コルネット質問・雑談・総合スレ
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吹奏楽では兎角トランペットの影に隠れがちなコルネット 挙句の果てにはトランペット入門用の練習楽器扱いされる始末 入門楽器? 小型版? いいえ違います 柔らかさの中に鋭さを、鋭さの中に柔らかさを併せ持つ音色は トランペットには到底真似出来るものではない そんなコルネットの音色に惚れた人のためのスレがここ 上の方に円錐管と円柱管の話題が出ていたが、 wikipediaでもは矛盾して書かれているな。 コルネット http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88 トランペットと同様にピストンを有する、というよりは、ピストンの有用性を コルネットが証明し、トランペットに導入された。形態もトランペットに似ている が、伸ばした際の管の形状が大きく異なる。トランペットは管長の半分が円筒管、 半分が円錐管であり、コルネットは2/3が円錐管である。 金管楽器 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E7%AE%A1%E6%A5%BD%E5%99%A8#.E3.83.90.E3.83.AB.E3.83.96 主に、トランペット、トロンボーンといった楽器では、管の全長に対する円筒部分 の割合が多く、ホルンや、その他のビューグルやサクソルンに属する楽器では 円錐部分の割合が多い。と誤解している人が多いが、サクソルンは管長に対して 大きな円錐を持つ事が特徴であり、実際トランペットとコルネットを比較すると コルネットの方がトランペットよりも円筒管部分が3割程度長い。また、現在 コルネットと呼ばれている楽器は19世紀以前にコルネットと呼ばれていたいずれの 楽器とも関係が無い。 >コルネットの方がトランペットよりも円筒管部分が3割程度長い。 >トランペットは管長の半分が円筒管、 半分が円錐管であり、コルネットは2/3が円錐管である。 ん? トロンボーンのようなスライド式の楽器ではどうなのかというと スライドを最も縮めたとき円筒管と円錐管の割合は最大6割を円錐管に できるそうだ。 B♭管トランペットでは円柱部が約1/3で円錐部が約2/3っていう情報もある だんだんトランペットがコルネットに近づいて来ているんだよ。 >352 日本語ウイキのトランペットページには基地外が粘着してる。間違った事ばかり書いてる。 トランペット、コルネット、ふりゅーげる 考えればわかること。 バルブシステムを通過するところまでは、原理的に円筒管でしかありえない。 う回路をつけているのだから当然。抜き差し管だっててーばーがついてたら動かない。 バブル抜けたあとのベル先端までの長さ以上のコーンは有得ないってこと。 そーゆー事だから、いろんな調子に化ける楽器でベル固定の奴は、低い調のとき コーンが占める割合はさらに短くなるってこと。 バルブの大きさは人間の手のサイズ固定なので、短いラッパ程、バルブシステムが占める長さが 結果的に長くなる。そのために、ピッコロトランペットは形状としてはコルネットになっている。 だから、マッピもコルネットシャンク。 トランペットはどうたら、コルネットはどうたら言ってる奴に限ってラッパ吹きは居ない。 現物の画像なんていくらでもあるんだから、じっくり眺めて考えるこった。 あとは、昔のチャイコフスキーのスラブ行進曲でも聞いてみ。あれは コルネット2、トランペット2 だから。 段々大きくなるコルネット って「大きなコーンを持つ」の誤訳で日本だけの誤解かと 思っていたんだけど、毛唐のコルネット奏者がガキの慰問先で、楽器を見せながら そーゆー説明してる動画をみてびっくりした。 簡単な楽器なので、興行主みたいな連中がカッコ付にイロイロフイタのが残っているんだろうね。 同じマッピ(シャンクアダプタを使えばコルネットマッピでペット吹ける)を 同じ人が吹けば、コルネット吹いてるのかペット吹いてるのか誰も聞き分け出来ないと思う。 トランペットとコルネットがどんどん近づいていってるのね そのうち一緒の楽器としてまとめられそう スライドコルネットという楽器もあるらしいが、 スライドコルネットとスライドトランペットとソプラノトロンボーンの 3者の違いを説明しろと言われても難しいな。 スライドトランペットはトランペットに準じた管の太さ、管の開き具合。 ソプラノトロンボーンはスライドトランペットよりもやや太め管とベル。 スライドコルネットはスライドトランペットよりは管の開き具合が大きいが。 ソプラノトロンボーンよりもやや小さいベルって感じだな 製作者が、「これはコルネットです」と言えばコルネット ってことでイイぢゃん ■トランペット 吹いて音を出す珍しい打楽器。金属製。古典曲においては「ど」と「そ」の音 だけでほとんど間に合ってしまうため、バルブが壊れていてもほとんど演奏に 支障はない。半音が演奏できる珍しい打楽器であることを知る人は少ない。 奏者は一匹狼。こうもり族のように群れることは殆どない。 ■コルネット 風邪をひいて洟がつまったトランペットのこと。満員電車の中で前後から 圧縮されると、さらによい楽器になる。 ■フリューゲルホルン 楽器を洗う時うっかりして一晩中風呂に浸けたままにして、形、音色とも ふやけてしまったトランペットのこと。干しても元に戻らない。食用不可。 ■トロンボーン ラッパ吹きの精神的な支え。「オレたちもヒマだけど、まあアイツらに比べれば、 まだいいか・・」 ティンパニ以外の打楽器も同類項。チューバは比較すること 自体が失礼にあたる世俗を超越した崇高な存在だ。プロオケでは出番がなくても ちゃんと給料がもらえるので、働き詰めの弦楽器どもの怨嗟の視線を浴びるが、 アマオケでは音符の数はごく少なくても会費は同じだけ払わなければならない カワイソウな楽器。オケの各セクションの中で最も燃費が悪い(酒量が多い)パート。 ■ホルン オーケストラに住むこうもりのこと。姿かたちはかたつむり。奏者は群れて 行動する習性を持つ。要領よくおいしい場面だけをつまみ食いして回るので、 金管族のヒンシュクをかっている。ウィーントランペットコアーや、ここを 手本に設立された東京トランペットコアーに入れてもらえないのは致し方の ないところ。 http://www.kurumeshiminorchestra.jp/okerappa.html 開管と閉管 閉管とは管の一方が閉じられている管のことで、開管とは両方が閉じられていない 管のことである。閉管構造の筒(共鳴体)は共鳴構造が管長の倍になり、同じ長さ ・太さを持つ開管の筒よりもおよそ1オクターブ低い音が出る。この時その共鳴体は 奇数倍音のみが鳴っている。ためしに適当なパイプの一方の端を唇に当てて吹く音 と、その一方の端を掌で叩いて塞ぐ音を聞き比べてみると良くわかるだろう。 ただし、管が円錐形になっていて、広い方の口が閉じられていない管は (円筒の 開管と同様に偶数倍音も鳴ることから)、開管楽器に分類される。現代の西洋音楽の 管楽器ではクラリネット属だけが閉管楽器である(クラリネットの管は先だけは 広がっているが、他の部分はほとんど太さは一定で、ほぼ円筒形になっている)。 ほんとはこうだろう↓ ただし、管が円錐形になっていて、広い方の口が閉じられている管は (円筒の 開管と同様に偶数倍音も鳴ることから)、開管楽器に分類される。現代の西洋音楽の 管楽器ではクラリネット属だけが閉管楽器である(クラリネットの管は先だけは 広がっているが、他の部分はほとんど太さは一定で、ほぼ円筒形になっている)。 wikipediaの管楽器系の項目は誤りが多い傾向。 (wikipediaの記事を鵜呑みにするのは間違っているのは言うまでもないが) クラリネットが閉管楽器であることは、事実だけど、理屈的には不可思議。 オクターブオクターブで音色が全然変わるクラリネット。 外見上殆ど似てるサックスが開管楽器。全くわけわからない。 木管楽器は他にフルートも神秘だよ。トーンホールの大きさ、トーンホールの淵の高さ 音程に関係する項目が一杯。 未だに何故、音が出るのか科学的には解明されていなかったりもする。 ウイキって誰が書き込めるの? ちゃんと選ばれた知識人ではないのですか? >>367 アカウントを作れば誰でも書き込める。1から記事を作って見易いものを 書くならそれなりの技量等が必要だが >367 日本版には、基地外が粘着してるんだよ。 1:新しい人が編集すると、「アカウント取りなさい」って言う。 2:編集すると、それが目新しいと「独自研究入らない。根拠を示せ」って言う 2’:どっかで見たことあるような内容だと「ピーコはイケナイ」っていう。 3:どっちにしろ編集は戻される(リバート) 4:編集が消されたことを文句言うと、ブロックされる(アカウント凍結) 5:一度アカウント凍結されると、新しいアカウントつくっても 「こいつは旧xxxだ。」と言ってブロックする。 他人のアカウント凍結したりする権限は、立候補して投票で支持されないと為れないが 大量の副アカ用意して串を駆使して自分で投票して権限を得ている。 マトモな奴はウィキと関わるのは時間の問題だけでなく、精神的負担でしかない。 ウイキがそんな感じだとは知りませんでした。びっくりです。 信用していいものだと思ってました。 コルネットの定義を考えないといけませんね。 円錐管の比率ではないでしょう。 比率だけだと、バルブを押したときと押さないときで違ってくるなんてこと言い出す人が出てきますからね。 >371 サックスが、サクソルンだっけサクルソンだっけ その定義として、管長の割に大きなベルを持つ金管楽器って言ってますよ。 邪推すれば、単純に権利関係の動機だったのではないかとか考えています。 サックスは、サキソフォンを発明した人ですが、それまであちこちのローカルルールで バラバラだった管楽器を再編したことは事実です。 吹奏楽やブラスバンド、オーケストラの構成要素の標準化ですね。 バルブにしろスライドにしろコーン比率が変わることは事実ですよ。 金管楽器は19世紀半ばに現在の形になりました。 コルネットとトランペットは共にそれ以前とは別楽器です。 現在、コルネットとトランペットの違いの説明が、どうしたわけか逆になっていることがあります。 コルネットはサクソルンの高域担当楽器です。 サクソルンの特徴は、管長に比べ太い円錐をもち、V字カップのマウスピースを使うことにあります。 従ってコルネットとトランペットの形態は次のようになります。 http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/compurrapo/rappa.jpg つまり、コルネットの方が円筒管部分が長く、ベルは急速に開きます。 フリューゲルホルンはトランペットよりもさらに円筒管部分が短い楽器です。 音色の違いは良くわかりません。Vカップなら暗い音?でも急勾配の拡声器は明るい音?ブリティッシュブラスバンドではソロはコルネットが定番。 http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/compurrapo/trumpet.html イタリア語ではフリコルノ・ソプラノがフリューゲルホルンで フリコルノ・ソプラニーノがソプラノコルネットのようだ。 真性の(High-)E♭管のフリューゲルホルンは非常に希な楽器のようだ。 備考 フリコルノ・コントラルトがアルトホルン(英米ではテナーホーン) フリコルノ・テノーレがバリトン フリコルノ・バリトノがユーフォニウム 面白いの見つけました。コルネットとフリューゲルホルンが合体した楽器 Flügel Horn with Cornet in C http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/180015780?rpp=20& ;pg=1&rndkey=20130204&ft=*&deptids=18&who=Giuseppe+Pelitti&pos=4#fullscreen http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/180015780?rpp=20& ;pg=1&rndkey=20130204&ft=*&deptids=18&who=Giuseppe+Pelitti&pos=4 似たようなのではユーフォニウム+トロンボーンの ダブルベルユーフォニウムってのもある。 Double-Bell Euphonium http://metmuseum.org/Collections/search-the-collections/180015452?rpp=20& ;pg=1&ft=*&where=Elkhart&pos=3 コルネットにフリューゲルホルン用のマウスピースは使えますか? マウスピースのシャンクの径って大まかに細いものから順に コルネット>フリューゲルホルン>トランペット>アルトホルン>Tb/Eu細管>Tb/Eu太管>チューバ の順で桶?(楽器によって異なるものもあるが) トランペットとアルトホルンはそれぞれ入れ替えてもいけるものがあり、 トランペットとフリューゲルホルンを入れ替えても使えるものもあるらしい。 試したことありますが・・・先っぽは挿さるけど、(マッピの)シャンクと (楽器側の)レシーバーがしっくり結合しない感じだよね。大人の表現で 言うなら“性格”の不一致? 以前、パツラ関係者の“亀さん”が、 「最初は“いい感じ”がするかも知れないけど、やめといた方がいいよ」 とか言ってし、やっぱオススメできないと思うわ。 だいたい、深いマッピで自分だけ気持ち良さげにコルネット吹く人って (そりゃ、皆んな俺よりは上手いかもしれないけど)でも、そんなに すごくは上手くない人が多くない? DWとかいろいろマウスピース吹いてたけれど 結局落ち着いたのがYAMAHAの11E4だったw 安いけど芸術品だと思うよ。 ゲルホンはEM使ってる。あんまり深いマウスピースは苦手。 >>379 YAMAHAの11E4は確かに良い YAMAHAの金管マウスピースの中で 唯一まともに使える 本で見た話を並べてる奴が多いな 現代の楽器ならトランペットとコルネットの一番大きな差は MPのシャンク 巻はそれらしく変えてるだけであんまり意味は無い マウスピースで殆ど音が決まってくるといっても過言ではないな 382、383 お前ら、アダプタについて能書き垂れてくれよ。 2000円のアダプタは形が気に入らない。ボブリーブスのアダプタはカッコイイが アダプタに4000円出す気は無い。某トランペットステーションのジャンク扱いのヤマハのマッピかって ちょん切ってリーマで削る。 中国製品の価格は、旧先進国の製品価格の1/10 〜 1/5。 現在では、旧先進国の made in xxxx は最終組み立てをやってるという意味でしかない。 なので、2万円のマックストーンと 20万円のヤマハと 価格程の違いは何所にも無い。 20万円払う人はお人よしだ。(大阪市長のパクリだ) 大量に仕入れた中華ラッパが売れなくて困ってんだろw >392 いいんじゃない? ロング管を想定した作品(アメリカのオリジナル作品)やディキシーで やったことあるよ。 うん 知ってたよ だっていつまでたっても色が変わらないんだもん ゲッツェンのエテルナってまだ売ってますか? なんか楽器店のHPの表記にエテルナって書いてないので どれがどれだかよくわかりません 汗 >>393 オケで使えるくらいの音量稼げた? あと、楽器何使った? ヤマハカスタムのコルネットで、13E4使用してます。 ファの音が高くなるんですが、どうしたらいいですか? べー管で五線の一番上の第一線のファです。 今のところ、13の変え指でなんとかしているのですが、やりにくいですし。 もっといい方法ありますか? マッピを深く?スロートを大きく? そういえば、真ん中のソの音が若干低くなります。五線の下から二番目の音です。 マウスピースじゃなくて吹き方の問題じゃないかな? 高い音を出す時、必要以上に唇を締めていたり、低い音を出す時、必要以上に唇を緩めてたりしてない? つーかB♭管で上のファ(実音E♭)が上がるなら1番管抜きゃいいんじゃね? カスタムならトリガーなりフックなり付いてるでしょ。 早いパッセージでは抜いているヒマがないです。 ファの一つ上のソの音はなんとか出来るのですが。 吹き方の問題じゃなくて、楽器で良くなる方法ないですか? 管を抜いているヒマがないくらい早いパッセージでも周囲と明らかに合わないと指摘されるくらい 音程がうわずるなら貴方の吹き方に難があるんじゃないかな? どれだけ早いパッセージを吹いているのか知らんけど、そんな一瞬の音の音程気にしすぎちゃって 音楽の流れをぶち壊してしまう方が俺は嫌だな。 とりあえず誰か別な人の楽器を借りて吹いてみて同じような結果が出るならもう完全に吹き方の問題。 貴方の楽器でのみ音程がうわずるなら貴方の楽器の問題、そんときゃ楽器を買い替えるんだね。 もちろんじっくりと納得のゆくまで試奏して音程の善し悪しをチェックしてね。 実家に置いてあったデニスウィックのマウスピースが捨てられていた コルネットを始めたいのですが、最初はスチューデントモデルなどのほうがいいでしょうか? ソベリン太ボア20年使用中… ゼノ使いが海外で増えていて、 薦められるのだが、 そんなに良いのかな? イントネーションとバルブがいいらしいが。 >>410 国内ではXenoのまんまじゃね? BbコルはNeoになっても刻印が変わるだけみたい SopはNeoブランドのだと型番がちょっと変わって薄ベルだって Xenoのコルネットは、7/3からNeoに移行した。 つまりXenoのコルネットは無くなった訳。 その移行に伴い、Bbはリードパイプ、主管抜差(曲管部)や連絡管がゴールドブラスに変更。 E♭はXenoからNeoに刻印のみの変更。 他に仕様の変更無し。 >>412 ホントだ 日本もNeoになったんだね Sopは欧州仕様と違って刻印変更のみか まだベルの在庫が残ってるん だろかね? 欧州仕様の薄ベルは型番の最後に002が付く 藻舞ら教えてくれ! YCR-9435って、どんな使い道があるんだ!? で、ネオとゼノのなりの違いは? 90年代後期のイギリス製ソベリンと吹き比べた方いますか? ネオが良ければ要検討中 現プレステージは、ちょっと買う気になれない軽い響きだったし… ヤマハがYorkの後釜としてブラックダイクに売り込みを掛けたけどBessonになった事で察しろよw >>416 現ベッソンてイイかねえ… ウィルソンとかに抜かれそうな気が? SAではヤマハ大流行りだが ウェリントンもヤマハ増えたらしいぞ >>418 そうなんだ ビッグネームを取り損なったけど草の根では増えてるんだね ウィルソンいいよねぇ 俺も大好き 現ベッソンはああいう音がトップ団体では要求されてるんだと思う 昔ながらの音が好きなら地球儀マークの中古を漁るのが楽しいんじゃない? >>418 現行ウィルソン、惹かれるし吹いてみたいけど国内じゃあ無いですね。 フィリップ=コブが吹いてるらしいが、シルキーとかゼノも使ってるみたいだし。 いまいち評価が分からないかな。 スミスワトキンスも興味あるけどお目にかからないですね。 地球マークはRegentもっていたけど、去年同僚にあげちゃった。 できれば、○トリガーのブライトシルバーモデルが欲しい所。 うちのプリンシパルがロンドンでプレステ買ってきたけど、 あんまり気に入っていないと言ってるわ。 マエストロ、ゼノ、ネオが確実に増えているのを感じる、昨今 結果的にブリティッシュでBessonとヤマハになるのはシャンクの問題 だよね ウィルソンもワトキンスもブラックバーンもロングコルシャンクでしょ? >>422 あらら ワトキンスもロングシャンクか… Webの写真じゃわからないですね。 アムステルダムのバンドがコルネット全員ワトキンスって聞いて勝手にショートと思ったわ… デニス使いは何処へ行く? やっぱり浜松産かな Ebはシルキー独り勝ち続きだし コルネット吹は悲しい時代? オマエラ、コルネットとトランペット 聞き分けできるのか? 漏れは自分で吹いた録音ですら、聞き分けできねーんだが。 >426 吹きにくい、吹きやすいは劇的に変わる。。。 というか コルネットのマッピのスロート太すぎ。 そしてマッピのカップの形状、サイズ、スロートサイズ イロイロ試したけど、音色の違いは確認できなかったよ。 コルネットのプラクティスミュートで何か良いのないですかね? ちなみに今はヤマハのピックアップミュート(最近新しく出たやつ)使ってて、ピッチは良いんですが抵抗がキツすぎるかなって感じです。 ベストブラスのアルミ製のも使った事ありますが、こちらは抵抗は少なめなんですが、高音域のピッチが低くなります・・・ >428 無茶を言うな。 音が小さいって事は出て来る空気の量が少ないって事だ。当然抵抗は増す。 ベストブラスのアルミのはそもそも練習ミュートでは無い。 出番前に楽器と唇を温める為のミュートだ。音程なんか考慮されていない。 シーミュートあたりでいいんじゃないかな ヤマハのサイレントブラスより抵抗感は小さいし、ピッチもあんまり変わらないし サイレントブラスよりミュート性能は多少落ちるけど コルネットはベッソンという定着があるようだが 中高生がつかうぐらいならはっきりいってYAMAHAがもっとも適している ベッソンは確かに名器ではあるが、中高生にはあの音はだせない このごろロングの音色が好きだ 英式バンドじゃないから、ロングでいいや コルネットを選ぶ動機は、「形状」にしとけ。 音色とか都市伝説だから。 音色なんかで選んだ気になってると、マッピで散財することになるぞ。 最近気に入っているのはBESSONのStratfordモデル。 ロングだからいわゆるBESSON吹きには興味がないかもしれんが、 MP次第で甘い音から鋭い音まで出せる優れもの。 ロングモデルは色んな楽器があって楽しいよ。 437 :名無し行進曲:2014/04/15(火) 09:08:47.97 ID:vc3KXDqbo >MP次第で甘い音から鋭い音まで出せる 間違ってる。 奏者次第で甘い音から鋭い音まで出せる。 どの楽器も同じ。 >>437 437は論点が完全にズレていますよ。 トランペットとフリューゲルホーンを吹き分けるのは音色が違うからですよね。 奏者が同じ楽器で吹き分けるのとは次元が違います。 簡単な話、コルネットは浅いものから深いVカップまでマウスピースの種類が多彩だから、 それだけで音色のバリエーションンが増えるということです。 マウスピースだけの話ではないですが、影響としては一番大きいのではないでしょうか。 >438 お願いですから、ご自身でマッピとっかえひっかえして演奏して録音して聞き比べてください。 吹き手の主観と、他人が聞いてる音は違うんです。 音色のバリエーションというか表現は、奏者のスキルによります。 スキルが無かったり表現する意識が無い場合、どんなマッピを使おうと同じ音色しか出ません。 スキルがあれば、どのマッピでも表現可能です。 >>439 マウスピースに詳しくない人の意見ですかね。 カップの深さ、スロートの大きさ、ボア形状で音は変わりますよ。 特にフリューゲルのような音を出そうとするのであれば、 深いVカップでデカいスロートが必要でしょう。 例えば13A4Aでフリューゲルの音を出そうとした場合、小さな音でなら それ風の音も作れるけど、ステージでPAなしで使える音量は出せない。 439にはそれが可能なんだねー。大したスキルだ。うらやましいよ。 けちらずにデニスウイックとシルキーを1本ずつ買えばわかるでしょ。 どっちも買って損はない良いマウスピースだよ。 >440 オマエ、日本語大丈夫か? イロイロな音色を出すには奏者のスキルが支配的だって言ってるんだよ。 マッピは10本位調達して試したよ。 漏れはスキルが無いからどれ使っても音色は同じだった。 スロート径で、バテ方が全然違うことは実感した。4ミリ越えは漏れにはムリ。 違うマウスピースで同じ音を出すってのもスゲーけどな 10本のが何かが気になる >>444 それ全部ショートシャンクだったら音が似ててもあたりまえだわ。 で 「4ミリ越えは漏れにはムリ」だとすると、やってること空回りですよね。 ラスキーはショートじゃないけどショートと同じような仕様なので。 こんばんわ〜! 自分コルネットを最近吹きはじめていて 周りからよく「コルネットの音をしていない」 と、いわれます 自分てきにゎトランペットとあんまり音色が 変わらないなーって感じます どのような音がでれば コルネットの音といえるのですかね? ブリティッシュスタイルの金管バンドで吹くコルネット、 吹奏楽で吹くコルネット、オーケストラで吹くコルネット、 音色の方向性はみんなバラバラ、楽器もロングだったりショートだったり。 どんなバンドで吹くのかによって求められる音色と楽器とマウスピース選択が違ってくるので >>448 の質問には答えが出せない。 コルネットを称して、楽器全体が円錐管でとか言ってる通説がまかり通っているくらいで (現実にはトランペットの方が円錐管部分の割合が大きい) コルネットの音なんてモノも誤ったイメージが一人歩きしています。 コルネットとトランペット。同じ人が吹く限り、よほどのマニアでもない限りトランペット吹いてるか コルネット吹いてるかを目隠しで聞き当てることはできません。 結局のところ、これぞコルネットといった形状の楽器を演奏して 「上手いジャン」って思わせれば、コルネットの音していないとか言われないでしょう。 そう意外とトランンペットっぽい音をだすのは簡単。 だがヤマハのショートベルに付属の9Eとかデニスとかで吹いても いかにもコルネットっぽい音しか出ない。べつにただ吹くだけ。 で9E、デニスをロングベルに使ってもああいう音にはならない。意外と。 ロングベルに関してはベルフレアの形状はトランペットとほぼ同じだよ。 ショートベルでもメーカーによってはトランペットに似てるものがあるみたい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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