いい加減吹奏楽とマーチングを混同するのやめろ [転載禁止]©2ch.net
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今言ってる「吹奏楽」は東京佼成とかあんな感じの
コンサートホールでやるやつな >>515
> そもそも、どんな吹奏楽作品を、音楽的価値とは異なるどんな物差しで評価すべきと言ってるのか、僕にはそこからもう全く分からない。
本当に全くわかってないのなら、その程度の認識の人がやろうとする話題ではないと思うよ >その程度の認識の人がやろうとする話題ではない
僕の>506がって事?
音楽的価値とは違う物差しという、論点のすり替えを始めたのは僕じゃないからね?
詳しく説明する気がそちらにないなら、別にそれで構わんよ。 あらゆる音楽をオンガク的価値とやらでしか判断できない患者さんなのかな? 相変わらず我田引水な方向に議論を持ってくのが好きなやっちゃなあw ぼくちゃんは
他の連中もよう相手するわ
がんばりやー 例えばの話だけど、
初心者を合奏に慣れさせるために書かれた半ばエチュード的な曲とか、コンクールで技術を見るために課題曲として書かれた曲とか、勝たんがために委嘱された自由曲とか(←これは突っ込まれるかな…)、
あるいはそれこそ、実際にそれに合わせて行進するための実用音楽として書かれた曲とか…
を、そういう前提でそれぞれ単独で見るなら確かに、音楽的価値を気にした所で無意味とか思っても不思議はないけど、
そういうのをもしコンサートの演目に採り上げたなら、そんなん客にしてみりゃ他のどんな作品とも同じ事なんであってね。
自分にとって音楽として魅力的であるかどうかだけが全てな訳だから。
まさかそんなバカバカしい話の筈はあるまいと思うものの、かといって他にどんな意味と取れば良いのか分からない。
仮に上の例でさほどズレていないとしたら、一般論として「吹奏楽オリジナルは音楽的価値の低い作品が多い」と評価されるのは、やっぱり妥当なんじゃないかねぇ? > 自分にとって音楽として魅力的であるかどうかだけが全てな訳だから。
えっ、じゃあ音楽的価値が高いだの低いだのって話は全く関係ないわけじゃん
何だったのこれまでのレス > 吹奏楽経験者以外にも魅力の伝わりやすいオリジナル作品が非常に珍しい存在であるのは事実だと思えるんだけど、
まずこの部分がまったくピンと来ない >>523
吹奏楽経験者の中にはそういうタイプも少なくないと思います。
自覚なきスベリ芸? 言い過ぎですね。撤回します。 >>523
正直一番最初の部分からして都合の良い妄想レベルでしかないよねぇ >>526
僕の見方がですか?
なら物差し違いの話とか全く無駄というか、むしろ失言でしたねぇw 例えば吹奏楽のために作曲された実用系の音楽を引っ張ってきて、
「吹奏楽には音楽的価値の低い曲が多い」ってのは確かにその通りなんだけど、
かといって吹奏楽のための作品全てが音楽的価値が低いかといえば当然そんなことはないわけだ。
んで、>>509の発言は、実用的な音楽と芸術としての音楽を一緒にとらえて、
芸術としての吹奏楽曲までも音楽的価値は低いといって、
吹奏楽そのものの芸術的ポテンシャルを否定するのはおかしいんじゃなってことじゃないか?
そもそも実用音楽は最初から音楽的価値を目指す性格は少ないわけだから、
そんなものを引き合いに出して吹奏楽の芸術性を語るのは筋違い。 ただねえ。日本には「吹奏楽経験者向け」のCDなりコンサートなり曲なりが
かなりシェアを占めているところがあって、
それが「一般リスナー向け」と全くは違わないと思うけど、
方向性が違うところは結構あるんだよな。
だから、例えば音楽オタクが吹奏楽にも手を伸ばしてみたりすると、
この方向性の違いに失望したりするわけですよ。
そういう訳で「音楽的価値が低い」と思われても全く不自然ではないんだよな。 よく「吹奏楽は裾野が広い、気軽に楽しめる」って聞く。
その結果確かに日本の吹奏楽関係者の輪は広がってるんだけど、
一つ上で書き込んだようなことのように、
その輪の外側に対しては結構冷たいところがあると思う。
輪の人間もその外側に目が向いていないんじゃないかと。
たまに「内輪だけでも楽しいんだからいい」なんていう人がいるけど、
これは音楽業界としては致命的な問題だと思う。 >たまに「内輪だけでも楽しいんだからいい」なんていう人がいるけど、
これは音楽業界としては致命的な問題だと思う。
室内楽とかピアノ連弾とかでよくありますが、内輪で楽しむために書かれた曲が後の世で高く評価されるケースはありますよ。
シュトラウス一家の音楽だって、もしクレメンス・クラウスがニューイヤー始めなかったら、今でもちょっと気の効いた実用音楽どまりだったでしょう。
そういえば、バッハの平均律や無伴奏チェロも元々は練習曲なのでした。
作ったり演奏したりする側の事情とか経緯とか狙いとか、あんま関係ないっすよ。 〜>>530
まあ僕の>520をより穏当な表現に上手く言い換えて頂いた感じはあります。
あざーした。 >>531
なるほど確かに言われてみればそうだな。
でもぶっちゃけるとバランスの問題な気がするな…。
実用音楽は十分評価されるような吹奏楽曲もあると思うけど、
内輪向けのものに少々偏りすぎではないだろうか。
しかも、その「内輪」が、生憎レベルの高い集団ではないし。 これは曲に限った話ではない。
日本においては吹奏楽関連の商売は殆ど内側に向いている、
具体的に言うとお客さんが吹奏楽関係者ばっかりで、「世の音楽愛好家よ、これを聴け!」ていうのが滅多にない。 啓蒙不足みたいなこと言う人もいるけど、けっこう必然だと思うんだな僕は。 >>535
まあ、そこら辺をどう考えるかは方向性の違いとしか言えないわな。
俺は芸術としての吹奏楽がもっと評価されてもいいんじゃないかと思う。 芸術と思えば余計に金を出すって訳でもないからねぇ… >>538
と思うんだけどね。
承認欲求の一種なのかな。
妙な偏見抜きで聴いて欲しいみたいな話ならまぁ分かるんだけど、
芸術として評価して欲しいとかってなるとそれとはやっぱり違うからね…
吹奏楽にとって、人によっては不幸に当たるかも知れない事は、
今みたいな編成にだいたい落ち着いてコンサートホールで演奏するのが珍しくなくなった時期が、ちと遅すぎたって事だな。
クラシックが同時代芸術としての力を急速に失って行った時期、と言えば良いか。
吹奏楽がやっと吹奏楽になった時、クラシックはすでに「昨日の芸術」であった… >>539
まあ、偏見で聴いてもらえれば芸術としての良さも見えてくると思うのさ。
承認欲求というより、せっかくの吹奏楽を勿体ないと思う感じ。
でも確かにクラシックが主流じゃなくなってしまった
(というより、昔のものになったからクラシックと呼ぶ。)今の時代では、
今までのコンサートのようにはいかないことも事実。
でも、管楽器が発達した今だからこそ吹奏楽の真価も発揮される。
これからどうなるかは分からないけど、より聞き手を楽しませられるように努力すれば良い方向には向かうと思うよ。 学校で音楽を「教える」というのは
授業であって
部活は同好の集まり
どんな音楽をしようが
好きでやっている分には構わないと思う
入り口はどんな風にでも
とりあえず楽しんでくれれば
良いと思う
ジャンルで分け合って
互いに罵り合っても
あんまり意味はないんじゃない?? >>534
そうか?
CDにしても演奏会にしても割とそういうのはあると思うけどなー
そりゃプロの数も多くこれまでの蓄積も充分ある各種クラシックに比べりゃまだまだ少ないだろうけれど >>543
つまり関係者にすらあまり届いてないって事ですかね。
けど、あんま押し付けがましいのも感じ悪いし、「興味ある人が探せば皆無って訳でもない」ぐらいでちょうど良いと僕は思うな。 >>541
最初から吹奏楽大好き!で吹奏楽部に入る奴って少なくないか?いたとしても、
ポップスの編曲演奏目的だったり、演奏すること自体が目的だったりと吹奏楽である必要ってあるのかな…。
もちろん生徒が楽しめるに超したことはないんだけど、だからといって
スタンダードでも何でもない教師の趣味丸出しの演目をやられても感じ悪いよな。
スタンダードなものの方がより楽しめるだろうし、それからの役にも立つし。 だいたい、「私たちがやってるのは立派な芸術なんです、あだやおろそかには聴かないで下さい!」式のアピールは結局、
日本人にはウケないんじゃないかと思うよ。 >>544
そもそもオーケストラやクラシック目線から吹奏楽のことをどうこう言う人って、
そこまで吹奏楽に軸足を置いてない場合も結構あるから
やっぱりあんまり追いきれてないんだよね やってる本人が楽しめればいいのであれば、
管弦楽部でも軽音楽部でもジャズクラブでもいいわけだよ。
非現実的な話だけど、今の吹奏楽部が殆ど別の音楽部に置き換わって、
ポピュラー音楽のオケ編曲なんかも盛んに行われることになったとして、
吹奏楽は果たして生き残れるのか?って話さ。 ゲイジュツ吹奏楽に限って言うなら、先行きはなかなか厳しいよ。
そもそも、コンサートホールで座って演奏してるだけなのであれば、
わざわざ管打だけを集めて合奏する芸術的意義ってほとんど無いんだよ。
そこを分かってない人があまりに多すぎる。 >>550
いや吹奏楽が特別楽なわけじゃないだろ…。
>>551
いるよね。「ゲイジュツ」とか言っちゃって異様に拒否反応起こす奴。
そんな身構えて考える必要はないよ。大事なのは聴いてて楽しめるかどうかだ。 吹奏楽の編成を考えた人って、一体何を思ってそういう編成にしたんだろう。
屋外演奏用の大音量バンドとしてならフルートとかオーボエとか要らないよな。
それにオケ-弦って発想ならサックスやユーフォは不要だし。 >やってる本人が楽しめればいいのであれば、
管弦楽部でも軽音楽部でもジャズクラブでもいいわけだよ。
なのに、
>そんな身構えて考える必要はないよ。大事なのは聴いてて楽しめるかどうかだ。
なのかw
一貫性ないなぁ。 >オケ-弦って発想ならサックスやユーフォは不要
オケから弦を抜いただけだと、オカズだけ並べたみたいな響きになっちゃうからね。
クラをちょっと厚くしたぐらいじゃ大して変わらない。 >>534
吹奏楽板でも滅多に名前を聞けないけど「ドイツ行進曲大全集」とかね
持ってる人どれくらいいるんだろう >>484
こっちはスレタイに対してレスを書いただけで
お前のオナニーにレスをした訳ではない >>478
無視するなら一人でしてろよ
他人に呼びかけて仲間を募るな下衆 いいからお前はいつまでもスレタイに向かって吠えてろよw
ばーかw クラシックを好んで聴く層がわざわざ吹奏楽を選んで聴く理由があんまりない
佼成、市音、シエナあたりのプロオケのプログラムでも
演奏効果の派手目ないわゆる聴き映えのする選曲が多くて
内容でじっくり聴かせるような意図を感じることが少ないし
お客もそういうのを求めてないように見える
派手で楽しいことが吹奏楽のウリだとすると
よりエンタメ性の強いマーチング寄りになっていくのは必然なんじゃなかろうか >>551
何故管打だけを集めた合奏に芸術的意義が殆どないと言い切れるのか。
確かに吹奏楽のオリジンとしては野外でも演奏できることから生まれたし、
コンサートホールでやる演奏の多くは弦楽器が重要な位置を占めている。
だが現在ではどうか?オリジンがどうかなんて今となっては関係ないし、
オーケストラのメインが弦である本来の理由も、芸術性とはあまり関係ない。
>>554の意味がちょっとよく分からないな〜。
吹奏楽畑の人にとって「芸術」は楽しめないものなんだろうか?そんなものなんだろうか?
「芸術」って、数の大小はあれどたくさんの人に楽しまれてるから芸術として評価されるんだと思うんだが。
だから逆に言うと平凡なJ-POPでも売れているのなら芸術性があることには間違いない。
「芸術性が高い」=「楽しめる人が少ない」っていう図式は必ずしも成り立つものでは無い。 > だから逆に言うと平凡なJ-POPでも売れているのなら芸術性があることには間違いない。
はいダウト >>562
その「ウリ」が成功している、あるいは成功する可能性を持っているかというと疑問だな。
マーチングなら話は別だがね。だからそういうのをウリにしたいのなら
最初からマーチングをやった方がいいのであって、座奏の吹奏楽である理由はない。
むしろ吹奏楽団がコンサートホールでやるようになった理由は
派手で楽しい、とは違うものをやろうとしたからだ。 >>565
でも現実にはそうなってないじゃん
現実から目を逸らして、現実を否定して、どうしたいの? >>564
ハンバーガーとコカコーラ理論ってやつだな
芸術性と商業的な成功を同一視する人は昔からいる
売り上げは見に見えるけど芸術的な価値は目に見えないからね
数字がないと安心できないタイプに人は真面目にそう思ってたりするんだよな じゃあ、
「スタジオで披露された各種パフォーマンスにゲスト&観覧者が値段を付ける」といった企画のテレビ番組に、
強豪として知られる高校吹奏楽部が出演して、
いわゆるベルアクションを中心とした様々な動き付きで例えばシングx3とかルパンみたいな曲をやって見せたらなんと、
その日の演者中での最高金額をあっさり獲得!
…みたいな事態がもし仮にあったら、
それはそれで一つの立派な芸術だって事になるんだろうね。 >>566
それは座奏の吹奏楽が派手なのをウリにして成功していると言うことか?
派手さで成功しているかという一点で言えばマーチングのほうがウれているのが現実なんだが。
だが、座奏の吹奏楽は失敗してはいない。それは派手だけが売りじゃないからに他ならないのさ。
人のことを現実逃避者呼ばわりする前に現実を見たうえでよく考えな。
>>567
当然今言っているJ-POPが芸術性でのみ売れているとは言わないし、
芸術性があるとは言ったがそれも程度問題で、0ではない、という程度の意味でしか言ってないんだがな。
「芸術性が高い」=「楽しめる人が少ない」という図式は成り立たないというだけで、
「楽しんでる人が多い」=「芸術性が高い」とは一言も言ってない。
ただ注意しなければいけないのは芸術性と商業的成功の境界はとても曖昧で、
しかもどちらも絶対的ではなく、リスナーとの相互関係で決まる、ということかな。 この一家言気取りの子・・・・・いつか恥ずかしく思うのだろうか こういうスレは議論めかした雑談がしたいだけだからな
話せる友達が欲しいんだろ こんなお花畑思想、リアルで開陳しようもんならそりゃ友達なくす。 お前たち(もしかすると一人?)せめてなぜそう思うのか
ちゃんと言ってからにしなよwwみっともない。 立ち位置が青臭いってなんだよ(笑)
なぜそう思うのかも話さず非難するなんて小学生にもできることだよ。 なぜ?って
あんたの文章を読ませていただいて
「ああ、若いって素晴らしいw」って思うからだよ。
非難はしてないよw してないでしょ?
誰もが通る成長過程の・・・いまは「誰もが」ではないのかな?
まあ、そんなとこ。
簡単に言えば 文章がめんどくさい、小難しく書こうとしているのがめんどう
剣道の連続技はこてめんどう。 もひとつまじめに書くけれど
「なぜそう思うのか」と人に聞いてばっかりじゃなくて
「なぜそう思われてしまうのか」と考えてみること
今のあなたにとっては大切なことなんじゃないですかね >>569
「売れている」「成功している」ってのが
具体的にはどういう基準で言っているのか良くわからないな
そこに客観性がないと単なる願望や主観を撒き散らしているようにしか見えないよね つまり「なぜそう思うのか」の説明を手前が出来てないというww
あーみっともない 求めれば全て説明してもらえると思う時点でお若いんだなぁとしか思わないw 「なぜそう思うのか」気になって仕方がないのかな?
気になるんだったら少しは自分で想像してみないと・・・・・成長できないよ。 >>580
問われたことに答えられないから言い訳してるようにしか見えないなあ
何をもって「成功」とするのか、
その基準は説明不要なほどはっきりしたものだと思ってるの? >>582
確かになぜそう思うのかは気になるがそれよりも言いたいのは、
何の説明もなしに投げっぱなしの発言に説得力は無いってこと。
そうやっていかにも言ってる風な、年長者ぶったこと言ってれば説得力が出るなんて思ったら大間違いだぞ。 >>578
確かに。そこは確かに俺の主観だったかも。すまん。
でも派手さでのみ言ってマーチングより座奏の吹奏楽のほうが成功してるって言うやつはいないんじゃ。
吹奏楽が派手さだけでやってると言うやつもそんなにいないと思うんだがどうだろう? 説得力を必要とするような発言はしてないよ?
よく読んでごらんよ。
「青臭い」と言ってるだけ
いわゆる【あくまで個人の感想です】ってやつですw
でさ、そんな単なるつぶやきに
「なぜそう思うのか言ってみろ」とか
「そんな発言に説得力は無い」とか
「大間違いだぞ(ハート)」とか 過剰反応しちゃうから「若いねぇ」と褒めてあげたくなるんだよ♪ 過剰か…?しかも青臭いかどうかなんてどうでもいいわwそこじゃない。よく読め。 何を読め と言ってるの?
どこを読め と言ってるの? >>573のあたり。普通わかるよね。レベルの低い煽りだよねそれ。
そういうところは子供っぽいんだね。 めんどくさい奴だなあ
レベルの低い煽りだと思うならスルーすればいいだろうにw
だいたい
>この一家言気取りの子・・・・・いつか恥ずかしく思うのだろうか
ってあんた宛に書いたんじゃないってわかるよね、あんた以外のこのスレを
覗いている人に向けて書いたんだから・・・・本来あんたがレスすること自体が
こらえ性がないっていうか・・・・ねぇw
子供っぽいって思う相手から「青臭い」とか言われたぐらい
寛容の心で受け入れたらどうなんだ?
>>570で書いたけど
このスレのログを残しておいて再来年のお正月あたりに読んでみれば
「俺も若かったなぁ」って思うんじゃないのかねぇ 面倒くさいと思うならあんたこそ寛容の心で受け入れたらどうなんだw?
大体あんたが年上かどうかすら怪しいのに何故そうやって大人アピールするんだい?
そうでもしなきゃあんたは自尊心を保てないのかい?
俺はただ単に何の説明も根拠もなしに「お花畑」とか「友達なくす」とかのたまうことしかできない
みっともない奴に恥をかかせたいだけさ。そういう意味では確かに俺は若いかもな。
大人ぶって横道で話を展開してないで、本筋に戻すかやめるかのどっちかにしたらどうなんだ? >>586
だから「成功」って何?
派手さ「のみ」とか「だけ」とかも、確かに誰もそこまで言いやしない。お前が勝手に言ってるだけじゃん。
二時間なら二時間のコンサートで、そりゃステージドリルや歌や芝居「も」入る事あるかも知れんが、一方で真面目な座奏だって普通はやる訳だろ。
それがなんで「マーチングやってれば良い」って話になるんだ?
別物だよそれは。
混同してんのはお前じゃないのか。 >>593
別に俺は混同してるとか言ってないんだけどなあ。
ただ座奏の吹奏楽で派手さだけを売りにしていこうってのは違うんじゃないかってだけ。 スルーもできないし
自分宛じゃなくても一言言わなきゃ気が済まないんだw
自分がこのスレの中心(はぁ?)だから?
それからこれは横レスだけど
読んだ者に、混同してるような文章を書いておいて
「混同してるとは言ってない」で済ますってどうよw ついでなので・・・・
>>592
>受け入れたらどうなんだw?
何を受け入れろっていうの?
>>575で「非難」って言葉を使っているけど
非難なんかしてないでしょ?(前にも書いたけど)
ただ「一家言気取りだねえ」とか「青臭いねえ」とかからかい気味の感想を
書いただけじゃん、非難なんかしてないじゃんw
それが許せないの? (まあ、からかい気味だからある意味思うつぼなんだけど)
それからさ、言葉の選択がちょっと不思議なんだよね
>>592で「自尊心」とか急に出てくるけど、こんなクソスレのやり取りで自尊心もなにも
あったもんじゃないと思うけど・・・・なんか、らしい単語を持ってきて満足する節があるよねw
「お花畑思想」(俺が書いたわけじゃないけど)と書かれたらそれだけでふつうはわかるよ
相手がどんなつもりでこの言葉をチョイスしたかが。
「青臭い」も「お花畑思想」もあんたの文章を読んでの感想なんだから
そこには「説明」であるとか「根拠」であるとかは必要ないの、前にも言ったけど。
この点が理解できなきゃいけないと思うよ。
<水清ければ魚棲まず>(なんか違うけど思いついたので書いてみた、意味調べてみw) どっちもどっちというか、よくそんなに暑苦しく語れるな >>594
うん、だからね、>>562ですら、
>座奏の吹奏楽で派手さだけを売りにしていこう
なんて極端な事までは言ってないの。
お前はいったい何と戦ってるんだw 要するに、自分と違う意見(やその論拠として使われそうな意見)に対して、
誰でも疑問に思うであろうレベルになるまで極端な誇張・改変を加え、
「な? これっておかしいだろ?
だからこっちが正しいんだよ」
と、さも自分の考えが正しいかのように持ってこうとしてるだけ。
たぶん自覚しないままに。
つまりバカなんだろうな。
普通、「AだからB」という主張に反対する(賛成しない)場合、
・AじゃないからBじゃない
・AだとしてもBとは限らない
・前提となるAの説明が不十分で理解できない
辺りを言うもんだが、
お花畑君に関してはそのいずれをもちょいちょい含んでるので、要するに全体として見ればデタラメでしかない。
マトモな人は、議論どころかごく普通の会話すら成立しがたい相手と見なす。
よってスルー一択。
一部の物好きというかド変態だけが、普通に話の通じる読者への目配せ的に短いコメントを書くか、
もしくはテーマとは関係なく、国語の問題、性格的な問題に還元して批判ないしは罵倒する。
↑というのが僕の認識。 待て待てwお前たちムキになってないでいったん落ち着こうか。
要するに、「派手で楽しいことが吹奏楽のウリ」アンチの奴が、
「派手で楽しい」真理教の奴を目の敵にしてるけどそんな奴いねーよってことだろ?
でも俺が見る限りでは言い方が極端なだけでこのスレにはそんな奴はいない…多分。 現状、合唱や管弦楽と比べれば吹奏楽のウリは「派手さ」になるのかもしれないけど?
派手さを極めようとしたってマーチングには敵わない…?。
でも演奏形態ごとの個性って唯一無二だと思うんだよね。俺は。
だから吹奏楽がわざわざマーチング的派手さに寄っていこうとか、
オケ的な繊細さに寄っていこうとかって考えすぎないほうがいい。 あっ〜!!>>600はいいこと書くねぇ・・と読み返してみたら
「ド変態」って言われてる orz >>603
アホはせっかく正解に近付いてもそれに気付かない。
>演奏形態ごとの個性って唯一無二
であるからして、派手にやろうが地味にやろうが、吹奏楽は吹奏楽だ。
吹奏楽でない何かを真剣に模倣したとしても、その対象そのものに成りきるとか、まして取って代わるなんて事は出来よう筈もない。
逆に、模倣を試みる中で表現の幅が広がる事は、吹奏楽の個性をより強固な物に鍛える場合さえもある。
無い頭で先回りして妙な心配せんでもよろしいw あらためて>>1->>60まで読むと楽しいよ、お勧め いま思えば、アホなりになかなかキャラ立っては居たんだよね、>>1はw
最初からあれも敵・これも敵と風呂敷を広げすぎたのと、「マーチングとの混同」なる必ずしも適切とは言えない(←婉曲表現)キーワード、切り口に自らが引きずられてしまったのは、致命的なミスであった。 >>606
ごもっともwでもマーチング狂信者にはそれが分からないようでw
この場合危険なのは座奏の吹奏楽とマーチングはやろうと思えば両方できちゃう(中途半端になるけど)ところで、
奏法やフィーリングの違いを無視して両者を同一視する人もいる。 >>611
管弦楽なら殆どそうだと思うよ。
吹奏楽だと自衛隊の音楽隊が例外かな。(というか別に座奏が本職ってわけじゃない)
自衛隊の音楽隊の音源とか聴くと、面白いんだけどやっぱりサウンドがマーチング寄りだなーって思う。
それでも両立してやってるのは本当に凄いと思うけどよ。
だって違ったベクトルの練習をこなさないといけないわけだから。 >>611
良かったじゃんか!
>>612みたいな素敵なお魚が釣れて。
笑っちまったさ! ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています