いい加減吹奏楽とマーチングを混同するのやめろ [転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2015/11/08(日) 23:39:37.21

今言ってる「吹奏楽」は東京佼成とかあんな感じの
コンサートホールでやるやつな

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 15:03:44.91

泣くなｗｗｗ俺もなるべく簡潔に書くよう努力するわ。
>>387
その特に特徴のない奏法ってのは、俺からするとほんとに初心者段階、
楽器を初めて手にしたような段階の、到底舞台には持ち込めない奏法でしか有りえなくて、
そっからどんな練習をするかで、既にクラシック向けかポップス向けかみたいなことは決まってるってことさ。
逆に特に特徴のない奏法（君の言うニュートラルかな？）でかつ上手い演奏って普通は有りえない。
もしその奏法でやってたらどんなジャンルをやっても下手と見なされる。

君が「特に特徴がない」と思ってるであろう奏法も、俺からすると吹奏楽の中で培ってる時点で
クラシック向けのものなんじゃねーの？ってこと。その部独特の練習とかしてるなら話は別だけどね。
君の専門楽器にはそういうジャンルによる根本的な奏法の違いってない訳？ていうかそろそろ楽器教えてくれてもよくね？

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 15:41:15.37

>>392
部活動はコンクール向けなんだからクラシック系に絞って練習してるだけでしょ。
これが一番の弊害。

ジャンルごとの吹き分けなんて教えられる人材がいないし
教えるメリットもない。
コンクールぶっ潰すくらいしか手段がない

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 16:29:55.99

>>393
なんでクラシック系に絞ってるか分かる？
それが今現在吹奏楽の上手い下手を判断する基準になってるからだよ。
ポップスステージはあくまでお遊びみたいに捉えている指導者も少なくない。
実際ニューサウンズのアレンジとか見ても手抜きを感じるところはちらほらある。
岩井直溥さんもアレンジに当たってはビックバンドにかなり着想を得てるらしいんだけど、
以上のことから、「ガチでポピュラー音楽をやりたいならビックバンドをやれ」ってことじゃないの？
ちなみにマンハッタンジャズオーケストラは比較的吹奏楽に近い編成のビックバンド。君はそういうのをやりたいんじゃないの？

俺はむしろ吹奏楽で敢えてポピュラー音楽をやることにこそ面白味があると思ってるけどね。

てか無視すんなやｗいい加減お前の楽器教えろよｗ秘密なら秘密と言いたまへ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 17:03:10.82

>>394
コンクールがあるからだろw
そこで結果出せなきゃ首に関わるから集中する。
他をやるメリットがないからね。
ポップスが手抜きなのもクラシックに集中してるからコストを割かれないってこと。

うちの団はジャンルごとに吹き方きっちり変えてるよ。
吹奏楽は多ジャンルやるからこそだと思ってる。

トロンボーン。時々クラ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 17:34:46.70

>>395
掛け持ちとはお疲れ様です。(｀･ω･´)ゞ

コンクールは何もクラシック系をやれとは決められてないし、
現にクラシック的とは言い難い作品を演奏する楽団もある。
それでもクラシック系が主流になっている理由こそ、「吹奏楽の基本はクラシック（系）」に行きつくんじゃないかな。
逆にコンクールがなくなったとすれば、どんな吹奏楽部がいいと思ってるの？

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 17:36:51.65

後、ジャンルごとに吹き方を変えてるって、例えばどんなこと？
君が言ってた「吹き分けなんて教えられる人材がいないし教えるメリットもない。」
とはどう関係してくる？

**邪魔しちゃ悪いかな** · 2016/02/18(木) 18:10:24.11

楽器を尋ねたとこで、人違いしてないかな？と思ったんだけど……
いや別に良いんだが。

>>392

>その特に特徴のない奏法っての

こっちの前提をちょいちょい省略するのは何か意図があるのかな？
あくまでも、

>「○○というジャンルでは頻出する特殊な奏法」と言えるような際立った特徴

についての話だったんだが、
あたかも僕が、一般論としての特徴云々を言ったかのように扱われてるような気がする。
気のせい？

サックスって、あなたの言うクラシック奏法を、例えば映画音楽やミュージカル、TV番組やＣＭ用の音楽…といった、
クラシックではない様々なジャンルで使うようなケースはホントに無いかな？
サックス奏者って、クラシック音楽以外は何であれ非クラシック奏法（←そちらの言う意味での）で吹くの？

ちなみに自分の専門は金管のどれか、とだけ。

金管の音質変化については、サックスのマウスピースとリードがやる仕事を唇にやらせてるに等しいので、
まぁ変えやすいというか変わってしまいやすいというか、
あるいはむしろ逆に変えられないというか。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 18:27:52.05

>>396
クラシックとは決められてなくてもクラシックじゃなきゃ上位は無理でしょ。
ごく稀にあるけど色物扱いだし。

どんな、というか吹奏楽は多ジャンルを並行してやるべきで、
今のクラシック偏重で他は適当な状態が嫌いなだけ。

単純なとこでは音の立ち上げ方や切り方。
本来は状況状態で変えてくもんだけど、まずは大まかにジャンル分けして、
その後個別対応な感じでうちはやってる。

指導者に関しては単純に金にならんからだね。
今のコンクール偏重状態はビジネスとしては誰も損しない最高の状態だ。
指導者が存在するにはそれで生計を当たり前にたてられなければならない。

多ジャンルの指導ができる人材は絶対数が少ない上に評価しにくいので職として成り立ちにくい。
結果能力があっても成り手がいない=そういう指導を受けることもできなくなる。

なのでこうすべきって思想はあるけど、
それが実現することは絶対ないし、実現はイコール衰退だ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 18:28:09.35

>>398
ほんとだ(笑)人違いしてたごめん。

「○○というジャンルでは頻出する特殊な奏法」って、
例えばジャズで求められるような息の使い方とかそういうことじゃなかったの？
ちょっと何が言いたいのかよく分かんない。

「～ケースはホントに無いかな？」
あるよ。例えばサウンドトラックとかだとクラシック系の人が採用されることもあるし
ジャズ系の人が採用されることも当然ある。クラシック系の奏法はクラシック音楽にのみ使うものでは当然ない。
でも「主にクラシックでの奏法」と「主にジャズでの奏法」に明らかに分かれてる。（多分二つだけではない））
だから例えばクラシック系の奏者がジャズっぽい演奏を求められたときには、
ジャズ奏法に寄る、というよりは、クラシック奏法にジャズ要素を取り入れるって感じ。
それは「非クラシック奏法」とはあまり言わないし、吹奏楽でポップスやるときには主にこれを使ってると思う。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 18:39:51.39

>>399
そうですよね。俺もクラシック以外を軽視するような態度は嫌いです。
クラシックを重んじるのはそれが吹奏楽の基本、伝統であるからであって、
だからこそポピュラーをやるとなったら本気でやらないとなかなかサマにならないんじゃないかと思ってます。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 20:38:06.80

だから「奏法」は「楽器の奏法」だろ
西洋音楽の時はこう吹きます
ポップスの時はこう吹きます　
その他教則本には書いてないけど「この場合はこう吹く」みたいなお約束。
その各場面に気を付けるべき約束事を知らない指導者が多すぎる、
特に吹奏楽のポップスの演奏の場合。

でもね、例えばジャズの世界においてビッグバンドとトリオ・カルテットじゃ吹き方が
全然違うのはわかると思うけど、
それを「ジャズの奏法」みたいな一からげにして語るのは恥ずかしいことなんだよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 22:42:39.40

>クラシック系の奏法はクラシック音楽にのみ使うものでは当然ない

にも関わらずそれをクラシック奏法と呼んでるのって実は変。
それただのラベリングちゃうんか（分類の問題でなく単なる命名の問題）、と言ってる訳です。

別に、ジャズポップス奏法を十把一絡げ（良いキーワードをありがとう402！見直したぞ）にした物と区別するために、便宜的・限定的に使ってる分には何ら問題ありません。
しかし、「それが吹奏楽では主流の奏法なのだから、吹奏楽の基本はクラシックなのだ」式の論法には、到底納得が行かない。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 23:01:58.25

ＯＢになったとたんに吹奏楽の大家を気取る奴みたいだな↑

**403** · 2016/02/19(金) 06:07:34.59

>だから例えばクラシック系の奏者がジャズっぽい演奏を求められたときには、
ジャズ奏法に寄る、というよりは、クラシック奏法にジャズ要素を取り入れるって感じ。
それは「非クラシック奏法」とはあまり言わないし、吹奏楽でポップスやるときには主にこれを使ってると思う。

（いま呼び方は問題にしないとして）吹奏楽で「ジャズっぽい演奏」をする時、上のアプローチで特に問題があるとは僕は思わない。
問題があるとしたら、指摘されたような手抜きとか、間違った思い込みとかじゃないかな。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 09:44:02.80

>>405
それは単純にみんな最初にクラシックを叩き込まれちゃったからでしょ。
そこが一番の癌だって話なのに、現状をなぞることになんの意味があるのか

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 10:43:21.51

何の意味って、
だってみんなが最初に叩き込まれたのは実はクラシックじゃなくて、何となくそういうレッテル貼られて来ただけだし、
最初がそこって事も別に癌では無く、単に「ジャズ要素の取り入れ」が現状では不十分ってだけだからね。

本物のビッグバンドのようには出来なくても、別に吹奏楽ならではのジャズがあっても良いじゃん（もちろん、吹奏ジャズ＝手抜きジャズの現状を肯定してそう言ってる訳じゃないよ）。
ジャズマニアはそのやり方を見ても「吹奏楽も立派なジャズ編成の一つ」とは永久に認めないかも知れないけど、
メンバーとお客さんの大半が盛り上がれるなら、別にそれで良いんじゃない？
だって結局、ジャズやる目的ってそれだろ？
マニアに仲間だと認めてもらう事じゃなくて。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 11:28:32.29

今のクラシック系からジャズなどに変換するやり方をしてたら一生このままってだけ。

メンバーとお客さんが満足するんでよければそもそもうまくなる必要なんて全くないからね。
全部ぐだぐだな演奏でも1000人くらいまでなら安定して入る。
それでいいなら現状を変えることはないね。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 11:44:08.74

満足してるならそうだね。
「必要」はないだろうね。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 12:05:50.92

>今のクラシック系からジャズなどに変換するやり方をしてたら一生このままってだけ

一生やってもあるレベルまでしか行けない、という限界ならあるかも知れないと思うけど。
練習すれば上手くはなるんだから、「このまま」はおかしいだろ。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 12:35:38.51

>>410
現状でも人によって差はあるんだし一生このままって表現は間違ってないのでは

**サッくす** · 2016/02/19(金) 15:04:39.38

>>402-405
え、そういう事(笑)？「分類の問題でなく単なる命名の問題」なるほどね。
じゃあ、より正確に言うなら、
「吹奏楽で使う奏法は、他のクラシック音楽（管弦楽等）で使う奏法に比較的近い」って感じ？
比較的近いので使う教本はクラシック系、でも「クラシック」で一括りにすると語弊があるよってところか。

**サッくす** · 2016/02/19(金) 15:13:55.59

ところで、「最初に叩き込まれた奏法」って具体的にどの段階を表しているのかもう少し詳しく聞きたい。

例えば楽器の構え方とか指使いとかそういうレベルなら「クラシック」というラべリングはおかしいと思う。
でもどんな音色を目指すかで、その後のアンブシュアや息を操る筋肉の発達って違ってくる、
サックスの場合は特にアンブシュアで「クラシック"系"はかくあるべき」ってのがあるんだけど、
吹奏楽では普通それを身に付けるのね。その場合「最初に叩き込まれた奏法」に入るのかどうか。
逆に君たち金管楽器ではジャンルによってアンブシュアとかはあまり違わないの？

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 15:36:02.84

二人とも文章がシンプル過ぎて、僕タンの高尚極まりないオツムでは意味の特定がなかなか…
誤読してるかもと不安に思ってる。もしそうならごめんね。

個人差はあっても、時代を経るに従って全体としてはマシな演奏になって行く、は十分あり得ると僕は思う。
一つ断言できるのは、どうせ今のやり方じゃ無駄だからというので、もしジャズ曲の練習に割く時間がさらに減らされたら、吹奏ジャズは今よりもっと酷くなるって事だな。

そうなったらなったでそれは仕方のない事だよね。うん。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 16:01:58.23

>>414
時代を経るに従って～ってのは新しい人らが入ってこない閉鎖された世界ならそうだね。
実際は常に新しい人が入ってくる。
そしてその人らはクソな教育を受けてくるわけだ。
そしてマシになった人達はそのうち死ぬわけで、
全体としてマシになる要素は何一つない。

指導者に恵まれたとかでスポット的にうまい人が誕生するのはいつの時代も変わらない。
「全体として」マシになるには根本を変えるしかない。
その是非はともかくね。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 16:02:02.12

>>413

夜にゆっくり。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 18:14:08.28

>どんな音色を目指すかで、その後のアンブシュアや息を操る筋肉の発達って違ってくる、
サックスの場合は特にアンブシュアで「クラシック"系"はかくあるべき」ってのがあるんだけど、
吹奏楽では普通それを身に付けるのね。その場合「最初に叩き込まれた奏法」に入るのかどうか。

入りますね（ずっこけ？）。
そして「吹奏楽ならではのジャズ」で僕が言わんとしているのは、その奏法が許す範囲での音色変化で十分じゃないかという事です。
ビッグバンドをどれだけ真似られるかは、どれだけジャズらしいかとイコールではない、と考えます。
似てるほど良いのなら、ハナからビッグバンドやるなり聴くなりしてれば良いんですから。
（それはオケについても全く同じ）

金管は、昔は教則本にアンブシュアの良い例/悪い例の写真など載っていた物ですが、
今は「出る音本位」な考え方が主流だと思います。
僕が最もビッグバンド向きのサウンド（と自分で思う物）を出せるアンブシュアはたぶん、僕にしか当てはまりません。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 18:31:41.71

>>417
納得した。その辺は俺と考えが一致してそうだね。
てことは「最初に叩き込まれた奏法」⊆「クラシック

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 18:33:05.66

ちょｗｗごめん待って

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 18:36:39.54

>>417
納得した。その辺は俺と考えが一致してそうだね。
てことは「最初に叩き込まれた奏法」⊆「クラシック "系"」（あくまで「系」な）
という認識で君と一致していいんだろうか。

>今は「出る音本位」な考え方が主流だと思います。
へえ…まあ出る音が一番大事なのはどの楽器もそうだろうけど…。
唇や周辺筋肉は個人差がありすぎるから出る音本位になるのかなあ。勝手な想像だけどね。
でもさすがに極端に頬を膨らませたりってのは駄目でしょ(笑)

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 22:15:46.37

>てことは「最初に叩き込まれた奏法」⊆「クラシック "系"」（あくまで「系」な）
という認識で君と一致していいんだろうか

残念ながら、合意ポイント（その理由はほぼ語の定義にのみ拠る）はサックスのアンブシュアについてだけであって、
しかもその場合、記号の向きは逆だと思います。
（つまりどこかに酔狂な指導者や先輩がいないとも限らないので）

サックスのアンブシュアを除いて考えても、中高吹奏楽部で「最初に叩き込まれた」奏法のほとんどは、音大に進むならもちろん、普通大学のオケサークルに入った時でさえ、一から「叩き直される」ケースが大半です。
その場合も記号はやはり逆と言えます。

で、その辺は必ずしも吹奏楽の弱点とばかりは言い切れないんじゃないか、というね。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 22:23:21.98

クラシックのプロ奏者になりたいんだったら、吹奏楽部には入らない方が賢明です。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 22:47:53.04

かつては「ブラバン吹き」などと言う蔑称が存在した物ですが、
「我々が最初に叩き込まれるのはブラバン吹きだ」
と言ってみると、物凄いしっくり来る。
世代でしょうか……

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 23:09:28.77

あー…確かに。吹奏楽部のガラパゴス化は無視できないね。
でも吹奏楽は部活の世界だけじゃない訳で、
「上手い吹奏楽部」=「プロ吹奏楽団のよう」というイメージが成り立つのならば
その矛盾は解消されるね。（つまりプロを実質的に知らない吹奏楽部が多い）
中にはガラパゴス化を極めてむしろ上手な部もあると。弱点とは言い切れないってのはそういう事でしょ？

俺も他の楽器のことは詳しくないので何とも言えないけど、
金管は俺が思っている以上にジャンルの融通が利きそうな感じだね。（といってもホルンユーフォ辺りは別？）
要するに「クラシック的奏法にポピュラー的奏法を取り入れた際にどこまでやれるか」の度合いが異なると。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 23:15:12.36

別の視点から言うと
「奏法においてどの辺りまでが基礎的で、どの辺りからジャンル分岐するのか」が
楽器によって違うってことか。当たり前のようだけど大事だなこれ。

**名無し行進曲** · 2016/02/25(木) 04:05:45.60

「吹奏楽の基本がクラシックであるか否か」
で何が違ってくるのか、肯定派と否定派は、
この結論を前提としてそれぞれどういう主張がしたいのか、

を教えてください。

この論点はあきらかに水掛け論で決着をつけるのはもはや根性や執念の差だけと思われますので、
この後の話の続きが聞きたいです。

**名無し行進曲** · 2016/02/25(木) 05:31:44.54

吹奏楽の原点はオスマントルコのメフテルハーネから由来する軍楽隊だから厳密には違うと思う
軍服を着た管弦楽団が閲兵式で演奏行進してる姿なんて見たこと無いよ

http://youtu.be/eOag1BZDb4o

**つもりイモリミユキ** · 2016/02/26(金) 15:58:25.36

ＫＴＮテレビ長崎
日本香堂青雲で県内で一番早い卒業式
2016年2月23日　12:12

中高一貫の進学校、長崎県西彼杵郡時津町の青雲高校で、２月２２日卒業式がありました。
青雲高校（青雲高等学校）は、生徒たちに受験に集中してもらおうと、毎年国公立大学の２次試験の前に卒業式を行っています。
本来は２月１７日の活水高校（活水高等学校）が県内で一番早い卒業式の予定でしたが、先週金曜日（２月１２日）の卒業式予行練習の時片手間に作業している生徒がたくさんいた為、
活水女子大学の藤重佳久（クソ重佳久）が突然登場し３年生全員の卒業延期（２月１５日のスーパーＪチャンネル長崎の特集で放送）を言い渡し、
前日（２月１６日）の巡礼ミサの時、おしゃべりばかりしていて静かにならなかった為またまた活水女子大学の藤重佳久（糞重佳久）が突然登場し、
３年生全員留年と内定していた就職先の取消と合格していた大学の辞退処分、３月末まで入社及び入学試験を受験してはいけない事を言い渡されました。（２月１６日の報道センターＮＢＣ特集で放送）
そして、卒業式前日夜（２月１６日夜）と卒業式当日予定だった２月１７日は藤重佳久（バカ重佳久）が命令で３年生全員自宅謹慎をさせ、
また、緊急で保護者と近隣住民など本校体育館に集め、３年生全員留年の経緯と２０１６年度（平成２８年度）は現２年生と卒業予定だった３年生の合同卒業式になると発表しました。
その為、青雲高等学校が繰り上げで県内で一番早い卒業式となりました。
きのうは１９２人の卒業生が式に臨み、１人１人の名前が呼ばれたあと、代表に卒業証書が手渡されました。
そして中嶋将晴校長が「新しい時代を切り拓く創造者になって。また、今年は活水の馬鹿女軍団のおかげで一番早い卒業式になったのだから、それこそ頑張って」とはなむけの言葉を述べました。
卒業生代表の早田尚史さん（ＮＢＣ早田紀子アナウンサーの息子）は「ここで得た知識、精神力などを総動員して、精進したい。決して活水とかいうバカ女みたいになりません。」と答辞を述べました。
青雲高校では医学部への進学率が高く、去年（２０１５年）は国公立大学の医学部に４０人が合格しています。
卒業生たちは同級生との別れを惜しみながら、受験に向けて気を引き締めてました。
http://www.ktn.co.jp/news/2016022358740/

**名無し行進曲** · 2016/02/26(金) 17:08:21.13

>>426
肯定派です。その理由は主に
・オリジナル曲は主にクラシックの語法で書かれているから（他ジャンルの語法を取り入れるのはオケも同じ）
・アレンジものもクラシック曲の方が長く演奏されてきたから
・演奏方法はクラシック系のものを普通は使うから
等です。「クラシック」と「吹奏楽」の起源を探れば確かに違うかもしれませんが
現在の視点からすればクラシックの流れの中にあると十分みなせると思います。

それで、主張としては、「もっと吹奏楽の伝統や正統な在り方を認識するべき」です。
学校吹奏楽部しか知らない人では、吹奏楽やそのオリジナル曲が、
学校の部活動のために生まれたものである、としか認識していない場合も少なくありません。
これから吹奏楽で演奏、作曲などでいろいろ挑戦していくなら、
吹奏楽がそもそもどういうものであるのかをしっかり認識することが第一歩です。
そうしてこそエキサイティングな「音楽」としての吹奏楽が出来るのだと思います。
学校教育の現場においても、様々な音楽への扉を開こうと思うのなら、
まず自分たちがやってる吹奏楽を知ることは言うまでもなく大事なことなのです。

**名無し行進曲** · 2016/02/26(金) 18:31:21.15

>「吹奏楽の基本がクラシックであるか否か」
で何が違ってくるのか

「吹奏楽の本来あるべき姿」「吹奏楽らしさ」「理想と現実のズレ具合やそれを示す具体例」etc.としてイメージする物が違ってくると思います。

>肯定派と否定派は、
この結論を前提としてそれぞれどういう主張がしたいのか

本気で言ってる場合は、立場によらず「単なる好き嫌いよりはマシな根拠を自分は持ってるぜ」という無意味なアピール。

**名無し行進曲** · 2016/03/01(火) 12:16:33.88

何が原因かはともかくとして
吹部やってるとそれだけで完結する人が多いのは確かだね

プロの演奏にもオリジナルの曲にも興味ないし聴かない
興味あるのは地域の強豪校のメソッドだけ

高校卒業したら楽器もそれっきりという部員も少なくない
音楽やってるというよりあくまで学校での部活・イベントなんだよね

**名無し行進曲** · 2016/03/01(火) 19:56:29.21

まぁでも高校の頃は、それはそれで楽しかったんだよね。

大学も似たようなもんだよ。
大学生になっても淀工や精華を拝めてる人はいっぱいいる。

**名無し行進曲** · 2016/03/01(火) 23:35:53.91

例えば野球の強豪とかだとそっからプロとかへの道へ続くってことが多い訳だが
吹奏楽の場合はむしろ逆かも知れないこの現状。

楽しいのは結構だけど、ちょっとあんまりだよなあ。屈辱感。
プロとまでは行かなくとももっと音楽の力がつけられるようにはならないものなのか。

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 00:15:06.44

吹奏楽ってのはオケやビッグバンドと違って
特定の音楽のジャンルを伴わない編成だからな

何でもやっていいかわりに、「これ」っていう芸術的方向性みたいなのが希薄なんだよな
だから「アーティスト」というよりは単純に「その楽器のできる人」という扱いになりやすい

芸術的に掘り下げたり深めようとしても
みんな好きなものや向いてる方向が違うんだよな
だから機会音楽の持つイベント性でまとまるしかない
これはもう仕方ないし、むしろそういうジャンルで何が悪いの？とも思う

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 14:57:45.25

>>434
今の日本の吹奏楽界において「特定の音楽のジャンルを伴わない」なら、
その通りというかそういうイメージが強いと思うけど、
吹奏楽そのものが特定のジャンルを伴わないというのは違うぞ。

吹奏楽のジャンルは細かいところを気にしないのならクラシック系てことは
昔からそうだしこのスレでも既に結論は出てるから掘り返さないけどね。

ただ、今の日本の吹奏楽界は学生向け偏重になりすぎているせいかコンクールのせいか知らないけど、
スタンダードを顧みず新しいものに飛びつきまくって使い捨て音楽みたいになっちゃってるところがあるから、
「みんな好きなものや向いてる方向が違う」になっちゃうんだろうね。
仕方ないと言えばそうかもしれないけどそれでいいとは思わないな。

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 15:12:11.61

吹奏楽はクラシックって…
一人でそう結論付けて納得するのは勝手だけど
実際やってる側からするとそういう認識はないし
世間一般にそういうコンセンサスもないよ

実際、クラシックで「吹奏楽」のために書かれた名曲かどれくらいあるかと考えれば
何が現実かはわかるよね？
ジャンルとしてのクラシック志向ということなら
吹部じゃなくてオケに行くしね

吹奏楽はクラシックである「べき」だという主張だったら
こんなところで能書き垂れるより、
現実にそういう流れを作るための活動をしなきゃダメ

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 15:18:04.79

この話題に限らず、
「吹奏楽はこの程度で十分。それで何が悪い？」みたいな論調ってあるけど、
それだといつまでたっても問題は解決に向かわない、進歩しないと思うんだよね。
進歩を望まないのならばそれは別に構わないけど、こちらにまで口を出してほしくないな。
もっとも、「問題点」を見つけては見下す態度を取って自己満に入るクズが一定数いるのも事実だけど(笑)

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 15:21:41.18

>>436
一人でって…そんなことはない。
そりゃあ吹奏楽のスタンダードや歴史を知らないまま学校吹奏楽部だけでやっていれば、
確かにクラシックという認識を持つのは難しいと思う。
新作の吹奏楽曲も、クラシックの書法で書かれたものがほとんどだけど、
一般的に「クラシック」って古典派、ロマン派あたりを連想する場合が多いからね。
それも踏まえて吹奏楽曲をクラシックと認識することは少ないな。

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 15:22:56.93

こちらにまで口を出して欲しくないって
あなたの居る「こちら」ってどんな立ち位置なの？
現実を否定して2ちゃんで妄想を語る側ってこと？
まるで意味がわからないんだけど

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 15:25:01.99

>>438
いや、プロの吹奏楽団のコンサートプログラム見ても
クラシックは「スタンダード」とすら言えないでしょ
本当に吹奏楽やってる人とは思えない発言連発ですね

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 15:26:22.08

>>439
あー、凄く簡単に言えば「問題点を指摘して改善を目指す人」かな？
何が問題かは人によって違うだろうけどさ。

>>440
ちょっと待った、それはどういう曲のことを指して言ってるの？

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 16:08:00.26

>>437に追加。
「吹奏楽はこの程度で十分。それで何が悪い？」みたいな人の傾向。

「クラシック」＝高尚な芸術で、一般人には楽しめないと思っている。
オケに謎の対抗心を持っていて、ピアノ曲や管楽合奏曲は眼中にない。
だから吹奏楽はオケとは違うというだけで非クラシックを唱えたがる。
吹奏楽の基本がクラシック系と言われると、吹奏楽ポップスを排除されようとしていると勘違いする。
そして吹奏楽の取柄はポップスにあるとか言い出す。

恐らくこういう人は学校吹奏楽部の世界から視野が広がっていない…。悲しい。

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 16:36:33.68

クラ側から言わせてもらうと
吹奏楽はクラシック音楽にとってひとつのジャンルたり得ていないよ
19世紀まではもちろん、20世紀以降にあってすらね

それはまだこれからの話なのかもしれないけど
少なくとも現状ではそう

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 16:44:43.30

>>443
もちろん超マイナーであることは間違いないね。
吹奏楽はジャンル名ではなく編成名ってことは今更だけど、
オケやピアノ独奏と肩を並べられるとは流石に思っていない。

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 17:50:53.11

芸術性とか掘り下げとか自分で言い出しといてナンだけど
音楽は必ずしも芸術性を志向しなきゃいけないってわけでもない
(そもそも「芸術性」ってのも不定形な概念だが)

クラシックでもファンファーレのような機会音楽や実用音楽はあるし
娯楽を目的としたポップスにだって多くの人の心を捉えて語り継がれる名曲はいくらでもある

吹奏楽の起源や根っこがクラシックにあるか否かにかかわらず
今の吹奏楽の現状でいえば、クラシック以外に多くの足場を割いているし、
奏者にも聴き手にも「参加する喜び」を広く与えてくれる今の吹奏楽には独自の魅力と立ち位置があると思う

だから吹奏楽の現状肯定には「この程度でいい」というネガティブな面だけじゃなく
「これだからいい」という積極的な面もあるんだがな

クラシックが吹奏楽の本来の足場、という主張にこだわるあまり
そういうところを見落としてる気がするんだがどうだろう

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 19:33:57.29

吹奏楽の起源がどうかは今はあまり関係ないと思うけど…。
俺もクラック以外にも力を入れている吹奏楽は独自の魅力があると思う。
でもそればっかりで従来のスタンダードや伝統を軽視するのは良くないよねってだけ。バランスバランス。
いろんなジャンルに挑戦するのも大いに結構。でも基本を見直すのも大事。

蛇足かも知れないけど、
「クラシックでもファンファーレのような機会音楽や実用音楽はあるし」
この中にも吹奏楽編成の曲はあるでしょ。クラシックの実用音楽とは別みたいに言うなよ…。
二回目だけど吹奏楽はジャンル名じゃなくてあくまで編成名だから、
クラシックって言葉と対比するのはナンセンスぢゃよ。

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 20:17:52.83

>>446
蛇足の部分について

そこは「音楽は必ずしも芸術性を志向しない」
という例示であって、
吹奏楽との対比でクラシックとポップスを挙げてるわけじゃない

それを言うならポップスだって吹奏楽でやるだろ？
単語レベルじゃなくて文脈で理解してくれ

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 20:31:42.65

>>447
ああ、そういうこと。すまん。
それを言えばクラシックじゃなくても芸術性を志向することは普通にあるから、
クラシックだからって特別に身構えることはないよね。

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 20:50:33.92

>>448
まあクラオタの立場から言わせてもらえば
オケやオペラやピアノを聴くのも、プロ野球を観戦するのも、大した違いはないと思ってる

ただ、吹奏楽を始めるきっかけとして
ブレインやバボラークに憧れて、とか、
マーラーやワーグナーで管楽器に魅せられて、
みたいなのは圧倒的少数なのは確かだよ

オケでよくある、いかにも「入門者向け」みたいなコンサートには
どうしてもやってる方も無理してる感じが拭えないしな

クラシックだからといって身構えるのはおかしいといっても、
実際そういう現実があることは否定できないよ

**名無し行進曲** · 2016/03/07(月) 21:07:10.78

>>449
まあ全くその通り。俺も君ほどじゃないと思うけどクラオタだし。
俺の身近に小学生とかが入ってるオケがあるんだけど（勿論音楽家志望とかじゃなく）、
ほんと全く身構えずに参加できるとこなんだよね。吹奏楽部みたいに。
でもああいう成功例って少ないんだろうなあ。

**名無し行進曲** · 2016/03/10(木) 23:17:54.33

水槽はプロオケが地味だからな
高校生の部活が一番の花形という状況が変わらなければ
良い演奏＝コンクールで勝てる演奏
という枠から出られない

**名無し行進曲** · 2016/03/15(火) 00:11:14.14

高校の部活が花形ねえ…合ってるような合ってないような。
さしあたって高校生自身がそれを唱えるのはあかんでしょ。

**名無し行進曲** · 2016/03/17(木) 12:25:46.22

日本の吹奏楽が腐って直らないのはコンクールの影響が大きいせい
演奏技術は育っても、音楽やる人間としての精神が育ってない
それどころか悪い方向に育ってる

**名無し行進曲** · 2016/03/17(木) 12:30:23.87

>>453
そんなの顧問の指導の質しだいだろ

**名無し行進曲** · 2016/03/17(木) 12:50:02.86

顧問の影響ってさ
ぶっちゃけ技術面くらいにしか反映されないよ
うまい指導＝効率の良い練習方法の提示
これくらいの存在
たいていがそれ以上の影響受けちゃってるから宗教だとか言われるんだな
てか、
ここで顧問の話がでるあたり、454は高校生の普門館金賞が最高の演奏とか思ってそう…

**名無し行進曲** · 2016/03/17(木) 13:21:36.44

>ぶっちゃけ技術面くらいにしか反映されない

>たいていがそれ以上の影響受けちゃってるから宗教だとか言われる

どっちやねん

**名無し行進曲** · 2016/03/17(木) 21:25:38.58

ことほどさように、アホは不治の病なので他人にはどうしようもない。

で世の中、アホの方がずっと多いと来てる。

コンクールがどうとか関係ない。
こんなにも間口を広げちゃえばそりゃ、メリットもデメリットもあるさ。

**名無し行進曲** · 2016/03/18(金) 02:47:58.53

つまるところ、
「吹奏楽がやること」に芯となるものがないわけだ
ちくわみたいなもんだな

**名無し行進曲** · 2016/03/18(金) 06:11:16.87

>「吹奏楽がやること」に芯となるものがない

吹奏楽の芯はマーチ

**名無し行進曲** · 2016/03/18(金) 07:01:01.04

>>459
全くだｗｗあと付け加えるなら吹奏楽のためのオリジナル作品かな？
クラシックにしろポップスにしろ編曲ものは
重要だけどあくまでおまけ。あくまでおまけだけど重要。

**名無し行進曲** · 2016/03/18(金) 07:20:28.66

>>459
そうかあ？
世間で言われてるほどマーチが吹奏楽の芯だとは思わんぞ

**名無し行進曲** · 2016/03/18(金) 19:50:01.39

なんでよ

**名無し行進曲** · 2016/03/19(土) 02:49:28.16

座奏にマーチングの影響が入るってそりゃ当たり前だろ
ほぼ似たような編成でレパートリーも共通するのに
完全に別物と割り切れって方が無理があるよ

**名無し行進曲** · 2016/03/19(土) 10:57:14.07

マーチが吹奏楽の芯って言われてるのはどうしてなの？

**名無し行進曲** · 2016/03/19(土) 20:11:04.94

吹奏楽でおそらくもっとも伝統的に、かつ盛んに演奏されてきたのが行進曲だからじゃない？
オリジナル曲はもちろん、ポップスはおろかオケ曲の編曲演奏も
行われていなかった時代の吹奏楽は行進曲をはじめとする実用音楽が実質専門だったわけで、
その影響か、初期の吹奏楽オリジナル曲の組曲なんかにはほぼ必ず行進曲が入っている。

**名無し行進曲** · 2016/03/20(日) 00:27:19.00

>>463
今言ってる「マーチ」は「マーチング」という意味ではない。

**名無し行進曲** · 2016/03/20(日) 19:09:28.00

>オリジナル曲はもちろん、ポップスはおろかオケ曲の編曲演奏も
行われていなかった時代の吹奏楽は行進曲をはじめとする実用音楽が実質専門だった

それは言い過ぎというか、そんな時代は歴史上たぶん一度も無い。

そうじゃないんだよ！

ないんだが。

…虚しいな…

**名無し行進曲** · 2016/03/20(日) 20:49:45.30

言い逃げかいな。
管楽器が十分に発達するまでは複雑な音楽は演奏できなかったんやで。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 10:22:17.95

吹奏楽の源流は軍楽でさらに遡るとオスマンのメフテルなんだから
マーチが芯で合ってるだろ
近代編成になってからいろんな曲に対応できるようになっただけ

それを否定してる人ってどういう吹奏楽の歴史観持ってるか示してくれ

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 10:26:22.03

余談だけどオスマントルコが欧州に攻めてくるまではオーケストラに
トライアングルやシンバルがなかったんやで

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 12:07:44.36

必ずしも起源を芯として発展していく必要があると思ってないだけだよ

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 12:36:53.42

オスマン帝国スゲぇな

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 12:45:51.95

>>471

お前がどう考えていようが黎明期から今日に至るまで吹奏楽の基本レパートリーであるのが事実だろ
最初っからそういう風に発展してきたんだから
人の願望には興味はないし俺の好みを語っている訳でもない

あとマーチングとマーチの区別がついてないやつはもっと深刻やねw

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 13:05:47.16

ハイドン以降オケは交響曲を頻繁に演奏するようになったけど他のレパートリーを排除してる訳じゃないでしょ？それと一緒。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 13:27:49.22

つまりオーケストラの芯はダンスやら何やらの伴奏音楽であって、今後もそこを軸に発展していくべきってこと？

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 14:26:56.36

>>466
は？
スレタイ読めよ、馬鹿

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 14:30:13.44

>>473
お前が一人でマーチの話をしてるだけ
このスレは座奏とマーチングを混同するなってテーマだろ
アホかｗ

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 15:45:11.07

>>475

いいや
前述の通り俺は歴史的経緯と事実を述べただけで
そういった意見や自分の考えを述べてるわけじゃないの
今後どういう風に発展していくかというお題にコミット
してるわけじゃない

あと上の方でうろちょろしてるスレの流れ読めない奴は無視な

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 19:20:35.05

>お前がどう考えていようが黎明期から今日に至るまで吹奏楽の基本レパートリーであるのが事実だろ

飛躍あると思うよ。
現在の日本の吹奏楽を素直に見れば、マーチを吹奏楽レパートリーの芯とは思わない方がむしろ自然でしょ。
少なくとも現代の状況については、単なる事実というよりは、先に結論ありきというか、多分にバイアスかかった見方のように思えるな。

納得の行かない人から見れば、過去がどうだったと言われても「だから何？」としか思えないだろうし、
もっと言えば、軍楽隊だけが吹奏楽の祖先ではないからね。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 19:30:21.22

>>479

だから俺は議論してるんじゃないし、日本のローカル事情の話してるわけでもないし、
吹奏楽のレパートリーの展望について意見してるわけじゃなくて、単に歴史的事実の
提示してるだけ

だから何？と思うのも自由だしそっから先はお前らが語り合え
余談だけど日本の事情ってこと言うなら日本最初の吹奏楽は幕末～維新の薩摩バンドで
演奏されてたのはやはり行進曲などね

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 19:39:22.95

言ってることはわかるから言い回しの問題かね

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 19:44:01.43

>>481

あ、言い回しはともかくせっかくの補足レスに突っかかってすまん。上の方の人の話代弁してたのね。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 20:48:30.22

だからね、吹奏楽の祖先は軍楽隊で、軍楽隊の芯はマーチだったというのは、
それは事実かも知れないが、だからといって吹奏楽の芯をマーチだとする意見の説明にはならないと言ってるの。
僕ら別に軍楽隊やってる訳じゃないんだからさ。

指摘された通りにスレチだし、他人の代弁のつもりだとしたら完全に余計なお世話だとも思う。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 20:52:17.35

>>476-477
話の流れというものがあってだな(笑)
この話題は>>459から始まってると思うんだがこれがマーチングを指しているように見えるのか？
今は曲の形式としてのマーチの話だ。

後スレタイの趣旨は要はコンサートスタイルとパフォーマンススタイルを混同するなって話だろ。
スレタイ以外もちゃんと読んで言ってる訳？

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 20:56:25.12

確かに今の吹奏楽団で行進曲をメインに演奏しているところは少ないけど、
>>458の「吹奏楽の芯」ってそういう意味じゃないと思うんだよね。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 21:28:58.72

19世紀初頭の軍楽隊編成からユーフォニウムチューバサックスが加わって吹奏楽の現代編成になり現在に至るまでマーチが吹奏楽の基本レパートリーから外れたことは一度もないよ。これ意見じゃなくて事実ね。
俺の好き嫌いを言ってる訳でもなく。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 21:31:20.85

こうありたいという話とこうあったというファクトを混同しないで欲しいんだわな。
想像上の話をしてるわけじゃないんだから。

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 21:47:10.09

> 19世紀初頭の軍楽隊編成からユーフォニウムチューバサックスが加わって吹奏楽の現代編成になり現在に至るまでマーチが吹奏楽の基本レパートリーから外れたことは一度もないよ。これ意見じゃなくて事実ね。

この部分に反論してる人は一人も居ないでしょ？

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 21:53:07.65

僕くんはそうは思ってないんじゃないの？
まあ言いたいことは終わったので議論を続けてくんろ

じゃ失礼

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 21:54:56.97

何一つ進展がなかったな

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 22:00:01.59

つまり、>>458の主張が正しいって事でおｋ？

**名無し行進曲** · 2016/03/24(木) 22:23:53.24

>マーチが吹奏楽の基本レパートリーから外れたことは一度もない

微妙に言い方変えてるしw

459こそ僕くんなんだけどwww

そんな単純な話じゃないんだ。
ほんの脱線ついでに出来るような簡単な話なら最初からしてるって。