今こそ古今亭志ん朝を語ろう・12 [無断転載禁止]©2ch.net
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こないだ聴いた柳枝の三枚起請、志ん朝にそっくりだった。正朝が志ん朝から習ったのを柳枝に教えたらしい。そういう意味では影響力は凄いと思う。
今一番志ん朝に似ているのは一朝だと思う。しかし、単なるコピーではない。彦六や柳朝のテイストも入っているから、独特の噺の世界がある。良くも悪くも志ん朝程くどくない。
また、芝居がかりのもう半分や、芝居噺は志ん朝にはない味わいがある
一方、菊之丞は志ん朝を1.2倍速で再生させた感じ。早口なだけで、聴いてて疲れる。
何にせよ、偉大な噺家だと思うよ、志ん朝は。俺は先代馬生、柳朝、小三治あたりのほつが好みだが。 俺は昨日国立で柳枝の船徳聞いたけど確かに彷彿とさせたわ。もちろんまだまだだと思うし志ん朝より語り込み過ぎるきらいはあったけど客席もよくウケてたしとても良かった。 >>822
徳さんが非常に志ん朝っぽかった、良い意味で。柳枝は抜擢でも良かったと思う、上手いしまだ伸びる。 一朝が志ん朝に似てる？
そりゃないな
似てたのは志ん橋 あ、でも、一朝の啖呵の勢いと臭さは志ん朝に似てるね 志ん朝ファンって、歌謡曲で言うとなんでも、
"ちあきなおみが良い"って言う人に似てるんだよ。
本当は、志ん生のほうが深みも笑いもあるのに、
本当は、青江三奈のほうが声の色が多くて聴いてて飽きないのになぜか、、、。 グズグズうるせえなあ。
「わかってる俺カッコいい、お前らと違うんだ」って厨二病かよ。
志ん生スレで好きなだけやってこいよ。 バカボンパパって、生の志ん朝知らないんじゃないか？CDやDVDでしか知らない奴って、ああいうことグダグダ言うからなあ大体www >>826
それこそ完全な主観だろ（笑）
因みに俺的日本最強歌手はちあきなおみだが、別に落語では志ん朝が最高とは思わん。 志ん朝は映画、舞台、テレビでさんざん遊んできて落語やってたんだよ
七光りを思う存分利用して成功した一人だ だからなんだよ
ならテレビに出まくってた海老名んとこの兄弟は志ん朝と同じような評価されてるか？ >>829
この人は、"なぜ、こっちに比べるとつまらない方を聴いてるの？"って言いたいだけで最高云々は言ってないと思うよ。 俺も志ん朝よりは圓楽派
滑稽噺には、なるほど名演が揃ってる。
たとえば大山詣り、宮戸川、錦の袈裟
この辺りは志ん朝さんよりも上手いし、爆笑だ。
分裂騒動で悪どいことをやったとしても本業の凄さとは、別なのに過小評価されすぎ
志ん朝は上手いけど滑舌が良すぎて笑いとか、下品がおざなりになってる感は否めない。ただあの声と
リズムはメチャクチャ印象に残るんだわ。きっと志ん朝が名人たる所以なんだよ。
志ん朝は上手いことは上手いけど圓生ほどでもないし、説明の多さにも飽きちゃうよ。志ん朝ばかり
聴いてる人が初心者臭いのもよくわかる。
"志ん朝は、上手なあ
。それに比べて圓楽は下手くそ。"
と言って圓楽を全否定する偏狭な奴らに落語の本質
的な楽しみ方が出来ないというのも道灌。散々、
書き方が悪くて荒れてるけど、よく読むと志ん朝が
つまらないと考える人には納得できる感想と思う。 それにね"生で志ん朝を聴いたことがないくせに"と
いう意見もよく分からない。"生で聴いたら面白い"という意見なら分かるんだけどw
生で聴いてもきっとウチにある志ん朝音源の殆どは面白くないままだと思うな。 TBSチャンネルで志ん輔の唐茄子屋観た人？
志ん朝よりも、笑えて臭くもない。良かった。
でも、志ん朝のほうが夏らしさはあると思う。 落語初心者の俺からすると親父は聞けたもんじゃないんだよなあ
間とか声色とか抑揚なんかは抜群だと思うんだけど、とにかく滑舌がひどい
病気になる前の録音はそんなことない、って反論あったから聞いてみたけど全然変わらんじゃないか
もし親父の落語を最初に押し付けられてたら、趣味になるどころか落語嫌いになってたと思う >>837
志ん生にも分かりやすい音源は結構あるし、初心者がそれらを聴かずに落語嫌いになるのは勿体無い。
意外と、ジックリと聴かせる圓朝作品が志ん生
初心者には良いのかもしれないね。あれ聴いて、
上手い面白いと思わない人いないと思うんだ。
病前と病後で変わったのは、声の張りとテンポだと
思うが志ん生の滑舌はそこまで
変わってないと思うよ。
あの滑舌は、客を受けさせるためと聴き込ませるためにわざとやってると思う音も出てくる。実際
計算して、これでいいと考えてるんだよ。 834です。
圓楽は、『このひとが喋るから良いんだ』という
地点にある噺家だと思います。登場人物が、優しくて素晴らしいですよ。志ん朝は、ちょいと神経質に聴こえたりする。とてもほのぼのとした平和な落語を演じた人でしょう。宮戸川の叔父とか
でもまあ圓楽さんが泣きながら人情噺を演じたけれどもやはり頂けません。タブーを破ってしまう感があります。
・あと、枕等で笑いながらギャグを言うクセがあって、それがとても面白い場合もあるが、とても下品に聴こえることもあります。（弥次郎や悋気の火の玉は勿体ない。)やはり平然とクスグリを言って笑わせるのが一流の噺家だろうと思います。
・それと、いわゆる三遊派の人情噺を聴かせるほど
の技巧は無いだろうと思われ、この点では志ん朝に
軍配が上がります。圓生が後継者にしようとしたのもわかります。(ツベに上がってる中村仲蔵は、肝心の定九郎の所作もいい加減で、なんの緊迫感もない。)
↑これらの点が、滑舌良くスマートに運ぶ志ん朝ファンに嫌われたのだと思います。その中でも特に、偏狭な人達は圓楽が、滑稽噺で発揮した
"登場人物の優しさ、声の良さ、スマートさ"
に目を向けることが殆ど無いのでしょう。
ですが、基礎的な演じ分けはしっかりしていて
(グッドラックに出てる人とは違う)
情景の浮かびやすさでは、志ん朝よりも上だろうと
思います。(志ん朝は要所要所で、情景を浮かび上がらせて、全体的には語りを聴かせる芸風。
特に若い頃のものは、リズム感は心地よいけど
稽古した内容を早口で巻くしたてているので情景が浮かばない時間が長い。誰かも言ったように音楽的魅力が大きい。)
あと、圓楽は臭いという意見も多いでしょうがそれは、中村仲蔵等の大泣きで演じた一部の人情噺でしょう。ああいった、自己陶酔型の駄演は下手と言われても仕方がないでしょう。圓生の一番弟子の割に
技巧が無かったのは、否めません。
でも
豊志賀とか浜野は上手いと言える語りをやってると
思いますよ。全然臭くありません。
全体的には談志よりも圓楽のほうが
遥かにうまい噺家と思います。 世間が認めている志ん朝を批判出来る自分はすごいとか思って書き込んでるんだろな >>841
我ながらすごいとは、多少思うよ笑
先に意見出した人に
便乗してるカタチだけど、やっぱり勇気のいる行動
だからな志ん朝批判は。
その程度の自惚れは誰でも持つでしょう。 ただ、出版社や落語評論家はその噺家が没したとき
売上のために、このさらに印象に残る宣伝をする。そしてファンもそれを煽る(それが追悼であるとしても)から、その影響が尾を引いて素直な感想の
言えない初心者もいると思う。
談志を、風雲児(あの時初めて知った言葉)呼ばわり
したのと同じくらい志ん朝も煽られていると思う。 こちとら、まともに落語を聴き出したのは
志ん朝没後だから(感性が鈍いと批判があるかも)、
志ん朝は音源でしか聴いたことがない。
それでも、なるべく良い環境で落語音源を集中して聴こうとしている。その上で志ん朝は全体的に
つまらないと考えた。
志ん文爺いを批判する人もいるが、そんな俺には
同時代を生きたからといって志ん朝を、とても上位に置く人も老害に思える。
↑思えるが多すぎたことはあやまる。読みにくい。 これで最後の補足。俺は文楽と志ん生世代の噺家は、志ん朝よりも上と思っている。志ん文爺いの意見のほうが志ん朝ファンよりも内容があると思ってしまう。 志ん朝は余裕がない感じはある
もっとゆっくり訥々と語ればどんな感じだったか 落語家は自分が生きてる時代の客が求める落語をやってて、志ん朝はその時代の客に最も評価を受けた落語家。20年後の円楽狂のために落語やっても円楽狂は20年前に来ないし >>848
俺は20年前に行っても
一貫して圓楽の爆笑落語を褒めるけど。
当時はカルチャーショックになるのが
志ん朝の声音とリズムだったのだろう。 >>848
ちなみに、お前さんは
志ん朝と圓楽のどちらに
落語を感ずる？ そんなに圓楽ageしたいならそっちのスレでやりゃいいのに
いるんだよなー、みんなでファミコンの話してるのにひとりだけセガの話をしだすヤツ。
みーんな白けてんのに、延々と得意げな顔してペラペラペラペラ……。
自分では「論破してやった」と思ってるのかもしれないけど、相手にされてないだけってことに気づいてないんだよな。 >>851
これは、論破の前に、
議論にもなってないよ。 爆笑太田の落語は談志と志ん朝だけ聞けばいいに反論できる人いない 圓楽や柳朝と違って理屈で落語を捉えすぎた談志。
圓楽ほどではないが
志ん朝よりも、笑えるところはある。彼は小さんの間を受け継いだと思う瞬間もあるが、理屈っぽさが邪魔をしていて、"笑えるところもあるが"
やっぱり落語らしいほんわかの無いつまらない噺家という。
志ん朝の場合、その場では受けているが
その録音を聴いても映像を観ても、
笑いが込み上げない。笑っても一箇所か二箇所。
また、笑いが込み上げそうになる瞬間もあるが
間が無いのだ。すぐに次の言葉で笑いが打ち消される。(まあ俺は会場にいても笑わないだろう)
志ん生や文楽、柳橋、三木助可楽、圓生、正蔵なども笑うところのない演目はあるが(特に黒門町)
それらには必ず、
その噺家でしか聴けない趣にあたるものがある。
志ん生、正蔵、金馬、圓生、可楽の語り、
可楽の呟きや、圓生の音曲、文楽のスピード感
三木助の新しさ。
時代も違うし比べてはいけないが、
志ん朝はまだ若いし、説明落語になっていて
音楽的な魅力で勝負した録音は名演と言えるけども
いわゆる会話中心の落語には趣が無いため
単なる長い噺を上手く語るだけで、つまらない録音
になってる。
圓楽も柳朝はこの2人ほど、
お堅い落語にはしなかった。本人達はこの2人ほど
考えなかったかもしれないが、演じ方が正しいので
ほんわかとした笑いがあって楽しめるだろう。
柳朝と圓楽聴いて、圓生と志ん生を中心にこの時代の落語を聴いとけ。
ただ、志ん朝の場合、圓生なき後の三遊派の
オリジナリティあふれる実力者、技巧派
として期待されていた。語る才能は誰よりもあったことは事実だ。それが落語への理解まで直結する前に死んだのだ。 とてもじゃないが、
志ん朝談志を聴いておけなどとは、言えないや。
俺は
山藤章二も、高田文夫も
爆笑問題も、中野翠も、小林信彦も信用しません。
京須偕充の本も志ん朝の章はつまらない。 >>853
談志みたいなゲテモノなんか聴く必要ないだろ
志ん朝と米朝、もしくは志ん朝と圓生 弟子に対してはかなり厳しかったのかな？
円菊の弟子たちの方が目立つけど円菊の方が育て方はうまかったんですかね？ 本当に弟子を育てるという境地に達する前に
死んじゃったっていうのが実情じゃないかな？
早過ぎた 右朝は惜しかったしそれでの力落しも半端じゃなかった 円菊は温和そうだけどかなり厳しかったようだね
菊之丞とかマンションから…みたくなったとか >>861
志ん駒とか圓菊なんて、上手い
馬生とか馬の助が死んだから注目されただけの
下手糞。
圓菊は下手糞のくせに、
弟子に厳しいなんて呆れ返った糞爺だねー 名人でもない、厳しい円菊にあれだけの人間が入門して、育っていったというのが不思議なんだよな。志ん朝師匠は紛れもない名人だけど、その割に一門はさびしい気がする。 志ん輔が志ん朝を継げばいい
あといつか志ん生も菊之丞あたりに継いでもらいたい 古今亭志ん朝本来の、良さは昭和30年代後半あたりを聴かなければ分からない。上手い云々と言ってもやっぱり、あの声とリズムの良さが、最大の魅力。
後年ほど技巧はついているが、声も低くなり
特にリズムがつまらなくなってくるのである。
三橋美智也の本当の良さが、
昭和30年代レコード音源でないと分からない(よく映像が残る50年代はかなり劣化している)ように
志ん朝も、かなり初期の音源でないと本当の魅力は
分からないのである。"聴き飽きない本当の深み"
が感じられるのはこの頃なのである。
日本酒も蔵元から出荷されてあちこちで水で
割られることで、本来の味が薄らいでしまう。
同じことが、"ある物差しでは上手くなっていった"
志ん朝にも当てはまる。
この頃は、マクラの口調もぶっきらぼうで志ん生節も聴ける。(やはり、父親の影響も受けたのだ)
よく映像や録音の残っている50年代にも、名演は
あるけれども、あれは技巧を磨くことや
(志ん生から受けるべき素晴らしい影響よりも、
技巧そのものが個性になる)圓生の影響が強すぎて、本来の良さが死んでしまった志ん朝だろう。
稽古で演目ごとの構成力を磨いた代償であろう。
三百人劇場の録音も、昭和30年代後半の
懸命に喋ろうとしている頃に比べるとつまらない。
二朝会は、良いもんだ。買って良かった。 落語ファンは、上手い云々と言っているが結局の
ところ演目の面白さよりも(それもあるが、それ
よりも)噺家そのものの雰囲気、個性を聴きたい。
噺家の個性は、さまざまな要素によって構成される
ものだ。圓生や小さんのように、技巧がかなり
個性になるタイプの噺家もいる。
志ん生や可楽は
技巧が、売りになる演目もあるがやはり
技巧で説明できない"アノ雰囲気"が好きでファンが
聴くのである。
志ん朝本来の良さも、"アノ声とリズム感"ではないだろうか。
本当は、圓生タイプの技巧派ではなくて、
可楽志ん生タイプだったのではないか？ >>867
じゃあ継げる大物って誰？
そりゃ志ん生、志ん朝と比べたら誰だって小物だよ
でもさ、志ん生、志ん朝、圓生、圓蔵何かの大名跡を永久欠番にするのもどうかなあと
存命中に志ん朝を誰かに譲り志ん生を継いで欲しかったとつくづく思う そもそもテレビ時代になって、一旦売れた名前を変えるって事のデメリットが大きくなってきたからね。襲名が割に合わなくなったってのはあるんだろう。
たらればと言えば、圓生が分裂騒動を引き起こさなかったら、志ん朝はどうなってただろう。協会の政治に巻き込まれて芸は伸び悩んだのだろうか。 >>870
継いだら継いだで散々言われるのが目に見えてるからなあ
文楽、小さんとかね 東京落語会バージョンの、井戸の茶碗
志ん朝の割に、かなり出来が悪くないか？
演じ分けが、良くないんだよ
ツベで観た
もっとも若い頃の録音は
聴いたことないんだけども。 千代田の声色が、屑屋の語りに出ちゃったり
とにかく演じ分けが不味い >>873
そうか？映像のある井戸の茶碗の中では一番良いと思うけどな。 矢来町も結構ミスは多いよ
で、それが気になるとそこだけどうしてもクローズアップされるだけ
平均すりゃあやっぱ化け物師匠ですよ 昭和40年代が良いという意見が、あるけど
本当の志ん朝の全盛期っていつなんだろか？
俺も、80年代が全盛期じゃないような気はする
んだけども 俺は二朝会もってないんだけど、志ん朝の
語りそのもので言えば、あれくらい良い音源
ないような気がするんだけれども。年代も良いし。 >>150
まるでダメ
本格風のエセ古典
談春と同じ落語もどき
立川で落語聴くなら志らくくらいかなあ >>879
立川流は落語演劇、一人芝居みたいのばかり。ホールがほとんどなのが大きいか
志らくはくどさはあまりないから良いともいえるが…
落語協会時代の弟子のぜん馬、龍志、里う馬あたりもいいだろう >>882
志らくなんて落語、ド下手じゃない。大工調べ聴いてあまりの滑舌の悪さと捲し立てるだけの落語に耳が悲鳴をあげたわ。 志ん朝没後20年。
志ん朝死んだあの日、落語ファンの皆はどうしてた？ 圓楽を再評価してほしくて褒めてるなら
志ん朝もいいけど圓楽もいいといった方が信頼されるよ
志ん朝を下げて話したら人からは信頼されない
しかも志ん朝スレで
まあ目的が別にあるからそうなるんだろけど 談志はこのまま行けば名人と言われる程上手い時期があったから型破りとしてギリギリ成立する事もあったが、
志らくなんか上手くなる前にウケて天狗になって腐った型無しじゃないか
時間の無いテレビ番組と落研で身に付いたせわしない口調なのに思い出しながらやるから聴いてられない
だから「壁にぶつかりながら進むチョロQ」とか「迷路に迷い込んだハムスター」とか言われるんだよ
くどさとビッグマウスと自己顕示欲を隠せないダサさだけは師匠から受け継いでるね 大昔に聴いた志ん朝の録音で物凄い名言
痴情のもつれで人を殺す人は、
殺すほうが可哀想ですなー
このマクラが、めちゃくちゃ印象的でまた聴きたいんですけどなんの落語でした？ BSで。懐メロ再放送してるけど
東海林太郎の、戦場初舞台という曲の間奏に
老松の原曲が、ワンコーラスはいってた 志ん朝＝長嶋
小三治＝王
談志＝野村
かな野球選手に例えると。 >>887
三枚起請だったかな？
聞いて調べれば分かるけど、最近寒いから面倒臭い 野村は地味さ加減が馬生あたりじゃねえか？
寿命とか無視すると 王、長嶋と同時代の選手で例えると談志はジャイアント馬場
才能はあったがそれ以上に才能のある同時代の選手の存在、
別の土俵で勝負して成功して団体のトップ どうでもいいが談志が馬場はないわあw
志ん朝が長嶋ってのは納得 談志が馬場っていうのは皮肉だろ
元野球選手、元落語家 志ん朝ファンって頭が悪く洒落が分からない田舎っぺのイメージがある
だいたいイチローや大谷って時代に長嶋だの王だのおっさん臭いな
人柄ならまだ面白いと思うけど
長嶋は抜けてるやつ、野村は理屈っぽい >>891
おかめ団子では？親孝行についてのマクラダ 諸先輩方に教えていただきたいのですが、
口入屋は、CD化されているのでしょうか？
CD化されているのならば、どちらから発売されていますか？ 小三治の追悼特集でBS-TBSで厩火事やってて
京須も市馬も十八番で一番のネタみたくいってたが
志ん朝のがやはり数倍上手いと感じた 志ん朝の厩火事は得意根多ではあるが
十八番というほどでは無いというところが凄い
人間国宝を完全に凌駕してるよな 前にYouTubeで見たんだけど
お兄さんの三回忌だったかな？
でお酒飲んでそのあとに高座に上がって
「普段仕事の前には酒は飲まないけど」みたいな話して
そのうち何を言ってるか分かんなくなっちゃって
「たいへんなんすからぁ」って三平さんの真似したりした
あの動画見つけられなくなっちゃったけど削除されちゃったかな？
あの話何の演目だったかな？ >>907
ありがとう！
検索して出たサムネが視聴済みになってたからすぐ分かった。
あのまくらが脱線したり噺に入ったと思ったらまたまくらになっちゃう
ほろ酔いの志ん朝さんがすごい好き。
去年のいつ頃だったか芝浜が聞きたいなとYouTubeで
たまたま志ん朝さんの芝浜を聞いて
それからずっと志ん朝さんの落語をあれやこれや聞きまくって
芝浜、文七元結なんかで号泣してる新参です失礼しました。 志ん朝は本当にどれも上手いと思うな
小三治の厩火事みたいなパターン多数で
普通の噺でも他人の十八番を普通にサラッと上回ってる感じ Museが降臨した時の伝説と称されてる芝浜 ≦ 矢来の普通の出来ばえの芝浜 人情噺も軽く聞かせるのは魅力だと思うが、たまにそれが行き過ぎる時があったね
唐茄子屋で子供が弁当を見て「やぁ…ご飯だ…」と言う場面で笑いが起こってしまった事があった 唐茄子屋政談で
「あぁ、そいやここは吉原田んぼだ・・・」
からの「唐茄子〜！」と回想の繰り返しで
何回見てもどうしても泣いてしまうわ。 >>915
感性にケチ付けるとかじゃなくて純粋に知りたいから聞くんだけど、あそこで泣くのってどういう感情の動き？
身の入ってない稽古をしながら騙されたのに恨んでいない度を越した人の良さを見せる笑い所だけど >>913
落語にミューズ持ち出す時点で、大袈裟・野暮・自意識過剰の三重苦ですわ >>917
晩年の調子悪い時に自分で少しでもやり遂げた感があったんだろ
だが終盤のおかみさんとの会話なんか確かに臭くてとても
聞いていられないと思った 福田「家元没後10年。芝浜は結句、三世三木助にとどめをさす｡ﾌﾞﾋｰｰ!!」 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
