ状態になると暴飲暴食や刹那的な快楽に浸かるようになるわけだし キャラ管「ユングの仮説」といいながらタイプ論読んでる気配ないし
ビッグデータといっても質問紙頼りで
しかもすでに学者筋から指摘のあるビッグファイブとの辻褄の合わないドッキングについて検討してる？ >>915
F-T、N-Sって対立だよね
第一が内向的だと軸対立の方が外向的となるだけで
各機能に内外自体はない。各機能が外向的に働いたり内向的に働いたりするのがユング >>917
創作ではどうとでも描けるからあてにしても仕方ない側面はある >>919
＞第一が内向的だと軸対立の方が外向的となるだけで
だからそれが心理機能軸の成立 ガヴリールって身体能力が低いだけで、人や周りをよく見てるよね
それがFiってするのがINTJ説なんだろうけど
ISTP派としては内面見てる感じでもなく、人だけでもないし五感から得た情報の重視によるものだと思う
相手の表情や動きもよく見てるし
あとグリップでもなんでもなく手が出るし、その割にヴィーネの包丁に刃物は駄目だと危険性を認知してて、どこまでやっていいか判断出来てる >>919
Seの対立機能はNiであってNeではない。そういう話 >>922
＞ガヴリールって身体能力が低いだけで、人や周りをよく見てるよね
＞それがFiってするのがINTJ説なんだろうけど
Fiは観察力なの価値判断なの？もう混同起きてるね 感覚をまともに使いこなせてないS型を認めるなら直観をまともに使いこなせてないN型も認めていいはずだよね？
そこんとこどうなの？ >>924
Gがユングの話するならユングとして
Sに対立するのがNなのであって、SeとNiって対立があるんじゃないよね
本人がS機能を外向的に使ったら対立するN機能を内向的に使うっていう >>916
ああ、前の発言か
あれはただの仮説で、そういう考え方もあるかもねってことだよ
ユングが対立する機能が両立しないと述べているのは
機能を使う瞬間瞬間のことであって
常に一報の機能のみを使うってわけではないからね
タイプ論、大学で一回借りて読んだだけなので精通してるわけではないけど
下記ページに引用がまとまっててわかりやすいので時々読んでる
http://www.ksc.kwansei.ac.jp/~kamata/semi/19971998/kougi/97lecture/970424.htm >>927
SとNが対立、内向と外向が対立、TとFが対立
これらを同時に成立させると各心理機能軸が成り立つしそのように記述してある >>928
ちゃんと読んで理解もしてないのによく大口叩けたもんだね？ >>925
人や周りをよく見てるのではなく、感情移入でやってるとするのがINTJ派って事だよ
感情移入じゃなくて観察って言ってるの
Gはガヴドロ見てないからか字面そのままでしかとらえてないよね 直観を使えてないからそのキャラを感覚型とする的な意見ばかりだして俺の意見を取り下げるのはおかしくないですかね
感覚を使えてないからそのキャラを直観型とみなすことも出来るわけで堂々巡りじゃん 「非合理機能（判断機能））を外向する状況」においては、SeとNeの選択になるでしょ >>931
あなたの理解の仕方がおかしいし、自身の記述を改めて読んでご覧よ シャミ子は伝統や日常を大切にしてるからSi優勢←それ、Feでも説明できますよね Niユーザーは未来志向でかつ崇高なる理想を持つべき
Neユーザーは想像力豊かで色々なアイデアで物語を動かすべき
もしかしてそうでなければいけないと思い込んでしまってるのでは？ >>938
そんな限定的な解釈だと拾えない機能がありすぎて破綻するよね >>936
初対面の人間への排他性はFeで説明できなくない？ 俺が逆説の指摘を承知の上というのは
>>867の提案を見ればわかると思うんだけどなあ >>940
人見知りが
相手の感情表現に左右されるならFe
愛着関係次第ならFi >>941
なら918に関しては？
918 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/07/23(木) 15:03:29.44
キャラ管「ユングの仮説」といいながらタイプ論読んでる気配ないし
ビッグデータといっても質問紙頼りで
しかもすでに学者筋から指摘のあるビッグファイブとの辻褄の合わないドッキングについて検討してる？ ビッグデータといっても結局
ビッグデータを心理機能として標準化すると逆説の意見に還元されるしかないのでは。 学者の指摘を乗り越えて各心理機能の定義を辻褄の合うように整理していくと逆説の意見に着地するしかない >>943
医者でも心理士でも学者でもないから
臨床データなんてもってるわけないでしょ
あくまでキャラクターの性格についてのビッグデータということよ >>946
キャラの性格はそもそも16類型に限られないでしょ
どうとでも描けるわけだから >>946は自分
臨床については
MBTIの教科書とか読んでるくらいかな だからテンプレ読めつってんのに。理解した上でNGしてるなんて嘘っぱちじゃん 議題がバラけたからこの辺りでルフィはSeかNeかの話に戻そうぜ 今度からこういう時は
「レスバスレに行こうぜ・・・」ってしたほうがよさそうだね
すまんかった >>942
その区別はおかしい
愛着はFi関係ない
そもそも愛着関係にあるのなら初対面でもないはず ルフィがSeかNeかについては
ルフィが苦手なのははSiとNiのどっちか
も考慮すべきと思う >>954
Niの場合どこに配置されるの？
MBTIモデルだと、なぜ「ないはずの機能」が苦手機能以外として働くのかという矛盾が生じるよ
仮にNeならSeはどこに配置されるの？
SeならNeはどこに配置されるの たとえばFiが機能しない(自分がどう思うかより他人にどう思われるか重視で
人に流される)IXFPはありえない？ ソシオモデルでもMBTIモデルでもなく主客対称を特徴とした逆説モデルに落ち着くしかない
>>957
そうだね。上位機能ほど主客対称性が生じるから >>954
ルフィはSi劣勢
退屈や繰り返し作業は明らかに苦手 のび太が外界に影響されてしまうのはNeによるものだと考えることもできるからそこだけ切り取ってFeとするのもね >>960
外界に影響される場合必ず対象は外向感情になっているといったはず ルフィは可能性を加味して行動するというより、目の前の出来事にたいして問題があれば瞬間的に反応できる、今そのものを楽しめる、反応と行動と決断が早い、でもその行動によってどうなるかの考えが弱い部分が見えるから
個人的にはSe-Niかな MBTIの教科書だと厳密には機能はSNFTの４つのみ
機能が外向するか内向するかはまた別の観点
この４機能を外界で使う場合は外向、内界で使う場合は内向となる PJ軸に問題があると思うよ
PJという観念があるからバイアスになって心理機能順列での判定ができなくなってる >>955
Fiは愛着関係で人見知りをする
初対面に愛着関係もあるはずもない
つまり貴方の論理だとFiは全員人見知りという話になる
そしてシャミ子の初対面への警戒は相手の感情表現問わず起こるからシャミ子Fiになるね >>967
Fiは愛着のある人間を間に挟まないと人見知りをしがちだし
Feは外向された感情によっては人見知りをするケースも発生する
>>966
NFJ、特にENFJの可能性が高い もう面倒だしのび太は
ユングINFP、MBTI ENFP、ソシオニクスINFjでいいよ >>967
外向感情でのトラウマがあればFeでも人見知りがデフォになる
そういった読み取りが必要だけどほとんどの住民がしている気配はない
結局は作者の描きたいように描かれてしまうので創作に一定のタイプを求められるとは限らない
むしろ結構難しい ESFJの印象が悪すぎるのと合わせて、ESFPも単なるウェイな陽キャのパリピみたいに思われてるところあるなと思う
反面、ENFPは正義のヒーローから日常ものの可愛いヒロインまで幅広い印象 >>968
それはおかしい
Fiユーザー説が有力視されてるルフィは
間に人を挟まなくても人見知りしない
そしてシャミ子は外向された感情がなんであっても初対面に警戒心を示している どんな作品でもタイプが読みとれる、
ではなくて
タイプが読みとれる作品がある場合があるくらいに考えないと >>971
シャミ子の外向感情のトラウマとは具体的に何？ >>973
人見知りはしないけど外向感情で左右されないね
人全般に対する信頼まで成長していれば必ずしも人見知りするとは限らない >>976
あればの話
多くの人が重箱の隅をつつきだすけど、全体を見て把握するとどうだというパターン認知を働かせないと難しいよ
それは心理機能の定義把握など、すべてに通ずると思うけど Niは表からはあまり見えないんよな
花ちゃんも若いし判断機能が微かに見えるTeと未来指向かつ劣等Seが見えるならINTJでいいと思う
ISTPだとはっきりとしたTiと今現在に存在のことを考えてる、空気や相手の感情なんて知らんがなの劣等Feが見えたらそうかもしれないがISTPとは思えん
ステレオタイプが邪魔しているのかもしれないが そもそも実在しない存在に「機能順列」をあてはめていけるという発想が荒唐無稽
本家本元、MBTIですら嗤ってるよ。あり得ないって やはりシャミ子の初対面への警戒を
Feのみで説明できない
その説明にSiを要する
かつシャミ子のNiは説明されていないか
あるいはNeで説明が通るものばかり >>963
個人的にはウソップの方がNeを使ってるような気がするわ やはりシャミ子の初対面への警戒を
Feのみで説明できない
その説明にSiを要する
かつシャミ子のNiは説明されていないか
あるいはNeで説明が通るものばかり このキャラは外向性が強いとか、外向感情の働きが強く見られるといったいいかたは可能だけど
タイプ判定となるとできるケースのほうが少ない
生きてるわけじゃないんだから >>981
花ちゃん未来思考じゃなくない？
かつSe劣勢要素は手先が不器用ぐらいしかなくない？性格要素じゃない
むしろ甘味への関心に重点を置くのはSeじゃない？ >>986
そういう理解でならそれはそれで構わないけど
タイプにあてはめるために心理機能の定義まで書き換えないように
そういう現象が多く見られる
無理にタイプを決めようとしてる限り診断ごっこの域を超えられない 花ちゃんをINTPとしたらどうよ？
お菓子好きはSiでも説明できるわけだし
Neが未発達なINTPとした方が丸く収まる気がするんだけど >>990
甘味への関心とNe的な好奇心が、実際のヒトでは同じ脳機能として働いていたらどう考えるの？ そろそろ埋めかな？
未解決題材はルフィと花ちゃんとガヴリールね >>990
食べること自体を楽しみがちなのはSだけど、この人の作るお菓子の味が好き、だとFiとも言えるかもしれない
悩む ルフィEP
花ちゃんINTJ、ITP
ガヴリールISTP、INTJ、NFJ 共感と外向感情機能、自尊感情や愛着、支配欲求が同じ脳機能領野の働きとして観測された場合、
住民はどう考えるの？
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